הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

ועדת החינוך והתרבות - 3 -
12/08/99

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום חמישי, ל' באב התשנ"ט (12 באוגוסט 1999), שעה 10:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
דוד אזולאי
חוסניה ג'בארה
נסים זאב
נעמי חזן
מוחמד כנעאן
לימור לבנת
ענת מאור
אוריאל סביר
ראובן ריבלין

יאיר לוין - יו"ר הוועדה להערכת תארים ודיפלומות מחו"ל -
משרד החינוך והתרבות
נירה גור-אריה - ממונה על הערכת תארים ודיפלומות מחו"ל -
משרד החינוך והתרבות
ד"ר עמי וולנסקי - יועץ בכיר לשר החינוך והתרבות
עו"ד ריקי לוין - משרד החינוך והתרבות
יעל פרבר - משרד החינוך והתרבות
עו"ד דיינה ירום - לשכה משפטית - משרד האוצר
עדנה הראל - משרד המשפטים
פרופ' נחמיה לבציון - יו"ר ות"ת - המועצה להשכלה גבוהה
ד"ר אברהם רוכלי - יו"ר ועדת השלוחות - המועצה להשכלה גבוהה
נפתלי ויטמן - מזכיר המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד מיכל דלין - ועדת השלוחות - המועצה להשכלה גבוהה
נורית בן-משה - יחידת הפיקוח - המועצה להשכלה גבוהה
אתי אשד - דוברת המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' יהודה פרידלנדר - רקטור אוניברסיטת בר-אילן - ור"ה
ד"ר מיכל קולן - מנהלת מכללת הגליל המערבי
אמיר בן-דב - יו"ר איגוד בתיה"ס העצמאיים - איגוד לשכות
המסחר
אתי וידבסקי - יו"ר חטיבת השלוחות - איגוד לשכות המסחר
איקה אברבנאל - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר
עו"ד איתן לבונטין - איגוד לשכות המסחר
עמנואל זיסמן - יועץ
אבי ביתן - מנכ"ל דרבי
עו"ד רענן הר-זהב - יועץ משפטי - דרבי
גיל רשף - סמנכ"ל מנצ'סטר
פרופ' מרשל סרנט - מנצ'סטר
נתן ענבר - מנכ"ל טורו קולג'
פרופ' כרמי הורוביץ - דיקן לימודי יהדות - טורו קולג'
יגאל נאמן - מנכ"ל המכללה לישראל
ג'ק שולדרפריי - המועצה הבריטית
דיוויד גרוסמן - מידלסקס
ג'ולי קונור - נספחת תרבות בשגרירות ארה"ב
יהושע לבני - מנכ"ל צ'מפליין
עו"ד יעקב גלאור - צ'מפליין
אנטוני פולק - פוליטכניק
שי סלוצקי - סגן יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל
רפי אוחנה - מנהל מחלקת שלוחות חו"ל - ארגון סטודנטים
ואקדמאים בישראל
נתי מור - עיתונאי
הלנה פלוספדר - עיתונאית
תמר טרבלסי-חדד - עיתונאית - "ידיעות אחרונות"
ראלי סער - עיתונאית - "הארץ"

משה בוטון
מרים פרנקל-שור

יהודית גידלי

מזל כהן

דיווח המועצה להשכלה גבוהה על פעילותה בנושא: פעילות שלוחות זרות בארץ.


דיווח המועצה להשכלה גבוהה על פעילותה בנושא: פעילות שלוחות זרות בארץ

אני פותח את הישיבה.

אני רוצה קודם כל להתנצל על שהטרחנו את האנשים בפגרה, אבל החברים שלנו מהמועצה להשכלה גבוהה ומהשלוחות לא נתנו לנו לנוח בשקט, אז זימנו ישיבת פגרה מיוחדת.

אני רוצה לומר דברי הקדמה קצרים. היתרון והחסרון שלי הם שאני יושב-ראש חדש וגם כל הרקע הקודם שלי בחינוך אינו בסיפור הזה של השלוחות מחו"ל שהוא יחסית פרק חינוכי חדש בתולדות החינוך של מדינת ישראל, שלא היתה לי הזכות להיות שותף בו וכל הסוגייה מבחינתי היא סוגייה ממש חדשה של השבועיים האחרונים.

אני רוצה לומר בפתח הדיון , והשתדלתי לומר לאלה שדיברו אותי קודם, שעל פי הבנתי ועדה בכנסת היא לא בית משפט במובן הזה שנקיים כאן דיונים משפטיים מי שומר על החוק ומי לא שומר על החוק, מי מפרש ככה ומי מפרש אחרת. אני גם ביקשתי מהיועץ המשפטי משה בוטון שיתן לנו מסגרת שבה נדבר כדי לא נגלוש לדברים שאני חושב שהם לא התפקיד שלנו.

דבר שני שאני מאוד מבקש הוא שהדיונים כאן לא יהיו דיונים פרטניים שעוסקים בבעיותיה האישיות של שלוחה כזאת או שלוחה אחרת, אלא יהיו דיונים עקרוניים וכלליים.

לגוף העניין, אני חושב שהמהות של משטר דמוקרטי בהקשר שלנו היא אפשרות והזדמנות לכל אזרח ללמוד במוסד להשכלה גבוהה. אני חושב שהמהות הזאת גם כוללת את מה שעשה תיקון מס' 11 בחוק להשכלה גבוהה ופתח בפני הציבור במדינת ישראל אפשרויות ללמוד לא רק במוסדות להשכלה גבוהה ציבוריים אלא גם במוסדות להשכלה גבוהה פרטיים. אנחנו יודעים ממדינות אחרות בעולם, מדינות דמוקרטיות, מערביות, מתקדמות, שאנחנו בהחלט יכולים ללמוד מהן בסוגייה הזאת, שההשכלה הגבוהה בנויה ממינון נכון, משילוב נכון בין שתי המערכות האלה. כך שאני מבין שנושא הדיון פה עכשיו הוא לא האם יש מקום למיגזר כזה או למיגזר אחר אלא הוא נתון בסיסי ונתון שצריך להיות ביסוד ההסכמה הלאומית שלנו, וזה בעצם קבע המחוקק בתיקון מס' 11, שמערכת ההשכלה הגבוהה בישראל קידמה את ההשכלה הגבוהה בכך שהיא איפשרה לרכוש השכלה גבוהה גם מעבר לאוניברסיטאות הישראליות, על ידי שלוחות של מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל. בכך בהחלט מתברכת מדינת ישראל בהעלאת אחוז בעלי ההשכלה גבוהה . בחדר הזה יושבים אנשים שמאמינים שהחינוך הוא מאוד חשוב. הוא חשוב גם בכך שזה יבוא לידי ביטוי בזמינות של ההשכלה הגבוהה, לאמור גם בפריסה של הלימודים בארץ.

מאז החוק חלפו כשנה וחצי. יושב פה חבר-הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שהיה יושב-ראש הוועדה וליווה את חקיקת החוק. אחרי תקופה כל כך ארוכה בעצם הגענו לפרקנו והגיע השלב שבו השלוחות הגישו בקשות לרשיון. עד עכשיו הן פעלו על בסיס של רשיונות זמניים או סטטוס אחר שנמצא בחוק, והנה אנחנו רואים שיש התרחשויות רבות מאוד בתחום הזה. ברור שהוועדה, שהיא היתה המיילדת של החוק הזה, מאוד מאוד מעוניינת ומתעניינת, באופן העמוק של המלה, להבין מה קורה, איך קורה, ולהתייחס למציאות שנוצרה ואולי גם להשפיע על המציאות שצריכה להתרחש.

לסדר הדיון, נבקש מפרופסור נחמיה לבציון לפתוח בדיווח, לאחר מכן נפתח בדיון. לחברי הכנסת יש תמיד עדיפות ראשונה לדבר גם בתור וגם בזמן. נאפשר גם לחברים נוספים מהגופים הרבים שנמצאים כאן להשתתף. מראש אני לא יכול להבטיח לכל מי שמבקש רשות דיבור, שאמנם הוא ידבר.

פרופסור נחמיה לבציון, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת ועמנואל זיסמן שיילד את החוק הזה והוביל אותו.

כשיושב-ראש הוועדה דיבר אתי על האפשרות של קיום הישיבה הזאת, אמרתי לו שאני חושב שזה הזמן. עברה שנה וחצי מקבלת החוק ואנחנו עומדים עכשיו לקראת תום התקופה שבה חלות הוראות המעבר. המועצה מתחילה לקבל החלטות וזה הזמן לשוב לוועדה ולדווח לה. הפעם, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, איננו באים לדון בפרשנות החוק, איננו דנים במקרים ספציפיים. אני חושב שהכנסת, כמי שמפקחת על הפעולות של כל הרשויות בתחום הביצוע, נכון שתפקח גם על ההיבטים הציבוריים ולא המשפטיים של פעילות המועצה להשכלה גבוהה. ברוח הדברים האלה אני גם אתייחס.

העברתי ליושב-ראש הוועדה דיווח שלנו בכתב כבר לפני יותר משבוע על מנת שהוא וחברי הכנסת האחרים שירצו יוכלו לעיין בדו"ח הזה, שהוא כולל גם אותו קטע שעליו אני לא אדבר, וזה המשמעויות האקדמיות של תיקון מספר 11, שזה תמצית הדברים שאמרתי סמוך מאוד לחקיקת החוק בפני פורום של איגוד לשכות המסחר שהתכנס כדי שנחליף דברים איך אנחנו מבינים את החוק לפני שנצא לדרך. אני לא אתייחס לתמצית הדברים האלה משום שזה איננו נושא הדיון.

בפתח דבריי אני חייב להתייחס לטענות הנשמעות, גם מפי דוברי השלוחות, כאילו המועצה להשכלה גבוהה פועלת כדי להגן על האינטרסים של האוניברסיטאות. מי שטוען זאת צריך לזכור שרק במאי השנה היו אוניברסיטאות שיצאו נגד החלטה של המועצה להשכלה גבוהה לפתוח אפשרות לגבי תואר שני במכללות. ראשי האוניברסיטאות אמרו אז: כיצד אפשר שהמועצה להשכלה גבוהה , שבה יש רוב לנציגי האוניברסיטאות, תקבל החלטה העומדת בניגוד גמור לעמדת האוניברסיטאות.

ות"ת באישור המועצה גם החליטה להגביל את האוניברסיטאות. הן אינן יכולות לגדול במספרים. נקבעה להן תקרה וכל הגידול בא מהמכללות. האוניברסיטאות מוחות על כך ומתנגדות לכך. הן חושבות ורוצות להמשיך לגדול. כך שגם כאן ברור שהמועצה להשכלה גבוהה איננה משרתת את האינטרסים של האוניברסיטאות בשום צורה ואופן. יושב פה הרקטור של אוניברסיטת בר-אילן ויש לנו הרבה דברים בעניין הזה, גם בעניין התואר השני, גם בעניין רצונן של האוניברסיטאות להמשיך ולגדול. כך שבוודאי הן אינן מוליכות ומובילות את המועצה להשכלה גבוהה שפועלת בפירוש על פי האינטרסים שהיא רואה לנכון.

הייתי אומר שאם יש מי שמהווה כאילו איום על האוניברסיטאות אלה אינן השלוחות שבכלל משחקות במגרש אחר, אלא המכללות הלא מתוקצבות, ובעיקר שלוש הגדולות בהן: המכללה למינהל, המרכז הבין-תחומי ומכללת נתניה. הן מתחרות עם האוניברסיטאות בשני תחומים. בגיוס תלמידים הם מצויינים, ולא פחות בגיוס חברי סגל הם מצויינים. גם המכללות האלה זוכות לטיפול מלא, אוהד מצד המועצה להשכלה גבוהה, שהעניקה להם הכרה ומעניקה להם הצלחה לעוד ועוד תכניות. אנחנו מאוד מברכים על המציאות הזאת, שקיימים מוסדות שאינם נתמכים על ידי המדינה, בעלי כושר יזמות ותחרות. לכן, גם בנושא הזה אין שום בסיס לטענה שאנחנו פועלים באיזו צורה שהיא בשירות האוניברסיטאות.

לפי התיקון לחוק בנושא השלוחות מודגשת הזיקה למוסד האם ואת החובה לזהות מלאה עם הלימודים במוסד המעניק את התואר. בנוסף לכך דורש החוק שהיקף הלימודים ועומס הלימודים יהיה דומה לאלו המוליכים לתואר ישראלי מקביל.

שלוש שלוחות של מוסדות מחו"ל הגיעו למסקנה כי במקום לנסות ולהתאים את פעילותן בפני החוק, עדיף לפנות למועצה בבקשה לקבל הכרה כמוסד ישראלי. המועצה קיבלה בברכה פנייה זו וקבעה הליכים שיאפשרו למוסדות אלה מעבר נוח ממעמד של שלוחה למעמד של מוסד ישראלי. כיוון ששלוחות אלה אינן מתיימרות עוד שהלימודים בהן זהים או אפילו דומים למוסד שאת תאריו הם העניקו ומכיוון שאנחנו מעודדים אותן לעצב תכניות לימודים שלהן לקראת הכרה כמוסד ישראלי, החליטה אתמול ועדת השלוחות, ובלי שום קשר לישיבה, שאותן שלוחות, במקביל לכך שמתחיל הליך ההכרה בהן כמוסד ישראלי, יקבלו רשיון לפעול כשלוחה כל עוד הליכי ההכרה נמשכים.

אני מזכיר את המוסדות האלה. הקריה האקדמית בקרית אונו שהגישה בקשה וקיבלה רשיון להמשיך כשלוחה של אוניברסיטת מנצ'סטר עד לקבלת ההכרה. השלוחה של קובנטרי שהגישה בקשה להעניק את התואר ההנדסי, ומכון שכטר שביקש להיות מוסד להשכלה גבוהה ישראלי וקיבל רשיון לשמש שלוחה של J.P.S עד להשלמת ההליכים האלה.

אנחנו מברכים על ההליך הזה. אני חושב שזו הדרך להתערות ולפתוח את עצמם למוסדות ישראליים ולעמוד בכל הקריטריונים.

אני לא אכנס פה לכמה נושאים, שאם הם יעלו בדיון אני אצטרך לשוב ולדון בהם, על הלחצים שישנם עלינו, על האינטרסים שהם משמשים, על כל השאלה אם יש תחרות חופשית או אין תחרות חופשית. על כל הנושאים האלה אני אשוב אם יהיה צורך בדברי הסיכום של הדיון הזה. אני רוצה להתייחס לכמה מן ההליכים.

בביקורת הבודקת עמידה בפני החוק עולה בעיה של אמינות. אנחנו מוצאים פער בין הצהרות בעלות משמעות משפטית התלויות בבקשות לרשיון לבין המציאות בשטח.

אולי אפשר שלפני זה תסביר איך נקבעו הכללים שבהם צריך לעבוד. אני מבינה שמעבר למה שמופיע בחוק בצורה מפורשת, יש גם כללים נוספים או דרישות נוספות שהמועצה להשכלה גבוהה קבעה.

אין.

אני לא רוצה להכנס פה לדברים עדינים, אבל אם היה אפשר לקבל איזה מודל של סירוב שנתת.

אנחנו לא קבענו כללים. נכון הוא שברגע שיש חוק יש לו גם פירושים, והדרך שבה אנחנו קראנו את החוק מובנת וידועה לכל השלוחות. יש דרך לברר פרשנות של חוק. המקום זה לא בוועדה של הכנסת אלא בפורום שמפרש את החקיקה. אנחנו מוכנים לעמוד בביקורת של כל מערכת. אנחנו לא קבענו כללים אלא אנחנו מתייחסים לנוסח החוק. אם יהיה צורך לקבוע כללים, אנחנו כמובן נחזור לכאן כי אנחנו יודעים שאין לנו שום סמכות לקבוע כללים.

לשאלתו של חבר-הכנסת ריבלין אומר שהבעיות העיקריות קורות בשאלת הצורך שהחוק מחייב זהות. החוק מדבר על זהה או שונה רק במקצת בין תכנית הלימודים - - -

מה צריך להיות זהה?

הכל צריך להיות זהה, כך אומר החוק, להוציא דבר אחד, העובדה שמותר ללמד בעברית כולל בחינות, ושוב החוק מסייג את זה בתנאי שהעובדה שמלמדים בעברית או בערבית אינה מפריעה למוסד האם לקיים את הפיקוח על השלוחה בישראל.

זהות הלימודים, העובדה שאין שום סמכות אקדמית בישראל, כל הסמכות האקדמית נמצאת במוסד האם. אנחנו נתקלים בבעיה של סילבוסים שונים מאלה הנלמדים במוסד האם וזה איננו מקובל עלינו. אנחנו חושבים ששעות הקריאה צריכות להיות זהות, הבחינות צריכות להיות זהות, המטלות צריכות להיות זהות, עומס הלימודים צריך להיות זהה. בנוסף לכך, וזה תנאי מצטבר וגם בו חלק מהשלוחות אינם עומדים, זה אחד הדברים שיכולים לגרום לסירוב, זה שהחוק מחייב שהיקף הלימודים, ובתואר ראשון גם משך הלימודים, יהיה זהה או דומה לזה של מוסד ישראלי המעניק תואר דומה, וזאת מפני שמי שקיבל את התואר המיוחל של האוניברסיטה מחו"ל מצפה לקבל אותם גמולים כמו מי שגמר מוסד ישראלי. ולכן קבע החוק שהיקף הלימודים צריך להיות זהה.

אני מודה שלא קל להשוות היקפי לימודים ושיטות לימודים. אנחנו מגבשים, יחד עם השלוחות, דרכים ללמוד ולדעת שהן יעמדו בפני החוק.

אלה בגדול, חבר-הכנסת ריבלין, שתי הבעיות שמעט שלוחות עמדו בפני הדברים האלה כיוון שהשלוחות, לפני שחל החוק, התרחקו בצורה זו או אחרת מהזהות עם המוסד. נתתי דוגמאות של שלוחות שהגיעו למסקנה שהן התרחקו עד כדי כך שהן רוצות להפוך למוסד ישראלי.

מה הם הקריטריונים, מה אמות המידה שאתה יכול להשתמש בהן על מנת לקבוע אם יש זהות או אין זהות?

אמות המידה נובעות מכך שהחוק הטיל את האחריות למימוש החוק על המועצה להשכלה גבוהה ולא על משרד הרישוי ולא על משרד המסחר והתעשיה, כיוון שההנחה היתה שבמועצה להשכלה גבוהה אמונים על המושגים האקדמיים, על הערכים האקדמיים. לכן אני חושב שהמחוקק הניח שזהו הגוף שיכול לתת את הפרשנות הסבירה ביותר. אם הפרשנות איננה סבירה, לכל גוף הדרך פתוחה לפנות לרשויות שסמכותן לראות אם גוף שלטוני פירש בצורה לא סבירה חוק וקבע קביעה שהיא שרירותית או כל דבר אחר.

אני חושב שהשאלה ששאל חבר-הכנסת ריבלין יורדת לשורש הבעיה, וזה מה שמכונה סעיף 25ד(ב)(5) - "כל הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים, או שונים רק במקצת, מן הלימודים המתקיימים באותו תחום במוסד-האם בארץ-האם". זה יסוד העניין. אני רוצה להקשות בשאלה, גם אתה הגדרת שזו העילה העיקרית והבעיה העיקרית שקיימת.

נשמעות טענות שאתם מקפידים בנושא הזה מעבר למה שמקפיד מוסד האם. לאמור, יש מוסדות אם רבים, שלדוגמה אצלם אין סילבוס מובנה קבוע, אלא במסגרת החופש האקדמי כל מרצה כפוף לאישורים של ועדות הוראה והוא קובע את הסילבוס שלו. האם המושג: "כל הלימודים" כולל גם איזושהי גמישות כפי שמאפשר מוסד האם, או שהמועצה להשכלה גבוהה אומרת: הכללים שלי הם כללים בלי להתחשב בכללים של מוסד האם.

אדוני היושב-ראש, אין לי בעיה עם זה. עכשיו אנחנו נכנסים לדון בפרשנות של החוק. אני מוכן לענות אבל אז אנחנו נכנסים לדיון. אנחנו דורשים שהמינוי שיקבל מרצה שמלמד בשלוחה יהיה בדיוק אותו מינוי שמקבל מורה שם על מנת שיהיה לו אותו חופש אקדמי. למעשה ברגע שאנחנו רואים את החתימה הפורמלית, אנחנו לא נכנסים יותר לשאלה של המינוי. אם מישהו יטען שכל מי שמקבל מינוי, ומתחלפים מורים כל סמסטר, יש לו את אותה מידת חופש אקדמי כמו שיש לחבר סגל במערכת השכלה גבוהה ממוסדת כי אז יש פה שאלה מאוד מאוד קריטית ולא תהיה ברירה אלא להביא את זה לבית משפט. אם מישהו ירצה לקרוא תגר על העמדה הזאת, אנחנו חושבים שכל המבנה בנוי כך שכל ההחלטות האקדמיות, כלומר מידת החופש האקדמי של המוסד בישראל ושל כל מרצה בו הוא הרבה יותר מוגבל מזה שיש למוסד שהוא עצמו בעל הכרה אקדמית ונהנה מחופש אקדמי. כלומר, צריך לעשות פה את ההבחנה הברורה בין החופש האקדמי שיש למוסד להשכלה גבוהה מוכר שעבר הליכים, לבין מה שהאנגלים קוראים FRANCHISE או כל צורה אחרת שבה מוסד בחו"ל נותן אפשרות לאיזה גוף שאיננו מוסד להשכלה גבוהה, כי השלוחה לכשעצמה אין לה מעמד של מוסד להשכלה גבוהה, היא משקפת את מה שיש שם.

אם מישהו רוצה לקרוא תגר, קרי , לבדוק את זה במערכת משפטית - - -

אני לא מבינה. אתה יושב בוועדת החינוך של הכנסת, למה כל משפט שני שלך הוא שבעצם לוועדה אין סמכות. אתה מבקש שנסתום את הפה ולכו לבית משפט אם אתם רוצים. אני רואה בזה חוסר כבוד לכנסת ולוועדה הזאת. תענה בבקשה לגופו של עניין ואל תשלח אותנו בכל משפט שני למערכת המשפט.

לא שלחתי אותך.

לא שלחת אותי, אבל חברי הכנסת הם אלה ששואלים את השאלות, עם כל הכבוד לך.

שוב אני אומר, הבעיה קיימת. אם רוצים לדון פה, אפשר לדון פה בכל השאלה של הסמכות. הנושא הזה נדון בזמנו כשוועדת הכנסת ישבה בהליך של חקיקה.

עכשיו מדברים על היישום ושואלים שאלות אז תענו.

גברתי, נתתי לך את הפרשנות שלנו שאומרת שלמוסד בישראל אין אותה מידה של חופש אקדמי שישנו למוסד להשכלה גבוהה מוכר שקיבל הסמכה והכרה בהליכים מסודרים. הרי כל החוק הזה בא לאפשר לפתוח מוסדות שילמדו פה, שהם הזרוע הארוכה של המוסד בחו"ל. זוהי התפיסה של החוק.

אני מבקשת לשאול שאלה שתאפס אותנו. פרופ' לבציון, שמעתי אותך בקשב רב. מה שחסר לי בשלב זה אלה כמה נתונים. כמה שלוחות או מוסדות הגישו בקשות? כמה טופלו?

נעמי, יש את זה בחוסר שנשלח הביתה.

אני גם רוצה שזה יישמע פה. כמה בקשות אושרו? כמה נדחו? וכמה עדיין בתהליך של חקיקה?

עד חודש יולי 1999 הוגשו בקשות של 41 מוסדות אקדמיים. כולם יחד הגישו כ430- בקשות, כיוון שלפי החוק כל תכנית בכל מקום מהווה בקשה לעצמה. יש כאלה שהגישו מספר רב של בקשות, יש כאלה שהגישו מספר קטן יותר של בקשות. בכל אופן, על 41 נציגויות יש כ430- בקשות.

החוק מחייב את המועצה להשכלה גבוהה לתת תשובה לבקשות תוך שנה. בספטמבר 1998 הוגשה בקשה אחת. בנובמבר 1998 הוגשו ארבע בקשות ובדצמבר הוגשו שש בקשות.

מספר די גדול של בקשות נמצא בשלבים שונים של הטיפול. עד עכשיו, כולל ההמלצות מאתמול שעדיין אינן בבחינת החלטות עד שלא יבואו למועצה, ניתנו רשיונות לחמישה מוסדות.

כמה סורבו? יכול להיות שנתקבלו, יכול להיות בהליך, יכול להיות שסורבו.

יש שש בקשות של שישה מוסדות שנמצאות בשלבים מתקדמים של הדיון. בשלבים האלה לא ניתן רשיון אלא הוצגו תנאים שהמוסדות האלה צריכים לענות עליהם על מנת שאפשר יהיה להגיע להחלטה סופית בבקשות שלהם. יש עוד מספר לא קטן של בקשות שנמצאות בשלבים שונים של הדיון.

נתתי היום למנהלת הוועדה נתונים עם שמות מפורטים יותר.

אתה אומר שיש שישה מוסדות שהטלתם עליהם תנאים מסויימים ועד שהם לא ימלאו את התנאים האלה הם לא יקבלו רשיון. ניתן להם איזה פרק זמן למלא את התנאים הללו? ומה פרק הזמן שניתן להם?

היו מקרים שבהם מוסדות נתבקשו שלא לרשום תלמידים בשלב זה.

זה סירוב למעשה.

כן, כן.

אז זה לא בדיוק מה שאמרת קודם.

כל הבקשות נמצאות בשלבים שונים של בדיקה. הדוגמאות שנתתי הן אלה שלגביהן כבר הביאו דו"ח והתקבלו החלטות אלה או אחרות במסגרת הוועדה וגם במסגרת המועצה להשכלה גבוהה.

לא הבנתי, בכל זאת, את תשובתך. מבין שישה מוסדות שלהם לא ניתן רשיון והטילו עליהם תנאים מסויימים, אני מבינה שלמעשה נאסר עליהם להמשיך ולרשום תלמידים. זאת אומרת, אלה מוסדות שפעלו כבר במסגרת הוראת מעבר וכרגע אסרתם עליהם להמשיך לרשום תלמידים עד אשר - - -

לכמה אסרנו ולכמה התרנו.

מה הם התנאים לאישור שלוחה כזאת ולמתן רשיון?

אני חוזר ואומר, הקושי הוא לעמוד באחת משתי קבוצות תנאים, או התנאי של השוואת היקף לימודים לתואר במוסד ישראלי או מכלול השאלות שקשורות לזהות עם מוסד האם בחו"ל. כל מה שאנחנו רוצים הוא להבטיח את שני הדברים האלה ואנחנו מגיעים ונגיע עם השלוחות האלה להבנה איך אנחנו מודדים את הדברים האלה.

אני מבינה שלחמישה מוסדות ניתן רשיון.

שניים בהליך מלא ולשלושה יש היום המלצה של הוועדה של המועצה.

אלה שהופכים להיות ישראלים. השניים שבהליך מלא, האם נכון לומר שהם אינם זקוקים לציבור הרחב. לא דינם כדין השלוחות האחרות שפתוחות בעצם לקהל הרחב, אלא מדובר כאן על דברים מקומיים.

לא שאלנו את מי הם מקבלים, שאלנו אם הם עומדים בתנאי הרשיון. אין שום שאלה מי התלמידים. זה לא מעניין אותנו.

לוועדה הזאת יש אינטרס שצעירים יוכלו ללמוד לימודים גבוהים, לאו דווקא במוסדות הוותיקים, הקיימים להשכלה גבוהה אלא גם במוסדות אחרים כדי שלא יהיה איזה מונופול ויוכלו לעשות את זה גם אחרים, אלה שתעודת הבגרות שלהם לא כל כך מבריקה או שאולי אין להם תעודת בגרות וכו'. אני לא רוצה להכנס לזה עכשיו, כי זה היה הרציונל של לפחות חלק מחברי הכנסת, לא לבלום את זה, שלא יהיה מונופול אלא שתהיה פתיחות. עולה מזה בעצם, כאשר ניתן ארכה של שלושה חודשים, כפי שנאמר במסמך שהגשתם לנו כדי לתקן תיקונים של כל מיני דרישות על פי תנאי החוק, שלמעשה שנת הלימודים לא תוכל להיפתח, מפני שאם הודיעו להם על זה לפני שבוע, שבועיים בעצם אסרתם עליהם לרשום תלמידים ושנת הלימודים לא תוכל להיפתח. אני מבינה שכרגע יש חמישה מוסדות, ששלושה מהם ביקשו להיות ישראליים וקיבלו רשיון, ועוד שניים, אני מבינה שמדובר בתכנית קטנה ביותר, לא מדובר בהיקפים רחבים של סטודנטים. כל היתר, שזה 40 וכמה בקשות, ממתינים. האם יכול להיות שאתם, באמצעים שהם אולי אמצעים טכניים בצורה מסויימת, לא כל כך מצטערים לבלום את ההתפתחות הזאת.

לא כך הדברים. קודם כל, יש ברשימה הזאת שתיים שהן מאוד גדולות ולשתיהן ניתן אפשרות לפתוח את שנת הלימודים, לפחות את הסמסטר הראשון בשנה הבאה.

כאשר אני כתלמיד יודע שאין לי כל הבטחה שלימודיי יהיו מושלמים, למה שאני אירשם? זאת אומרת, האמצעי הזה הוא בהחלט הגיוני מבחינת הניסוח המתמטי, אבל לא מבחינת ההגיון של החיים הפשוטים.

סטודנטים אשר החלו את לימודיהם בעת שהמוסדות פעלו במסגרת הוראות המעבר, יוכלו להשלים את לימודיהם לתואר.

האם יצרתם הוראת מעבר מחודשת, שכל מי שמתחיל, על פי הוראה זמנית שלכם, באיזשהו הליך לימודים הוא יוכל להשלים אותו?

כן. אני הודעתי את זה מראש. ראינו את ההודעה שנאמרה בישיבה של ועדת החינוך של הכנסת כמחייבת, לא כהחלטה או איזה רצון טוב שלי. הרי כשדברים נאמרים בישיבת הוועדה על דעתו של יושב-ראש הוועדה והוא חזר עליהם, אנחנו חוזרים ואומרים: כל מי שיירשם ויתחיל בלימודיו במוסד, כאשר המוסד היה רשאי לרשום לפי כל תקנה, יוכל להשלים את לימודיו עד לקבלת התואר. אנחנו אומרים את זה פה לא כאמירה וולונטרית שלנו אלא אמירה שברגע זה היא מחייבת.

אנחנו צריכים להבהיר את זה, כי אנחנו נכנסנו פה לאיזשהו הליך ותהליך שהיה נסיוני, כי כולנו קפצנו לאיזשהו ים שלא ידענו בדיוק מה משמעותו.

פרופ' לבציון, יש לי הרגשה שנשאלות פה שאלות שמתמקדות בנושאים מסויימים. אני חושב שהשלוחות חיות בהרגשה שנתנו לחתול לשמור על השמנת, שהמועצה להשכלה גבוהה מפרשת את החוק באופן שהוא פוגע ביותר בשלוחות. משיחות שקיימתי ביוזמה של אנשים אחרים וגם על פי יוזמה שלי, זאת התמונה שאני מקבל.

אני לא שופט. אני באמת לא יודע אם מאחורי ההרגשה הזאת יש אמת או אין אמת, אין לי שום מושג. אני גם לא רואה את עצמי מוסמך לפסוק בדברים כאלה. אבל כשאומרים לי, חזית כזאת רחבה, שהנתונים הבסיסיים הם כאלה, אני חושב שלא צריך לעסוק כרגע בפרשנות כי לפי דעתי זה לא תפקיד הוועדה, אלא לדבר על מדיניות, וזה כן עניינה של הוועדה. הוועדה הזאת, בראשותו של עמנואל זיסמן, עשתה מעשה גדול בכך שהיא חוקקה את תיקון מס' 11 ועשתה מלאכה טובה. האם כוונת המחוקק, שרצה שהדמוקרטיה במדינת ישראל תפתח ערוץ אמיתי של שלוחות, מתקיימת או מוצאים כל מיני תירוצים כדי לטרפד את העניין? זאת, לפי דעתי, השאלה האמיתית והבסיסית שצריכה לעמוד בשורש העניין.

יש לי תחושה שיש כאן איזה מין ניגוד אינטרסים בין המועצה להשכלה גבוהה לבין השלוחות. הנושא של לאפשר לכל שלוחה שהחלה בלימודים את ההמשך אבל לא לקבל תלמידים חדשים, זה בעצם אומר: זמנך תם במועד מסויים.

אלא אם כן היא תעמוד בתנאים.

התנאים לא יכולים להשתנות, כי כל שלוחה קמה עם בסיס מסויים, עם מסר מסויים ואותם תלמידים דווקא רוצים להיקלט באותו מוסד בגלל האידיאולוגיה או בגלל חומר הלימודים.

אתה יכול לתת דוגמה, בבקשה?

כשאנחנו מדברים על היקף לימודים, אם מדובר על שעות או על זמנים, תאריכים, אני מבין שיכולים לחייב כל מוסד לעמוד במינימום של שעות כדי לקבל את התואר. אני כאדם שיש לו בכל זאת את התיכון ועל-יסודי, אני קצת נמצא בעניין החינוכי ואני יודע את הדרישות של משרד החינוך מאתנו, ואנחנו גם הולכים לקראת בי.אי. וכו'. אבל היקף הלימודים, חומר הלימודים, הנושאים שאנחנו מלמדים שם הם בהחלט שונים ממה שנותנים בשלוחות אלה ואחרות.

התואר שאתם נותנים הוא לא בהנדסה.

זה מקביל, זה אקוויולנטי.

זה יכול להיות אקוויולנטי אבל זה במדעי הרוח.

אני אומר, איך בעצם יכולה להיות לנו בקרה על העניין. מצד אחד אנחנו יכולים לא לפגוע באותן שלוחות, אני מדבר בטווח הארוך יותר; מאידך גיסא, יהיו לנו דרישות ונוכל לחייב אותם בדרישות של המועצה להשכלה גבוהה. לדעתי יש פה איזושהי סתירה.

תלוי מה הם רוצים, לתת תואר מסוג ב' או הם מתיימרים על תואר סתם. על זה הוויכוח. צריך לשים את זה על השולחן, האם רוצים פה סוג ב' להמונים או סוג א'.

אני חושב שהיושב-ראש הבין בדיוק למה אני מתכוון. אני מתכוון לאותן שלוחות שכבר נקלטו, הן כבר מוכרות והאינטרס שלנו הוא לתת להם אפשרות להמשיך ללמד ולתת את התעודות שנתנו עד כה.

אני מבקש בעצם להתייחס למה שהועלה כאן, בעיקר על ידי השאלות או ההשגות של חברת-הכנסת לבנת וחבר-הכנסת ריבלין.

בכל זאת אם תוכל להתייחס גם למה שאמרתי.

בעצם לשאלה המרכזית שמונחת על השולחן.

רבותי, תחרות היא תופעה בריאה. היא קיימת. לא נתעלם ממנה. דוגמה, בר-אילן בתל-אביב , במרחק של 10 קילומטר יש תחרות על סטודנט ועל מרצה.



התנאי הראשון הוא לקבוע את הקריטריונים לתחרות הוגנת, כי השכלה גבוהה זה לא טלפון, אם כי לגבי טלפון אנחנו יודעים שאם מכשיר מסויים לא יעיל כיוון שיש תקלות, הצרכן יודע להעדיף מוצר א' או מוצר ב'. כשנקבע בתחרות כללים הוגנים למה שנאמר כאן בחוק זהות, למשל לגבי היקף תכנית הלימודים. אם בשלוחה מסויימת היקף תכנית הלימודים הוא 50% ממוסד האם, היינו מה שסטודנט לומד במוסד האם בסמסטר, לומד מישהו במקום אחר בשנה, נוצר פער בהיקף החומר, כשיכול לבוא מישהו מהאוניברסיטה ולומר: אדוני, מה שאתה למדת בשנה, אנחנו לומדים בסמסטר אחד. או רמת מרצה. אם במוסד מסויים הקורס ניתן על ידי אסיסטנט שאין לו ניסיון או אדם קשיש מאוד שכוח ההוראה שלו ירד בדרך הטבע ובמוסד אחר, אותו קורס ניתן על ידי סגל בכיר שיש לו פרסומים בנושא או על ידי חבר סגל נמרץ שהוא עדיין בתנופה מחקרית, הסטודנט רואה מיד במה דברים אמורים.

בעולם יש חמש מכללות בחסות. אמר לי פרופסור לבציון, גם קיבלתי את דעתו, הוא צודק, כך גם אנחנו נוהגים, לא יתכן שהליכי המינוי במכללות של בר-אילן לא יהיו זהים להליכי המינוי באוניברסיטת בר-אילן. למשל, מי שקיבל מינוי של מרצה או מרצה בכיר במכללת צפת, הוא יכול מחר לקבל מינוי של מרצה בכיר באוניברסיטת בר-אילן ברמת-גן. זה נקרא זהות בהליכי מינוי.

לגבי פיקוח על הלימודים מבחינת הסטודנט, זה לא רק תעודת בגרות, זה לא רק מבחן פסיכומטרי, אלא יש הבדל בין מוסד שמבקש מתלמידיו נוכחות בשיעורים ויש בקרה של תרגילים, עבודות. אם בקורס מסויים - אני לא רוצה לתת דוגמאות כדי לא להפלות בין קורס לקורס - הסטודנט נדרש לשתי עבודות בחודש והאסיסטנט בודק אותן ומעריך אותן, ובמוסד אחר הסטודנט יושב שנה שלמה ואינו מגיש כל עבודה והוא מקבל ציון על פי התרשמות, נוצר פער בהערכת רמת הסטודנט.

אינני מבין מדוע חייב להיות שוני בין הפיקוח הצמוד - אני אומר את זה לברכה - של המועצה להשכלה גבוהה על כל אוניברסיטה בארץ. הרי אני עומד בפני בקרה יום-יומית בפני יושב-ראש ות"ת.

בקריאת ביניים אני אפריע לך. הפיקוח עליך הוא גם אדמיניסטרטיבי וגם אקדמי. לפי תיקון מס' 11, הפיקוח האקדמי על השלוחות הוא של מוסדות האם, הפיקוח האדמיניסטרטיבי זהה. יש כאן בהחלט דברים שונים.

אני לא מדבר כרגע על פיקוח אדמיניסטרטיבי, אני מדבר על פיקוח אקדמי. כשאני מבקש מהמועצה להשכלה גבוהה, ובצדק, לאשר תכנית לימודים מסויימת וכשבודקים את רשימת הפרסומים של הסגל ואת היחס בין חברי סגל זוטר לסגל הבכיר, זה מבטיח פיקוח אקדמי נאות על מוסד עצמאי לחלוטין שקיים עשרות שנים. מדוע יהיה הבדל בין פיקוח אקדמי על מוסד בארץ לבין פיקוח אקדמי על שלוחה של מוסד אם?

זו לא מטרת החוק, זו לא היתה כוונת החוק וזה לא החוק. החוק הזה לא עוסק בפיקוח אקדמי על שלוחות זרות. החוק הזה עוסק אך ורק בנושא של מתן רשיונות מטעמים אדמיניסטרטיביים. אנחנו לא המועצה להשכלה גבוהה של בריטניה.

האם המועצה להשכלה גבוהה בודקת את המרצים שנשלחים לכל שלוחה ושלוחה של אוניברסיטת בר-אילן?

ועוד איך ואני מקבל הערות.

זה דבר חשוב ביותר. זאת אומרת, דין אחד כאן וכאן.

באחת הישיבות של המועצה להשכלה גבוהה שאל חבר המועצה להשכלה גבוהה את אחד מנ ציגי האוניברסיטה שלי: האם כשאתה רוצה לאשר תכנית, האם מורה זה שעתיד ללמד בצפת או באשקלון, תיתן לו לתת את הסמינריון הזה גם ברמת-גן - כן או לא. התשובה לשאלה הזאת קבעה את התכנית.

אני רוצה להתייחס לעוד נקודה אחת, בהמשך לשאלה של חברת-הכנסת פרופ' נעמי חזן. אם היו יודעים שאוניברסיטת האם, נאמר מנצ'סטר, תכיר בבי.איי. של סטודנט שגמר בשלוחת מנצ'סטר בישראל בנושא מסויים, בנושא שהוא מרכזי בשלוחת מנצ'סטר, למשל ספרות אנגלית או מינהל עסקים, יוכל להתקבל לאם.איי. במנצ'סטר גופא - - -

זה תנאי בל יעבור.

זה אומר משהו על הזיקה והזהות.

פרופ' פרידלנדר, זה מובן מאליו, זה תנאי יסודי. בלי זה זו לא שלוחה.

לכן הפיקוח האקדמי הוא של אוניברסיטת מנצ'סטר ולא של המועצה להשכלה גבוהה.

בכוונה אמרתי מה שאמרתי. לא יתכן שאזרח ישראלי יסע לארץ מסויימת שבה מספר דוברי השפה או בחוג איננו מגיע כדי עשרה ויחזור משם עם תואר אקדמי, לשם דוגמה במדעי היהדות, שספק אם יש שם אסיסטנט אחד במדעי היהדות, והתואר הזה יהיה תואר זהה לבוגר מדעי היהדות במדינת ישראל.

אתה אומר דבר שהוא לא במקום. אין שום ספק שצריך להקפיד על כך שלא יהיו מוסדות או לכאורה מוסדות שמוכרים תארים.

שאינם ראויים.

שאינם ראויים. על זה אין לי שום מחלוקת. כאשר אמר פרופ' לבציון קודם שבספטמבר, אוקטובר, דצמבר שנה שעברה הוגשו בקשות ותוך שנה צריך להשיב עליהן, כאשר אני מבינה שלשישה מוסדות נאמר שהם אינם רשאים לרשום ויש להם שלושה חודשים לתקן ליקויים, מכיוון שזה נופל בדיוק על התחלת ההרשמה של התלמידים לשנת הלימודים הבאה, הרי זה גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. למעשה זה גודע את כל הנושא של רישום תלמידים חדשים, של צעירים, אלה שמשתחררים עכשיו מהצבא ואלה שעכשיו סיימו את הלימודים האלה וכו'. מדוע זה לקח כל כך הרבה זמן, ולמה אי-אפשר היה להודיע להם מבעוד מועד כדי שהם יוכלו להיערך לאותם ליקויים שאתם מדברים עליהם, לאותם תיקונים שאדם דורשים מהם כדי שיוכלו להגיע למצב שבו עם תחילת ההרשמה לשנת הלימודים הקרובה כבר זה יהיה לאחר מעשה ולאחר שקיבלו מכם את ההיתר לרשות תלמידים.

חברת-הכנסת לבנת, המוסדות האלה יכולים לרשום ולפתוח את הלימודים בנובמבר. למי שיש תנאי, יש גם רשות לרשום. למי שאין תנאי אז אין רשות לרשום.

כתוב: הנציגות אינה רשאית לרשום תלמידים חדשים במוסדות במקומות השונים. יהיה פרק זמן של שבעה חודשים. לא הבנתי אולי.

אני הבנתי שתלמידים חדשים לא יכולים להתקבל לשנת הלימודים החדשה, גם לאותם שקיבלו את ההיתר הזמני.

יש מקומות שבהם ניתן לרשום ויש מקומות שבהם לא ניתן לרשום.

אלה שאסרתם עליהם לרשום תלמידים, לא קיבלו אורכה כדי לתקן ליקויים?

לא. הם צריכים להגיש בקשה חדשה.

מדוע לא התרעתם על ליקויים?

כי היו ליקויים שאי-אפשר לתקן אותם. מוסד שאין לו הכרה, אין לו סמכות לתת תואר אקדמי והוא נותן תואר של אוניברסיטה אחרת והחוק מחייב כל זמן שהמוסד שנותן את התואר לא הגיש בקשה, אי-אפשר לדון. או אם אסור לפי החוק לשלוחה לפעול בתוך מוסד להשכלה גבוהה והיא פועלת, עד שלא ייפרדו אי-אפשר.

אבל אם הייתם מודיעים להם שיש להם שלושה חודשים להיפרד, ייפרדו - יקבלו. לא ייפרדו - לא יקבלו.

נחמיה לבציון

אין פה תנאי.

אין אוניברסיטת אם.

תאמין לי שהיא מבינה את העניין והיא לא שואלת על המקרים בהם אין אוניברסיטת אם.

יש לי שאלה. האם סורבו מוסדות שהבעיה בהם היא לא מוסד האם?

כן. למשל מוסד מכובד כמו "ישיבה יוניברסיטי" לא יכול לפעול כיוון שהוא פועל בתוך מכללה לחינוך וזה בניגוד לחוק.

האם יש כאלה שיש להם מוסדות אם ולא פועלים בתוך מכללה או מוסד אחר שסורבו?

יש אוניברסיטת "איסט לונדון" מאנגליה בחיפה שהיא צריכה למלא תנאי ואחרי הרבה דיונים היא לא הצליחה למלא אותו. ואז היא קיבלה החלטה והציעה חומר חדש. אנחנו נדון בו מחדש.

האם תהיו מוכנים לתת אורכה?

אני לא רוצה להיכנס למקרים פרטניים.

יכול להיות שהמועצה להשכלה גבוהה תהיה מוכנה לתת אורכה לאותם מוסדות שנמצאו בהם ליקויים, לתקן אותם.

ד"ר רוכלי, יושב-ראש ועדת השלוחות, בבקשה.

אף כי חברת-הכנסת לבנת הובילה אותנו לדיון אולי פרטני בשלוחה זו או אחרת והשאלות היו מכוונות כלפי מוסד זה או אחר, אני אתעלם לחלוטין משאלות פרטניות.

עם כל הכבוד, השאלות שלי לא היו מכוונות למוסד כזה או אחר.

האחריות האקדמית בפעילות השלוחה היא בידי מוסד האם. המועצה להשכלה גבוהה קיבלה את היכולת לבדוק האם מתקיימים התנאים אשר מוסד האם קבע שהם התנאים האקדמיים. אם אנחנו מקיימים יחידת רישוי ופיקוח, ונוהל העבודה של יחידת הרישוי והפיקוח היא קרדינלית להבנת העניין, יחידת הרישוי והפיקוח גם בודקת, למשל, אם ישנן ספריות במקומות. האם ספריה זה דבר הכרחי כדי שיתקיימו לימודים אקדמיים? האם קבלת הסטודנטים נעשתה כדי לא לפגוע בסטודנט הישראלי שהוא חייב בתעודת בגרות, שהוא צריך תואר ראשון כדי ללכת לתואר שני. האם רשאית יחידת הפיקוח לראות אם התקבלו התלמידים על פי הכללים שהחוק קובע, שתואר ראשון הוא תנאי לתואר שני, ואם זה לא מתקיים אי-אפשר לתת רשיון?

כשהמימצאים מובאים לידיעת ועדת השלוחות, הם עוברים אחר-כך חזרה אל השלוחה וניתן לשלוחה פרק זמן להגיב. ישנם מקרים שבאמת אלה דברים שוליים שמסתדרים. אבל אם חסרים דברים בסיסיים, ואנחנו רוצים באחריות שתהיה השכלה גבוהה נרחבת גם בפריפריה ואסור לזלזל בפריפריה, ומתוך דאגה לפריפריה באה המועצה להשכלה גבוהה ופתחה בתל-חי וביזרעאל ובספיר מוסדות אקדמיים, ופתחה ארבע מכללות טכנולוגיות בפריפריה, ורוצה שתהיה השכלה בפריפריה אבל שתהיה השכלה ראויה ושיהיה גילוי נאות של הדברים. על זה אנחנו מדברים. לעתים נדחית בקשה ואפשר להגיש בקשה מחדש. יצא כך שבחודשים האחרונים נוצר מעין צוואר בקבוק, שכל הבקשות מגיעות עכשיו לדיון. נגמר פרק הזמן של שנה וחצי מאז החקיקה בפברואר 1998 ועכשיו הצטברו הרבה מאוד בקשות.

הם הוגשו לפני שנה כמעט.

הם הוגשו וניתנה שנה לבדיקה. לא קרה שום דבר. התלמידים שהתחילו ללמוד הם יוכלו ללמוד.

כשאנחנו אומרים תנאים הולמים, החוק אומר למשל שאפשר ללמד בעברית ובערבית, דבר נפלא. אבל החוק אומר ש30%- של התכנית צריכים להילמד על ידי מורים שבאים משם, שעיקר משרתם בארץ האם. זה דבר שולי? אז אומרים לנו: כשאנחנו מלמדים פה, הסטודנטים לא נוסעים לשם. הסטודנט יסע לשם, הוא לא יצטרך ללמוד את החומר באנגלית? הוא ילמד את החומר שם בעברית? אז לא מביאים 30%. מתווכחים ומפרשים אחרת את החוק.

לכן אלה דברים בסיסיים שאנחנו עומדים עליהם.

הוויכוח היה 30% מהסגל או 30% מהיקף הלימודים?

30% מהיקף הלימודים צריכים להינתן על ידי מורים שבאים משם.

לכן, על מנת לא לפגוע גם בסטודנט הישראלי, שהיקף הלימודים שלו במוסדות רחבים והיתה פריסה אדירה של ההשכלה הגבוהה בעשור האחרון, לא רק באוניברסיטאות אלא גם במכללות למיניהן כשהמועצה להשכלה גבוהה כיוונה את זה.

גם את זה לא רציתם.

שמירת הכללים נבדקת. היחידה מביאה את המימצאים, בידי השלוחה אפשרות להגיב לא רק בכתב אלא גם לקיים שימוע, לבוא אלינו ולהשמיע.

תודה רבה.

לסדר הדיון, נעשה עכשיו סיבוב קצר בין חברי הכנסת שביקשו רשות דיבור. אחרי כן נאפשר לראשי השלוחות לומר את דבריהם. חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

אני רוצה לציין שהמועצה להשכלה גבוהה חיסלה דור שלם, ופה אני מתייחסת למיגזר הערבי. אחוז מאוד נמוך מהסטודנטים הערבים מתקבל למכללות או לאוניברסיטאות. בכל שנה נרשמים אלפי סטודנטים ערבים לאוניברסיטאות האלה ולא ניתן להם להיכנס, במיוחד למקצועות שהם רוצים, או שמקבלים אותם אחרי גיל 21. הסטודנטים האלה מסיימים את הלימודים שלהם בגיל 18 ויש להם תעודת בגרות מעולה. אם יש סטודנטים או תלמידים שאין להם תעודת בגרות מבריקה, איפה הם יכולים להשתלב? אני יכולה לתת דוגמאות. במכללת בית ברל נרשמים אלפיים תלמידים מאזור המשולש ומתקבלים כל שנה רק 120 תלמידים. איפה השאר?

בית ברל זה הפטרונים. יש להם בונוס.

התלמידים האלה הולכים לאיבוד. הם הולכים לעבוד או בחקלאות או בבניין ובכל מיני מקומות כאלה.

מבחינת שכר הלימוד הגבוה - במיגזר הערבי יש משפחות מרובות ילדים. הם גם סובלים מהנושא הזה. במוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל שכר הלימוד הוא פחות.

הרבה יותר.

המועצה להשכלה גבוהה לא מוכנה להכניס לארץ מתחרים מחו"ל.

מבחינת מילגות - לסטודנטים הערבים לא ניתנת האפשרות לקבל מספיק מילגות. אחוז קטן של הסטודנטים הערבים מקבלים מילגות.

מבחינת מעונות - אני רוצה שתגידו לי מה אחוז הסטודנטים הערבים שמקבלים מעונות באוניברסיטאות.

כולנו מדברים על העלאת רמת ההשכלה בישראל. אם אתם מחסלים את הדור הזה, אם אתם סוגרים בפני הדור הזה את האפשרות להשתלב במוסדות מחו"ל, איפה אנחנו עומדים?

אני מסתכלת פה ורואה שארבעים ומשהו שלוחות הגישו בקשות. אתם אישרתם רק חמש שלוחות ולשש לא ניתן להירשם בהן. איפה אנחנו עומדים? אולי אתם רוצים בכוונה לתת לנו להיות מפגרים עוד כמה מאות שנים. הסטודנטים הערבים לא יכולים להתקבל לאוניברסיטאות. מתי קיבלה מכללת נתניה את ההכרה? מתי קיבלה מכללת הרצליה את ההכרה? אתם גם מתנגדים שהמכללות הישראליות יקבלו הכרה.

לכן אני מבקשת לאפשר כניסתן של אוניברסיטאות ושלוחות מחו"ל, שהמועצה להשכלה גבוהה תכיר בהן אם הם יעמדו בכל הקריטריונים. אני לא רוצה שתהיה שלוחה שיירשמו אצלה בהתחלה ובסוף ויקבלו תואר. אני רוצה שיהיה פיקוח כמו שצריך, תנאים כמו שצריך ואפשרות לשאר האוכלוסיה בישראל להשתלב במערכת האקדמית.

תודה. חברת-הכנסת פרופ' נעמי חזן.

כשהתחלנו את תהליך החקיקה של החוק הזה - זו היתה חקיקה מאוד ממושכת והשקענו בה, בעיקר יושב-ראש הוועדה לשעבר עמנואל זיסמן, רובי ריבלין ואנוכי, שעות רבות - היתה כוונה מאוד מאוד ברורה בחקיקת התיקון. אנחנו הרגשנו שיש צורך להפריד בחוק בין שלוחות של אוניברסיטאות שמוכרות תארים תמורת כסף, לבין מוסדות להשכלה גבוהה מחו"ל, לגיטימיות המקיימות לימודים אקדמיים בישראל. אנחנו רצינו, במלים פשוטות, להפריד בין החאפרים לבין המוסדות הלגיטימיים מתוך הבנה, פרופ' פרידלנדר, ואני אומרת את זה בפה מלא, שיש תחרות בהשכלה הגבוהה בישראל ותהיה יותר תחרות גם על ידי שלוחות של אוניברסיטאות זרות שהצדק החברתי דורש, ואני מדגישה את זה, שאנשים שאין להם כסף לנסוע לחו"ל ולעשות את התואר שם, יוכלו לעשות את זה כאן, אבל בלי פשרה על סטנדרטים מינימליים. לכן תהליך החקיקה היה תהליך ממושך ומאוד מאוד מאובחן מהבחינה הזאת. היו פה ויכוחים, ובאו עורכי דין מכל הכיוונים, שאת חלקם אני רואה, ויצאנו עם חוק טוב מאוד.

ואז התחלנו להבין, וחברת הכנסת לבנת רמזה על זה, אני אגיד את זה במלים שלי, שתהליך הפיקוח והאישור של הבקשות יהיה תהליך ממושך. לכן שינינו את פרק הזמן הנחוץ לבדיקת הבקשות לרשיונות כדי לאפשר למל"ג בעצם לעשות את הבדיקה כמו שצריך.

לפי דעתי יש כאן כמה בעיות ואנחנו צריכים לשים אותם על השולחן, אדוני היושב-ראש. אני לא חוזרת בי כהוא זה מהעקרונות שמופיעים בתוך החוק. אני חושבת שזה חוק נכון, צודק והוא פותח את ההשכלה הגבוהה לשכבות רחבות. אבל יש בעיה עם אלמנטים של הביצוע, ואני רוצה להצביע עליהם.

דבר ראשון, מסתבר שהתהליך הוא יותר ממושך ממה שחזינו, ולכן זה יוצר בעיות בקרב אנשים שרוצים להירשם, או שהתחילו במוסד מסויים ולא יודעים מה מידת ההכרה באותו מוסד. פרק הזמן ממושך מדי.

שנית, כעבור שנה וחצי אנחנו מוצאים את עצמנו שיש 41 בקשות. לגבי 11 בקשות יש החלטה לכאן או לכאן, ויש 30 בקשות ערב פתיחת שנת לימודים אקדמית, שעדיין אין לגביהן החלטה . לפי דעתי זה לא מספיק טוב. אני מקבלת את העובדה שצריך לבדוק, אבל יש גם גבולות לבדיקה, כי הבדיקה היא אדמיניסטרטיבית במהותה. לא בודקים את האיכות, אבל בודקים כמה כללים המוגדרים היטב בתוך החוק.

אני קצת מאשימה את עצמנו. אני יודעת שאנחנו היינו בשנה האחרונה, בצורה זו או אחרת, במערכת בחירות. אנחנו לא עשינו פיקוח ובקרה צמודים מספיק על כל התהליך. אנחנו לא באנו וביקשנו ודרשנו שכל חודשיים יתייצבו פה עם מספרים ועם תוצאות. יש לי רושם שכתוצאה מכך נוצר מצב ששלושה רבעים מהבקשות טרם טופלו כהלכה על פי לוח הזמנים שהוועדה הזאת קבעה.

לכן אני מציעה שתוך חודשיים יבואו פעם נוספת חברי הטוב פרופ' לבציון ואנשיו וידווחו מה קרה עם שלושים הבקשות האחרות ומה המצב עם חמש הבקשות שהוחזרו לתיקונים. כי אם לא נעשה את הפיקוח הצמוד, עשינו חוק נכון וצודק ויצרנו בלגן שאי-אפשר לעמוד בו והוא לא צודק לגבי אותם סטודנטים.

אני חוזרת ואומרת, זה כלי חשוב ביותר לדידי כדי למנוע מכירת תארים במדינת ישראל, ואני נגד, בצורה נחרצת, כל נסיון לקנות תארים. מצד שני, המוסדות הלגיטימיים צריכים לקבל הכרה. אנחנו צריכים לעשות את שני הדברים בו זמנית, וזה צריך להיעשות בפרק זמן שהוא סביר.

באותה הזדמנות, עדיין לא טופל במדינת ישראל כל הנושא של לימוד מרחוק. יש מחדל אדיר בחקיקה, ואני מציעה שנקדיש הרבה זמן לחקיקה בנושא.

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת פרופ' יהודית נאות.

אני רוצה להתחיל בסיפה של חברת-הכנסת חזן. אני מרגישה שאני מייצגת כאן לא את אותו ציבור שרוצה לקנות תואר בכסף, ולצערי יש הרבה מאוד רכישת תארים בכסף בפרק זמן שלא יעלה על הדעת שאדם יכול לרכוש בו גם השכלה. אני מדברת על אותם מקרים שאנשים מצליחים לעשות בי.איי. בשנה ומצליחים לעשות אם.איי בסמסטר, ואילו אצלנו במכללות ובאוניברסיטאות, רחמנא ליצלן, זה לוקח שנתיים ושלוש.

אני חושבת שזו זילות של ההשכלה הגבוהה. אני חושבת שנכון נהגה ועדת החינוך כאשר היא הטילה על המועצה להשכלה גבוהה את נושא הפיקוח. לא שמעתי מחברי כנסת אחרים שהיו פה בקדנציה הקודמת, שיש להם איזשהם הרהורים על תיקון 11 לחוק, ואני רוצה להודות לעמנואל זיסמן על החקיקה. אי לזאת, אם אנחנו יוצאים מתוך הנחת יסוד שאף אחד לא הציע תיקון לחוק אז זה הבסיס שלנו.

עכשיו הוויכוח הוא האם למעשה המועצה להשכלה גבוהה, שביקשו אותה בעצם לתת את הרשיון - אני לא מדברת על שאר התפקידים והמטלות של המועצה להשכלה גבוהה - האם היא נוהגת במידה הראויה של קפדנות, אולי קפדנות יתר, והאם היא הגוף האובייקטיבי ביותר לעשות את המלאכה הזאת. אני מבינה שיש איזה מין תחושה שאולי היא מקפידה ביתר, והראיה שאנחנו מגיעים לתחילתה של שנת לימודים ומספר הרשיונות הוא דל מאוד.

נכון הוא שאם הייתי מהרהרת במחשבה שנייה אולי הייתי מכניסה נציגי ציבור בלתי תלויים בתהליך גישור. היום זה מאוד מודרני, במקרה שמוסד חש שהוא בעצם עומד בקריטריונים והמועצה מסרבת. לא צריך להגיע תמיד עד בית המשפט הגבוה לצדק, כי להתחיל להתעסק אם יש ספריה ואם יש 25 יחידות מחשב. אני חושבת שוועדת החינוך של הכנסת, דווקא במקרים פרטניים כאלה, אולי יכלה להקים איזו ועדה שתהיה מעין צוות גישור כדי לשמוע ולקצר את התהליכים ואולי לחסוך הרבה מאוד דברים. ואם זה כרוך בעבודה, אני לא יודעת אם דעתי מקובלת, אני הייתי בהחלט שמחה לעשות את העבודה הזאת עם חברים אחרים שאולי יהיו מוכנים להשקיע את הזמן.

/ אם כך, במה אנחנו עוסקים? ואני כל הזמן יושבת וחשה שיש כאן איזה צורך של המועצה להשכלה גבוהה להתנצל. על מה, על כך שהיא רוצה לשמור על המעמד של רוכשי התארים? אני סבורה שכוונת המחוקק היתה להקנות השכלה ולא רק נייר. אני חושבת שפתיחת המכללות, שמורי ורבי אמנון רובינשטיין עשה רבות לקידום נושא זה, ובצדק, אני תמכתי ואני התלהבתי ואני סבורה שהרבה מאוד אנשים חבים לו את היכולת שלהם ללמוד בצפת, בתל-חי וביזרעאל. אני חושבת שהעובדה שמוסדות להכשרת מורים קיבלו אפשרות לתת בי.איי. העלתה את רמת ההשכלה במדינת ישראל.

העלתה או הרחיבה?

הרחיבה וגם העלתה, לדעתי. כל מוסד וכל מכללה נאלצים לעבור מכתשה לא פשוטה כדי לקבל את האפשרות להעניק בי.איי. אני יודעת, לפחות ממקום שממנו אני באה, שבחלק מהמוסדות הסגל בהחלט יצא להשתלמויות, וזה גם העלה את רמת המוסדות. אני סבורה שזו הדרך הנכונה.

אם כך, אנחנו מגיעים היום לשאלה: האם אדם שנרשם לאיזושהי אוניברסיטה זרה או שלוחה במדינת ישראל למה הוא מצפה? הוא מצפה לתואר אקוויוולנטי לאותה אוניברסיטה, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, כמו באנגליה או באוסטרליה או בארצות-הברית. הוא מצפה לאותו תואר, הוא מצפה לאותה תמורה עבור התואר. ולכן אני חושבת שמישהו צריך לקבוע האם זה באמת אותו תואר. וזו השאלה שמונחת היום על השולחן, מי יקבע האם התואר פה אקוויוולנטי לתואר שם.


שאל קודם חבר-הכנסת ריבלין איך משווים תכניות לימוד. אני רוצה לומר לך שזה הדבר הקל. בכל מקצוע יש מומחים, ואני לא אתיימר לקבוע אם תואר במשפטים בקובנטרי זהה לתואר במשפטים באוניברסיטת תל-אביב, כי זה לא המקצוע שלי, אבל אני אבקש לבדוק את הסילבוס - - -

זאת לא השאלה. השאלה היא אם התואר בקובנטרי זהה לתואר של השלוחה של קובנטרי בארץ.

חברת-הכנסת לבנת, כשרוצים להשוות תכניות לימוד, זה דבר קל. תמיד אפשר לקחת קבוצה של שלושה אנשים שבאים ממקומות שונים, אפשר להשוות תכניות לימודים בין שלוחה ואוניברסיטת האם או בין שתי אוניברסיטאות.

אל תשכחו שלא מזמן היה לנו גל עליה גדול. איך השווינו רופא מברית המועצות לשעבר לסטודנט שלנו לרפואה, לאיזו שנה להכניס אותו? יש דרכים אקדמיות, ואני שוב חוזרת לתפקיד המועצה להשכלה גבוהה.

מה לעשות והתברכנו באוניברסיטאות טובות במדינה. אפשר לחלוק אולי על החומרה שנוקטת המועצה להשכלה גבוהה, אבל אי-אפשר לומר שהיא לא מקיימת בארץ את המוסדות האקדמיים, שכולנו חסידים שלהם.

אם כך, אנחנו מכירים בצורך שהמועצה להשכלה גבוהה היא זאת שתפקח ותיתן את הרשיונות. אם כך, הגענו היום בעצם למחלוקות שהן פרטניות דווקא למוסדות הספציפיים, שאני חושבת שבתהליך מאוד פשוט של גישור ישמעו את הטענות הספציפיות, כי הרי אם יש חדר מחשבים, אם יש ספריה זה דבר שלא צריך להיות עליו מחלוקת. או שיש או שאין. על הדברים האלה, רבותי, לא צריך ללכת עד בג"ץ ולא צריך להוציא הרבה אנרגיה. נכון אמרה חברת-הכנסת חזן, צריך לעשות את זה בפרק זמן קצר כי הרבה מאוד אנשים השקיעו מאמץ. זו דעתי.

תודה רבה. חבר-הכנסת אורי סביר.

לאט לאט אנחנו מקבלים גלובליזציה שהיא בלתי נמנעת. מחר יעשו תארים דרך האינטרנט. אנחנו לא יכולים להיות מנותקים ממצב אמריקאי או אירופאי. בהקשר הזה, האם ישנן אמנות בין-לאומיות שמחייבות הדדיות, ומה מעמד האמנות הבין-לאומיות בהקשר של החוק ותיקון החוק?

מעניין אותי באיזו מידה יש לכם ראייה לטווח ארוך מה יהיה פה ב2005-, 2010 כי אי-אפשר להתנתק מאיזושהי תכנית לטווח ארוך בהקשר למוסדות להשכלה גבוהה וללכת אד-הוק על פי בחינת מוסד מוסד. אתה יכול לראות ים של שלוחות ש"כובשות" את הארץ, אתה יכול ללכת לעבר ליברליזם מוחלט כי אין ברירה ואז יהיה לך מין מצב אמריקאי, שיש אוניברסיטאות טובות ופחות טובות. אנחנו תמיד עמדנו על שוויון מסויים. השאלה אם יש לכם בכלל איזושהי תפיסה גם נורמטיבית וגם מציאותית שלפיה אתם מקדמים את התהליך הזה.

בהקשר הזה יש נושא של בדיקת הבקשות, האם היא הפכה להיות פונקציה של בקשות או יכול אפילו להיות פונקציה של קווטה מסויימת, ועל סמך מה מתקדם לוח הזמנים? לוח הזמנים הוא גם יכול להיות כלי ניהולי שלכם להאטה, להאצה. מה הקריטריונים וכיצד זה נעשה?


לגבי המועצה בכלל. פעם ניהלתי מאבק, כשהייתי יושב-ראש הוועד המנהל של בצלאל, על נושא התואר השני. אני יודע מה בצלאל עברה, אני מקווה שבינתיים היא קיבלה אישור לתואר שני. אני לא יודע איפה זה עומד. הרבה מאוד סטודנטים שסיימו בי.איי. סיימו אם.איי. בפריז או במקום אחר, והקריטריונים היו מאוד קשיחים.

אני רוצה לשים דוגרי על השולחן נושא שהיושב-ראש נגע בו, ולהיות קצת יותר פתוח ואולי קצת בוטה אבל עם הרבה כבוד כלפי המועצה. הביקורת היא לא על המועצה כמועצה אלא כמועצה שמייצגת מכלול של אינטרסים של ארגונים קיימים. זאת לא מועצה של גוף של עשרים פרופסורים שהיו דיקני פקולטאות, שמאחוריהם אין שום אינטרס של אוניברסיטה - אני בוגר האוניברסיטה העברית ואני בעד כל קרב לטובת האוניברסיטה העברית - ואני לא שם אצבע מאשימה על מוסד כזה או אחר, אבל מעניין אותי לגבי סוגיות כל כך מכריעות למדינת ישראל בהקשר להשכלה גבוהה, בהקשר לצדק חברתי, האם מה שאנחנו מדברים עליו היום פה זה לא נושא השלוחות אלא בעצם מבנה, ואני לא בא לפתוח את הנושא, אולי צריך לפתוח את זה בהזדמנות אחרת, הרי בסופו של דבר הביקורת על היעדר אובייקטיביות היא לא ביקורת על המועצה כמועצה אלא כמועצה המייצגת אינטרסים פרטיקולריים של קבוצה שאולי, לצערי, כרגע היא לא רלבנטית, היא כבר לא באופן כמותי מייצגת ותייצג עוד פחות ופחות את מכלול המועצות להשכלה גבוהה בישראל.

לגבי הוועדה, כבוד היושב-ראש, נדמה לי שצריך לאמץ את ההצעות שהיו כאן, גם של יהודית וגם של נעמי. אני חושב שזה יהיה טוב גם למועצה וגם לשלוחות שיהיה איזשהו דו-שיח מתמשך, אם תקרא לזה פיקוח, אם תקרא לזה אחרת, לגבי התהליך של ישום החוק, תיקון החוק שיזמו עמנואל זיסמן ואחרים , ואיזשהו תהליך של בדיקת תפקיד המועצה לגבי התכנון לטווח הארוך של ההשכלה הגבוהה בארץ.

תודה. חבר-הכנסת נסים זאב.

זו הזדמנות בשבילי לברך את מר זיסמן. עוד בהיותו חבר עיריית ירושלים הייתי יחד אתו. נושא הסמסטר היה בנפשו וראיתי שהנושא הראשון שהוא הוביל בכנסת היה נושא החקיקה.

אני מבין שהנושא הגיע למצב של אלימות. התחרות של השלוחות, יש הרבה יזמים וכל אחד רוצה לקחת כמה שיותר תלמידים. לכן ישנה דרישה מצד המועצה להשכלה גבוהה להכיר בהן. לפי מה שאני רואה בדו"ח, זה הגיע למצב של אלימות באיזושהי צורה. האם אנחנו לא יכולים אולי קודם כל להגביל מדי שנה, לפתוח מספר שלוחות באופן מוגבל, כפי שעושים את זה היום בנושא הסמינרים. משרד החינוך בא ואומר: אנחנו מוכנים להכיר בעוד שישה סמינרים לקראת שנה הבאה. אם שלושים או ארבעים שלוחות מגישות בקשות - - -

לא זה החוק. החוק לא קבע מכסות, החוק קבע כללים. מי שעומד בכללים מקבל רשיון. ההצעה שלך היא שינוי חוק.

דבר נוסף, מכיוון שפה מדובר בשלושים נוספים שעומדים וממתינים, האם ניתן להגביל את פרק הזמן מהגשת הבקשה עד למתן התשובה.

זה מופיע בחוק.

אני מבין שהשלוחות הגישו בקשות לפני שנה ועדיין רוב השלוחות לא קיבלו תשובה. האם זה בגלל שהם לא עמדו בתנאים, או בגלל עומס של בקשות שהמועצה לא יכולה לעמוד בו?

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת ריבלין.

אני הייתי בין אותם אנשים שנרתמו לפועלו הברוך והעקבי והממושך והבלתי מתפשר של חבר-הכנסת ויושב-ראש ועדת החינוך לשעבר עמנואל זיסמן.

אני רוצה לומר לכל חברי הכנסת החדשים, אנחנו עברנו כבר את נקודת האל-חזור. נושא ההשכלה הגבוהה, נושא המכללות, נושא המכללות האזוריות היה בוויכוח מר ונמהר. אני זוכר בשנת 1989 את שופט בית המשפט העליון בדימוס לנדאו, שבא אלינו והתריס בפני חבר-הכנסת רובינשטיין, חבר-הכנסת ליבאי, בפניי ובפני רבים אחרים, אוריאל לין ואותם חברים שנאבקו למען פתיחת אותן מכללות אזוריות ואמר: אתם תעצרו את ההשכלה הגבוהה בארץ. אמרתי: בשנת 1933 הגיעו אחינו מגרמניה ומברלין והם הצליחו להקים את האוניברסיטה בירושלים לפי אמות המידה האנגליות. אני מכיר פרופסור אחד שעלה, זכרונו לברכה פרופ' ריבלין, שהוא התקבל לאוניברסיטה העברית רק בגלל שהקהילה שלחה אותו ללמוד בפרנקפורט ואז כשהוא חזר הוא נהיה פרופ' מן המניין באוניברסיטה העברית.

זאת אומרת, היו דברים בתולדות ההשכלה הגבוהה והיה בהחלט איזשהו מונופול להשכלה הגבוהה. הדברים האלה הם כבר מאתנו והלאה. אנחנו כבר עברנו את הקו הזה, ועמנואל זיסמן בעקשנות עבר קו אל-חזור נוסף שבו למעשה גיבשנו את העמדה ואת המדיניות שבה אנחנו ניתן ונאפשר השכלה גבוהה לכל דורש.

אני מוכרח לומר שעד אותו שלב בהחלט הייתי מאותם אנשים שעמדו בצד ברור של פתיחות כמה שאפשר לכל מוסד שיוכל לתת השכלה גבוהה לתושבי מדינת ישראל ולאזרחיה. אני אמרתי זאת, ואני אומר זאת גם היום. יחד עם זאת, אין אפשרות להתעלם מעובדה אחת, אנחנו רוצים לתת השכלה לכל דורש. אנחנו לא רוצים לתת תעודה לכל דורש, אנחנו לא רוצים למכור בכסף השכלה שלא תגיע למוחו של הלומד. אנחנו מבקשים להגביר דעה בארץ ולא להגביר תעודה בארץ, משום שהיום אנחנו ערים ועדים לתופעה איומה ונוראה של מכירת השכלה בכסף ודבר זה לא מתקבל על הדעת. השאלה המרכזית הנשאלת, מי זה שיפקח.

אני בהחלט אומר לך, חבר-הכנסת סביר, שביום שתקבל בצלאל את המעמד של מוסד להשכלה גבוהה והיא תשב במועצה להשכלה גבוהה כנציגה, היא כבר תהפוך ממבקשת למגינה.

למסרבת.

זאת אומרת, כאשר מנצ'סטר תהיה שלוחה ישראלית לכל דבר, למרות שהיא שלוחה של אוניברסיטה אנגלית היא תהפוך לחלק מהמל"ג. באותו רגע היא תהפוך להיות אינטרסנטית. השאלה הנשאלת, האם באמת פרופסורים כמו רוכלי, שהוא יגן על אינטרס צר של אוניברסיטה ממנה הוא יצא, או האם פרופ' לבציון, המייצג אוניברסיטה כזו או אחרת, האם נעמי חזן או פרופסורים אחרים שנמצאים כאן והם מהמחוקקים, הם נציגיהם של אוניברסיטאות אחרות, כאשר הם נכנסים למל"ג באמת טובת ההשכלה עומדת לנגד עיניהם מתוך הנחה שאולי חלק מהם, במאבק שהם ניהלו קודם לכן, הם הבינו שהוא כבר מאחוריהם והם לא יכולים יותר להתמודד? או שמא נאמר, שאותם אנשים שהתנגדו בזמנו לכל דרך שבה נרחיב את ההשכלה, היום הם רוצים, חלילה, לנצל את המצב שבו הם נמצאים על שיבר ההשכלה, לבוא ולמנוע ממוסד כזה או אחר להישאר?

אין לנו מוסד יותר טוב מאשר המל"ג לבדוק את כל הנתונים. אם חלילה שיקולי המל"ג במקרה זה או אחר הם זרים, מי שיקבע אם השיקולים הם זרים אלה אותם מוסדות בארץ. גם עמנואל זיסמן אמר בזמנו: אני מקפיד אתכם כדי שלא תנצלו את החוק הזה להשגת יתרונות או כדי למנוע יתרון או למנוע אפשרות מאיזשהו מוסד, בגלל מגבלות זמן או בגלל איזשהם תעלולים שהם טכניים, מלהשיג את הרשיון. אבל לגבי הקריטריונים, הם יהיו ברורים. אנחנו דיברנו עליהם. הקריטריונים הם קריטריונים כפי שהמל"ג רואה אותם.

רבותי, חובתנו לדאוג לכך שההשכלה תהיה פתוחה לכל דורש. אבל חלילה לנו לשים בפני דורשי ההשכלה מכשול. חלילה לנו מלהביא לידי מצב שבו שרלטנים יתהלכו כאן בארץ וימכרו השכלה בכסף. אדם יקבל תואר תמורת 20 אלף שקל לשנה, שהם 80 אלף או 100 אלף שקל מבלי שניתנה לו אפילו טיפה קטנה מאותו ים שהוא עתיד היה ללמוד באוניברסיטה שהיא מכבדת את עצמה.

אני מוכרח לומר בצורה הברורה ביותר, אין לנו מוסד יותר טוב מהמל"ג, ולא יכול להיות לנו מוסד יותר טוב מהמל"ג. אם חלילה המרכיבים של המל"ג שוקלים שיקולים זרים, עלינו לאפשר למי שקובע אם השיקולים זרים למצות אתו את הדין.

מה אתה מציע?

אני מציע, אל תיחפזו. יתכן מאוד שצריך לדרוש מהמל"ג להגביר בשלב מסוים פי חמישים את פעילותו אם יש חמישים בקשות.

צריך לספק את המשאבים.

נכון. המל"ג הוא בכל זאת עתיר משאבים, אבל המשאבים הולכים לאוניברסיטאות על מנת ללמוד, לא על מנת לייצר טכנוקרטים שיבואו ויקבעו מהם ההליכים של הרשיון.

אנחנו צריכים לבקש מהמל"ג לעמוד על כך שיהיה מנגנון, שיפעל בצורה הברורה ביותר והמהירה ביותר על-מנת לתת תשובות, והתשובות כמובן יהיו על פי אמות-מידה זהות לכולם.

בזמנו, כאשר פתחנו את השלוחות הזרות, ידענו ועמד לנגד עינינו אותו סיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו. מה אנחנו יודעים מה אוניברסיטת קליבלנד עושה בקליבלנד ומי הם האנשים שיבואו הנה. קבענו אמות-מידה שהן היו ברורות בחוק עצמו. הרי אנחנו באים ואומרים: כדי שבנינו לא יסעו ללמוד במנצ'סטר, אנחנו מאפשרים למנצ'סטר לפתוח שלוחה בארץ. אבל לא תהיה השלוחה בארץ שונה כהוא זה מהשלוחה במנצ'סטר. לאמור: כל אדם שיגמור בשלוחת מנצ'סטר בתל-אביב או בצפת או באום אל-פאחם, כמוהו כאדם שגמר את הלימודים באוניברסיטת מנצ'סטר. אם אנשים ומקבלים אישורים מאוניברסיטה כזו או אחרת בקטמנדו או באלסקה, והם פותחים פה איזשהו דבר שבינו לבין השכלה אין ולא כלום, הישמרו לכם, כי לא לשם זה אנחנו חוקקנו את החוק.

עד שלב חקיקת החוק עמדתי, כמידת יכולתי, כעזר לחומה הבצורה שנקראה עמנואל זיסמן. אבל מהרגע שהחוק יצא לדרך, אנחנו צריכים לחזק את ידי המל"ג על מנת שתפעל ותשמור על בנינו מפני שרלטנים המוכרים תעודות ולא השכלה.

תודה רבה. חבר-הכנסת מוחמד כנעאן.

אדוני היושב-ראש, בראשית דבריי אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה הקודם ולחברי הוועדה אשר עמלו קשות כדי לחוקק את החוק. יחד עם זאת, אני מקבל את הדברים של חברות הכנסת נעמי חזן ויהודית נאות.

אני מסכים שצריך לאפשר השכלה גבוהה לכל דורש אך יחד עם זאת צריך לפקח. לא צריך לאפשר קניית תארים, כי בסופו של דבר אותם אנשים הולכים ללמד את הילדים שלנו, לחנך את הילדים שלנו. אותו סטודנט שקיבל תואר והוא לא מוכשר, הוא מללמד את ילדינו וכאן האסון.

אני פונה כאן למועצה להשכלה גבוהה, לא צריך להקשות ולמתוח את הזמן יותר מדי במתן אישורים לאותן אוניברסיטאות שזכאיות לקבל אישור לשלוחה, ואם אפשר גם לדאוג לפזר את השלוחות , אם זה בידי המל"ג, בכל רחבי הארץ על מנת לאפשר לאותם סטודנטים שלא יכולים ללמוד באוניברסיטאות, לצערי הרב, כתוצאה מתנאי קבלה קשים. אני מדבר על סקטורים מסויימים שיש להם קשיים להתקבל לאוניברסיטאות, לכן הם נעזרים בשלוחות ובמכללות.

על כן, יש מקום לשקול גם את תנאי הקבלה באוניברסיטאות המרכזיות בארץ, לאפשר ליותר תלמידים ללמוד בהן כדי שהם לא ימצאו מקלט ומפלט בשלוחות השונות שלדעתי יש צורך חיוני, ואני מסכים עם דבריו של חבר המועצה, לפקח ולדאוג שאכן אותם בוגרים בשלוחות האלה קיבלו את ההכשר הדרוש כמו יתר הסטודנטים שמסיימים את לימודיהם באוניברסיטה העברית או בבאר-שבע או בכל אוניברסיטה בארץ.

יש לי הצעה. אני מציעה שתורכב ועדה של פרופסורים מקצועיים ליד המועצה להשכלה גבוהה, שתבדוק את הקריטריונים של השלוחות מחו"ל.

לקראת הסיכום נציע הצעות סיכום.

חבר-הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

קודם כל, כחבר ועדת החינוך גם בקדנציה הקודמת הייתי שותף לפחות בחלק מהדיונים בנושא האוניברסיטאות הזרות. אני רוצה גם לברך את ידידי חבר-הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שהקדיש הרבה ימים ושעות בוועדה לקידום הנושא הזה. אני חושב שאסור היום לעצור את הדבר הזה בגלל בעיות ביורוקרטיות של חוסר זמן.

השאלה העומדת כרגע על הפרק היא לקראת אוקטובר נפתחת שנה אקדמית וישנם תלמידים שרוצים להירשם ולא יכולים להירשם. ישנן אוניברסיטאות שמבקשות לקבל את האישורים והן לא מקבלות את האישורים, ויש הרבה סיבות לכך למה עד היום לא פתרו את הבעיה הזאת. אבל אני חושב שאסור לנו, כחברי ועדת החינוך, להיות הגורם המעכב של פתיחת שנת הלימודים או הגורם המעכב מתן אישורים לאותן אוניברסיטאות זרות. אני אומר את זה כתושב עיר פיתוח, שתמיד היה רחוק מאוניברסיטה. לי, לחבריי ולרבים אחרים חלום האוניברסיטה היה חלום שקשה להגשים אותו הן מבחינת המרחק, הן מבחינת ההוצאות הכספיות והן מבחינת האפשרויות שעמדו באותם זמנים. היום אני שמח שהאפשרות הזאת
קיימת לכל מי שרוצה.

חלילה, שלא יובנו הדברים בצורה לא נכונה. אני לא בא לדבר כאן על תעודות אלא על רכישת השכלה, לא על רכישת תארים ותעודות, כי זאת לא המטרה. אנחנו חייבים היום לצאת מכאן בהחלטה לאפשר לאותן אוניברסיטאות לרשום תלמידים ולא למנוע מהן את פתיחת שנת הלימודים האקדמית בגלל שלא התבצעה הפרוצדורה הדרושה. אני חושב שאסור לנו, אדוני היושב-ראש, לתת יד לכך.

בשביל מה חוקקנו את החוק?

החוק הוא טוב, אבל מי ידע שבשנה זו תהיה שנת בחירות ולא יוכלו לעמוד בלחץ הבקשות של כל אלה שפנו וביקשו.

מה הקשר?

עובדה היא שהחוק לא הושלם. לכן אני חושב שהיום צריכה להתקבל החלטה לפיה מאפשרים לתלמידים להירשם על מנת שיוכלו להמשיך ללמוד.

תודה רבה. עכשיו נשמע את יועץ שר החינוך והתרבות, ד"ר עמי וולנסקי. אחריו נשמע את נציגת משרד המשפטים ונציגי המכללות. עמי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בשנים 1994, 1995 התקיימו דיונים לקראת תיקון חוק מס' 10 של המועצה להשכלה גבוהה. באותם ימים, כאשר התקיימו הדיונים, היו גורמים שונים שהופיעו בפני הוועדה והטילו ספק בנקיון כפיה ובכנות כוונותיה של המועצה להשכלה גבוהה בבואה וכשתבוא לממש את משמעות התיקון לחוק.

אני רוצה לומר, כמתבונן מן הצד, לא כחבר המועצה להשכלה גבוהה, שבשנת 1993, כשהוכנה תכנית האב למכללות האקדמיות, היתה תחזית שבשנת 2000 יהיו 132 אלף סטודנטים בכל שלושת התארים. היום, ב1999-, שנה לפני תום התחזית, מצויים במערכת ההשכלה הגבוהה 162 אלף סטודנטים. וכאן ראוי לציין, שמי שהוביל את העניין וביצע את הדבר, ואני חוזר ומדגיש, אינני חבר המועצה להשכלה גבוהה, היתה המועצה להשכלה גבוהה שהובילה לצמיחה גדולה מאוד של המכללות בקצב שלא ניתן לשער הן בתשתיות והן בפיתוח, והמרכיב השני שחשוב מאוד לומר אותו, גם בשמירה עקיבה, גם בשמירה ואכיפה של הסטנדרטים האקדמיים ללא פשרות.

גם לרוחב וגם לעומק.

אני מציין את ההקדמה הזאת מפני שאותה רוח של ביקורת קיימת גם עכשיו. אני חושב שאנחנו צריכים להסיר את הספק שיש לנו. אני אומר זאת כמי שמתבונן מקרוב בכנות המאמצים שעושה המועצה להשכלה גבוהה ביחס לתיקון מס' 11 של החוק.

פרט להיותי יועץ השר, אני גם ממלא תפקיד של מנהל אגף תכנון במשרד החינוך, ואינני רוצה בעוד כמה שנים לשבת בפני הוועדה כאן ושהוועדה תשאל אותי כנציג משרד החינוך: הכיצד נכנסו אלפי מורים למערכת עם תואר שני או תואר שלישי או אפילו תואר ראשון, כשרמת הסטנדרטים האקדמיים או האיכויות שלהם בהוראת ילדינו הן כאלה שאינן עומדות ברמה - ואני משתמש בלשון החוק של תיקון מס' 11 - דומה או קרובה לתכנית הלימודים של מוסד ישראלי.


ולכן, אני בעצם קורא קריאה שאולי תישמע מוזרה, לתת אמון, דווקא לאור הנסיון שלנו מה קרה עם תיקון 10 בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בכנות המאמצים שמתבצעים על ידי חברים במועצה להשכלה גבוהה. נדמה לי שלפחות שניים מחברי המועצה שיושבים כאן, פרופ' לבציון וד"ר רוכלי, שדווקא לא בא משורות המימסד האוניברסיטאי, עושים מאמצים יוצאי דופן שראויים לברכה וראויים לחיזוק על ידי הפורום הזה כדי להקפיד כקוצו של יוד על רוח החוק, תיקון מס' 11. המשמעויות שעולות הן, ואני לא נכנס כרגע למרכיבים השונים של לשון החוק, הקפדה על הסטדנטים, לא על סטנדרטים אקדמיים כיוון שאת זה עושות השלוחות, אבל אותם כללים שקבעה ועדת החינוך של הכנסת.

אם אני צריך לסכם את הדברים, יש לתת קרדיט לתהליך הזה, לגבות את הצוותים שעובדים בתוך המועצה להשכלה גבוהה ולדעת שאנחנו נכנסים עכשיו לתקופת מבחן שיהיו בה הרבה רעשים, הרבה קולות, אבל בסופו של התהליך הזה, אני חושב שאני לא אטעה אם אומר שנצא כולנו מחוזקים ברוח הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.

תודה. עדנה הראל, בבקשה.

אני לוויתי את חקיקת תיקון מס' 10 ותיקון מס' 11. בשונה מהליכי ההכרה במכללות, במוסדות אקדמיים ישראליים, ששם המועצה להשכלה גבוהה מפעילה שיקול דעת אקדמי מלא, וניתן היה לטעון בלי כחל וסרק שהמועצה להשכלה גבוהה תרצה לצמצם את היקפה של הגילדה ולפיכך לא תוסיף חברים נוספים, אנחנו רואים שהמועצה להשכלה גבוהה פעלה והפעילה שיקול דעת אמון. אפשר להגיד שהוא אמון רק הכללים שלו לא ברורים. לגבי הרמה האקדמית של מכללות, של מוסדות שאינם אוניברסיטאות, הרשימה התרחבה באופן מאוד משמעותי במהלך העשור האחרון.

תיקון מס' 11 באופן חד-משמעי מדבר על הליך אדמיניסטרטיבי ברור שיש בו שיקול דעת מקצועי. לכן לא יכול לעשות אותו כל פקיד רישוי במשרד הרישוי או במשרד התעשייה והמסחר לצורך העניין. עבור מי שמכיר את המטריה, יש שם כללים מאוד ברורים וחד-משמעיים.

למה זה נבנה בצורה הזאת ולמה אני מבקשת שהוועדה תדחה את הטענות כאילו יש כאן איזשהו ניגוד עניינים? הוא נבנה בצורה כזאת מאחר והשלוחות אמורות להיות זרוע ארוכה של מוסדות אקדמיים ממקום אחר ולא להיות מוסדות בעלי זהות אקדמית או חיות אקדמית מקומית כאן.

כדי לבדוק זהות , אתה בודק את העמידה בכללים, אותם כללים שמפורטים ב13- תנאים ברורים וספציפיים לחוק. הרי אותה טענה לגבי ניגוד עניינים - וכאן אני רוצה להבהיר למה אני מבקשת ומציעה שהוועדה תדחה אותה - ניתן היה לטעון למשל לגבי גוף רישוי במשרד הבריאות שמאשר מרפאות פרטיות, בתי חולים פרטיים. הרי בתי החולים הפרטיים צריכים להציג סטנדרטים בריאותיים, רפואיים לרבות של אחזקת אמצעים מספיקים לבצע את כל הניתוחים וכו' וכו'. את זה אדם במועצה להשכלה גבוהה לא יכול לבדוק. צריכים לזה רופאים, אנשים מומחים ממשרד הבריאות. הרי לא יעלה על הדעת לבוא ולהגיד שבגוף שבודק ומאשר פעילות של בתי חולים פרטיים, צריכים לשבת נציגים של יזמים של בתי חולים פרטיים, או של רשתות בתי חולים פרטיים מרחבי העולם. הרי יש להם אינטרס לקבל את הרישוי. נדמה לי שההשכלה הגבוהה במובן זה היא לא שונה. השכלה גבוהה היא גם כן מטריה שלמה שאנחנו מתייחסים לתואר בסופו של דבר כאינדיקציה, אינדיקציה עד רמה מסויימת, כזאת או אחרת, ואנחנו משתמשים באינדיקציות האלה. אז באינדיקציה שהמועצה להשכלה גבוהה קובעת לגבי מוסדות ישראליים אנחנו משתמשים באופן ודאי, והחוקים השונים לגבי רישוי ועיסוק ברפואה או בהוראה - - -

לא זאת השאלה. השאלה היא האם את לא יורדת למהות כאשר בפרוצדורה את קובעת איזשהם הליכים שבסופו של דבר יוצרים מחסומים שהחוק איפשר אותם לנותן ההיתר ולמעשה אין בידינו כרגע אמצעי בקרה.

האינדיקציה שיש לנו וה"טיימינג" שנותן לנו התואר המקומי הוא אינדיקציה מאוד ברורה. האינדיקציה שנותן לנו תואר זר מארץ אחרת, וכאן אני מתייחסת לדבריו של חבר-הכנסת סביר, היא אינדיקציה פחות ברורה, אבל היא עדיין אינדיקציה ואנחנו משתמשים בה כשאנחנו באים להסתמך עליה לצרכים אחרים כחברה, כמעסיקים בשוק הפרטי, כמעסיק ממשלתי או כמי שנותן רישוי ועיסוק ברפואה . מתייחסים לאינדיקציה של התואר הזר באופן אחר. עדיין יש לנו כללים. יש לנו כללים בין-לאומיים ואמנות בין-לאומיות שישראל גם חברה בהם והיא יכולה להסתמך עליהם. היא מסתמכת על איזושהי ודאות של מוסד שפועל במקום מסויים ויש לו כללים. כדי שאנחנו אחר כך כאן נאפשר לאיזשהם גופים לנפק תעודות שאמורות לתת את אותו סיגנל, אנחנו צריכים לדעת שהם באמת מנפקים את אותו סיגנל, שהם מנפקים משהו שהאיכות שלו היא בעלת אותו סיגנל. הרי רוצים להסתמך על זה. האמנות של ההדדיות הבין-לאומית לא חלות על שלוחות שפועלות בכל מקום שהוא, הן חלות על היחסים מול המוסדות עצמם כי עליהם יש פיקוח. לכן המנגנון בנוי כך שאנחנו מבטיחים את אותה זהות.

נכון, בסופו של דבר נשאלת השאלה עד כמה מי שמפעיל את שיקול הדעת, מפעיל אותו באופן סביר והוגן. על זה יש מבחנים לגבי כל רשות רישוי. בכל זאת, אנחנו לא נכניס את היזמים לתוך זה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד לעניין הליך הרישוי בהוראות המעבר. הרי לא יעלה על הדעת שעשינו איזשהו הליך חקיקה - - -

סליחה, אני רק רוצה להבין. המועצה היא לא גוף מפעיל?

לא, לא. היא רשות רישוי בלבד.

היא רשות רישוי כלפי השלוחות. זה לא מדוייק כשאת אומרת שהיא רשות רישוי כלפי המוסדות להשכלה גבוהה.

היא רשות רישוי גם לגבי המוסדות להשכלה גבוהה בישראל. הוועדה לתכנון ותיקצוב היא לא המועצה להשכלה גבוהה.

אבל היא חלק ממנה. איפה היא נבחרת? על ידי מי היא מתמנית? מכוח מי היא פועלת? רק מכוח המועצה להשכלה גבוהה. המועצה להשכלה גבוהה היא לא רק רשות רישוי.

בעניין הזה אין ספק שהיא רשות רישוי.

אמרתי שאני לא שופט, אני לא יודע אם הם נוהגים כחתול שנתנו לו לשמור על השמנת. אני רק יכול לומר בוודאות שזאת תחושה רחבה ששוררת בקרב השלוחות.

רשות הרישוי כבעלת הסמכות, ופה אני רוצה להתייחס להצעתה של חברת-הכנסת נאות, לא מתקבל על הדעת מינהלית ומבחינת חלוקת הסמכויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, שהרשות המחוקקת תמנה ועדה שתעשה בוררות או תדון בעררים על הפעילות של רשות הרישוי.

לא הצעתי רשות מחוקקת. לא מיניתי אנשים. אמרתי שלא צריך להגיע עד בג"ץ.

כולנו יודעים במה מדובר. הרי פה יושבים חברי כנסת שתוך כדי הדיון גם מעלים כל מיני רעיונות, אולי לתקן את החוק. בואו לא נהיה תמימים, אנחנו לא רשות שופטת. אנשי הרשות המבצעת יודעים שאנחנו לא רשות שופטת, אבל הם גם יודעים שיש פה רשות מחוקקת. אגב, פורסם בעיתון "הארץ" שיש לי כוונה לשנות את החוק. אני לא אמרתי את זה לאף אחד, אבל כן שמעתי מחברים אחרים שאמרו לי: אנחנו התכוונו למשהו מסויים, ואם משהו שהתכוונו אליו לא מתקיים, אנחנו נבדוק גם אפשרות של שינוי החוק, וזה בהחלט בתחום סמכותם.

איקה אברבנאל, בבקשה.

צריך לזכור פה איזה נושאים עולים לדיון, מפני שבסופו של דבר התמקדנו בתחום צר ונכון להתמקד בו, אבל צריך לראות מה יש מסביב. עניין של מיצוי הון אנושי מצד אחד, ועודף ביקוש ללימודים אקדמיים שעולה על היצע מקומות לימוד של אוכלוסיות שחלקן לא היו רלבנטיות ללימודים במוסדות אקדמיים אחרים הן בגלל רקע קודם והן בגלל יכולת הכניסה או הקבלה, וכמובן אוכלוסיה מבוגרת שלא למדה בעבר. השלוחות היוו פתרון. אני לא חידשתי בזה שום דבר, אבל אני אומר את זה כרקע כדי לסתור את מה שאמר, לפי דעתי אולי אפילו בכנות רבה , פרופ' לבציון ומה שאמרה נציגת משרד המשפטים.

ברגע שהמל"ג צריכה בכובע אחד שלה לפקח על התהליך ובכובע השני לייצג את האוניברסיטאות, גם אם אין פה כוונת מכוון, בעצם זה שהם יוצאי אוניברסיטאות ומייצגי האוניברסיטאות יש פה תהליך שהוא בסתירה.

בראשית הדברים אני אומר דבר מאוד ברור. אין דיון לגבי החאפרים במרכאות או לא במרכאות. מי שעושה זילות של התהליך הזה עובד בניגוד לחוק, והוא לא ייוצג בוודאי לא על ידי הגוף שאני המנכ"ל שלו. לכן, לפי דעתי, אין פה דיון בכלל לגבי אותם דברים שחבר-הכנסת ריבלין אמר. ברור לכולם שמי שעושה זילות מתהליך הזה לא צריך להיות בתוכו. מדברים על מי שכן מכבד וכן עובד לפי כללים.

אני רוצה לשים את האצבע בדיוק בבעיה, לפי הבנתי. בחוק יש סעיף שאומר את הדבר הבא: "כל הלימודים המתקיימים על ידי המוסד בישראל זהים או שונים רק במקצת מן הלימודים המתקיימים באותו חוג במוסד האם." - "השונים רק במקצת" - פרשנות. ופה הוויכוח. ואז אם המל"ג הולכת לחומרה, לפי טענת השלוחות, או הולכת לקולא, לפי טענתה, או שהולכת בדיוק ,לפי טענתה, איפה הכללים הברורים? יש פה הרבה מאוד אפור במקום שחור-לבן.

אתה רוצה שנמחק את המלים: "השונים רק במקצת"?

לא. אני מציע להוסיף לתהליך הזה צללים.

אני אמרתי את זה באותה עת. אמרתי: למה שונים רק במקצת? אנחנו נאמר בדיוק ואז הייתי רוצה לראות כמה מהמכללות היו בכלל מעיזות לבוא לוועדה הזאת. הלכנו לקולא ולא לחומרה.

אני רוצה, לצורך העניין, לומר שלפי השקפתנו - והתחושה היא לא רק של כל שלוחה בנפרד, אלא גם של השלוחות כקבוצה - יש מימד דרקוני ביישום החוק. זאת אומרת, לקחו את החוק, הובילו אותו לפינה עד הסוף והביאו בעצם את השלוחות למצב של כמעט חוסר יכולת, גם ברמה הכלכלית וגם ברמה העניינית, לקיים את מה שהתכוונו לקיים. אני מדגיש, שאני לא מדבר על אלה שהם חאפרים.

חברת-הכנסת יהודית נאות הציגה את נושא הספריה. אני יודע שיש קו קשיח, שספריה צריכה להיות כספריה, אבל בעולם הגדול יש גם ספריות וירטואליות, לדוגמה אינטרנט. זאת אומרת, האם אינטרנט מוכר - כן או לא? לחומרה אפשר להגיד: מה פתאום, זה לא ספריה. אבל בהרבה מוסדות אקדמיים בעולם, באמצעות אינטרנט מגיעים אל החומר. קביל או לא קביל? אין לי לזה תשובה. כנ"ל לגבי נושא הזהות.

עם כל הכבוד לך, אם תאמר לי שאלך לאינטרנט, אני לא יודע איך לפתוח את המכשיר. לעומת זאת, כשאני הולך לספריה, אני לוקח את הספר וקורא.

ברשותכם, אני רוצה להיות פרקטי. מה אני מציע לעשות, במקום להגיד מה לא טוב. בטווח הקצר צריך, קודם כל, להקפיא את התהליך, לבדוק ולבקש מהמל"ג להגיש את הכללים המדוייקים לאישור ועדת החינוך של הכנסת ולתת לאחר מכן את אותו "גרייס" שייקבע על מנת להחיל את זה, כי זה הדבר המשלים וסותם, לפי הבנתנו, את החור הקטן שיש בחוק, כי החוק מצוין. זאת נקודה ראשונה. בשלב הבא, להכניס את אותם הכללים כחלק מהחוק. זה כבר תהליך יותר ארוך.

אני מצפה שהוועדה תקבל פה החלטה שהיא תפקח על המל"ג כמיישמת החוק, פיקוח הדוק על מנת שלא תהיה אפשרות להטות אותו לחומרה.

פוליטיקאים יפקחו על הרמה של ההשכלה בארץ?

ההמלצה שלנו היא בסופו של דבר לתת תקופת ביניים נוספת של כשנה. במהלך 90 יום הקרובים יפורסמו הכללים המפורטים, השלוחות יעשו את שיעורי הבית שלהם ויחזרו חזרה עם תשובות על פי הכללים המדוייקים.

זו זילות החוק וזילות הכנסת במובן העמוק של המלה כי אתה נוכחת ואתם נוכחתם בתהליך החקיקה, שלא היה קצר, התווכחנו על כל סעיף ועל כל מלה ועל כל קריטריון. עכשיו לבוא ולהציע הצעת חוק זה אנטי חוקי.

אמרתי להקפיא את ישום החוק.

כבוד היושב-ראש, שוב אני שואל את השאלה התמימה. על הלימודים להיות זהים או שונים רק במקצת - אתה אמרת שבעצם צריך אולי להגדיר מהו אותו קצת. אתה מאמין שהשלוחות יכולות לתת בדיוק את החומר שנלמד באוניברסיטאות הזרות?

ודאי שכן, אחרת זו לא שלוחה.

אני מבין שמשחק התימרון הוא בעצם הקצת הזה. זה מה שמביא את הסטודנטים לאוניברסיטה זו ולאוניברסיטה אחרת. אני צודק או לא?

לא במדויק.

אנטוני פולק, בבקשה.

אני חושב שהמועצה לא מספרת כאן את כל הסיפור. הוגשו 41 בקשות. 6 בקשות נדחו או הוקפאה לגביהן הרשמה של סטודנטים חדשים. עד כמה שאני יודע, הבקשות שהתקבלו מייצגות כמאה סטודנטים, הבקשות שנדחו מייצגות למעלה מעשרת אלפים סטודנטים.

המועצה, כפי שאנחנו מבינים, מפרשת את החוק באופן מאוד חמור. יש בחוק אמצעי שררה שנותנים למועצה כוח מוחלט גם לסגור, ובמקום לנהל דיאלוג עם השלוחות ולהגיד לשלוחות מראש מהם התנאים, מהם הדברים שהיא רוצה, מהי הפרשנות של הדברים האפורים בחוק, המועצה הלכה כברת דרך מאוד קצרה ואמרה: רבותי, אתה סגור, אתה סגור, אתה סגור, תפסיק לרשום. אלה הדברים שהם לא בסדר וגם אין לך זכות לפעול כי אתה סגור, תפסיק לרשום.

מדובר בשישה מוסדות שהם, עד כמה שאני יודע, 80% או 70% מהענף. לא ניתנה הזדמנות לתקן, הדברים נעשו באורח חד-צדדי, לא מתוך דיאלוג. היום אנחנו נמצאים במצב של עובדות בשטח. זאת ההרגשה. קודם כל התקבלה הודעת הסגירה. הודעות הסגירה מגיעות בשעה שש בערב, אחרי שהאנשים יוצאים מהמשרד. לא ניתנת אפשרות לתיקון, אין דיאלוג. אם היו מודיעים מראש אלה הם הדברים, תפעל, אנחנו רוצים לשתף פעולה - אני חושב שהאווירה היתה אחרת לגמרי. זאת הסיבה שיש טענות כלפי המועצה שהחתול שומר על השמנת.

אנחנו מבקשים שוועדת החינוך תיכנס לדברים ספציפיים של התנהגות המועצה לגבי השלוחות אותן היא סגרה, מה היו השיקולים, האם שמעו אותנו, האם נתנו לנו אפשרות לתקן.

האם שקלתם ללכת לבית המשפט הגבוה לצדק?

כן. אלה הן התשובות של המועצה: לך לבג"ץ

אני חושב שהם צודקים. למה אתה לא הולך לבג"ץ? אני הייתי הולך לבג"ץ.

עו"ד רענן הר-זהב, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, פרופסור לבציון, אנשי מועצה אחרים והמשתתפים האחרים, אני אפתח במה שכבוד היושב-ראש אמר בצורה ברורה, אבל אני הייתי רוצה לומר מספר נתונים, משום שכל אחד עם רגשי הלב וצריך לומר את הנתונים ומדוע נוצרת ההרגשה הקשה.

ראשית, צריך לומר היסטורית. אני מכיר את ההיסטוריה החל משנות ה90-. עבדתי עם חבר-הכנסת רובינשטיין בשנות ה90- כעוזר בכנסת. ראיתי את המערכה של המכללות וראיתי איך היא התרחשה. היתה התנגדות עצומה למכללות הישראליות, כפי שאמר חבר-הכנסת ריבלין שהזכיר את כבוד השופט לנדאו נשיא בית המשפט העליון לשעבר. מתי זה נפתר? כשאמר לי חבר-הכנסת רובינשטיין: רענן, תכין הצעת חוק שתשנה את הרכב המועצה. משנים את הרכב המועצה להשכלה גבוהה כדי שיבינו או שהם פותחים או שהם הולכים. הגשנו הצעת חוק כזאת ואחרי שהיא הוגשה נפתחו הדברים באופן מפתיע.

המהפכה הזאת הצליחה עם המכללות בצורה בלתי רגילה, וכל הכבוד לכנסת כי זה יצא מהכנסת לא מהמל"ג. אני זוכר את חברי הכנסת ליבאי ואוריאל לין כמה הם נאבקו בוועדת החינוך אז בראשותו של פרופ' בר-זוהר.

זאת המציאות שנמשכת עד היום. הרכב המועצה לא השתנה, רק נכנסו לתוכה גם נציגי מכללות, שד"ר רוכלי הוא אחד מהם. היום אנחנו נמצאים בשלב השני של המהפכה. גם אז טענו שהמכללות יורידו את הרמה. השאלה הקשה היא מתי נעשה בטיעון הזה שימוש הוגן, אמיתי, כפי שאמרה חברת-הכנסת יהודית נאות, ומתי נעשה בטיעון הזה שימוש פסול. זו השאלה הגדולה, ובשאלה הזאת הוועדה צריכה לדון, לא בפרשנויות משפטיות, בשאלה של מדיניות.

כעת אני מגיע לנושא השלוחות. חבר-הכנסת זיסמן נאבק ונלחם, יחד עם חברי הכנסת ריבלין, חזן ואחרים, והעבירו את תיקון מס' 11, שהוא תיקון טוב. זאת נקודת המוצא. החוק הוא טוב, הוא חוק של פשרה. המועצה רצתה תנאים יותר מחמירים, השלוחות רצו תנאים יותר מקילים, הגיעו לאיזשהו קו לא באמצע, יותר לכיוון המועצה. היום אנחנו נמצאים בשלב של יישום החוק.

מדוע נוצרת התחושה הקשה? בואו נראה מה קרה. אנחנו שנה וחצי אחרי תחילת החוק. נגמרה תקופת המעבר בימים אלה. מה קרה היום? שתי שלוחות אושרו. בשתי השלוחות האלה לומדים 50 תלמידים. זה מה שאושר. פרופ' לבציון הודיע שאתמול אושרו שלוש שלוחות נוספות, כי הן הופכות לישראליות. אגב, אחת מהן היא קובנטרי, שאני מייצג אותה. לא נעשתה בה שום בדיקה, כי אני הגשתי את הבקשה, אתמול היא אושרה ואני מברך על כך. לגבי שש שלוחות אחרות אמרו להן: או תפסיקו לרשום או יש לכן הזדמנות לעוד סמסטר וזהו. שש השלוחות האלה מייצגות, כפי שאמר חברי, כעשרת אלפים סטודנטים. זאת המציאות.

כמה תלמידים יש בשלוש השלוחות שאושרו אתמול?

כאלפיים וחמש מאות. אבל הן הופכות להיות מוסדות ישראליים ולכן ניתן להם הכשר.

מה שאמרת על קובנטרי זה חמור מאוד.

אני אומר רק עובדות, אני לא אומר פרשנויות.

למועצה יש כלים שונים להפעיל את החוק. יש למשל סעיף בחוק שאומר: יש סמכות למועצה לתת רשיון זמני אפילו אם מוסד לא מקיים תנאי מתנאי החוק. מה הרעיון ברשיון הזמני הזה? הרי כל מי שנמצא באקדמיה, ואני חלק מהאקדמיה הישראלית, אני מרצה גם, יודע שמוסד אקדמי זה משהו מורכב ומסובך ויש תהליך של הבשלה. זה לא מהיום למחר. מוסד שלא עומד בכל התנאים, תנו לו רשיון זמני ותגידו לו: בוא תמלא א' ב' ג' ד'. תנו לו רשיון זמני לשנה, לא לארבע שנים כפי שהחוק מאפשר. נגיד שתוך שנה הוא ימלא שלושה מתוך ארבעה תנאים, תנו לו עוד חצי שנה.

אם נתנו לו רשיון לשנה, נתנו לו כבר לארבע שנים. ברגע שנתת לסמסטר נתת לארבע שנים.

אני מדבר על אמצעי שיש בחוק. כלומר, אם המועצה היתה פועלת בתום לב, ובמקום להגיד סגירה ועכשיו תתחילו להראות לנו, היא היתה אומרת: תראו, אתם לא עומדים באיקס תנאים כפי שאנחנו מבינים אותם, הנה רשיון זמני לפרק זמן, נא להבשיל את התהליך. בכלי הזה לא נעשה שימוש. נקודה אחת.

נקודה שנייה, תופעה מוזרה ביותר. יש שלוחות בישראל, אחת מהן אני מייצג, שלוחת דרבי, שקיבלו דו"ח בלתי רגיל מהמועצות להשכלה גבוהה בארץ האם ובדו"ח הם קבעו שהלימודים זהים, הם בדיוק כמו באוניברסיטת האם, אבל המועצה להשכלה גבוהה בישראל אומרת: זה לא זהה. זה דבר מוזר ביותר ובלתי מובן.

אני רוצה לומר נקודה נוספת שהיא חשובה. חוק המועצה להשכלה גבוהה שמדבר על כללים של תפקיד המועצה אומר שלא צריך אישור של ועדת החינוך, הם יובאו לעיון וכו'. פעם ראשונה בהיסטוריה החקיקתית של מדינת ישראל שדרשו אישור של ועדת החינוך והתרבות לכללים היה בקשר לשלוחות, וזה המשיך את הקו שקבע גם את הקריטריון. באה המועצה ואומרת: אנחנו לא קבענו כללים. כשנקבע אותם נביא אותם לאישור הוועדה. אנחנו נותנים פרשנויות. אני שואל: מה ההבדל בין פרשנות לכלל? פרשנות וכלל זה קונקרטיזציה של העקרון. אין הבדל ביניהם. כשבאים ומסבירים מה זה זהה ונותנים כללים או אומרים פרשנות זה אותו דבר.

המועצה קבעה שורה של כללים הן לגבי נוהל הדיון במועצה והן לגבי הפעלת העקרונות שבחוק.

אני רוצה לומר בעיה נוספת. הפרשנויות של המועצה נוצרות תוך כדי תהליך. אני לא ראיתי עד היום מסמך אחד כתוב של המועצה. השלוחה שאני מייצג עברה תהליך מדהים. היא הבינה את החוק כפי שהוא כתוב. באה המועצה ואמרה: לא הבנתם את החוק נכון, יש פרשנות אחרת. ואז גם נתנו החלטה קשה מאוד. את זה צריך לומר מראש ולא בדיעבד. אם רוצים לומר בדיעבד, תגידו. אתם כנים, תנו רשיון זמני.

אתה יכול לתת דוגמה לגבי מה שאמרת קודם?

אתן מספר דוגמאות. אחד הנושאים הכבדים בחוק הוא הנושא של זהות לימודים. כאשר מדובר בזהות לימודים מתעוררת השאלה איזו זהות, מה המשמעות של זהות. כשהמרצה הישראלי נכנס לכיתה הוא צריך לדקלם את מה שאומר המרצה האנגלי? אפשר להביא קסטה ולשים בטייפ שידקלם המרצה האנגלי בטייפ.

החוק קובע בסעיף מפורש שההוראה והבחינות יכול שיהיו בעברית או בערבית. מתעוררת השאלה האם הביבליוגרפיה, תכנית הלימודים היא אותה תכנית. האם מותר למרצה הישראלי לא רק להפנות לביבליוגרפיה אנגלית אלא גם להפנות לדוגמאות מביבליוגרפיה ישראלית או לא.

שאלה אחרת. צריך להבהיר מראש מה זה זהה? צריך. היקף הלימודים - יש שיטות שונות של לימודים בעולם. ישנה השיטה הישראלית והשיטה האמריקאית וישנה השיטה האנגלית.

אתה מדבר על מוסד אנגלי. אתה רוצה רשיון כמוסד אנגלי. אתה צריך ללכת בשיטה האנגלית, כי התואר שלך הוא שלהם. זו הזהות.

את צודקת. ובכן, כאשר באה שאלת ההיקף, אני קיימתי עם פרופ' לבציון מספר שיחות והוא מכיר את השיטה האנגלית. הוא אמר לי: תראה, רענן, אני מקבל את השיטה האנגלית של פחות שעות כיתה ויותר עבודה עצמית. בא המוסד והגיש בקשה בדיוק לפי השיטה האנגלית. אמר פרופ' לבציון: אני לא מאמין שהתלמיד לומד אותו דבר כמו באנגליה. אז איך קובעים מהו ההיקף?

פה יש בעיה למל"ג, כי מה שצריך להיות זה מה שנעשה בקובנטרי.

בעיה אחרת. כתוב בחוק שכל המרצים הישראלים גם יהיו בעלי מינוי אקדמי ממוסד האם. מוסד האם נתן מינוי אקדמי. באה המועצה ואמרה: אמנם יש חתימה על מינוי אקדמי, אבל אנחנו דורשים שהליך המינוי של מרצה במוסד האם יהיה כמו מוסד ישראלי ולא הוכחתם את זה. באנו ואמרנו: הוכחנו, תראו את כל התהליך. הם אמרו: לא הוכחתם. הרי מרצה ישראלי לא מקבל חוזה העסקה במוסד האם, אז ממילא ההליך לא יהיה זהה.

יש פה בעיה.

דוגמה אחרונה. יש סעיף בחוק שאומר: הלימודים צריכים להתקיים במקום בעל תנאים הולמים ללימודים אקדמיים. צריך להסביר מה זה תנאים הולמים. תגידו ספריה זה איקס, כיתה זה ווי. לזה צריך לעשות כללים או לא צריך לעשות כללים?

נסים זאב

אין קריטריונים ברורים?

אין כללים ברורים.

יש כללים ברורים.

הטענה שלהם היא שמעבר לחוק צריכים עוד כללים והכללים האלה לא נקבעו. הכללים האלה שחסרים הם אלה שגרמו לאי-הבנות.

אני מבקש להשלים. אנחנו מבקשים רק דבר אחד. השלוחה שאני מייצג וגם אחרות, אני יודע, הצהירו בפני המועצה: אנחנו מתחייבים למלא את הכללים לפי הפרשנות שלכם. אני רוצה ומבקש מכם רק דבר אחד, הליך ראוי, הליך נאות, כפי שאמר חברי מלשכת המסחר. כל מה שאנחנו רוצים זה הליך נאות. לא סגירה ואחר-כך נראה, כי העובדות מלמדות שהרוב נסגרו ולמתי מעט איפשרו לפעול. הליך נאות בסיטואציה שבה המועצה מורכבת כפי שהיא מורכבת, אין מנוס מפיקוח ועקיבה עקב בצד אגודל, כפי שאמרה חברת-הכנסת נעמי חזן, על פעולות המועצה בעניין הזה. אין אפשרות אחרת, כי רק כך נעשתה המהפכה הקודמת, ורק כך נאפשר לעשרות אלפי ישראלים ללמוד לימודים טובים ומוצלחים. אני גם מתקומם נגד האמירה שכולם באים לרכוש תואר. הסטודנט הישראלי הוא לא טמבל. הרבה מהם צעירים שצריכים להתמזג בשוק העבודה.

אנחנו מבקשים הליך נאות. אנחנו נעמוד בכל הכללים, ואני בטוח שאם זה יתקיים, יהיה טוב גם לציבור הישראלי וגם המועצה להשכלה גבוהה תצא נשכרת.

יגאל נאמן מהמכללה לישראל. אחריו - אחרון מהמכללות, כרמי הורוביץ מטורו קולג'.

אני לא רוצה להכביר מלים. אני מוכרח לומר שכשהקשבתי לחברת-הכנסת נעמי חזן מאוד הזדהיתי איתה , כאילו אמרתי שהיא לקחה לי את כל המלים.

רובינו חיים גם בפרקטיקה וצריך להגיד בצורה מאוד מאוד ברורה, לפחות לדעתי, ישנם לא מעט שלוחות שלא עושות עבודה טובה ונכונה. ישנן לא מעט שלוחות שעושות עבודה טובה וראויה, ואי-אפשר להתייחס אל כל השלוחות כמיקשה אחת.

דבר שני, כנראה שאין שום דרך בעולם לקבוע את כל שיקולי הדעת בכללים, בנהלים ובתקנות. כנראה שכולם לומדים את התהליכים שאנחנו צריכים לעבור ובמשך הזמן הזה כולם לומדים. יש כנראה גם פרקטיקה, יש רצון שכולם כנראה מברכים עליו, שלא טוב לאפשר לשלוחות שאינן ראויות לפעול. אני לא חושב שיש מישהו שמערער על זה. מצד שני, אני חושב שאף אחד לא מערער על כך שחשוב לאפשר לשלוחות ראויות כן לפעול, והדגש שלי הוא זה לא מקשה אחת. יש כאלה ויש כאלה. הנושא של נהלים, פרקטיקות, כללים ומי צריך לאשר, כנראה שכאן אנחנו באיזושהי עקומת למידה מסויימת. זה נושא חדש, זה נושא מורכב, לא בטוח שבחוק של עשרה או חמישה עמודים היה ניתן לכלול את הכל.

אני רוצה לסכם בזה שההמלצות של חברת-הכנסת נעמי חזן וגם הטיעונים שלה מאוד מאוד מקובלים עלי, והייתי שמח אם הוועדה היתה מאמצת אותם.

תודה רבה. אחרון מהמכללות כרמי הורוביץ מטורו קולג'.

יש לי שאלה לגבי נושא הזהות של התכניות . מצד אחד, החוק דורש שהלימודים של שלוחת האם יהיו זהים ללימודים במוסד האם. מצד שני, אסור להעניק תואר אם היקף הלימודים הוא פחות ממוסד ישראלי. זאת אומרת, אם היקף הלימודים במוסד האם הוא פחות מהיקף הלימודים במוסד ישראלי, המוסד כאן צריך לתת יותר. פירוש הדבר שזה לא יכול להיות זהה.

או שהוא לא יכול לפעול פה בכלל. זה גם פרשנות. זו דרישה מצטברת.

זאת אומרת שהמוסד יכול לתת יותר ממוסד האם. לכן אני רוצה לשאול את פרופ' לבציון, למה דבר זה פסול בעיני המועצה?

לפני שאאפשר לפרופ' לבציון לענות, אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה לשעבר עמנואל זיסמן גם כן לומר כמה מלים. אני מבין שהוא חי את הנושא הזה.

אני מודה לך ואני מודה לכל חברי הכנסת שהביעו הערכה.

אני רק צריך לומר מבחינת הגילוי הנאות לפורום הזה שהיום אתה יועץ של איגוד לשכות המסחר.

נכון, בהתנדבות. אין ניגוד אינטרסים להיות יועץ בהתנדבות. אני גם יועץ בהתנדבות לגבי יום חינוך ארוך. אני אהיה יועץ בכל אותם נושאים שאני חושב שהם לטובת הכלכלה והציבור, כמובן בהתנדבות. כך עשינו כחברי כנסת ויש לנו כל מיני שירותים שאנחנו עושים בהתנדבות למען הציבור. אפשר לעשות את זה גם אם אתה לא בכנסת.

אתה פתחת את הישיבה בזה שאמרת שהוועדה איננה בית משפט ושאתה חושב שצריך להתרכז בעניינים העקרוניים והכלליים. אני חושב שצדקת מאוד בדבר הזה.

אני רוצה לומר שוועדת החינוך איננה רק ועדה שיכולה להפעיל פיקוח פרלמנטרי. הוועדה הזאת קשורה בחוק ולא במקרה. אני וחבריי בוועדה הגענו למסקנה, בשורה ארוכה של חוקים, שצריך לא רק להסתמך על כך שתחום ההשכלה הגבוהה או תחום החינוך הוא בסמכות הוועדה לפי תקנון הכנסת, אלא צריך לחזק את הזיקה בין החוק לבין הוועדה, וזה לא כך בכל החוקים. למשל, בחוק יום חינוך ארוך אי-אפשר לקבוע את בתי הספר והיישובים בהם יופעל יום חינוך ארוך בלי להביא את זה לאישור ועדת החינוך. זה נעשה בתקופתי. אי-אפשר לקבוע את היישובים ובתי ספר בהם יחול חינוך מגיל שלוש בלי אישור של ועדת החינוך.

היתה לי שיחה עם יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת אורלב, שהוא איש חינוך מכף רגל ועד ראש. אני חושב שגם הוא ילך בכיוון הזה, אחרת הפיקוח של הוועדה הוא פיקוח מאוד כללי.

אני רוצה להגיד לשבחו ולזכותו של פרופ' נחמיה לבציון, שיש לא רק חוק אלא גם שורה של החלטות שהתקבלו אחרי החוק וכחלק מן החוק. יש פה שני סעיפים שאומרים באופן ברור שאי-אפשר לעשות אותם אלא באישור ועדת החינוך. אני חייב להגיד שכולנו שאפנו לכך, וגם הוא שאף לכך. אני אומר את זה לשבחו ולזכותו שהחלטות תתקבלנה לא רק בהבנה אלא גם בהסכמה מלאה.

ברגעים האחרונים לפני שהחוק נחקק בקריאה שנייה ושלישית, כשנודע לי שפועלים מטות במזנון הכנסת ובמקומות אחרים ורוצים להעביר הסתייגויות, שבתום לב ובהסכמת היועץ המשפטי של הוועדה אפילו נתתי אפשרות להסתייגויות, פתאום ראיתי שרוצים לרוקן את החוק מתוכנו אם ההסתייגויות היו מתקבלות, אמרתי שאם תתקבל הסתייגות אחת, אני מחזיר את החוק לאחור.

לכן, כשכולם דיברו כאן ואמרו שזו פשרה - זו באמת פשרה, אבל הפשרה הזאת מבוססת על כמה עמודים שבלעדיהם הבניין הזה לא יכול להתקיים. לכן לא יכול להיות ויכוח על חשיבותה ומשמעותה של המועצה להשכלה גבוהה.

אני מדלג על הכל ועובר לסיכום. קודם כל, רענן לא צודק. אצלי הספירה לא מתחילה מפברואר 1998. אצלי הספירה מתחילה מדצמבר 1998, כי בדצמבר הוגשו הבקשות. מה שעומד בפנינו זה החוק ויישומו. מה שמאחד את כולנו זו המטרה הלאומית, החברתית, החינוכית. אם יש זכות אוניברסלית להשכלה גבוהה, איך מבצעים את זה? אני שואל אתכם: אם ייסגרו המכללות האלה בעוד חודשיים, לאן ילכו עשרת אלפים הסטודנטים? הם ילכו ללמוד בחוץ לארץ? הם ילכו ללמוד באוניברסיטאות שאולי ייפתחו ברשות הפלשתינית, ואנחנו לא נוכל להשפיע שם? אלה סטודנטים שבאים משכבות מסויימות, מפרברים, מערי פיתוח. לאן הם יילכו?

לכן, אני לא הייתי אומר את זה בצורה כה קטגורית ופסקנית כפי שמנכ"ל לשכת המסחר אמר. אבל יש מצב מסויים שבו יש עוד שלושים שלא החליטו לגביהם. הם יכולים לקלוט אותם. חלק מהשלושים יכולים בעוד כמה חודשים להיסגר בגלל שהם לא עמדו בקריטריונים. אני מדבר עכשיו למען הצדק הטבעי. הצדק הטבעי אומר שזאת תקופת מעבר.

המועצה להשכלה גבוהה עברה שינויים ארגוניים ומינהליים חיוביים מאוד לפי דעתי. זה קרה בחודשים האלה כי היא ראתה את גודל האחריות והיא עשתה את השינויים הפנימיים. יכול להיות שצריך לעשות גם שינויים אחרים, מי אני שאבקר אותה. אנחנו עכשיו בתקופת ביניים שלפי דעתי היא מתחילה מינואר. פרופ' לבציון ביקש שמונה עשר חודש ואני הופתעתי מזה.

אני מחזק את הטיעון של רענן לגבי רשיון זמני חדש. הרי מה היה הסטטוס-קוו עד עכשיו? הסטטוס קוו עד עכשיו היה שלחלק היתה הכרה ממשרד החינוך והתרבות, לחלק היתה הכרה רק מהמועצה להשכלה גבוהה. לחלק היה רשיון זמני ולחלק היה רשיון קבע, אבל אמרנו שהחוק מבטל את הכל והוא נותן אפשרות לרשיון קבע חדש.

אני אתן דוגמה מהעירייה. במשך שנים אישרנו בתי מלון אבל אף פעם לא הקפדנו במאת האחוזים לגבי הנדרש בתחום האש. יש מינימום ומקסימום. האמינו לי, אם תקום ועדת חקירה פרלמנטרית, אפשר יהיה לסגור את רוב בתי המלון בארץ.

יש שלושה-עשר קריטריונים. אני, למשל, סבור, לפי מה שקראתי בעיתון, ש"דרבי" עונה על עשרה-אחד-עשר קריטריונים מתוך השלושה-עשר. בשביל השניים האחרים צריכים לסגור אותה?

זה מחייב, לפי דעתי, פסק זמן נוסף, כי אחרת יווצר מצב שאם תסגור שלוחה אוניברסיטאית, התלמידים ילכו למקום אחר שעדיין לא נבדק. לפי דעתי זה ייצור מצב של אנדרלמוסיה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה כאילו היית יושב-ראש הוועדה. האם היה עולה על דעתנו לתת היתר למכללה, שיש בה עשרת אלפים תלמידים, ומתברר לנו שאותם תלמידים אינם מקבלים את אותה השכלה שאנחנו ביקשנו לתת?

בתחום הזה לא היתה פשרה.

פרופ' נחמיה לבציון, בבקשה.

קודם כל, לפי דעתי, צריך להביע הערכה לכנסת ישראל, ובמיוחד לשמונה חברי כנסת שיושבים כאן כמה שעות בנושא החינוך.

אגב, יושבים פה יותר חברי כנסת מאשר במליאה.

אני לא אענה על כל השאלות שהיו ולא על כל הוויכוחים. אני רק רוצה להגיד שלפני שלושה שבועות התקיים במועצה להשכלה גבוהה דיון על מצב ההשכלה הגבוהה בקרב עובדי ישראל והתקבלו החלטות והמלצות. הצעתי ליושב-ראש הוועדה לקיים בחודש נובמבר דיון על ההשכלה הגבוהה בקרב הערבים ונגיש שוב את ההחלטות שלנו. האם אתה מסכים?

אני מסכים.

אני לא אענה על השאלות, אני מציע שתי הצעות. אחת היא הזמנה. אני מזמין את נציגי השלוחות לדיון שלא מחייב לא אותנו ולא אותם כדי לברר את אותם דברים שנראים כאילו לא מוסכמים. נזמן אתכם למועצה להשכלה גבוהה, נקווה שתהיה היענות, ובה נדבר על אותם דברים כדי שנבהיר לעצמנו על מה אנחנו מדברים.

אני הצגתי את הדברים האלה, את התפיסה שלנו את החוק, בלי שינוי באפריל 1998. אגב, תמצית של זה הבאתי עכשיו בדו"ח הוועדה לתכנון ותקצוב. יכול להיות שחלו שינויים. אנחנו נציג את ההבנה שלנו, נשמע את ההערות שלכם ונראה. אני לא אומר שצריך להגיע להסכמה, אבל לפחות יהיה דיבור. אנחנו נוציא את ההזמנה. מי שיבוא, ברוכים הבאים. כלומר, אין פה שום חובה לבוא, אין שום חובה לקבל, אבל אני חושב שלפי הדברים שנאמרו פה יש מקום לשיח כזה.

אני מוכן לקבל את ההצעה שהעלה חבר-הכנסת לשעבר, יושב-ראש הוועדה ומחוללו של החוק בעניין יצירת עוד איזה מצב שיתן אפשרות רגיעה והיערכות מחדש, אבל את זה אני מפנה לא אלי.

צריכים פה שוב קריטריונים ברורים. יש כאלה שהם מסורבים. הם ילכו לבג"ץ. אלה שיש להם התניות, יתנו להם עוד דרך. מי שמסורב - מסורב. לפני עיוור לא תשים מכשול. לפני אדם שמבקש השכלה, אל תיתן דבר שיכול להיות שבסופו של דבר לא יהיה.

אמרתי ששמעתי את דבריו של רענן הר-זהב וחבר-הכנסת לשעבר עמנואל זיסמן, שמכיר את החוק ומגיש החוק, ואמרתי שאציע ליושב-ראש ועדת השלוחות לתת את הדעת על הנושא שהועלה מפני שאני חושב שזו הדרך לעשות את זה. הועלו פה בקשות מהותיות שהן בהחלט בתחום ההחלטות של המועצה להשכלה גבוהה. ועדת השלוחות תגיש את המלצותיה למועצה.

לפני הצעת החלטה אומר משהו אחד. מכל השיחה הזאת למדתי שהעסק נכשל. מה פירוש העסק נכשל? הרי כשחוקקו את החוק לפני שנה וחצי, איש לא שיער שאנחנו נעמוד היום במצב הזה. כלומר, לא שיערו שיעמדו אחרי שנה וחצי ויתברר שיש אישור לשניים. לא התכוונו לדבר הזה. אני לא יודע מי נכשל, האם השלוחות הן כאלה כושלות - - -

יש דרך לדעת. תבדוק את המעמד של האוניברסיטאות בארץ מוצאן.

יכול להיות שמי שנכשל אלה באמת השלוחות, שהן רודפות בצע, הן סתם שרלטניות ולא רוצות לתת לימודים וכו', מה שלא נראה לי סביר. יכול להיות שהמל"ג נכשלה, שהיא באמת רואה בזה תחרות, מה שלא נראה לי סביר. יכול להיות שהוועדה נכשלה, שהיא חוקקה חוק כזה שהוא לא עומד במבחן המציאות. גם זה לא נראה לי סביר. יש פה מציאות ובזה צריך להכיר. לא למציאות הזאת יחלנו. כל אחד יעשה את חשבון הנפש שלו.

לפי דעתי הסיכום צריך להתרכז בחמישה דברים. יש קודם כל שני דברים שהוועדה צריכה לרשום לפניה. יש שתי הודעות חשובות של המל"ג. 1. הוועדה רושמת לפניה שראשי השלוחות יוזמנו לדיון כדי להבהיר את אי ההבנות ואת אי-הבהירויות שיש בכל מה שקשור ביישום החוק.

את הנהלים.

אני לא רציתי להשתמש במלה הזאת, כי אתה מסתבך פה גם עם החוק.

זה לא רק נהלים, זה גם פרשנויות.

אני משתדל להיות מדויק. אני יודע למה אני בורח מהמלים האלה.

2. הוועדה רושמת לפניה שלגבי אלה שלא הסתיימה הבדיקה, הם ממשיכים בפעולתם,
ואלה שמתחילים, מסיימים את התואר האקדמי.

לכמה זמן?

עד סוף כל הדורות.

בעצם זה רשיון של קבע.

דבר שלישי. יש לנו פה עכשיו שלוש בעיות. בעיה אחת זה לוח הזמנים. בעיה שנייה זו ההתייחסות לאותם כללים, הטענה שנשמעה כאן. הבעיה השלישית זה הפיקוח הצמוד, מה שדיברו כאן.

אני רוצה לחבר את הפיקוח הצמוד ללוח הזמנים ואם אפשר, בהסכמת הוועדה, נחליט עכשיו שנתכנס לא יאוחר מחודשיים, אני אשתדל לעשות את זה קודם, עד חודשיים נקיים דיון מקיף נוסף כדי לקיים את חובתנו כמי שאמונים על פיקוח ביצוע החוק.

טכנית אי-אפשר.

אני אומר משהו לא להחלטות הסיכום. המנגינה ששמעתי מחברי הוועדה היא שנכנסנו פה ללוח זמנים בלתי אפשרי, שהוא מאוד בעייתי. לוח הזמנים של החוק, בעצם לא צריכים לספור אותו מפברואר 1998 אלא מדצמבר 1998, והוא מכניס את כולם לאיזושהי בעיה מאוד רצינית. אני חושב שאם תבואו בעוד חודש וחצי ותאמרו שמצאתם איזשהו פתרון זמני, אני לא רוצה כרגע להגיד בנוסח כזה או בנוסח אחר, אני חושב שכולנו מייחלים שאתם תובילו את אותם פתרונות - - -

אבל תן למועצה להשכלה גבוהה להתכנס פעם אחת.

אם לוח הזמנים לא תלוי בהחלטות הוועדה, אני אזמן את הוועדה בעוד כחודשיים בתיאום ובהבנה עם הנוגעים בדבר כדי לקיים את חובת הפיקוח. אני סמוך ובטוח שראשי המל"ג שמעו את המנגינות.

דבר אחרון שאני רוצה לומר ביחס לכללים. אני מציע שתשקלו את העניין הזה. הרי לא בסמכות הוועדה לקבוע את הכללים, ולא בסמכות הוועדה להציע את הכללים. לוועדה יש רק סמכות אחת, אם מביאים לה כללים היא יכולה לאשר או לא לאשר אותם. אבל אנחנו יכולים להיות רק רמקול, מה ששמענו בשקט להגיד בקול רם שראוי לשקול את נושא הכללים כדי להבהיר הבהרות יתר את ביצוע החוק וכדי להסיר כל מיני ספקות וכל מיני אי-בהירויות, הכל במסגרת החוק והתקנות.

עד כאן אני מציע את חמשת הסעיפים של ההחלטה.

חבר-הכנסת ריבלין, בבקשה.

אדוני, אני מבקש להציע את ההצעה כדלקמן: הואיל ואלפים מאזרחי ותושבי ישראל נזקקים בכוח או בפועל ללימודים ולהשכלה באמצעות שלוחות החוץ, מחליטה הוועדה להורות למל"ג ליתן רשיון זמני לכל שלוחה שאין לגביה סירוב - - -

אין לנו הסמכות להורות.

אני רק אומר החלטה שאנחנו יכולים לקבל. תשמע עד הסוף ותבין מה אני אומר.
- - ליתן רשיון זמני לכל שלוחה שאין לגביה סירוב , ולסרב לכל שלוחה, שידוע למל"ג כי אין בדעתה ליתן לה אישור, לשמש כמוסד להשכלה גבוהה שיעסוק בארץ בגלל אי-התאמתו לתנאי הבוגרים.

זה מה שהחלטנו. ברגע שאמרנו שהוועדה רושמת לפניה שכל שלוחה שנמצאת בהליך בדיקה היא ממשיכה, מה הבעיה?

אני רוצה להסביר לאדוני, לפרופסור לבציון, לחברי המל"ג וגם לשלוחות. שמעתי פה דבר שהיה נשמת אפו של החוק כפי שהוצג על ידי עמנואל זיסמן. אם למשל יש שלוחה של אוניברסיטה בחוץ, שהיא מהווה תחרות בלתי הוגנת למוסדות ההשכלה הגבוהה בארץ, כגון אם יש איזושהי מכללה בארץ שהיא קובעת שהתלמיד יכול ללמוד בבית, הוא רק צריך לשלם כסף למכללה, שיודיע לו פרופסור לבציון שלא עולה על דעתו לתת לו רשיון. לא לשחק אתו יותר. אני, דרך אגב, הייתי נרשם לאוניברסיטה כזאת מיד.

לכן אני אומר, לא צריך זמן נוסף, לא צריך לשחק עם הציבור ולא צריך להכניס את עצמנו למערכת או למערבולת שבה אנשים לא יודעים במה הם עוסקים. שיתן סירוב ושיילכו לבג"ץ, הבג"ץ יקבע.

אם אני מבין אותך נכון, אתה מקבל את הצעת הסיכום שלי בתוספת ההקדמה החשובה שלך ובתוספת שאותן שלוחות שברור מעל לכל ספק שהן אינן מסוגלות לעמוד בקריטריונים של החוק והוחלט לגביהן סירוב, המועצה תודיע על כך ברבים כדי שלפני עיוור לא תשים מכשול.

גב' הראל, בבקשה.

אני לא הבנתי את הודעת המועצה, אבל אני רואה בעיות משפטיות בהודעה השנייה.

מהי ההודעה השנייה?

ההודעה השנייה בעצם אומרת שהגופים האלה ימשיכו לפעול אפילו אם הוראות החוק לא מאפשרות להם להמשיך לפעול. גם ההגדרה של לפני בדיקה, יכולים להגיד: רגע, אנחנו רוצים עוד להגיש בקשה מתוקנת, אז אנחנו בהליכי בדיקה ומותר לנו לרשום תלמידים - - -

מה יעשו אותם תלמידים שצריכים להירשם או שנרשמו כבר?

אנחנו לא מסוגלים לעבור על החוק.

יש לכאורה פה הודעה מטעם המועצה שאתה רשמת, שהיא תיתן אפשרות - - -

היא לא תיתן אפשרות. רשמנו לפנינו את מה שאמרה המל"ג, שכל עוד נמשכים הליכי הבדיקות במסגרת לוח הזמנים של החוק, רשאיות השלוחות האלה להמשיך את פעילותן עד להשלמת הבדיקות, והכל במסגרת החוק.

לא, אני אמרתי לגבי מי שכבר נרשם והתחיל ללמוד.

סטודנט שהתחיל ללמוד, יסיים את לימודיו.

מה קורה עם שלוחה שנמצאת בהליכי בדיקה, מחר בבוקר היא יכולה לרשום?

לא. החוק אומר: אם היא לא התחילה ללמד לפני פברואר 1998 היא לא יכולה.

אמרתי: הכל במסגרת החוק.

רבותי, אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא דיברו. בוודאי היו להם דברים חכמים לומר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45