הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן

3
ועדת החינוך והתרבות
27.7.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון





פרוטוקול מס' 4
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ד באב התשנ"ט (27 ביולי 1999 ) שעה 9:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר
עזמי בשארה
חוסניה ג'בארה
שמואל הלפרט
מוחמד כנעאן
סופה לנדבר
יהודית נאות

שלומית עמיחי - מנכ"לית (בפועל) , משרד החינוך והתרבות
איציק כהן - סמנכ"ל וראש המינהל הפדגוגי
ד"ר יאיר סמוכה - סגן ראש המינהל הפדגוגי
ד"ר עירית ליבנה - מתאמת בריאות
ד"ר יצחק תומר - מ"מ המשנה למנכ"ל
אברהם צדקה - מנהל אגף בטחון בטיחות ושעת חירום
עלי אסדי - ממונה על החינוך לערבים
יפה בר-עמי - מנהלת ענף תשלומי הורים
דורית מורג - יועצת משפטית
יעל פרבר -
ד"ר שלמה זוסמן - סגן ראש השירות לבריאות השן, משרד הבריאות
יעקב אגמון - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
בנימין כהן - יו"ר המועצות האזוריות, מרכז השלטון המקומי
רון חן - מנהל היחידה הכלכלית, " " "
הדסה אלמוג - חברה למשק וכלכלה, " " "
יוסף קסטל - ראש מועצה מקומית נוה מונסון
מיכאל ישיל - מנהל הפיתוח העסקי, מרכז השלטון המקומי
מירון זווצקי -
עדנה הירשמן -
חנה להב -
אילן בהירי - יו"ר ארגון המנהלים בחט"ב, " "
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
שי לחמן - יו"ר ארגון הורים ארצי
משה שיינפלד - יו"ר ועדת בטחון, ארגון הורים ארצי
אבי מצנר -
ריימונד לדווין -
אתי בנימין -
דפנה הר-אבן - הרשות להגנת הצרכן



זיוה פתיר - מנכ"לית מכון התקנים
שמואל דאובר - מכון התקנים
מנסור ראז'י - ועדת המעקב לחינוך הערבי
סרוז'י ראז'י - ועדת המעקב לחינוך הערבי
רפי אלול - יו"ר הוועדה לבדיקת בטיחות מבני-חינוך
תמר טרבלסי-חדד
אברהם כהן - אביה של אמיליה ז"ל
לואיס טולדו - אביו של שלומי ז"ל
דליה טולדו - אמו של שלומי ז"ל

משה בוטון

יהודית גידלי

אסתר אלפיה

1. אישור תשלומי הורים.
2. בטיחות בבתי הספר.

1. אישור תשלומי הורים

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה. בסדר היום המקורי היינו צריכים לדון היום בשלושה נושאים, ואולם, על פי בקשת שר החינוך והתרבות שהועברה אלי על ידי מנכ"לית משרד החינוך, הגברת שלומית עמיחי, הנושא הראשון: יום חינוך ארוך - אישור רשימת בתי הספר, יידון מחר. לכן, הנושאים שנדון בהם היום הם: 1. אישור תשלומי הורים; והנושא השני: בטיחות בבתי-הספר.

בהזדמנות פומבית זו אני רוצה לאחל הצלחה רבה למנכ"לית משרד החינוך והתרבות, הגברת שלומית עמיחי, מערכת החינוך ראויה שנאחל לה, באמצעותך, הצלחה רבה. אני גם שמח לאחל הצלחה רבה לד"ר יצחק תומר, ממלא מקום המשנה למנכ"ל, ולכולם. אני שמח לראות שיש עובדים חדשים במשרד החינוך והתרבות שאני לא מכיר אותם, וזה סימן שיש רוטציה במשרד. לפני שנפתח בדיון אקרא את שמות המוזמנים.

(קורא את שמות המוזמנים)

תודה רבה.

אני רוצה לומר לכם שלדיון בנושא בטיחות בבתי-הספר הזמנו שתי משפחות ששיכלו את ילדיהם באסונות במוסדות חינוך, את אברהם כהן אביה של אמיליה כהן זכרונה לברכה, ואת לואיס ודליה טולדו, ההורים של שלומי זכרונו לברכה.

עבור לנושא הראשון שעל סדר היום: אישור תשלומי הורים. מקריאת פרוטוקול ועדת החינוך והתרבות מחודש מרס למדתי שוועדת החינוך אישרה אגרה אחת בלבד וזו אגרה לחומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה. לצערי, בחוזר שהוציא משרד החינוך והתרבות נפל שיבוש . לפי הפרוטוקול האגרה לכיתות ז' - ט' היא 81 שקלים ולא 89 שקלים. ולכיתות י' - י"ב האגרה היא 58 שקלים ולא 65 שקלים.

לכיתות י' האגרה בוטלה.

סליחה, לגבי כיתות י' האגרה בוטלה, ואילו בחוזר כתוב כיתות י'-י"ב. אז קודם כל אני מבקש לאשר את האינפורמציה הזאת. האם האינפורמציה הזאת על החלטת ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ידועה לאנשי משרד החינוך והתרבות או שהם חולקים עליה?

אנחנו חולקים על האינפורמציה שזו החלטת הוועדה. כמו בכל שנה, הבהרנו שהמחירים יעודכנו על פי המדד לפי המשקלות שאנחנו נוהגים לעשות. לכן, מחירי חמרי מלאכה המוטלים על ההורים שהמשרד מממן מתקציבו מעודכנים כפי שאנחנו עושים בכל שנה. יש פרוצדורה, יש משקל לכל אחד ואחד מהמרכיבים. אנחנו מקבלים את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מעבירים את זה לאישור משרד האוצר, בחתימת שר האוצר ושר החינוך והתרבות. כך סוכם בישיבה, וכך נהגנו.

כמה היתה האגרה בשנת תשנ"ט?

בשנת הלימודים תשנ"ט, בכיתות ז' -ט' האגרה היתה 81 שקלים.

ולכיתות י"א-י"ב?

58 שקלים.

פרוטוקול הוועדה מחודש מרס מדבר על הקפאת מחירים.

אדוני היושב ראש, בהחלט לא, בצורה ברורה ומפורשת נאמר - וגם יושב ראש הוועדה לשעבר, עמנואל זיסמן חזר ואמר - שאין הקפאת מחירים. אנחנו מתאימים בכל שנה, וגם בשנה האחרונה. כך סוכם. אני מוכן לעבור על הפרוטוקול פעם נוספת.

האם יש עליית מחירים של 10% במשק? מ81- ל89- שקלים?

יש פרוצדורה שאנחנו מפרקים כל אחד ואחד מהרכיבים שקובעים את העליה, בהתאם לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וכך אנחנו קובעים זאת.

אפשר לקבל את הנתונים על הפירוק והעליה? מדובר בעליה של 10% .

בבקשה, אני מוכן להעביר לרשותכם את חומר הגלם שמתוכו אנחנו קובעים את המחירים החדשים בכל שנה. כפי שאמרתי, אנחנו מקבלים את הנתונים האלה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לכל אחד ואחד מהרכיבים האלה יש משקל, כי בסך הכל חומרי המלאכה מכילים מספר גדול של נושאים, ועל בסיס זה אנחנו עושים את התחשיב ומעבירים אותו לאישור משרד האוצר, לאגף לפיקוח על המחירים.

אני מבקש להעיר שבשנים האחרונות ענין הקפאת המחירים היה עקרון חשוב בדיוני הוועדה . ביטוח תאונות אישיות 27 שקלים מוקפא מזה שלוש-ארבע שנים. שירותי
בריאות השן, המחירים מוקפאים מזה שלוש-ארבע שנים. כל זה במסגרת ביטול הדרגתי של תשלומי ההורים, וזה בפירוש קיים.

איציק, מה יקרה בשטח אם הוועדה תחליט שהאגרה היא 50 שקלים?

יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת - שמישהו יממן את הפער; ואפשרות שניה - לתת שירות פחות טוב.

מה זה נקרא שירות פחות טוב?

למשל, אנחנו נותנים חומרי מלאכה וערכות להוראת המדע והטכנולוגיה, ואנחנו יכולים להחליט שזה לא חשוב ואפשר לוותר על זה בכלל. אבל, בסך הכל אנחנו רוצים, לצמצם בהדרגה את תשלומי ההורים לשירות הזה. במשך השנים האחרונות המשרד לוקח על עצמו יותר ויותר נתחים שבעבר שולמו על ידי ההורים. פה אנחנו מצמצמים באופן ניכר, והצמצום בא לביטוי בכך שבעבר ההורים שילמו לגבי כיתות מסויימות, והיום המשרד ממן את זה. זה נעשה בהדרגה.

בתשנ"ט שילמו לכיתה י', ובתש"ס לא ישלמו לכיתה י'?

אתן דוגמה. בתשנ"ח, בגני הילדים, ההורים שילמו 72 שקלים; בתשנ"ט המשרד החליט לקחת את זה על עצמו, וכך גם בתש"ס. בשנת תשנ"ח, לכיתות א'-ו' , ההורים שילמו 55 שקלים; בתשנ"ט 58 שקלים; בתש"ס אנחנו אומרים שאנחנו נממן לכל כיתות א'-ב'. כך גם לגבי בתי ספר שיש בהם יום לימודים ארוך, וכך גם לגבי בתי ספר של החינוך המיוחד. בהדרגה אנחנו נכנסים ומשלמים את החלק שקודם מימנו ההורים.

הצמצומים אמורים להיות משמעותיים. בדרך של פטור מתשלומי החובה והטלת צמצומים בנוסח סוחף שכזה מטיל על המשרד עלות רצינית. מבחינת ההורים, המשמעות היא שולית שבשולית, ולגבינו זה ימנע מהיכולת שלנו להמשיך ולקדם את נושא הפטור באופן משמעותי, מדורג, כפי שתיכננו. רעיון שחיקת ההתייקרויות לא משיג את המטרה של ועדת החינוך ושלנו, אותה ניסינו לפתור ביחד.

נושא ביטוח תאונות אישיות . נמסר לי שהענין נמצא במיכרז, ואני מבקש לדעת, איך קבעתם תשלום של 27 שקלים בחודש יוני כשהמיכרז עוד לא היה קיים?

לגבי ביטוח תאונות אישיות, חבר-הכנסת , ויושב ראש ועדת החינוך והתרבות לשעבר, עמנואל זיסמן, הפעיל את כל כובד משקלו כדי שיצאו כולם למיכרז חדש. למיכרז הזה שותפים מרכז השלטון המקומי וארגון ההורים הארצי.

ויש תוצאות?

ודאי, אני מציע שמי שניהל את המשא ומתן ידווח. בכל אופן, התוצאה היא 27 שקלים.

זה לא סגור עדיין.

לגבי שירותי בריאות השן לכיתות א' - ט'. למיטב זכרוני, השירות הזה ניתן במספר מקומות מצומצם. אולם, על-פי הניסוח המופיע אצלכם זה יכול להיות פתח לגבייה טוטאלית במדינת ישראל. אולי צריך לתקן את הניסוח ולציין מדובר רק במקומות שהשירות הזה ניתן. הואיל והמקומות גם ידועים, אז אולי כדאי גם לפרט את אותם מקומות, כדי שבמקומות שהאגרה הזאת לא צריכה להיגבות שלא תיגבה.

זו בדיוק ההחלטה.

אבל זה לא מופיע בחוזר. אתה צריך להבין שמקבלים את החוזר הזה כל מיני אנשים.

אבקש להבהיר. עד לפני שנתיים התפרסם חוזר מיוחד. הפסקנו לפרסם חוזרים מיוחדים ועברנו לשיטה אחרת האומרת: יש הוראות קבע שמתעדכנות מדי פעם, ושם פירסמנו את הדברים בצורה מאוד ברורה. בנוסף להוראות הקבע, פירסמנו גם את החוזר הזה שאומר במפורש: תשלום החובה רק במידה וניתן על ידי הרשות. זאת אומרת שזה מופיע גם בהוראות הקבע וגם בחוזר הזה שד"ר יאיר סמוכה חתום עליו.

בסעיף 9 של המסמך הזה של ד"ר סמוכה, מופיע: "ארגון ההורים הארצי/מקומי" כתבתם 3 שקלים, ואילו בדף הבא של אותו מסמך כתוב: "5) דמי חבר לוועד ההורים - ועד ארגון מוסדי - 3 ש"ח; וועד ארגון ארצי - 3 ש"ח". ניתן להבין שבסך הכל זה 6 שקלים.

אתה צודק, כך ניתן להבין, אבל הכוונה היא: שקל וחצי, ועוד שקל וחצי, ובסך הכל 3 שקלים. זה מחייב תיקון, וזה יתוקן.

זה גם לא "ועד ארגון מוסדי" אלא צריך להיות "ועד הורים ישובי".

אגב, מנהלת הוועדה מראה לי מסמך מה7- במרס לפיו ביקשתם סכום של 58 שקלים אגרה למה שנקרא "חומרי מלאכה" ובמסמך המונח לפנינו מה12- ביוני אתם קוראים לזה: "ערכות להוראת מדע וטכנולוגיה", אבל תיכף נדבר על זה.

לפני שאתן את רשות הדיבור אני רוצה לשאול עוד כמה שאלות שאני מבקש שתתייחסו אליהן. אנחנו יודעים שאחרי שמנהלי מוסדות החינוך מקבלים את החוזרים ממשרד החינוך והתרבות, כל בית ספר מוציא חוזר להורים במתכונת משל עצמו. אנחנו גם יודעים שלעתים מוסדות חינוך מתירים לעצמם להוסיף לאותו חוזר עוד כמה דברים. אני רוצה לשאול, האם ניתן שיהיה חוזר אחיד של מנהלי מוסדות החינוך להורים, במתכונות אחידה, ושיהיו בו דברי הסבר מה חובה ומה רשות? איך גובים? מתי גובים וכדומה, כדי שלהורים יהיה ברור, וזה גם לא יאפשר למישהו לעשות טעות, בין בכוונה ובין שלא בכוונה. ידוע גם שבנושא הזה יש אי-בהירויות ושאלות של הורים רבים שאינם יודעים למי לפנות במשרד החינוך. האם ניתן שבאותו חוזר יפורסם מוקד או מישהו מסוים במשרד החינוך והתרבות שהורים יוכלו לפנות, לברר ולהגיש תלונות בגין גביות לא חוקיות?

אני יכול לומר לוועדה ששר החינוך והתרבות אמר לי שהוא תומך במדיניות - שהיתה בעשור האחרון - של הפחתת אגרות כל שנה. האם אנחנו יכולים לסכם על תכנית לסיום גביית האגרות? לפי מיטב ידיעתי והחומר שקראתי, על פי הבטחות המשרד, בשנת הלימודים תשס"א, לא יהיו יותר אגרות. האם זאת השנה האחרונה שגובים אגרות?

האם בגלל האגרות, תלמידים עומדים לפעמים במצבים לא נעימים כשאנשי בית הספר דוחקים בתלמיד לדאוג להביא את הכספים, ולפעמים גם מתנים שירותי חינוך שונים במתן האגרה, דבר שידוע לי שהוא פסול מעיקרו? ומה קורה עם תלמידים שלא יכולים לשלם אגרות, בעיקר מסיבות סוציאליות? האם מישהו משלם עבורם? ומה קורה עם כספים עודפים?

ושאלה אחרונה, האם הורים שותפים באיזה שהיא דרך בהוצאת הכספים של האגרות. כלומר, האם יש חשבון משותף שגם להורים יש זכות חתימה?

שאלתי שאלות קשות ומקיפות, ואני מבקש את התייחסותכם לשאלות. מחברים שיקבלו את רשות הדיבור, אני מבקש לדבר על גובה האגרות. אני כבר אומר שבתיאום עם השר אנחנו נסכם היום סיכום זמני כדי לא לעכב את המערכת מתוך כוונה שתהיה לנו ישיבת פגרה מיוחדת בעוד כשבועיים או שלושה שבועות, ושהמשרד מתבקש לבוא עם תכנית חדשה שתציג תכנית להפחתת האגרות כבר לשנת הלימודים תש"ס. כך שכל מה שנסכם היום יתייחס בעיקר לשנת הלימודים תש"ס.

תש"ס זה מה שמונח לפניכם, אתה בוודאי מדבר על תשס"א.

לא, לא, אני לא מתבלבל, אני מדבר על שנת הלימודים תש"ס, חלק מהאגרות נאשר וחלק לא נאשר - וזה בתיאום עם שר החינוך והתרבות - מפני שחלק מהאגרות המופיעות כאן, כמו נושא המסיבות, אני לא מתכוון להביא לאישורן.

זו לא אגרה. זה תשלום רשות, אלה שני דברים שונים. גם לא במנדט הוועדה לאשר תשלומי רשות. המנדט של הוועדה הוא לאשר אגרות ותשלומי חובה.

זה לא מדויק, הוועדה מאשרת תשלומי מכסימום.

הוועדה מאשרת תשלומי חובה ואגרות בלבד, לא תשלומי רשות.

בחוק חינוך חובה אין פירוט ואין הבחנה בין אגרות חובה ותשלומי רשות. שם נאמר: "רשות חינוך או בעל מוסד יהיו רשאים, באישור השר, ליגבות תשלומים " - כתוב תשלומים - "והחזר הוצאות בשיעורים שהשר יקבע בעד אספקה שהם נותנים לו, ובעד שירותים שהם נותנים לו, נוסף על השירותים שהשר הגדיר אותם בתקנות כשירותים מקובלים. אישור השר וקביעת שיעור התשלומים והחזר ההוצאות בידי השר, טעונים התייעצות עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת".

התייעצות, לא אישור. יש הבדל בין אישור להתייעצות.

לא, יש תיקון מיוני 1994 שזה אישור ולא התייעצות.

יש תיקון שבמקום התייעצות מדובר באישור הוועדה.

למיטב הבנתי אין הבחנה. כל תשלום שהשר מאשר ובתי הספר או הרשות המקומית גובים, טעון אישור הוועדה. גם אם היועץ המשפטי לוועדה יאמר שאני טועה, אציע שהוועדה תאמר את דעתה. יכול להיות שאין לנו סמכות לכפות עליכם, אבל יש לנו סמכות לומר את דעתנו. האזרח צריך לפתוח את הארנק שלו, בין אם מדובר באגרת חובה ובין אם מדובר באגרת חובה תחת שם של תשלום רשות, בעיני זה היינו הך. יושבת פה דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך - שגם לך מגיעות ברכות למינוייך - שנשמע גם את דעתה בנושא הזה.

אבל לפני זה, היועץ המשפטי של הוועדה, עורך הדין משה בוטון, בבקשה.

אנחנו מתייחסים לסעיף 6(ד) בחוק לימוד חובה הקובע "מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה, לא יידרשו בעדו דמי הרשמה או כל תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוכי רשמי. ".

לכאורה, מקריאת הסעיף, יש חוק לימוד חובה ובשביל הלימודים לא משלמים. אחר כך יש קביעה שאפשר לגבות תשלומים מסוימים - פרט לתשלומים מקובלים שנקבעו כבר בתקנות - באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

מה זה "תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוך רשמי"? יכולים לטעון שתשלומי הרשות שנגבים כבר הרבה מאוד שנים, למעשה, הם לא תשלומים בעד הלימודים אלא בעד מסיבות, תיאטרון, טיולים, דברים שלא קשורים ללימודים. זו אפשרות אחת שאני מניח שיטענו אותה.

אפשרות שנייה, להרחיב את המושג ולומר שמי שזכאי ללימוד חינם זכאי, ללא תשלום נוסף, לקבל גם את כל מה שקשור בפעילות בית הספר, הן בקשר ללימודים והן בקשר לפעולות אחרות שהן חלק ממערכת הלימודים, אפילו אם אינן בדיוק לימוד בכיתה אלא מה שמסביב לזה.

זו הפעם הראשונה שאני מתבקש לחוות את דעתי בעניין הזה, אף פעם לא נתבקשתי להכין חוות דעת משפטית-יסודית בשאלה הזאת. בכל אופן, מדיונים קודמים בוועדה, אלה שצידדו בכך שתשלומי הרשות הם חוקיים, טענו שאלה לא פעילויות שצריך לתת אותן במסגרת הלימודים כי הן כאילו לא קשורות ללימודים, ועל זה יש ויכוח.

זה מה שאני אומר בשלב זה בלי שבדקתי את הנושא באופן יסודי.

היועצת המשפטית של משרד החינוך והתרבות, דורית מורג, בבקשה.

בכל מה שנוגע לסעיף 6(ד), כל השנים הבחנו בין תשלומי חובה לתשלומי רשות, ומה שמאפיין תשלומי חובה הוא שברגע שהרשות המקומית נותנת את השירות הזה, היא יכולה לגבות אותו כחובה, וזה כבר לא נתון להחלטתו של התלמיד אם הוא רוצה שירות כזה או לא רוצה שירות כזה. אם אנחנו מסתכלים על שירות בריאות השן למשל, אז ברגע שרשות מקומית מחליטה שיש לה שירות כזה, היא יכולה להטיל אותו כאגרה וליגבות אותו מהתלמידים.

היא גם חייבת לתת טיפול עבור זה.

בוודאי. והיה והיא לא נותנת את השירות, היא לא יכולה ולא רשאית לגבות. אבל, התלמיד לא מחליט אם הוא רוצה לקבל את השירות או לא. בזמנו הייתה לנו רשימה הרבה יותר ארוכה של תשלומי חובה, במשך הזמן חלק גדול מהתשלומים האלה הוצא.

למעשה, לפי סעיף 6(ד) אנחנו רואים בתשלומי הרשות שהובאו לידיעת ועדת החינוך כתשלומי חובה. יתר התשלומים, ברובם הגדול, הם לעניין קניית שירות מרצון של ההורים, לא מחייבים את ההורים לקבל את השירות. לגבי חלק מהתשלומים האלה - בעיקר אלה שעברו מתשלומי החובה לתשלומי רשות - היה נהוג שמיידעים ומתייעצים עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כדי שלא תהיה התפרעות כללית מפרסמים בחוזרי מנכ"ל תשלומי מכסימום, למשל, כמו מסיבת סיום. לומר שכל תשלום שגובה מוסד חינוכי מההורים, ומרצון, יצטרך להעביר את זה כחוק בוועדת החינוך זו משימה בלתי אפשרית, וזה גם לא משתלב עם ההגיון של החוק. כתוב: " - - - לאישור ועדת החינוך" רק לגבי תשלומי החובה. לגבי יתר התשלומים, הייתה כאן הסכמה - - -

זה לא מדויק, עובדה שבשנים האחרונות ועדת החינוך של הכנסת דנה ואישרה - -

הייתה הסכמה והבנה עם ועדי ההורים ועם הוועדה לגבי תשלומים הנפוצים ברוב בתי הספר, כגון: טיולים, סל תרבות שנותנים אותו לפעמים גם במרוכז, שאלה יובאו לידיעת הוועדה, ייקבעו כתשלומי חובה, ותהיה הסכמה של ועדי ההורים.

לידיעה או להתייעצות? בפועל הייתה התייעצות.

הייתה התייעצות. היום, ההתייעצות בחוק הפכה לאישור. זאת אומרת, אישור על פי חוק צריך להיות רק לגבי תשלומי החובה, רק אותם תשלום שהרשות יכולה אחר כך לגבות כאגרה.

מה ההבדל בין תשלום חובה ותשלום רשות?

תשלום רשות הוא בעד קנייה מרצון של שירות מסוים, אי-אפשר ליגבות אותו בכוח.

לא אמרנו לגבות בכוח, אבל מי יקבע את מחירי המכסימום?

גברת מורג, אני גורס שאין הבחנה, ואת אומרת שיש הבחנה. הנורמה היתה שגם את תשלומי הרשות המשרד היה מביא לוועדה להתייעצות. אבל השאלה הזו היא שאלה משפטית ואני רוצה ששני היועצים המשפטיים יסכמו אותה.

למיטב ידיעתי, נושא סל תרבות הוא חלק מהותי מהתכנית החינוכית של בית הספר והוא מעוגן בחוזרי מנכ"ל. טיולי בית ספר הם חלק מהותי מהתכנית החינוכית של בית הספר, וכך כמעט כל נושא שתיקחו. מה פירוש מסיבת סיום? הרי בשבועות האחרונים ללימודים, כל בית הספר, התלמידים והמורים שקועים בארגון מסיבת הסיום. אז אפשר להגיד שמסיבה היא לא חלק מהתכנית הלימודית והחינוכית של בית הספר? יש איש חינוך רציני אחד שיקום ויאמר שמסיבת סיום היא לא חלק מהתכנית הלימודית והחינוכית של בית הספר? חומרי ערכות טכנולוגיות הם חלק מתכנית הלימודים, ומסיבת סיום היא לא חלק מתכנית הלימודים? אני מעריך שאיש חינוך רציני לא יוכל לעשות את ההבחנות בין שני אלה, ואני יכול לעבור כאן על כל נושא ונושא.

לכן, אני מציע שלא להכריע כרגע בשאלה הזאת, כי יש כאן גם שאלות משפטיות, ולהטיל על שני היועצים המשפטיים - של הוועדה ושל משרד החינוך והתרבות - לנסות להגיע להבנה. אם לא תגיעו להבנה, נשקול מה לעשות.

מסיבת סיום היא עניין של מדיניות בית הספר. השאלה אם גובים בעד עוגה כזו או כיבוד כזה היא כבר לא במסגרת לימודי החינם, זה כבר במסגרת הכספים הנוספים שבית הספר נדרש להחליט עליהם, ולדעתי, יהיה מאוד קשה להכניס את בית הספר למסגרות. לכן אמרו דברים כאלה יהיו בהסכמת הוועדה ובהסכמת ועדי ההורים שיקבעו מחירי מכסימום.

גב' מורג, אפשר לומר זאת לגבי כל נושא ונושא. כל מקצוע הוראה אפשר ללמד ברמת אמצעים ושיעורים כזאת ואחרת. המחוקק הישראלי היה חכם ורצה שהחינוך יהיה שוויוני ולא יהיו ילדים שילמדו ברמה א' וילדים שילמדו ברמה ב', ולכן קבע סייגים חוקיים, נוקשים מאוד, כדי להבטיח שכל ילדי ישראל יקבלו חינוך שווה. לא יכול להיות שבבית ספר מסוים תהיה מסיבה עם יועצים ובמאים ואולמות ותפאורות מהשורה הראשונה, ובפאתי אותו ישוב, בית ספר אחר שהפרופיל הסוציו-אקונומי שונה, תהיה מסיבה מסכנה של עניים. בדיוק לזה התכוון המחוקק. כך אני רואה את הדברים האלה.

ולכן, אני חושב שההבחנה הזאת לא נכונה. מכיוון שיש כאן היבטים משפטיים, צריך לאפשר ליועצים המשפטיים לנסות להגיע להבנה ביניהם. אזמן את שניכם לישיבה דחופה כדי לקיים דיון מיוחד ולנסות להגיע להבנה בעניין הזה.

הבעיה הזאת עלתה כבר, והיושב ראש הקודם של הוועדה פסק ואמר: תשלומי חובה - באישור הוועדה. תשלומי רשות - משרד החינוך חייב להביא אותם לידיעת הוועדה.

בשביל זה יש חילופי קדנציות.

כאשר נושא תשלומי הרשות עלה הייתי יושב ראש תת-ועדה לנושא תשלומי רשות, זה היה בזמן של דו"ח ברנדייס. הוחלט אז שתשלומי רשות הם בדיוק כמו תשלומי חובה, ומביאים אותם לוועדת החינוך. מאז כבר שלוש פעמים שאותה טענה עולה, ושלוש פעמים אמרו למשרד החינוך להביא את תשלומי הרשות לאישור הוועדה.

אני לא רוצה להיכנס לסוגייה המשפטית, אני רק מפנה את תשומת לבך, אדוני היושב ראש. אנחנו, הרשויות המקומיות, נזעקות מכל יום של עיכוב, תהיה התוצאה אשר תהיה, לא נוכל לגבות, לא נוכל לתת את השירותים אם לא תבוא הכרעה מהירה.

אתה מדבר על אגרות חובה?

כן.

את נושא אגרות חובה נסיים היום.

אני מבקש לקבל הכרעה מהירה גם לגבי תשלומי רשות, כי אנחנו ניזוקים ולא נוכל לגבות את הסכומים אם לא נקבל את הסכמת הוועדה.

שני היבטים. היבט אחד משפטי שצריך לבחון אותו, כפי שאמרת אדוני היושב ראש, והוא ייבחן.

אבל, יש פה גם היבט אחר. אני חושב שהסטטוס של הוועדה הזו מאוד חשוב לכולנו. נקבעו פה איזה שהן נורמות שלפי הערכתי ודעתי האישית צריך לשמור עליהן. הדברים האלה נעשו תמיד בהסכמה, בהתייעצות ובתיאום מראש, גם עם הוועדה, גם עם ההורים, גם עם מרכז השלטון המקומי. מבלי להתייחס כרגע להיבט המשפטי, אני חושב שאת הנורמה הזו צריך לשמור.

אם כך, למה הוצאתם את החוזר של ה21- ביוני שעה שהוועדה לא החליטה על התשלומים? אומר לי היועץ המשפטי שוועדת החינוך אישרה רק אגרה אחת של ערכות טכנולוגיות, ואתם פרסמתם חוזר שלם.

לגבי הנושאים האחרים שאינם קשורים לתשלומי חובה - - -

תשלומי חובה - חובה. השאלה אם הוועדה אישרה לשנת תש"ס את תשלומי החובה שמופיעים בחוזר שהוצאתם?

זו שאלה אחרת.

זו השאלה.

אגב, יש שתי פניות של הוועדה לאנשי המשרד האומרות: רבותי מה שאתם עושים הוא לא תקין.

ההערה מתקבלת.

אני מעריך מאוד את מה שלחשה לי מנכ"לית משרד החינוך שהערתי מתקבלת.

רבותי, אנחנו עוברים לדיון.

דפנה הר-אבן מהרשות להגנת הצרכן, בבקשה.

אני רוצה לדעת לגבי שני נושאים: אגרת החינוך שהיא חובה ונושא בריאות השן. בישיבה הקודמת של הוועדה, העלינו הצעה ואמרנו: כמו שיש ביטוח בריאות ממלכתי חובה שגם נושא בריאות השן יחול תחת הדבר הזה ולא יהיה במסגרת תשלום החובה שההורים חייבים לשלם. מה גם שהיום הרבה מאוד הורים משלמים עבור ביטוח שיניים במסגרות אחרות, למשל, אנשי צבא קבע שכל משפחתם מבוטחת והם צריכים לשלם את זה.

לכן, אנחנו מציעים שזה יהיה תחת נושא בריאותי שיינתן לכל ילדי ישראל במסגרת חוק ביטוח הבריאות הממלכתי, ואם לא אז שזה יהפוך להיות תשלום רשות, באותה רשות שנותנת את זה, ולא תשלום חובה. בדקנו בכמה רשויות ומצאנו שבין 20 ל25- ילדים בלבד הולכים לקבל את הטיפול הזה. אז אולי אפשר לעשות לרשויות הללו תשלום של הביטוח העצמי ולא המקיף.

לגבי נושא תשלומי הרשות. אני חושבת שהמינוח של טיולים, אם היה מקבל מינוח של סיורים לימודיים, הוא היה נראה אחרת, כי באמת הטיולים הם סיורים לימודיים.

למידה חוץ בית-ספרית, זה המינוח.

לדעתנו, דווקא משום שהם סיורים לימודיים והם חלק מאוד חשוב מתכנית הלימודים, צריך להיות סל מינימום שכל הורה יהיה חייב לשלם. כי מה שקורה היום, יש הורים שמשלמים ויש הורים שלא משלמים, וילדים שלא יוצאים לסיורים הלימודיים האלו ניזוקים מעצם זה שהם לא יוצאים.

זה כאילו מוציאים אותם מהוראת אנגלית.

בדיוק.

לכן, אנחנו מציעים לקבוע סל מינימום של שני טיולי חובה בשנה ושתי הצגות חובה בשנה.

תודה.

אילן בהירי, מהסתדרות המורים, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אני רוצה לברך אותך על המינוי, וכן את החברים האחרים ממשרד החינוך.

אני רוצה להתייחס לסעיפים שדיברת עליהם. דיברת על טופס אחיד לגבייה. אני חושב שזה דבר חשוב ונחוץ.

תלונות הורים. אתה, כמנכ"ל המשרד לשעבר, יודע שיש מוקד שאנשים מתלוננים, זה לא דבר חדש. אנשים מתלוננים ואנחנו צריכים להגיב.

אני זוכר שבכל הישיבות הקודמות דיברו על הפחתת האגרות. אני במקרה מייצג את חטיבות הביניים, רציתי להוריד את האגרה הזאת של חומרי טכנולוגיה, עשו איזה שהוא חישוב מהיר, אמרו שזה יידחה לשנה הבאה או לעוד שנתיים. אני בהחלט תומך בנושא, אבל צריך לחשוב איך יתנו לבתי הספר את הכסף. בגלל אגרות תלמידים ניצבים במצבים לא נעימים.

אנחנו המנהלים רוצים לדעת מה התקציב שעובר לרשויות עבור בתי הספר? האם אפשר להעביר את זה ישירות אלינו? אם כן, זה יהיה יוצא מן הכלל טוב וזה יפתור את הבעיה . אנחנו גם מוכנים לא להיות בכלל, שיגבו ההורים, שיגבו הרשויות האחרות, כי אנחנו כל היום מתעמתים עם ההורים על שקל יותר או שקל פחות, אני לא מעוניין בזה בכלל, ובשטח יש צעקה גדולה בנושא הזה.

נציגי מרכז השלטון המקומי, תתייחסו להצעה של הסתדרות המורים שכל רשות מקומית תודיע לכל בית ספר כמה אגרות היא גבתה בגין התלמידים של אותו בית ספר.

לא לזה התכוונתי, את זה אני מקבל. המשרד מקצה לרשויות המקומיות כספים פר-תלמיד. את זה מנהלי בתי הספר מבקשים לדעת או להעביר את הכספים הללו ישירות לבתי הספר.

תודה.

חבר-הכנסת לשעבר, רפי אלול, בבקשה.

אמנם באתי לוועדה לנושא בטיחות בבתי הספר, אבל אני מבקש לומר כמה דברים גם בנושא הזה. צריך לקחת בחשבון שמה שנקבע במשרד החינוך כאגרת רשות, כשזה מגיע לבית הספר, זה כבר הופך להיות אגרת חובה, כי זה חלק מהלימודים.

דבר שני, אמרת קודם, אדוני היושב ראש, שזה עניין משפטי. אני רוצה לומר לך שזה גם עניין חברתי. אם יש מסיבת סיום, וילד לא מסוגל לשלם, יש עליו לחץ מהחברים כמו למשל, איך לא תשתתף במסיבת הסיום; אתה הורס לנו; אתה מקלקל לנו. לכן מעבר לקטע המשפטי, תחשבו גם על הקטע החברתי.

משטרת ישראל הוזמנה לבית ספר ועצרה ילד שהשתתף במסיבת סיום למרות שלא שילם .

אני חושב שכל אחד מבין שזה מעצר שטות והבל שאין לו שום בסיס וכנראה שמישהו טעה.

ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

משפט אחד לפרוטוקול כדי שלא אחמיץ את אותו משפט שאני אומר כבר 8 שנים, ואגיד אותו גם בשנה התשיעית. השר המנוח זבולון המר, בקדנציה הראשונה שלו כשר החינוך - אני מציין את מימד הזמן כדי שתבינו כמה זמן עבר מאז - מינה ועדה ממלכתית-ציבורית - - -

סליחה, זה היה בקדנציה השניה שלו, ולא הוא מינה את הוועדה אלא המנכ"ל שלו דאז, ואני אומר זאת מתוך ידע אישי.

בכל אופן, מינה ועדה - והיה לי העונג להיות חבר בה - כדי לבדוק בצורה יסודית את כל הנושא של תשלומי הורים. אגב, כל ההבחנה בין תשלומי חובה לתשלומי רשות היא מלאכותית לחלוטין. חלק גדול מההורים מקבל על אותו טופס לתשלום, בלי שאפשר אפילו, טכנית, להפריד ביניהם. אז בואו לא נשלה את עצמנו.

זה לא נכון.

זה כן נכון.

יש לי דוגמאות חיות אם את רוצה לראות, אראה לך את הטופס.

הוועדה הזאת שכאמור היתה ציבורית וממלכתית המליצה באופן חד-משמעי לבטל את כל תשלומי ההורים לסוגיהם ולקבוע שהחינוך חינם יהיה חינוך חינם כנהוג במדינות המתוקנות בעולם. אני מכיר הרבה מאוד מדינות מערביות מתוקנות, ילד הולך לבית ספר, ההורים לא נדרשים, חדשות לבקרים, להוציא פנקס שיקים או כרטיס אשראי. אין דבר כזה, כל הפעילות החינוכית בבית הספר היא פעילות חינוכית. תחליטו פעם אחת ולתמיד, טיול זה צ'ופר שמקבלים אותו כפרס בהגרלה או שטיול הוא במסגרת תכנית הלימודים. אם טיול הוא במסגרת תכנית הלימודים, אז למיטב ידיעתי לא משלמים על שיעורי אנגלית, ולמה לשלם על טיול או על כל פעילות אחרת שמשרד החינוך מגדיר אותה כפעילות חינוכית?

הוועדה הזאת מצאה גם פתרון למימון העניין והציעה שאם יהיה צורך שיעורי הביטוח הלאומי יוגדלו ב0.4- פרומיל שהיו מממנים את כל העניין.

היא הציעה שלוש אלטרנטיבות.

גם האלטרנטיבות האחרות היו מממנות את כל העניין.

המסקנות האלה שוכבות כבר שנים כאבן שאין לה הופכין בטענה מטופשת של משרד האוצר שהוא מתנגד להעלות את שיעורי המס על האוכלוסייה, כאילו שתשלומי הורים אינם מס, זה מס רק על הורים, לא על כל האוכלוסייה, אבל זה מס, אי-אפשר לקרוא לזה אחרת.

אני קורא פה לוועדה, בפעם השמינית, להחליט, לא באופן הדרגתי ולא מתוך אבחנה בין תשלומי רשות ותשלומי חובה, כי הגיע הזמן לשים קץ לכל הדבר הזה שהוא למורת רוחם של תלמידים, הורים, מורים, מנהלים וכל מי שמעורב בזה, ושמדינת ישראל, לפחות בהצהרות שלה מעלה את החינוך לראש מעייניה, תחליט שהיא תממן כל פעילות חינוכית בבתי הספר, ונפסיק את הריטואל הזה שאנחנו מנהלים כל שנה.

רבותי, עוד נקודה אחת לבירור. אני רוצה להבין מה קרה עם המכרז בנושא ביטוח תאונות אישיות? רון חן, ממרכז השלטון המקומי, בבקשה.

יושבים לצדי מנהל חברת הביטוח שעסקה במכרז, עם נציגי ועד ההורים ועם מרכז השלטון המקומי, והיועץ שלנו בנושא ביטוח. אם יידרשו דברים מקצועיים הם יענו כי אני לא איש הביטוח.

באחת הישיבות של הוועדה הקודמת סוכם - וזאת על פי הפרוטוקול - שנצא למכרז חדש, הן על פי רצוננו והן על פי דרישת ועד ההורים. כמו כן סוכם שוועד ההורים והשלטון המקומי יסכמו את הנושא. וכך, ברוח הפרוטוקול, יצא מכרז חדש, ותוצאת המכרז היא שמחיר הביטוח יהיה 27 שקלים. אני רוצה לציין שאת הסכום הזה שילמו ההורים גם לפני שנתיים, והיום זה עם כיסוי ביטוחי גדול יותר. כלומר, נומינלית הוא לא עלה שנתיים, וריאלית הוא עוד הוזל.

זה באותה חברה?

כן, במקרה יצא שזו אותה חברה. השתתפו במכרז מספר חברות.

הוצא מכרז, אותו מחיר, אבל תוספת בפוליסה.

בנושא הביטוח, אני מאוד מבקש שאחרי שהנושא יסוכם שהדברים יפורסמו לציבור ולהורים כי אף הורה לא יודע איך הילד שלו מבוטח בבית ספר.

בקשתך שדבר הביטוח יובא לידיעת ההורים.

אני רוצה לציין שבמסגרת הביטוח הזה מבוטחים גם הורים מלווים. הרבה מאוד הורים מלווים לא יודעים שהם מבוטחים במסגרת הביטוח הזה.

האם יש בעיה שמשרד החינוך והתרבות יביא זאת בחוזרים לידיעת ההורים? אציע שיהיה טופס אחיד ושתהיה בו משבצת בה יצויין שיש פוליסה לביטוח תאונות אישיות ושהביטוח מכסה גם את הילדים וגם הורים מלווים. אני חושב שזה שירות לאזרח.

היה מכרז, העניין של שיפור הכיסוי הביטוחי במשא ומתן ועדיין לא סוכם.

שמי אלי חכם, אני חבר ארגון המנהלים בהסתדרות המורים. אני רוצה לדבר על נושא שעלה בזמן האחרון. ילדים שנפגעים עקב תאונה בבית ספר ומגיעים לבתי חולים או לטיפול רפואי, מחייבים אותם בתשלום. לא פעם קורה שלמורה או להורה המלווה אין כסף בכיס, ואז בתי החולים לא מקבלים אותם.

אני מבקש להסדיר את הנושא הזה כדי שהילדים יהיו מכוסים במכסימום הטיפול האפשרי.

מכיוון שאני יושב גם בוועדת - - - עליונה של ניידות טיפול נמרץ ושל מד"א אוכל להשיב לך. כשאמבולנס או ניידת טיפול נמרץ מוזמנים אי-אפשר שיקבלו איזה שהיא חתימה שביטוח זה וזה יכסה בעתיד את ההוצאה, כי למשל, בגין פגיעה מסוימת, חברת הביטוח הפרטית אמורה לכסות את ההוצאה, ובגין פגיעות מסוימות אחרות, משרד החינוך והתרבות אמור לכסות את ההוצאה, כי יש גם איזה שהוא ביטוח אחר, כך שמדובר בשתי רשויות נפרדות לחלוטין.

הערה חשובה. אני מציע שארגון ההורים הארצי עם החברה ל- - - ומרכז השלטון המקומי יבדקו ויראו אם יש איזה שהוא פתרון לנושא הזה.

לגבי ביטוח תאונות אישיות, אנחנו מאשרים את הגרה, על פי סיכום קודם של הוועדה. אנחנו רושמים לפנינו שהמחיר הוא 27 ש"ח לתלמיד, וזה כולל שיפור פוליסה, ובכפוף לכך שההורים יקבלו הודעה מתאימה.

אדוני היושב ראש, אני מציע שקודם נראה מה היקף הפוליסה, ואחר כך הוועדה תאשר את הסכום. שמעתי משי לחמן, יושב ראש ארגון ההורים הארצי, שהיקף הפוליסה עדיין לא סוכם.

חבר-הכנסת כנעאן, ראשית, אתה צודק. אבל, הבעיה כרגע היא שאנחנו צריכים להתמודד עם מצב לא תקין. החוזה יצא ב-13 ביוני. אני מעריך שהרשויות המקומיות גובות את הסכום. אם לא נאשר זאת היום, יווצר מצב בלתי חוקי שהורים יוכלו לתבוע תביעות כספיות את הרשויות המקומיות.

הואיל וכרגע הוויכוח הוא לא על המחיר אל על השיפור, והואיל וארגון ההורים הארצי מעוניין בזה, והוא אומר לנו תאשרו את הסכום, אז אני מציע שהוועדה תאשר זאת ולא נעכב זאת בגלל הפרטים של הפוליסה. זה אינטרס של ארגון ההורים הארצי.

אדוני היושב ראש, האזנתי לכל הדוברים, ועם כל הכבוד למר איציק כהן, אני לא מסכים עם מה שאמר. אני כן מסכים עם מה שאמר חבר-הכנסת לשעבר רפי אלול, כי זה מה שקורה בשטח. עניין תשלומי הרשות ותשלומי החובה זה ”בולשיט", פשוט עובדים על ההורים. הייתי סגן ראש מועצה ואחראי על נושא החינוך. כל מה שכתוב רשות, בתי הספר והרשויות המקומיות גובים את זה בפועל.

אני מציע לבטל את הנושא של רשות וחובה. אין צורך לגבות תשלומי אגרות מההורים. אנחנו עוקבים אחרי הסקרים, כ50%- מילדי ישראל חיים מתחת לקו העוני. כשאנחנו מתקרבים לשנת ה2000- לא ייתכן לגבות תשלומים מהורים תחת כותרות שונות. מה עוד שאין מעקב ופיקוח על הגביות בפועל.

חבל שמנכ"לית משרד החינוך יצאה, אגב, היא הודיעה לי מראש והתנצלה על כך שתהיה חייבת לעזוב. בכל אופן, כדי להגיע להבנה בנושא של אגרת החובה, אי-אפשר שבנושא חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה תהיה עליה של 10%. אגב, בכיתות י"ב מדובר בעליה מ58- שקלים ל65- שקלים שזה 13%. אף אזרח במדינה לא קיבל תוספת במשכורת של 13% וגם לא 10%. לכן, כשאתה אומר שהמהלך של משרד החינוך והתרבות זה להפחית אגרות, ופה מוסיפים תוספת שעל פניה דורשת הסבר. לכן, אני חושב שהואיל והאזרח משלם, הוא ראוי גם להסבר מפורט עבור מה הוא משלם.

לכן, אני שואל אם בכל זאת ניתן להגיע להבנה שעליית העדכון לא תהיה כל כך חריפה - ופה מדובר בעליה מאוד גדולה - עלית המחירים הכוללת בשנה האחרונה היתה בסדר גודל של 4% .

זה מחושב למדדים שעד 15 במרס. מדד פברואר היה בסביבות השמונה אחוז.

המדד נמצא גם בראש לא רק בניירות. אתה רוצה שהורים ירגישו שהעול עליהם פוחת והולך ולא ההיפך.

זה 4% ולא 8%.

בין 15 למרס ל15- למרס. יש לי פה את לוח המדדים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאנשי המשרד עשו עבודה מקצועית, הנתונים נכונים וגם המתימטיקה נכונה, והם בנויים על מהלכים ציבוריים האומרים שצריך להפחית. אבל, תגידו לי, מה זה עוזר להורה של ילד בכיתה ט' שביטלתם את האגרה של ילד בכיתה א'? הרי גם הוא רוצה להרגיש שהעול עליו הולך וקטן, ואם אתם מעדכנים את המחיר ב10%- או ב13%- הוא ירגיש שהכבדתם עליו את העול, ובצדק הוא ירגיש כך.

אני מבקש לתקן, לא מדובר פה במתימטיקה צרופה, ואסביר למה העדכון הוא מעל למדד. עד השנה שעברה משרד החינוך שילם לשלטון המקומי שני שקלים על חשבון ההורים, והשנה הוא לא עושה זאת. הרשות המקומית צריכה לקבל את מה שכתוב. בשנה שעברה היה 81 שקלים ואנחנו קיבלנו 83 שקלים, כאשר 81 שקלים שילם ההורה ו2- שקלים שילם משרד החינוך. השנה אמר לנו משרד החינוך, אני לא משתתף בתשלום, הכל משלמים ההורים. לכן, בכל מקום יש, מעבר למדד, שני שקלים נוספים שעל ההורים לשלם. אני חייב להגיד זאת לוועדה כי האינטרס שלי הוא לקבל את מה שכתוב בחוזר ולא משנה לי מי משלם את הכסף.

ועכשיו שי, אם אתה רוצה להתווכח, תתווכח עם משרד החינוך, ולא איתי. האינטרס שלי הוא לתת את השירות במחיר שהוא עולה.

אחרי ההחלטה בחודש מרס, פורסם גם על ידי הוועדה וגם בעיתונות שלא משלמים, ואין - - - תשלום אגרה.

רבותי, אני מציע שנסכם כך: אני מבקש את אישור חברי הוועדה - השגתי את רשותה של המנכ"לית - שנחזיר את נושא האגרות למשרד החינוך והתרבות. היום אנחנו מאשרים רק את נושא ביטוח תאונות אישיות - 27 שקלים, ושני התנאים הנוספים שציינו: 1. שיהיה שיפור בביטוח, ודבר זה יתבצע בתיאום ובהסכמת ועד ההורים הארצי; 2. משרד החינוך והתרבות ידאג שהפרטים העיקריים של הפוליסה יפורסמו באותו טופס אחיד שיובא לידיעת ההורים.

בנושא אגרת חובה של חומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה לא נחליט היום. אנחנו מבקשים בזאת ממשרד החינוך והתרבות לשקול את הצעתנו שהעדכון לא יעבור את המדד. אם ניתן להקפיא, אז להקפיא אותו ואם לא, אז שלא יעבור את המדד של 4%. כמובן שאם תגידו מדד, לפי דעתי לא תהיה לנו ברירה אלא לאשר, אבל אם אפשר שמחר תינתן תשובה. בקשר לגילוי הנאות, היה ברור שיש פה איזה שהוא - - -

זה היה רשום בפרוטוקולים של שנה שעברה. היה איזה דיל בין שר החינוך, ובין - - - כולם ידעו על זה.

אני מודה שלא קראתי.

בנושא תשלומי רשות. בהתאם לשיחתי עם השר, לא נדון היום בתשלומי רשות כי מבחינתנו עדיין לא קוימו: חובת ההתייעצות; חובת ההבנה; ולא קוימה גם חובת ההידברות. אנחנו רוצים לקיים על כך דיון נפרד עם השר, ועד אז נסכם גם את ההתייעצות המשפטית. אני אומר באופן ברור שהוועדה מבקשת ממשרד החינוך להוריד באופן מאוד משמעותי את האגרות, וללכת על המינימום האפשרי.

עמדתי בנושא מסיבות הסיום ברורה וחדה: אין שכירת אנשים חיצוניים. מסיבות סיום רק בכוחות הפנימיים של המוסד החינוכי, לא צריכים להטיל עוד חובה ועוד אגרות, מספיק שישלמו עבור ספרים ודברים שמקדמים לימודים.

בזה סיכמנו את הקטע הזה של הדיון.

חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.

הערת ביניים בקשר לחוזרים להורים. דובר פה על טופס אחיד. אני מאוד מבקשת גם מוועד ההורים וגם ממשרד החינוך שהטופס הזה יגיע גם להורים במיגזר הערבי כי אני לא ראיתי טופס כזה.

מדובר בטופס חדש.

בסדר.

דבר נוסף. בקשר לתשלומי האגרות, יש באוכלוסייה הערבית שכבה רחבה מאוד של משפחות חד-הוריות; משפחות עניות ומשפחות מרובות ילדים שאינן יכולות לשלם את התשלומים האלה. דבר נוסף שמציק לנו במיגזר הערבי שכל שנה יש ספרים חדשים, ויש עליה במחיר הספרים, אני חושבת שגם הנושא הזה צריך להיבדק בוועדה.

גם הנושא הזה עומד על סדר יומה של הוועדה, והוא יידון בהקדם.

שירותי בריאות השן, האם למישהו יש הערה?

אני רוצה להעיר משהו בצד המקצועי. אני לא מקבלת את ההערה שילדים לא צורכים את השירות הזה. לדעתי, הוועדה צריכה לפנות לשר הבריאות שיפעל שהנושא הזה ייכנס למסגרת של שירותי ביטוח בריאות ממלכתי. אני בפירוש מוחה על כך שאומרים שאפשר לוותר על השירות הזה, כי אני רואה בו פן מניעתי של בדיקה ותזכורת של פעם בשנה לפחות, גם ל"צפונים" שבין תלמידינו, ואכן יש משפחות שיכולות להרשות לעצמן טיפולים פרטיים, אבל זה לא סותר אחד את השני, ואני קוראת להחיל אותו, בצד המניעתי, על כל התלמידים, לפחות פעם בשנה.

שירות בריאות השן מחולק לשניים: שירות בסיסי, ושירות מקיף. השירות הבסיסי כולל טיפול מונע, בדיקות תקופתיות, חינוך לבריאות השן וכך הלאה. אנחנו דרשנו מנציגי משרד הבריאות שהיו בישיבה בוועדה זו - והם תמכו בעמדתנו - שהמימון של השירות הבסיסי לא צריך לחול על ההורים אלא על המדינה, במסגרת ביטוח הבריאות הממלכתי.

אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה ברוח זו.

ד"ר שלמה זוסמן, סגן ראש השירות לבריאות השן במשרד הבריאות, בבקשה.

אכן, נכון, אנשי המקצוע ובוודאי אנשי בריאות השן וכן גם אני מסכים עם ד"ר עירית ליבנה שהשירות חשוב ונותן אספק מניעתי שהמדינה צריכה לתת לכל התלמידים. אני גם מסכים שהמימון צריך לבוא מתקציב המדינה.

משרד הבריאות מסכים או שאתה באופן אישי?

אני לא יכול להתחייב בשם המשרד, בשביל זה צריך להזמין את מנכ"ל המשרד או מי שיכול להתחייב לכך.

שר הבריאות, בקשר לתשלום אחר, הביע את דעתו בעניין תשלומי הורים, ואני מניח שזו דעתו גם בקשר לתשלומי הורים לבריאות השן, אבל אני בספק אם הוא יספיק לתת ביטוי לכך כבר בתקציב של השנה הקרובה.

מדובר בכעשרים מליון שקל.

בנושא הראשון, אני מבקש הנחיות לבתי הספר ולמנהלים עוד לפני תחילת שנת הלימודים.

בקשר לתשלומי הרשות אני מבקש שארגון המנהלים והסתדרות המורים יהיו שותפים משום שיש כאן נקודה מאוד עדינה, לא פעם המנהלים רוצים למנוע את הגבייה המיותרת ויש לחץ של הורים כן לעשות זאת.

מי שמבצע את השירות הזה אלה הרשויות המקומיות. לצערנו, בשנים האחרונות שני המשרדים – משרד החינוך ומשרד הבריאות - זורקים את האחריות אחד לשני. אפילו עכשיו אמר ד"ר זוסמן שהוא לא מדבר בשם משרד הבריאות. גם משרד החינוך לא רואה בזה חלק מהאחריות הכוללת שלו.

מה שקורה בשטח הוא שבשנים האחרונות עשינו מלאכה קלה בזה שהקפאנו, ואפילו הורדנו את המחירים עד כדי כך שניוונו את השירות. בשנה שעברה משרד הבריאות המליץ לוועדה נכבדה זו להוריד מחירים בזמן שהשכר והחומרים עולים. לכן, אם היום לא יאושרו לפחות הסכומים המוקפאים היום, עוד רשויות תצאנה ממעגל השירות הזה, וחבל.
לדעתי, כבר בקרוב צריך להחליט אם ממשיכים לתת את השירות הזה ובאיזה תנאים. אבל אנא, אל תגרמו לכך שלא יהיו יותר מרפאות ולא יהיו לנו רופאים כי לא נוכל להקים יש מאין.

בחוזר הוראות קבע של משרד החינוך שהשירות הזה יינתן בתנאי שהוא בשיתוף עם ועד ההורים המקומי, ואנחנו עומדים על זה. כל רשות שרוצה לתת את זה חייבת לשתף את ועד ההורים המקומי בהפעלת השירות.

דבר שני, כפי שאמר אגמון לגבי התעריפים. התעריפים שנקבעו השנה לשירות הבסיסי יכסו בדוחק, פחות שקל מהעלות האמיתית שיש לנו לגבי השירות הבסיסי. לגבי השירות המקיף, מה שנקבע השנה עדיין נמוך בכ20- שקל מהעלות האמיתית שאנחנו מסבסדים.

ד"ר זוסמן, התעריפים נראים לך סבירים?

כן.

לארגון ההורים הארצי יש הערות על התעריפים?

כן, עשינו אז בדיקות של התעריפים. בפגישה הקודמת הסכמנו וזה גם כתוב בפרוטוקול שסוכם לא להעלות את המחירים , כלומר להשאיר אותם, היינו 48 ש"ח ו-24 ש"ח שזו העלות האמיתית.

יש לנו בעיה עם הסכום שאם באמת מעלים אותו אז כביכול אנחנו משכנעים את משרד הבריאות לא לממן, ואם יבצעו חינוך לבריאות השן לכל המדינה, סך כל התקציב הוא כ-20 מליון שקל, וזה בתוך התחום האפשרי.

יש לי שאלה, בשנה שעברה זה היה 24 שקלים?

24 שקלים ו48- שקלים.

אתם שוב מעלים ב10%- מה קרה?

זה לא עלה כבר 4 שנים.

אז עכשיו אתה מעלה ל-4 שנים?

אני לא מעלה ל4- שנים, זה עלה רק על פי המדד. שלוש שנים לא העלינו, ועוד הפחתנו, ועכשיו הם בוכים? יש גבול.

העלינו מדד של שלוש שנים.

אם לוועדה היתה סמכות להחליט שזה עובר ממימון ההורים לביטוח בריאות ממלכתי, היינו דנים בזה, אבל זה לא מסמכותנו, ואני לא רוצה שנעשה עצמנו לצחוק ונקבל החלטות באוויר. אנחנו יכולים לאשר או לא לאשר. אנחנו גם יכולים לפנות לוועדת העבודה והרווחה להקמת ועדת משנה משותפת לנושא הזה. זה השירות הטוב שאנחנו יכולים לעשות לציבור ההורים. אבל היום, ב27- ליולי 1999, אנחנו לא מסוגלים לעשות זאת.

אנחנו לא ניתן, בשום אופן, המדד לשירותי בריאות עלה ב-11.3% , יש לנו פה נתונים שהממונה על המס באוצר, מרכז השלטון המקומי ומשרד החינוך חתמו עליהם כנכונים. אני חושב שאחרי 4 שנים שזה לא עלה.

מה ההבדל בין שירות בסיסי לשירות מקיף?

יש הבדל ברור ביניהם, השירות הבסיסי כולל בדיקה שנתית של כל התלמידים חלוקת מברשות ומשחות שיניים לכל התלמידים והודעה להורים לגבי מצב השיניים של ילדיהם, ושלוש שעות בשנה חינוך לבריאות השן. השירות הזה יכול להינתן על ידי רשות מקומית שאין לה בכלל מרפאת שיניים כיוון שהפעילות מתבצעת בכיתות.

השירות המקיף כולל, בנוסף למה שאמרתי, גם טיפולי שיניים, וזה יכול להינתן רק ברשות שיש בה מרפאת שיניים ורופא שיניים.

אז 27 השקלים הללו הם רק כדי להסביר לילדים איך לשפשף שיניים?

בדיוק.

לא, זה גם בעד בדיקת השיניים על ידי רופא שיניים.

מר יעקב אגמון, בבקשה.

יש נושאים שבהם אתה יכול להיות גמיש, למשל, אם תחליטו לקצץ בערכות להוראת הטכנולוגיה, אז יקנו פחות ערכות. כאן הדברים קשיחים, כאן יש רופאים, יש חומרים, אי-אפשר לא לעשות בדיקות ואי-אפשר לא לקנות תרופות. כל החלטה להקפיא את תשלומי ההורים פירושה הטלת גרעון נוסף על הרשויות שתביא להחלטה לסגור את
המרפאות, כי ממילא, בכל מקום ניתן וטו להורים על הפעלת השירות. לכן, יכולים ועדי הורים להמליץ שבסכומים האלה לא יעשו את השירות, זה נתון בידיהם, אבל, בבקשה, אל תחליטו החלטות כלכליות שיגרמו - בניגוד למה שאנחנו מקווים - לסגירת השירות החשוב הזה.

ארגון ההורים הארצי, האם דבריו של מר אגמון משכנעים אתכם?

לא.

מה אתם מציעים?

אדוני היושב ראש, יש מקום להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד. אנחנו חוזרים להצעה ולדיון שהתקיים כאן בישיבות קודמות לעשות השנה את ההפרדה בין השירות הבסיסי והשירות המקיף. אי-אפשר להעמיס נטל נוסף על ההורים. לגבי השירות הבסיסי, אנחנו מציעים להקפיא את המחיר ושבשנה הבאה הוא ימומן על ידי המדינה ולא על ידי ההורים.

אני בעד הפחתת הנטל מההורים, אבל אני מוכרח להקשיב גם למרכז השלטון המקומי שמקיים את השירות הזה פיסית. הם אומרים שאם לא תעדכן את המחיר על פי מה שהם מבקשים - והם מבקשים תוספת של 3 שקלים אחרי הקפאה של שלוש שנים - אז השירות הזה יעמוד לפני סגירה, ואגב, הרבה רשויות מקומיות סגרו את השירות הזה. תחשוב על אותם ראשי רשויות מקומיות שהגיעו למסקנה זו, הרי האגרה הזו לא מחייבת אותם לתת שירותים.

בכמה רשויות מקומיות השירות הזה ניתן בכלל על ידי מרפאה.

נכון, כ70- תלמידים ב57- רשויות מקומיות.

אם זה יימשך כך אז בשנה הבאה יהיו חצי.

שי, השאלה אם זו המגמה? אם כן, אז אפשר להחליט על 15 שקלים, ואז, בשנה הבאה העסק הזה ייסגר.

זה שירות סוציאלי ממדרגה ראשונה ובדרך כלל הוא משרת יותר את הרשויות החלשות יותר.

אני בהחלט בעד זה שהשירות הבסיסי יינתן במסגרת ביטוח בריאות ממלכתי. אבל לגבי שנת הלימודים תש"ס, הואיל והעדכון כאן הוא שקל אחד פחות או שקל אחד יותר, והואיל וביתר הדברים אנחנו הולכים באופן ברור מאוד להורדת הנטל מההורים, אני בכל זאת ממליץ כן להקשיב לאנשי מרכז השלטון המקומי.

יש אי-הבנה מסוימת. ההבדל בין השירות הבסיסי לשירות המקיף בתוך המרפאה הוא בכך שרוב מוחלט של הרשויות המקומיות נותנות את השירות המקיף. מעט מאוד רשויות נותנות את השירות הבסיסי, היינו החינוך לבריאות השן, שזה באמת שירות חשוב ביותר.

אל תגיד מספר רשויות. רוב התלמידים מקבלים את השירות הבסיסי ולא את השירות המקיף.

סליחה, לא אמרתי את זה.

רוב השירות הבסיסי ניתן על ידי הרשויות הגדולות, המבוססות?

לא.

המבוססות ברחו החוצה מזמן.

השאלה אם עיירות הפיתוח נותנות את השירות הבסיסי או את השירות המקיף?

את שניהם.

מחליטים או זה או זה, המקיף מסובסד בעשרות אחוזים.

מה דעתכם, שאת השירות המקיף לתת לכם כמו שאתם רוצים ואת השירות הבסיסי בכל זאת להוזיל? השירות הסוציאלי האמיתי הוא השירות המקיף. אז אותו להשאיר ב53- שקלים, ואת השירות הבסיסי שניתן במקומות שאינן עיירות פיתוח אלא המקומות היותר חזקים להוזיל?

לא, זה לא נכון.

מאחר והייתי גם חבר כנסת וגם ראש רשות מקומית תרשו לי לומר לכם איך זה עובד. תיקחו בחשבון שבמקום שאין שירות בסיסי ממילא לא קיים השירות המקיף. אם אתם פוגעים בשירות הבסיסי נפגע גם השירות המקיף, ברשויות המקומיות שהמצב הסוציו-אקונומי ברור וזה בעיקר בעיירות פיתוח, באוכלוסיות חלשות, יש הסדרים מקומיים שהרשות הסוציאלית מממנת חלק מהשירות המקיף. לדעתי, מה שאתם רוצים לקבוע עכשיו יפגע דווקא באותו חלק של האוכלוסייה שהכי זקוק לשירות הזה.

ההצעה שלנו היא כזאת, ובאמת, אנחנו לא רוצים שהשירות הזה ייפגע, אבל צריך לראות גם את העתיד. אנחנו רוצים שבשנה הקרובה התשלום לשירות הבסיסי יהיה 25 שקלים במקום 24 שקלים, ולשירות המקיף 53 שקלים במקום 48 שקלים, בתנאי שבשנה הבאה המדינה תממן את השירות הבסיסי. משרד החינוך תומך בעמדה הזאת.

זה לא בדיוק - - -

שזה לא יהיה על חשבון ההורים.

הדסה אלמוג מהמרכז לשלטון מקומי, בבקשה.

הערה מקצועית בנוגע למדדים כי נראה לי שהעסק פה נמחק בקלות. סל המדדים שנקבע לסוג שירות הוא אותו סל מקצועי ספציפי ששייך לאותו מדד. סל שירותי הבריאות עלה מתקופה לתקופה באמת באותם אחוזים. אנחנו לא צריכים להסתכל על המדד הכללי, כי המדד הכללי מורכב ממדד מחירי הדיור - - -

למה אנחנו לא צריכים להסתכל? ההורה מקבל תוספת שכר לפי מדד הדיור? צריך להגיע להבנה. שום אגרה מאגרות המדינה לא עלתה ב11%-, ופה אתם רוצים ככה 11%, זה לא הולך.

שירותי בריאות זה דבר פרטי במדינת ישראל, זה לא אגרה.

זו אגרת חובה שמוטלת על ההורים, אנחנו מממנים אותה, לא אתם.

אנחנו לא מוכנים לשלם עבור השירות הזה.

אנחנו מציעים שמשרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד האוצר יסכמו את הנושא הזה עד חודש אוקטובר.

מדוע גובים את תשלומי הרשות בתשלום אחד?

זה לא בתשלום אחד, משלמים את זה בששה תשלומים.

רבותי, אני מציע לקבל את ההצעה של 53 שקלים לשירות המקיף ו27- שקלים לשירות הבסיסי, כפוף לשלושה דברים: 1. הוועדה תיפנה לוועדת העבודה והרווחה להקמת ועדת משנה משותפת במטרה להעביר את התשלום לשירות הבסיסי מההורים למוסד לביטוח לאומי; 2. באותו טופס מיוחד שיישלח להורים יירשם שהשירות ניתן בשיתוף ובתיאום עם ועד ההורים העירוני. כלומר, ירצו - יקבלו, לא ירצו - לא יקבלו; 3. תפורסם רשימת הרשויות המקומיות שנותנות את השירות הבסיסי והשירות המקיף, כך שכל הורה ידע האם ברשות שלו הוא מקבל שירות בסיסי או שירות מקיף.

לפי עצתו של היועץ המשפטי לוועדה, להוסיף בטופס המיוחד להורים הסבר קצר מה זה שירות בסיסי כדי שידעו על מה הם משלמים.

אני רוצה להוסיף להצעה הזאת. אנחנו מסכימים על חוסר ההבדל הטוטאלי בין רשות לחובה, לגבי ההורים הכל חובה. אבל האם אין הבדל בין מי שיש לו ילד אחד בבית ספר לבין מי שיש לו חמשה ילדים? לדעתי זה דבר חשוב מאוד.

השאלה הזו נכונה לגבי כל האגרות ועוד נדבר על כך.

רבותי, בנושא האגרות, הדיון תם ולא נשלם. אנחנו מקווים לקבל מחר את תשובות משרד החינוך לגבי הבקשה שלנו לנושא החומרים וערכות להוראת הטכנולוגיה, ובתוך שבועיים-שלושה נקיים דיון על מה שנקרא היום, בטעות, תשלומי הרשות.

החוזר של משרד החינוך מבוטל?

מיד.

בכל מקרה, לגבי תשלומי הרשות, הנושא לא ייגמר מחר.

לגבי מה שמכונה אגרות חובה הנושא יסתיים מחר, והוא חוקי.

אנחנו מבקשים להודיע לרשויות המקומיות שלגבי כל יתר התשלומים עדיין אין החלטה, וכל גבייה שנעשית היא גבייה לא נכונה, אני לא רוצה לומר בלתי חוקית. אני גם אומר דברים ששמעתי מפי השר שברור שיהיה שינוי. לכן, אני מציע, עוד היום, להוציא פקסים ולעצור את כל הגביות למיניהן.

אדוני היושב ראש, ברגע שסיכמנו את הנושא של תשלומי חובה - - -

עוד לא סיכמנו, זה יסוכם מחר.

בסדר, אז מה שנותר, זה מה שנקרא פעם תשלומי רשות. מאחר והגבייה הזאת, בדרך כלל, נעשית בבתי הספר ולא באמצעות הרשויות המקומיות--

אז למה הוצאתם את החוזר?

--ומאחר ובתי הספר נמצאים בחופשה, אני מציע לא להוציא כרגע שום הודעה שרק תבלבל את השטח אלא להמתין כמה ימים, ואז נסכם גם את נושא תשלומי הרשות, ונוציא הודעה מתקנת שתבהיר את כל ההערות שהשמעת עכשיו, וכל זאת עוד לפני ה15- באוגוסט.

אני כבר יכול לומר לכם שיהיו שינויים בחוזר שלכם לגבי מה שכונה פעם תשלומי רשות, ומה יקרה? אתם תמשיכו בגבייה ואחרי זה יצא חוזר חדש ויצטרכו להחזיר כספים. אז יותר טוב להוציא הודעה מטעמכם שיש שר חדש ויש שיקול נוסף בנושא האגרות. אז מי שכבר גבה - גבה, אבל כרגע להקפיא את המצב עד לסיכום הדיון. זה יותר הגייני ויותר הוגן כלפי כולם.

רשות הדיבור למנכ"לית משרד החינוך, הגברת שלומית עמיחי.

רבותי, החוזר יצא. לבוא ולומר כרגע שאין חוזר, היא לרעת ההורים ולהיערכות של בתי הספר.

זה רק לטובתם, אנחנו מוכנים לספוג את זה.

נכון שהשר ביקש וכבר על שולחננו מחשבה על נושא התשלומים הללו: טיולים, סל התרבות וכו'. נושא מסיבות סיום גם כן נמצא בדיון. רבותי, מנהלי בתי הספר כבר גבו כספים והם עושים הסכמים על טיולים. אם הם לא יעשו היום את ההסכמים על טיולים, בספטמבר הם ישלמו פי אלף.

לכן, מאחר ומחר מתקיים פה דיון עם השר, אני מציעה לא להחליט ברגע זה על הודעה על הקפאה, נקיים היום התייעצות ומחר נבוא עם הצעת השר גם בנושא הזה.

- - -

סליחה שי, משרד החינוך מבקש שבינתיים לא נקבע עמדה, הם שמעו את עמדתנו החד-משמעית בעניין הזה. בעוד 24 שעות הם יודיעו לנו את החלטתם. אני חושב שזה מכובד, ראוי והוגן לקבל את הצעת משרד החינוך.

תם פרק תשלומי הורים. אני מודה לאלה שהשתתפו בדיון בנושא: אישור תשלומי הורים.


2. בטיחות בבתי הספר

אנחנו עוברים לנושא השני שעל סדר היום: בטיחות בבתי הספר. חבר-הכנסת לשעבר, רפי אלול מונה בחודש אפריל לעמוד בראש ועדה שמינה שר החינוך והתרבות בנושא הבטיחות בבתי הספר. הוועדה שבראשותו הגישה את המלצותיה למשרד החינוך והתרבות. הואיל ומר אלול צריך להיות בעוד עשר דקות אצל יושב ראש הכנסת, נאפשר לו לומר את דברו, ולאחר מכן נתחיל את הישיבה בצורה מסודרת ואולי גם נעשה הפסקה של שתי דקות.

אני רוצה להוסיף שיושבים אתנו בדיון הזה מר אברהם כהן מירושלים, אביה של אמיליה כהן זכרונה לברכה, ודליה ולואיס טולדו מבאר שבע, הוריו של שלומי טולדו, זכרונו לברכה.

מר רפי אלול, בבקשה.

תודה רבה. אני רואה את שתי המשפחות שאיבדו את ילדיהם, הוועדה בדקה את שני המקרים, הייתי אצל משפחת כהן ואף הצעתי לקרוא לתו התקן שלנו, "תקן אמיליה", כדי שכל אדם ידע שאחרי תקנים יש גם בני אדם.

אני רוצה לומר לכם, בדקנו לא מעט מקרים. בוועדה היו 11 חברים והיא ישבה כ40- ישיבות. לצערי הרב מצאנו סתירה בחוקים. מצאנו דברים שאין להם אחראי ואין להם בעל-בית. עברנו על חוזרי המנכ"ל, סעיף סעיף. כבר בהתחלה הצגתי את עמדתי בוועדה ואמרתי שמנהלת או מנהל בית ספר לא יכולים להיות טכנאי בנין שמבינים אם הסורג צריך להיות בגובה כזה או סורג כזה. אמרנו שצריך להיות בעל בית אחד לנושא, מנהל בית הספר צריך לטפל בנושא הפדגוגי, יש לו אחריות-על, אבל לרשות המקומית יש את אנשי המקצוע, והם אלה שצריכים לטפל בתחזוקה השוטפת של בית הספר.

ראינו גם שבמרבית הסעיפים לא היתה הפניה מי אחראי לאותו סעיף, גם לא היתה הגדרה מה תפקידו של אחראי בטיחות כזה או אחר. ומה צריך לעשות אדם בכל שעה? כמובן שתיקנו זאת.

עם השלמת הדו"ח ב27- באפריל 1999, פניתי לשר יצחק לוי כדי להציג לפניו את הדו"ח, אך הדבר לא הסתייע בגלל הבחירות. כתבתי מכתב לשר החדש, השר יוסי שריד, שאנחנו רוצים להציג לפניו את הדו"ח. לא אלאה אתכם, ואציג לפניכם שתי מסקנות עיקריות.

מסקנה ראשונה. בנושא הממונים על הבטיחות בבתי הספר יש היום בעיה קשה מאוד. ממונה בטיחות מגיע לביקורת בבית ספר אולי פעם בשלוש שנים כדי לבדוק אם הסורגים כאלה או אחרים, או אם תקע החשמל עומד נכון או לא.

דבר שני, למנהל בית ספר אין הוראות ברורות אם מותר או אסור לבצע עבודות, בזמן הלימודים - דוגמת האסון שקרה בבאר שבע - אין הוראות ברורות מי רשאי לקבל החלטה, מי אסור לו לקבל החלטה, ואיך מקבלים החלטה.

קבענו שעל כל 300 כיתות יהיה ממונה בטיחות, והגדרנו את התפקיד.

ממונה בטיחות מטעם הרשות המקומית?

כן, עובד הרשות המקומית, ויש אפילו תקציב, אבל יש ויכוח מי יממן את זה. הממונה הזה יכול לסייר לפחות פעם בשבועיים בבית ספר, לראות מה המצב בבית הספר. מנהל בית ספר יכול להגיד, רבותי, אני לא יודע אם מותר לי שזה יהיה או אסור שזה יהיה.

יותר מזה, קבענו אפילו שלושה צבעים למכתבים שיישלחו למנהלת משרד החינוך או למנהל המחוז. אדום, ירוק ולבן. מתקבל מכתב אדום, ידע שיש בעיה בטיחותית חמורה והוא צריך לטפל בזה באופן מיידי, מהיום להיום. מקבל מכתב בצבע ירוק - העניין יטופל תוך חודש ימים. מקבל מכתב בצבע לבן - העניין יכול להיות מטופל במשך השנה. המלצנו על כך כדי שזה גם ייראה לעין, שמנהלת או מנהל מחוז שהצטברו לה על שולחנו 10 מכתבים אדומים, ידע שיש לו 10 בתי ספר שיש בהם בעיה בטיחותית חמורה.

הגדרנו גם את תפקיד הממונה. היום, לכיסוי, מינו בכל בית ספר "ממונה בטיחות".

הוא קיבל שעות אוויר?

נכון, נכון.

יש השתלמויות במשך השנה, אף אחד לא טרח שבהשתלמויות תהיה הסברה על נושא בטיחות.

סליחה, האם יש מיפרט לתפקיד שימלא אותו אדם שיהיה אחראי על הבטיחות מטעם הרשות?

כן, הגדרנו את התפקיד, והגדרנו גם את תפקיד רכז הבטיחות של בית הספר, שקיבל שעות אוויר. אני לא יודע אם זה הדו"ח הכי טוב, אבל יצא דו"ח המגדיר ברורות את התפקיד של אותו ממונה בטיחות, וגם את התפקיד של הממונה על בטיחות מטעם הרשות המקומית. קבענו גם מי רשאי לסגור בית ספר ולומר: רבותי, אסור לבצע עבודות באמצע שעות הלימודים - הדוגמה שהיתה בבאר שבע - התייחסנו גם לנושא הבטיחות בטיולים וסיורים.

שוחחתי עם מנכ"לית משרד החינוך, הגב' שלומית עמיחי - ואני מאחל לך הצלחה בתפקיד - ואני מקווה שבשבוע הבא נשב על הדו"ח.

אדוני היושב ראש, אפשר להתווכח על פרט כזה או אחר בדו"ח, ואם יוכל למנוע כל תקלה אפשרית. אבל ברור לי דבר אחד - ואני בטוח שתסכים איתי - שמנהל בית ספר איננו הנדסאי או מהנדס, ומבקשים ממנו להתעסק בדברים כמו: האם השרת ישנו? האם העירייה סגרה את ברז המים הדולף? או האם החשמלאי העלה את כפתור החשמל מגובה של 60 ס"מ לגובה של 2 מטר. ועוד כהנה וכהנה.

לדעתי, ברגע שיש אדם שכל מעייניו נתונים לנושא הבטיחות, הוא לוקח את האחריות הזו ממנהל בית הספר, ואנחנו מדברים על אדם מקצועי שצריך להיות הנדסאי או מהנדס. היה אתנו חבר בוועדה שהוא מנהל בטיחות אשר הכין תכנית איך ללמד את האנשים ואיך להדריך אותם. ראיתי את הנספח התקציבי, זה עולה 17 מיליון שקל בשנה, ואני יודע שמבחינת תקציבית זה קשה, כי מדובר רק על תפקיד הממונה הזה על הבטיחות מטעם הרשות.

- - -

מה שהיא אומרת, שאתה תשקיע 17 מיליון שקל באנשים ממונים על בטיחות, וזה ייצור הוצאה של עוד כמה מאות מיליונים.

בהחלט.

ההוצאה קיימת, זה לא ייצור אותה. היא נדרשת, אנחנו רק נוציא אותה כמו שצריך להוציא אותה.

ביקשנו להכין רשימת צרכים מדויקת לפי סדרי עדיפויות, ראשון, ראשון ואחרון, אחרון. אמרו לנו שהדו"ח בהכנה, אני מניח שזה אכן נעשה, ופה מדובר על כ700- מיליון שקל, לתיקונים דחופים בכמה בתי ספר. 17 מיליון שקלים זה השכר לאותם 180 ממונים על בטיחות, בכל הארץ, שתפקידם יהיה לפקח על בתי הספר וגני הילדים ולנסות למנוע תקלות טכניות שיכולות לגרום לאסונות כמו אלה שקרו.

לפני שאתן את רשות הדיבור לשלומית, אני רוצה לומר שהקדושה, אולי הגדולה ביותר, היא קדושה החיים. יש לנו הרבה ערכים חשובים: ערכים של חינוך, של בטחון, של משפחה. אבל במוסר היהודי - ואני חושב שהמוסר הכללי מקדש מאוד את ערך החיים, ואין מחיר לדבר הזה - כל דבר נדחה מפני קדושת החיים. למשל, לא שמותר לחלל את יום כיפור כדי להציל אדם אלא שזו מצווה לחלל את יום כיפור, אם החילול הזה מביא להצלת חיים. אז מערכת חינוך שמחנכת לערכים בוודאי צריכה להעמיד את קדושת החיים נגד הכל.

לצערנו, אירעו במערכת החינוך אסונות. יושבות אתנו שתי משפחות - ושוב, זו הזדמנות לנחם אותן ולהשתתף בצערן - שתוכלנה לומר את דברן, כדי שהדיונים לא יהיו רק תיאורטיים אלא מתוך המציאות שלנו, ושכולנו נוכל להישיר מבט להורים ולומר, אנחנו עושים כל שביכולתנו כדי למנוע הישנות מקרים כאלה.

כמי שגדל בערוגות משרד החינוך, אני אומר שמטבע הדברים, המנכ"ל והשר וראש המזכירות הפדגוגית, לא חולמים בלילה על הבטיחות, אני אומר את זה על כל המנכ"לים - גם על עצמי - ועל כל השרים. הם חולמים על: איך לקדם את מערכת? איך לשפר את דרכי ההוראה, ואיך מיטיבים את איכות כוחות ההוראה? זה קו המחשבות שלהם. אבל, בידי מערכת החינוך מופקדים למעלה ממיליון וחצי תלמידים, ובוודאי שעל מערכת החינוך מוטלת החובה הבסיסית - לפני כל החובות האחרים - לשמור על חייהם ובריאותם של הילדים, וזאת מטרת הדיון שלנו.

כמו שאמרתי אתמול בדיון אחר, העלינו את נושא הבטיחות כדי לאותת למערכת שוועדת החינוך מעונינת שהנושא הזה יעמוד על סדר היום ויקבל את ביטויו הראוי. כידוע, בעקבות האסונות קמו ועדות נוספות - בנוסף לוועדה הזאת - כמו גם מכון התקנים שנתבקש לעשות איזה שהיא עבודה, ותיכף נשמע מה נעשה ומה לא נעשה. אנחנו רוצים להיות מדווחים ומעודכנים כדי שנוכל להיות שלמים עם המהלכים שהמערכת עושה. אנחנו לא מתכוונים לעשות פשרות בדבר שאנחנו חושבים שלא ראוי לעשות בו פשרות.

שלומית עמיחי, מנכ"לית משרד החינוך, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אחרי המלים הנרגשות שלך אין לי אלא להצטרף להבעת העצב, הצער והניחומים למשפחות שאיבדו את ילדיהם והיושבות אתנו פה, רגשות שמלווים אותנו לאורך כל השנה הזאת.

בעבר, קברניטי החינוך ישנו ברוגע כי נושא הבטיחות לא היה במודעותם. לאסוננו הרב, היום, הם כבר לא ישנים ברוגע. ערב פתיחת שנת הלימודים, הנושא הזה עומד על סדר היום באופן מאוד נמרץ וללא הרפיה. חשוב שכל היושבים פה ידעו שאנחנו, במשרד החינוך, חיים את זה יום-יום.

בשנה הזאת נעשתה היערכות בכמה מישורים, ואני רוצה להבחין בין היערכות לטווח הארוך לבין ההיערכות לפתיחת שנת הלימודים. בהיערכות לטווח הארוך נעשתה עבודה של הוועדה שבראשה עמד חבר-הכנסת לשעבר רפי אלול, אשר הגישה דו"ח על עבודתה. למרות שלא התקיים דיון מסודר במסקנות הוועדה - בגלל בין השמשות בעת הגשת הדו"ח - ראינו את הדו"ח, קראנו אותו, ובעקרון אנחנו רוצים לאמץ אותו. אני לא יורדת פה לשורות הקטנות, אבל בתפיסה שלו הדו"ח מציג את עמדתנו, ולכן גם מצאנו לנכון שהוא יובא היום לוועדה אף כי הוא טרם הובא לדיון בפני שר החינוך. זה לגבי הדו"ח שמתייחס לסוגייה: מי אחראי על מה. לפני האסונות, לא ידענו עד כמה הנושא הזה פרוץ.

הסוגייה השניה - התקנים עצמם. מסתבר שלאורך עשרות שנים התקנים הוספו, עוד תקן, עוד הנחיה, ועוד הוראה. מנהלי בתי ספר באו אלי ואמרו: שלומית, אני לא מסוגל לדעת מה אתם מבקשים מאיתנו בנושא הבטיחות. אני לא מסוגל לראות מה חדש? מה התעדכן? מה מחליף את מה? מה אתם מבקשים ממני כמנהל בית ספר? מה כתוב פה?

אני מודה שגם בזאת הוברר לנו שעל אף שכל אחד מהתקנים עומד במבחן ויכוח מקצועי, בסך הכל, הטלנו על מנהל בית ספר משימה בלתי אפשרית בהבנת התקנים, ומבחינתנו ברור היה שיש חובה לעדכן את התקנים. מכון התקנים נענה לקריאתנו הבהולה ולקח על עצמו לעשות עבודה יסודית מאוד. אני מכירה את הכרכים שנערמו עוד בטרם שהוגשו כחוברות, אבל הושקעה בזה עבודה רצינית ביותר. בנושאים האלה, אנחנו, משרד חינוך חייבים לקבל את העצה המקצועית, ועצת מכון התקנים היא שתעמוד נר לרגלנו, אין משהו אחר, לא אנחנו המומחים בנושא.

מה קורה ביום יום לקראת ה-1 בספטמבר? ובינתיים, מה שקורה הוא שנעשות בקרות בכלים ובאמצעים העומדים לרשותנו, עם תיגבור באמצעות קניית שירותי ייעוץ נוספים. נעשות גם התראות לרשויות המקומיות. בעקרון, התקציב לשיפור ולטיפול בבטיחות הוא תקציב של הרשויות המקומיות ולא תקציב של משרד החינוך. למשרד החינוך אין ולא היה תקציב שקוראים לו: בטיחות.

למשרד החינוך היה תקציב שקוראים לו: שיפוצים. הוא תקציב קטן מאוד, לא תמיד גמיש ביותר, והוא התקציב היחיד שקיים. מאחר ואני רק שבוע מנכ"לית, אז מאתמול בערב - אני אומרת זאת פה, השר אפילו לא יודע על זה - קיבלתי הסכמה של משרד האוצר להגדיל את הקרן לסיוע בפתיחת שנת הלימודים, כך שיהיה תקציב שיאפשר מענה לבעיות דחופות ביותר של רשויות מקומיות לנושא הבטיחות. רבותי, כל מודיעה כאן שאת התקציב הזה נקצה אך ורק לצורך פתרון בעיות בטיחות שעולות עוד היום, עד ה-1 בספטמבר, ולא לצורך פתרון בעיות אחרות. זה המענה העדכני שאנחנו יכולים לתת ברגע זה. עד כאן ההיערכות של המשרד.

אני לא מייצגת פה איזה תחושה של שביעות רצון מירבית. אנחנו יודעים שמה שצריך לעשות הוא כמעט בלתי אפשרי בתקציבים הקיימים, ולא בכוחו של תקציב המשרד לפתור את הבעיה, פה מדובר בעבודה של ממשלה שלמה שצריכה להירתם לסוגייה שאחרי חמישים שנה, כפי הנראה, מחייבת רה-ארגון ורה-השפעה, ובעניין הזה, אדוני היושב ראש, חלקך חשוב ביותר.

דווקא משום שעברתי דרך המשרד, יש לי הרגשה שאין במשזרד החינוך והתרבות תמונה ברורה, כמה מוסדות חינוך ייפתחו ב-1 בספטמבר. שר החינוך והתרבות שולח ב-1 בספטמבר מיליון וחצי תלמידים ל-48 אלף כיתות, בכ-4,000 מוסדות חינוך - אגב, אפילו הצבא לא מסוגל לעשות מבצע כזה, להזיז מיליון וחצי אנשים עם 120 אלף כוחות הוראה - ואני שואל, האם אנחנו יכולים להיות בטוחים שאנחנו שולחים את כל התלמידים האלה למקומות שאינם מסוכנים ושהם יוכלו לחזור משם בריאים ושלמים?

ועוד אני שואל, האם ניתן לבקש, עוד בחודש זה, דרך הרשויות או דרך המחוזות, רשימה שאקרא לה: רשימת סיכוני בטיחות - לא מיבנים מסוכנים כי זו פאזה אחרת - כדי שהמנכ"ל והשר יוכלו להחליט האם הם שולחים לשם תלמידים או שיגידו: רבותי, בבנין הזה לא ייכנסו תלמידים ושנת הלימודים לא תיפתח כאן, ושהתלמידים יילכו ללמוד במתנ"ס או בספריה הציבורית או שידחו את פתיחת שנת הלימודים. לדעתי, זה עדיףמאשר לשלוח ילדים למקומות לא בטוחים.

אני לא מכיר את המצב החוקי פה, אבל אני זוכר שבמלחמת המפרץ השר הסמיך את ראשי הרשויות המקומיות לבהחליט איזה בית ספר אטום ואיזה בית ספר לא אטום, ובית ספר שלא היה אטום, ניתנה סמכות לראש העיר לא לשלוח לשם את הילדים ולהגיד להם להישאר בבית.

הם החליטו לבד, לא היה צריך להסמיך אותם.

אבל פה גם ההורים וגם הילדים לא יודעים על מצב הבטיחות. תאמין לי שאם ההורים היו יודעים שיש סכנת בטיחות בבית הספר, גם אם לא תגיד להם, הם לא ישלחו את הילדים.

ולכן, אני שואל, איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שמשרד החינוך והתרבות יעשה את המוטל עליו, ואיך פותחים את שנת הלימודים?

אאדוני היושב-ראש, אומר משפט וברשותך אבקש מאברהם צדקה להמשיך כי הנושא הזה באחריותו.

המשרד, בראשותו של איציק כהן שיושב פה, קיים סבב של שתי ישיבות היערכות לפי כל מחוזות המשרד. איציק גם ישב עם כל מנהל מחוז לחוד, ובשבוע הבא מתחילים את הסבב השלישי, איתי ועם כל צמרת המשרד. לסבב הזה כל מנהל מחוז חייב להביא רשימה של בעיות הבטיחות שבבתי הספר שבמחוזו.

אני בהחלט מקבלת את הערתך ובקשתך - וזו גם הלחישה של ד"ר תומר האומר שהיום אחר הצהריים מתקיימת ישיבה כדי לראות איפה אנחנו עומדים - כך שהבקשה שלך תיענה. פרטים נוספים מאברהם צדקה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להקדים ולומר שברגע זה מתקיימות ביקורות בטיחות, בעיקר במתן היתרים ורישויים למוסדות.

סליחה שאני שואל אותך, יש לך רקע מקצועי בבנין, בהנדסה?

מכיוון שהמנדט של משרד החינוך זה מנהל אגף הביטחון, הבטיחות וההיערכולת לשעת חירום, אז בנושא ביטחון לשעת חירום - - -

השאלה מתייחסת לבטיחות המיבנים?

מבחינת בטיחות המיבנים, אדוני היושב ראש - גם בהיותך מנכ"ל המשרד - היה מנהל אגף הביטחון והיה מנהל אגף בטיחות, שזה היה ציון שבת. לפני כשנתיים הם הופרדו, אבל עכשיו הם שוב עובדים יחד.

כרגע אנחנו מקיימים את הביקורות בחתך מחוזות ופריסה ארצית. עד ה—15 באוגוסט נסיים את כל הביקורות. בכ-180 בתי ספר עדיין לא סיימנו את הביקורות ואני מקווה שנסיים אותם במהלך השבועיי הקרובים. אבל, אני יותר מודאג מכך שיש כ- 250 מוסדות חינוך, בחתך ארצי שנמצאו בהם ליקויים. על מנת לאשר את המוסד החינוכי ב- 1 בספטמבר, יצטרכו לתקן את הליקויים. משמעות הדבר, כסף. וכשמדברים על כסף, אנחנו חוזרים למה שאמרנו קודם, ואני רוצה לקוות שעה ה- 15 באוגוסט תהיה לנו רשימה.

אני רוצה להוסיף ולומר שאנשי המקצוע לעולם לא יעשו רשימת ביקורת על פי סדר קדימויות, כי בראייה המקצועית שלהם, הם חייבים להיות מכוסים. זאת אומרת, אם מפסק פחת זה ברמה של סדקים בתקרה, הוא יגיד לך, מבחינתי תעשה גם את זה וגם את זה. משמע, צריך לשבת בצורה מושכלת ולקבל החלטה בדרך קבלת החלטות. כי אנשי המקצוע אומרים לך: בבטיחות אני לא יודע לסווג. אני, באופן אישי, לא כל כך מקבל את זה.

הביקורות נעשות על ידי יועצי בטיחות מקצועיים.

מי שוכר אותם, המשרד או הרשויות המקומיות?

המשרד, המשרד.

היו"ר זבולון אורלב"

המשרד בודק את כל מוסדות החינוך לפני ה-1 בספטמבר?

החדשים. יש מוסדות חינוך שנבדקו במהלך השנה, וחלק מהליקויים שנתגלו, תוקנו. בשפה פשוטה, אם הליקוי היה בעלות כספית נמוכה, והרשות יכלה לספוג את העלות, הליקוי תוקן. אם הביקורת נעשתה לפני ששה חודשים - בלי שום קשר ל-1 בספטמבר - ונתגלה מיפגע בטיחותי שעלותו גבוהה, יש להניח שהמיפגע עדיין הוא לא תוקן.

אני רוצה להבין. אתם עורכים ביקורות במוסדות חינוך חדשים. נניח שב- 200 מוסדות חינוך מצאתם ליקויים בטיחותיים - - -

אם אמרתי חדשים אז טעיתי והטעיתי. מדובר במוסדות שחזרנו ובדקנו במהלך השנה מכיוון שנמצאו בהם ליקויים. על מנת לתת היתר לפתיחת שנת לימודים חדשה, חייבים לחזור על עביקורת.

200 מוסדות חינוך שנמצאו בהם ליקויים, זה גם חדשים וגם ישנים. אבל, לקראת ה-1 בספטמבר המשרד לא עשה ביקורות בטחות בכלל מוסדות החינוך?

בכלל 3,200 מוסדות החינוך הוא לא עשה.

מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, המשרד לוקח על עצמו את הבדיקה שלהם גם כסבב לאורך תקופה. מוסדות של הרשויות המקומיות, אנחנו מצפים ויודעים שהרשויות המקומיות עושות את הבדיקה שלהן והמשרד לא הולך לקיים בהם בדיקה מסודרת. האמירה של צדקה התייחסה למוסדות מוכרים שאינם רשמיים, חדשים וותיקים.

להערכתכם, ה- 20 מיליון הם בשביל 200 המוסדות האלה?

אולי.

אני רוצה להתייחס לנושא הממונה על הבטיחות בבתי הספר. הייתי שותף לא פעיל בוועדה עם מכון התקנים, יש לי כאן את שתי החוברות היפות האלה ואני רוצה לומר לכם שמנהל בית ספר לא יכול לעמוד בכלל בדברים האלה.

אילן, זה לא מנהל בית ספר.

הייתי פעמיים בוועדה וגם שם אמרתי את הדברים האלה.

אם רוצים לטפל בנושא הזה ברצינות, צריך להעמיד אדם, בחלקיות משרה או במשרה מלאה שיהיה צמוד לבית הספר. אדוני היושב-ראש, דיברת על קדושת החיים, זה דבר חשוב מאוד ומנהל בית ספר חרד יום יום למה שקורה עם הילדים בבית הספר. הוא צריך לעבור יום יום ולבדוק אם אין תקע חשמלי שבור כאן או משהו אחר שם.

לכן, אני חושב שצריך למצוא תקציב ביצוע לאדם שיהיה אחראי לדברים האלה. לא מספיק שמישהו יגיד יש כאן בעיה. הבעיה צריכה להיפתר. אני מוכרח לציין את העיר שלנו, ראשון לציון. ב - 18 באוגוסט ראש העיר מכנס את מנהלי בתי הספר ומבקש מכל אחד מהם לומר אם יש איזו שהיא בעיה לפתיחת שנת הלימודים, ואם קיימת בעיה אז מנסים לטפל בה עד ה—1 בספטמבר כדי שמבחינה בטיחותית הדברים יהיו מסודרים .

הגברת זיוה פתיר ממכון התקנים, בבקשה.

לדעתי, כל הנושא של בטיחות הוא נושא קריטי, ואני לא מאמינה שאפשר לשנות נושא כלשהו באמצעות פיקוח, בצרכי בנייה, באיכות בבנייה, ואני גם לא מאמינה שמפקחים יוצרים איכות. אני כן מאמינה שהגורמים המייצרים הם אלה שיוצרים את האיכות.

למרות מה שאמר חבר-הכנסת לשעבר רפי אלול ואחרים, אין לי ספק שהמנהל הפדגוגי של בית הספר לא יהיה מחר מהנדס. אבל אם ה וא לא יהיה אחראי על הבטיחות, כמו שהוא אחראי על החלק הפדגוגי ועל הסביבה, לא תהיה בטיחות, לא תהיה איכות ולא יקרה שום דבר. כמו שאי אפשר ללמד חינוך איכותי כשהכיתה לא צבועה, כי אם היא לא מסויידת אי אפשר לחנך לניקיון.

ולכן, ברור לחלוטין שזה תפקידו ואחריותו של המנהל, כמו כל דבר אחר. לי אין פתרון מה יקרה בספטמבר. בספטמבר יעברו צוותים כאלה או אחרים, ובעלי המקצוע יודעים להגיד: קריטי, פוגע בחיי אדם, הפרעה חמורה שצריך לתקן. אפשר לעשות גם את זה.

שלומית עמיחי פנתה אלינו ושאלה אם נהיה מוכנים לעשות את העבודה בששה חודשים, ואמנם העבודה הזאת, עם כל הגורמים, נעשתה בששה חודשים. אני מודה שחלקם לא טרחו מספיק לבוא, אבל עבדנו מאוד קשה בזמן הזה עם כל מי שרק רצה לתת כתף. העבודה הסתיימה אבל פורמלית עוד לא נענתה.

העבודה מבוססת על קונספציה חדשה של תקנים בינלאומיים שהם תקני ניהול. אנחנו טוענים שצריך להטיל את האחריות לניהול הבטחות, כמו כל ניהול אחר, רק שצריך לתת כלים למנהל שיוכל להתמודד איתם. המנהל הוא לא טכנאי ולא יבדוק תקעים ושקעים וגם לא צריך לצפות ממנו לעשות זאת. הוא גם לא יבדוק את הגבהים של המעקים. אבל אם אומר לו מה הוא כן צריך לעשות, ולמי הוא כן צריך לפנות והוא יהיה מחובר בקו טלפון או באינטרנט, 24 שעות ביממה לאיזה שהוא מרכז מידע, ויוכל לשאול שם אם דבר זה או אחר בסדר או אם גובה מעקה של דבר זה או אחר צריך להיום 20 ס"מ או 40 ס"מ, זה יעזור לו לפתור חלק מהבעיות.

מה קורה עכשיו? לפני מספר חודשים, בעקבות הטרגדיה הנוראה בבאר שבע, נתבקשנו לבדוק את הגגות של כל מוסדות החינוך בבאר שבע. אבל אף אחד לא אמר לבדוק את הגגות במוסדות ציבור במקומות אחרים בארץ, בבאר שבע בדקו. ולצורך הענין, בעקבות הטרגדיה הנוראה בירושלים, יבדקו עכשיו את הסורגים בכל מוסדות החינוך בירושלים? ואם מחר תהיה איזו מלכודת אש, ובינתיים ישימו סורגים בכל מוסדות החינוך, מה יקרה? או נניח שמחרתיים תתפוצץ מעבדה לכימיה, אז נטפל בכל המעבדות לכימיה? תאמינו לי, בשנה יש 15 אלף תאונות עבודה, ותאונות כאלה ואחרות במוסדות חינוך. אז כל פעם, בהתאם לרעש התקשורתי אנחנו נטפל במצב נקודתי?

המטרה של המערכת הזאת היא אחרת. היא אומרת איך מהלים בטיחות כחלק מניהול בכלל, והיא שמה אחראים לכל דבר, ממונה על בטיחות ועד המנכ"ל עצמו, לכל אחד יש תפקיד מוגדר, וכמו תמיד בניהול, יש לו אחריות, סמכות ומה שהכי חסר זה משאבים. כי אם תיתן לו אחריות וסמכות ולא תיתן לו משאבים לבצע, לא יקרה שום דבר.

ולכן, אם רוצים לעשות שינוי כלשהו, דבר ראשון - עושים מודעות; דבר שני - יוצרים ביקושים; ודבר שלישי - יוצרים תשתיות.

בעקרון, לכל אחד יש תפקיד מוגדר. יש הוראות איך לנהל בטיחות ברפת. יכול להיות שמנהל בית הספר יראה את הדבר הזה והוא ייבהל. באמת, הוא לא צריך לקבל את הניהול של הרפת. יכול להיות שצריך להפוך את זה ל- 20 חוברות קטנות ושהוא לא יקבל את הרפת, ואחר לא יקבל את המעבדה לכימיה. אבל בעקרון יש כאן מבנה מדורג שאומר מה צריך לדעת המנהל, מה צריך לדעת ממונה הבטיחות האזורי וכו'.

אנחנו יורדים עד הפרטים הקטנים. יש הוראות בטיחות למעבדה הספציפית, לרתך של מעבדת החשמל, באמת, עבודה ענקית, כי אף אדם נורמלי לא יכול להתמצא בנהלי מנכ"ל משרד החינוך, הוא לא יכול לקרוא אותם, אין לו שום הסתברות לעשות את זה גם אם הוא ירצה.

לדעתי, בעיית הבעיות היא ההטמעה. איך הופכים את הדבר הזה למשהו שעובד עם לוח זמנים מפורט לאיקס שנים עד שזה יוטמע? כדי להצליח צריך לעשות תוכנית מפורטת: תוכנית הדרכה; תוכנית הכשרה; ותכנית רענון. מבחינתי, הכי חשוב זה הקמת מרכז תמיכה כלל ארצי שאליו יהיו מחוברים מנהלי בתי הספר ואנשי הבטיחות המקומיים שיוכלו לקבל תמיכה 24 שעות ביממה, כדי שאם הם ירצו לדעת כל דבר שנוגע לבטיחות ילחצו על כפתור או על מקש במחשב ויוכלו לקבל תשובה לשאלתם. ירצו לדעת גובה של מעקה, ילחצו על מקש ויקבלו מידע. יהיה כתוב מעבדה, ילחצו על מקש ויקבלו את כל המידע, לדעתי, זו הדרך כי אחרת הם לא ימצאו את הידיים והרגליים, אפילו בחוברות המפורטות ביותר.

הגשתם כבר את ההמלצות למשרד החינוך?

העבודה נעשתה אבל טרם התקיימה ישיבה כך שההמלצות טרם נמסרו. בכל אופן, מבחינתנו זה גמור.

תודה רבה.

גברת טולדו, בבקשה.

אמרת מקודם שאם המערכת תגיד להורים לשלוח את הילדים לבית ספר אז הם ישלחו. בוא נאמר שוועד הורים ארצי או ועד הורים של עיר ירצו להשבית את בתי הספר. אז ישביתו יום, יומיים, שלושה, להורים נמאס, מתחילה לקום צעקה וההורים כן שולחים את הילדים לבית הספר. את זה אני אומרת מנסיון ממה שקרה בבאר שבע בתחילת שנה.

מישהו אמר כאן שמנהלת לא צריכה להיות אחראית. זה לא מקובל עליי. מנהלת נמצאת בשטח בית הספר והיא יודעת מה נעשה בבית הספר. לא יכול להיות שאיש בטיחות שנמצא אחת לשבוע או אחת לחדוש בבית ספר יראה את כל הליקויים. במקרה שלנו, המנהלת ראתה שהגג בשיפוץ. אז קודם כל היא לא היתה צריכה לאפשר את השיפוץ בשנת הלימודים, מה גם שזה היה בסוף השנה. היא היתה צריכה לחכות עד שבוע שהתלמידים היו יוצאים לחופש, לא היה קורה שום דבר. גם לא ירד גשם וזה לא היה דחוף, פשוט היא לא חיכתה. לפעמים, יש דברים דחופים שאולי אפשר להבין, במקרה שלנו אי-אפשר להבין, אני לא מבינה את זה.

אני חושבת שמנהלת, אם היא מספיק אחראית, היא היתה צריכה להפעיל את שיקול הדעת שלה ולא לתת לשום גורם להיכנס לבית ספר ולא לעשות שום שיפוץ, בטח לא בסדר גודל כזה כמו השיפוץ של הגג. אני יודעת שגם היום עושים שיפוצים של צביעה או כל מיני דברים כאלה באמצע הלימודים. אני עבדתי בבית ספר, עוד שבוע יוצאים לחופש, אבל שלשום החליטו לצבוע את בית הספר. לא יכולים לחכות עד השבוע הבא? למה צריך לעשות שיפוץ כשיש ילדים בפנים? למה אותו רכז של אותו בית ספר היה צריך לחפש איפה לשים את הילדים? לצבוע בית ספר זה לא דחוף, אפשר לעשות את זה כשאין ילדים בבית הספר. אז אני חושבת שקודם כל צריך לשנות את הגישה הזאת.

תודה רבה לך.

מר אברהם כהן, אביה של אמיליה כהן זכרונה לברכה, בבקשה.

אני לא חושב שיש לי זמן להעביר לך, כבודו, את כל מה שאני יודע ואת כל מה שכתבתי. הקמתי משרד בתוך ביתי על נושא בטיחות. המצב לא כפי שנראה כאן ולא כפי שהוצג לפניך. אני לא תוקף את הנתונים העובדתיים של מכון התקנים או הנתונים העובדתיים של מנכ"ל משרד החינוך. משרד החינוך הצליח להטעות, לטייח ולשקר את הציבור בכל נושא מצב הבטיחות בארץ, וגם בתחום הנהלים. לא רק שהוא הצליח, אלא הביא לפה את רפי אלול להגיד משפט לגבי מנהלים שלא נאמר בכלל בדו"ח של רפי אלול.

מנהל הוא מפקד של בית הספר מ-א' עד ת', ואף אחד לא מבקש ממנו להיות מהנדס, גם לא בנהלים הקיימים. כל מה שכתוב בנוהל של רפי אלול, רשום בנוהל הקיים. אי ביצוע הוראות והנחיות של הנהלים במשך שנים, והדבר הזה היה ידוע למשרד החינוך. כתוב בדו"ח של רפי אלול: "מנהל המוסד" - אני לא קורא את כל התפקידים שלו כפי שהם כתובים כאן, אבל הוא אפילו מרחיב את תפקידי האחריות - "אחראי להפעלת המוסד החינוכי על פי הוראות הבטיחות בחוזרי המנכ"ל ועל פי הנחיות הממונים על הבטיחות ברשות המקומית או במשרד החינוך". אז שלא יובן מהדברים של רפי אלול שהמנהל לא אחראי. המנהל אחראי והמורה אחראית לשלומם של הילדים.

יתרה מזאת, קראתי את כל הבג"צים בנושא. מחוייבות וחובתו של מורה, של מנהל, גם של משרד החינוך - אני לא נכנס כרגע למה שנאמר בדיוק בבג"צים, קיימים 4 בג"צים - חובתו של המורה על שמירת הילד היא כחובתו של ההורה. יושבת פה יועצת משפטית שמכירה את הבג"צים האלה. אין פה הפרדה, אחריות של משרד החינוך ברורה מחוק החינוך.

לפי דבריה של היועצת המשפטית של משרד החינוך, בוועדה של ירמי אולמרט, וגם מחוזרי מנכ"ל משרד החינוך. נהלים אלה כבר עמדו בהצלחה במבחנים משפטיים, ואף זכו לשבח, ואני נותן להם פרס ישראל על שתי הוועדות שהקימו.

מה שאתה אומר, שהנהלים טובים רק שלא מיישמים אותם.

שתי הוועדות שהקימו זה ערפל הקרב שיצרו שר החינוך לשעבר, משרד החינוך והאחראי על הבטיחות, ציון שבת, כדי לטייח. ולמה? כי הם נכנסו לפאניקה. שבוע אחרי שנפלו שני הילדים בבאר שבע התקיים פה דיון, ובאותו דיון אמר רפי אלול: "נמאס לנו לבוא לכאן ולדון באסון אחרי אסון. היה אסון נהריים, אסון המכביה, כולם אחראים, ואף אחד לא אחראי. שום דבר לא קורה, יש פה טיוח על גבי טיוח, ההורים הולכים בתחושה איומה, אני מקווה מאוד שזו הפעם האחרונה שנדון באסון. האסון הבא בפתח". הדיון של ועדת החינוך היה ב- 15 ביוני, אמיליה נפלה למחרת.

עמנואל זיסמן, יושב ראש הוועדה לשעבר, אומר: "ברור שלכל חוזר מנכ"ל, אני מייחס חשיבות, כי אלה הוראות על ביצוע מדיניות משרד החינוך וזו הודעה על החלטות משרד החינוך והתרבות, ויש הירארכיה, אבל אין צל של ספק שהוכח שהיתה פה הזנחה ורשלנות פושעת".

דו"ח ירמי אולמרט הוסתר מהוועדה. הדו"ח הזה מחזק את הדברים שלי והוא קיבל ואימץ את הנהלים הקיימים, ואמר במפורש, גם בדו"ח וגם לציבור בתקשורת ובטלוויזיה: "אם היו מבצעים את הנהלים כלשונם, האסונות היו נמנעים".

יושבת כאן נציגה ממכון התקנים - זה חלק מטיוח הנהלים - האשימו את הנהלים. עד היום אף אחד במשרד החינוך - אני מדבר עכשיו בשמי, אני לא יודע מה קרה עם המשפחות האחרות - לא ביקש סליחה, לא אמר טעינו. הפכו אותי לאויב הציבור. אני אויב הציבור.

מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, ציון דל, בא לפה, עמד לידי כילד בכיתה ח' ואמר לי: תעזור לנו. ניסיתי לעזור אבל דלתות משרד החינוך נסגרו בפניי. אני לא מדבר על הפן האישי שלי. ועדת החינוך רצתה לבדוק את נסיבות מותה של בתי, זושערוריה ציבורית. הרגו את בתי בפעם שנייה, הנושא עומד בפני בג"ץ, ואני לא אעזוב את בג"ץ עד שהצדק ייצא לאור. משרד החינוך בחר להסתתר מאחורי הפרקליטות ומאחורי יועצים משפטיים.

אדבר רק על נושא אחד לגבי הוועדה. כתבתי אלפי ספרים על נהלים. אם המנהלת לא רואה דברים כאדם סביר, צריך לזרוק אותה מהתפקיד. מנהלת לא צריכה להיות מהנדסת. מדיניות בטיחות זה משרד החינוך. עובי וסוג החומר, זה ענין למכון התקנים. שר החינוך אמר אני הולך לתקן. גם זו שיטת טיוח. אני לא פוסל את כל העבודה היקרה והקדושה הזאת, כמו שאני לא פוסל את הנהלים של משרד החינוך שנכתבו בזיעת-אפם של הרבה אנשים טובים במשרד החינוך.

אותו מכון התקנים, ב- 10 במאי כותב לשר החינוך ולתפוצה רחבה מאוד: "אם הנחיות אלו היו מיושמות במוסדות החינוך התאונות שאירעו היו נמנעות". כלומר, כל העבודה של מכון התקנים; כל העבודה של ועדת ירמי, וכל העבודה של ועדת אלול, לא פסלו אפילו מלה אחת ממה שאמרתי לפני שנה בדיון פה. רק שר החינוך ומשרד החינוך לא קראו, לא היו נוכחים בדיון ולא הגיעו לכאן.

כשעוד התחילו לחשוב על טיסות לחלל קרה אסון ושלושה אסטרונאוטים נהרגו על הקרקע. מינו ועדה לבדוק את האסון. יושב-ראש אותה ועדה אמר לחברי הוועדה, נכון, אני יושב ראש הוועדה אבל אני לא באתי להציג את מי שמינו אותי, וגם לא באתי לייצג את נאס"א, באתי לייצג את שלושת האסטרונאוטים שנהרגו באסון.

ועדת משרד החינוך, כולל היועצת המשפטית של משרד החינוך, כולל כל גורם שהוא במינהל משרד החינוך, שהם נאמני ציבור שלי, לא ייצגו את בתי שיש לה מספר תעודת זהות, היא אזרחית המדינה, וגם אני אזרח המדינה. הוועדה יצגה את האינטרסים של משרד החינוך, כולל היועצת המשפטית של משרד החינוך, כולל קריעת מספר דפים לקראת העריכה. שינו לוח זמנים ושינו דברים.

חושבים שנולדתי היום? אמיליה היתה בתה היחידה של אשתי, ואני לא אסלח, ולא אשכח, ולא אשב בשקט עד שמשרד החינוך ומערכת הבטיחות במשרד החינוך, יטפלו במערכות הבטיחות בארץ. אדוני היושב-ראש, בשבילנו הנושא הוא יום כיפור. כל מה שנאמר כאן הוא מריחה. המצב הוא חמור ומשרד החינוך יודע זאת.

עוד באוגוסט 1977 התנועה לאיכות השלטון פנתה למשרד החינוך בנושאים האלה ולא נעשה דבר.

מר כהן, אני רוצה לומר לך, גם כאזרח וגם כיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, ואני אומר זאת גם על דעת חברי הוועדה. אנחנו בוודאי רואים לבקש סליחה ומחילה מכל הורה ששלח את ילדו, ומכם ששלחתם את ילדיכם למערכת החינוך בריאים ושלמים, והם לא שבו הביתה.

בוודאי ראוי שהמדינה, הממשלה, הכנסת, כולם שיכו על חטא ויבקשו מכם סליחה ומחילה. אני בהחלט מקבל שכולנו צריכים להיות סניגורים של אותם ילדים שרצו להמשיך לחיות ואינם יכולים לבוא לכאן ולטעון את טענותיהם. זו צריכה להיות נקודת המוצא, וכך גם פתחתי את הדיון במלים על ערך קדושת החיים.

אני חייב לצאת לדקות ספורות, ביקשתי מחבר-הכנסת עזמי בשארה שימלא את מקומי.

מר שי לחמן, בבקשה.

קשה כמובן להמשיך ולדבר אחרי הדברים הקשים שהשמיע מר אברהם כהן על בתו אמיליה שנפלה אל מותה מחלון בית הספר לוריא בירושלים. אני עומדת איתו בקשר תקופה ארוכה ואני יודע מה עובר עליו. אני מבקש שדבריו ייחרטו בלבבות כל הנוכחים, כיוון שמה שהוא אומר אלה דברים נכוחים ודברי טעם.

בשעתו, הוציא משרד החינוך לא סתם חוזר מנכ"ל אלא כמעט ספר על נהלי בטיחות במוסדות חינוך. לחוזר הזה צורפה עוד חוברת שנקראה: חלונות ופתחים במשרד החינוך". אני מודיע לכם בצורה הכי ברורה, אם הנהלים האלה היו מקויימים, אותם אסונות שקרו בבאר שבע ובירושלים - ובשנתיים האחרונות היו עוד כמה מקרים ממש על סף אסונות - לא היו קורים.

אנחנו דנים עכשיו בדיני נפשות, זה כבר לא תשלומי הורים, וזה גם לא נושאים אחרים שנדון בהם כמו יום חינוך ארוך וכך הלאה. אנחנו דנים בדיני נפשות, והאסון הבא עומד בפתח. המערכת כולה, על כל חלקיה, מגזריה וגורמיה לא נקטו בצעדים הדרושים, לא היקצו את המשאבים הדרושים כדי שעם פתיחת שנת הלימודים נוכל באמת לשלוח את ילדינו מיליון 780 אלף תלמידים אל מוסדות החינוך בהרגשה שאנחנו שולחים אותם למקום בטוח ומוגן.

אדוני היושב-ראש, לפני שנה, בעת הזאת, שר החינוך דאז, הרב יצחק לוי, כאן בוועדה הזאת, הבטיח לקיים סקר בטיחות ארצי בכל מוסדות החינוך. הוא עצמו, במו פיו, ישב כאן מולנו והבטיח שבמהלך חופשת הקיץ משרד החינוך יקיים סקר בטיחות ארצי. הסקר הזה לא בוצע. בוצעו כמה בדיקות מדגמיות, קוסמטיות כדי שכביכול אפשר יהיה לפתוח את שנת הלימודים.

יתר על כן, אני רוצה להזכיר לכם שערב פתיחת שנת הלימודים, ארגון ההורים הארצי עמד להשבית 4 ערים: נתניה, רחובות, באר-שבע ויבנה, בגין מפגעי בטיחות חמורים במוסדות החינוך שם. בסופו של דבר, רק בגלל שביתת המורים לא ראינו מקום להשבית שוב את הלימודים וירדנו מהנושא הזה. אבל אז, משרד החינוך הקים ועדה, זו השיטה הטובה ביותר לקבור נושא. יחלוף זמן, יהיו המלצות, ההמלצותיאומצו או לא יאומצו, לא יוקצו משאבים, והענין טוייח.

אדוני היושב-ראש, ועדת ירמי אולמרט שעבדה נקודתית באותן ערים שארגון ההורים הארצי עמד להשבית לקראת שנת הלימודים, עברה מבית ספר לבית ספר, ממוסד למוסד ובדקה את הליקויים והמיפגעים הבטיחותיים והגישה שורה של המלצות. הדו"ח של הוועדה נמצא כאן איתי. אני גם דיברתי עם תת-אלוף ירמי אולמרט. יש בידי רשימה שהוצאתי לשר החינוך והתרבות. לאחר חצי שנה, לאחר מכתבים ותזכורות לשר החינוך ולמשרד החינוך, הואילו להמציא לי רשימה של ההקצבות ותיקון הליקויים באותם מקומות. בדקתי זאת שוב עם תת-אלוף ירמי אולמרט, ואני מודיע לכם, במלוא האחריות, שהמלצות ועדת אולמרט לא בוצעו רובן ככולן, שההקצבות שיועדו לתיקון המיפגעים לא הגיעו ליעדם. אנחנו עומדים שוב בדקה ה- 90 , ערב פתיחת שנת הלימודים, והמצב פחות או יותר כפי שהיה.

גם אם נקבל את דבריו של מר אברהם צדקה על 250 מוסדות חינוך שנמצאו בהם ליקויים, אני מודיע לכם כאן במלוא האחריות, ואני מוכן להתחייב לכך, שזה רק קצה הקרחון, והמספר כפול ומשולש. אבל גם אם ניקח את דבריו הוא, מדובר כמעט בעשירית ממוסדות החינוך במדינה, ללא גני ילדים, שיש בהם ליקויים קשים ומיפגעים בטיחותיים שמסכנים את ילדינו.

הדברים חמורים יותר במיגזר הערבי.

אבי, אגיע לזה, תאמין לי.

שלומית עמיחי יכולה להעיד על ישיבה דחופה שקיימנו בוועדת הפנים, לפני שנה בדיוק, בעקבות האיום שלנו להשבית את פתיחת שנת הלימודים בערים שיש בהן מיפגעי בטיחות חמורים. העליתי שם שורה של נושאים. למשל, אדוני היושב-ראש, יש במדינת ישראל בעיה קשה של מעבדות. כשאני אומר מעבדות, אני מתכוון לחומר נפץ, תרתי-משמע. המעבדות בלתי תקינות ומסוכנות לתלמידים. יושב ראש ועד ההורים העירוני של חיפה שהוא חבר במוסדות הארגון, עשה עבודת מחקר על מעבדות במוסדות חינוך בחיפה. דרך אגב, המסמך הזה אומץ על ידי משרד החינוך, כי הוא לא עשה עבודת מחקר כזו, ואנחנו כן עשינו. בכל אופן, התמונה שמתגלה שם מסוכנת ועגומה.

היתה הבטחה של משרד החינוך שנושא המעבדות יטופל. אני מודיע לכם כבר עכשיו שבמידה ויסתבר לנו שלא נעשה דבר, לקראת פתיחת שנת הלימודים נקרא לציבור ההורים לא לעשות שימוש במעבדות בתי הספר, בעיקר בחטיבות הביניים ובחטיבות העליונות. אין תקנים, אין הפרדה בין חומרים מסוכנים ולא מסוכנים, אין מתקנים לשטיפת ידיים ופנים, הדברים ממש מזעזעים.

העלינו נושא נוסף. קיימות עדיין במדינה 300 כיתות לדליקות. ריטואל שחוזר על עצמו שנה שנה. כל שנה משרד החינוך מתחייב שזאת השנה האחרונה. אני מדבר על כיתות דליקות במיבנים דליקים. חלקם משמשים ככיתות לימוד וחלקם כמעבדות, חומר נפיץ כפול ומכופל, המבנה עצמו דליק ועוד תקופה בתוכו מעבדה עם חומרים מסוכנים.

גברת שלומית עמיחי, המנכ"לית בפועל של משרד החינוך, נתנה לנו הבטחה לפני שנה שהנושא הזה יטופל. אני מבקש לדעת מה נעשה בנושא הזה? הבטיחו לדווח לנו, שום דיווח לא קיבלנו. פניתי מספר פעמים, לא שמענו דבר וחצי דבר.

בישיבה שהיתה לי עם שר החינוך, לפני כשבועיים, הוא דיווח ומסר לי שהוקצה סכום של 70 מיליון שקלים לשיפוץ בתי ספר בחופשת הקיץ. משום מה אני לא שומע יותר את המספר הזה, והמנכ"לית עמיחי דיברה עכשיו רק על סכום של 20 מיליון שקלים. אני לא מדבר על ליקויי מיפגעי בטיחות, אני מדבר אך ורק על שיפוץ מבנים קיימים. דרך אגב, יושבים כאן נציגי הרשויות המקומיות שיכולים לחזק את דבריי. הסכום השנתי הנדרש מדי שנה לשיפוץ ותחזוקה שוטפת של מיבני חינוך במדינת ישראל הוא 250 מיליון שקל בשנה. מתוך זה, מסר שר החינוך, מקצים השנה 70 מיליון שקל לשיפוץ בתי ספר, ועכשיו אני שומע שמדובר רק על 20 מיליון שקל.

סליחה, אמרתי 70 מיליון שקל לשיפוץ, וחוץ מזה יש עזרה ראשונה - - -

אבל היכן התקציב לתיקון ליקויים ומיפגעי בטיחות? על כמה עומד התקציב הזה? אין תקציב.

לגבי 300 הכיתות הדליקות. חבר-הכנסת עזמי בשארה, אתה חבר ועדת החינוך, אם אתה לא תדאג למיגזר שלך, איש לא יעשה זאת במקומך. חלק ניכר מהכיתות הדליקות הן במיגזר הערבי, ודבר לא נעשה בענין הזה. לא ייתכן שימשכו את הנושא הזה עוד שנה. בשנת הלימודים הבאה אין יותר כיתות דליקות במדינת ישראל. לדעתי, זו צריכה להיות החלטת הוועדה.

תודה רבה.

רשות הדיבור ליעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

צדקה שלומית עמיחי בתחושה שלה שהרשויות פחות או יותר עושות את שלהן ומכינות את שנת הלימודים. הבעיה היא איך שמים את נושא הבטיחות ומפנימים אותו. כי כשהרשויות מכינות את שנת הלימודים עומדות לפניהן, במסגרת התקציב הנתון שלהן, משימות רבות מאוד, ונושא הבטיחות איננו מופיע על סדר היום שלהן כנושא משימתי נפרד, וגם לא על סדר היום של משרד החינוך. עושים מה שצריך, מתקנים דברים שחושבים שיש בהם ליקויי בטיחות. לפעמים, ליקוי בטיחותי נדחק הצידה כי הדעות לגביו הן כאלה או אחרות ולא תמיד הדברים מובאים להכרעה מקצועית.

אני לא רוצה לדבר על מה שעומד להיות השנה, וטוב עשה משרד החינוך ושלומית שמנסה לגייס עכשיו את כל הכספים כדי לפתור את הבעיות. כדי לטפל בנושא הזה, חייבים לקבוע סדר יום. הייתי חבר בוועדת אלול, ובעצם, הוועדה, לא רק קבעה מי עושה מה, אלא קבעה דרכי טיפול שיטתיים. אנחנו, בשלטון המקומי כתבנו שני מכתבים על דעתו של היושב ראש, שהאמירה האמיתית תהיה אם המשרד יקציב את הכסף הדרוש. זאת אמירה אמיתית. יקציב את הכסף הדרוש ואת כל מה שיש לו לתקציב בטיחות, יצבע אותו, ויגיד, זה רק לבטיחות, ואתה לא יכול להשתמש בזה לסיוד או לסלילה ולקישוט. אתה משפץ, אתה משתמש בכסף לפתרון בעיות בטיחות או מה שיקבע איש המחוז או אותו ממונה בטיחות שגם אותו צריך לכסות. אם זה ייעשה, לא נצטרך לעמוד ערב פתיחת שנת הלימודים עם גיוס כספים.

את ה- 50 או ה- 70 או את ה- 250 מיליון שקל, אנחנו צריכים לעשות כל השנה, יש דברים שאפשר לעשות, וחייבים לטפל מייד בליקויים.

לגבי הסקר. משרד החינוך הטיל עלינו, באמצעות החברה למשק וכלכלה, יש בעיה של העברת כספים, אני שם את זה לסדר היום, אני מקווה שהנושא עוד ייפתר, אני מוכרח לומר, לפחות כאן - - -

לפני שנה צריך היה להתחיל.

זה נכוון, אני מצטער על כך, אולי בהזדמנות הזאת נוכל לקבל תשובה - - -

המשרד הזמין סקר - - -

באמצעותנו.

לא קיבלנו כסף לביצוע הסקר.

קודם מבצעים אחרי זה מבקשים את הכסף.

משחזרים עכשיו את הסקר.

בכל אופן, כל השינוי מחייב העמדת תקציבים ספציפיים, קונקרטיים לנושא הזה.

הנקודה ברורה. תודה רבה.

ראז'י מנסור מוועדת המעקב לחינוך הערבי, בבקשה.

אני נציג ועדת המעקב של החינוך במיגזר הערבי, ואני גם מנהל אגף החינוך בעיריית נצרת. נכון שיש בעיות בטיחות חמורות גם במיגזר הערבי. נכון שרוב המיבנים הדליקים והמסוכנים מצויים במיגזר הערבי. לפעמים יש לך בית ספר שלם שהוא מתחת לקרקע, עם כניסה אחת, ואם תפרוץ חלילה דליקה, אז אסון טוטאלי יהיה לכל התלמידים.

סקר שנעשה על ידי משרד החינוך עצמו, מדבר על מחסור של 2,000 חדרים במיגזר הערבי. רוב החדרים האלה, יותר מ- 50% או שכורים או דליקים, וצריך להחליף אותם מייד ולהקצות תקציבים לבנייה. אולם, מכיוון שאנחנו יודעים שזה לא נעשה בשנה אחת, אנחנו מקווים שתהיה פריסה לכמה שנים.

דיברו על נהלים. נכון, יש נהלים טובים, ויש גם הוראות וחוזרי מנכ"ל. אבל מה שחסר הוא מי שמבצע את הבדיקה, מי שמקציב את התקציב הדרוש על מנת לתקן. נדהמתי כשכבוד הנמכ"לית אמרה שאין תקציב במשרד החינוך חוץ מה- 20 מיליון. זה לא תקציב. גם מנהל המינהל לביטוח אומר שהוא מכיר בצרכים, אבל אין לו תקציבים לכך, אבל באותו זמן יש תקציבים לשיפוצים חשובים, אבל לא חשובים כמו העניינים הבטיחותיים בבתי הספר. יש תקציבים לשיפור חזות בתי הספר, ויש תקציבים לרה-ארגון, אבל לא לדברים בטיחותיים.

לדעתי, בתקציבים של הרה-ארגון היינו יכולים גם לבצע עבודות בטיחותיות, אבל במימדים קטנים ביותר, כי המטרה שם היא אחרת. כללית, זה נכון כלפי כל המערכת בישראל, כלפי המיגזר הערבי, גם את החלק שהוא קיבל לאורך כל השנים לשיפוצים ברה-ארגון - דרך אגב, רה-ארגון מקבלים רק עיריית נצרת ואום-אל-פחם, עשינו סקר והתברר ששאר הכפרים לא מקבלים, ולא יודעים על כך בכלל.

היערכות לשנת הלימודים. ראיתי את הרשימה של מנהל המחוז, במחוז הצפון כמחצית התלמידים הם ערבים, אין אף בית ספר אחד ברשימה של ההיערכות לפתיחת שנת לימודים, אין, לא קיים.

לכן, אני מצפה מוועדת החינוך שתמליץ על תקנה תקציבית מיוחדת לשיפוצים, כמו שאמר מר אגמון, וזה אחרי שתבוצע חקיקה על ידי הרשות המקומית. אולי חסר תקנים לאחראי בטיחות, ואם זה קיים ברשויות מקומיות יהודיות, במיגזר הערבי זה לא קיים, לא ביטחון ולא בטיחות, למרות שהחוק חל גם עלינו. אבל אין מי שיקצה תקנים על מנת לבצע.

לכן, אני מבקש שבהקשר הזה יהיו תקציבים או הקצאת תקנים גם למיגזר הערבי.

תודה רבה.

רון חן, מנהל היחידה הכלכלית בשלטון המקומי, בבקשה.

אני רוצה לדבר על הסיבה ולא על התוצאה. אנחנו מדברים כל הזמן על איך לשקם את התוצאה הקיימת היום. אבל הסיבה היא שבכל מפתחות העלויות של משרד החינוך כל נושא - - - לא קיים. מערכת תקנית לגילוי אש לא מכוסה.

אתה מדבר על תקציבי בנייה.

אני מדבר על הסיבה. כאשר אתה בונה על חשבונך בלי שתיקצבו אותך ובעלויות זולות, זו התוצאה שאנחנו רואים היום.

כי אתה יוצא מתוך נקודת הנחה שזה צריך להיות המפתח - - -

אני רק מזכיר מה לא מכוסה במפתח העלויות, ואתה בוודאי יודע, בתפקידך הקודם, מה זה מפתח העלויות, דבר שהיה בשנת 1991, אז היו תקנים כאלו. היום, התקן של מערכות גילוי וכיבוי אש לא מכוסה, לא קיים בכלל בפרוגרמה של בניית בית ספר. הגדר בפרוגרמה היא לא הגדר הבטיחותית.

עד עכשיו דייקת, למעט גדר.

הגדרות ששמים היום יקרות יותר ובטיחותיות יותר. כל המערכות האלו אינן מתוקצבות.

לא זו בלבד אלא - לצערי אין פה אף נציג של משרד האוצר שעוסק בחינוך, מתוך ה- 3 שעוסקים בזה - שעוד קיצצו במפתחות העלויות לצורך ניהול מערכת הבחירות, ובטח שלא נוכל לשים מערכות בטיחות כשקיצצו 70 מיליון שקל מבינוי מוסדות חינוך. הדבר הראשון שנוותר עליו הוא מה שלא בפרוגרמות. לצורך מימון מערכת בחירות קיצצו במפתחות עלויות של מוסדות חינוך. אני חוזר על זה, ואני מוכן להגדיר את החלטת הממשלה. פנינו לשר החינוך והוא אמר שידבר עם שר האוצר, הדבר הזה לא נגמר. בכל אופן, אם נמשיך לבנות ככה מוסדות חינוך, אנחנו ניפגש פה כל שנה ונדבר על הדבר הזה.

תודה חן.

מר שמואל דאובר ממכון התקנים, בבקשה.

טיפלתי בנושא הזה של התקנות והנהלים שייהפכו להיות נהלים של משרד החינוך. בין שאר הנציגים היה גם נציג השלטון המקומי שאמר בצורה חד-משמעית שהנהלים האלה נראים להם, אבל הם לא מסכימים שהם יאושרוהיות ואף אחד לא יכסה כספית את מה שכתוב. ועכשיו, אני פשוט נדהם לשמוע את נציג השלטון המקומי אומר שהוא לא מסכים שזה בכלל ייכתב, שהוא לא יקיים זאת, ושהוא גם לא מקבל את הפסיקה של ועדת אלול. הרי בסופו של דבר הוא השותף העיקרי לכל הנושא הזה של בטיחות בבתי הספר.

אני רוצה לציין שבחוברות האלה יש את כל מה שהחליטו בוודת אלול. על אף שעדיין לא שמו חותמת, אנחנו הכנסנו לחוברות האלה את כל הפונקציונרים ואת כל מה שהוחלט בוועדת אלול.

תודה רבה.

שלומית עמיחי, מנכ"לית משרד החינוך ביקשה את רשות הדיבור מכיוון שהיא צריכה ללכת. אז בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שהיום אנחנו כבר יודעים מה צריך לעשות, אבל עומדת בפנינו בעיית ה- איך, וה- איך משמעו גם נושא התקציב, ועכשיו אנחנו צריכים כמובן להחליט על סדרי העדיפות.

רפי אלול הגה איזה שהם רעיונות מקוריים שיכול להיות שגם הם יכולים לסייע. אין לי כל ספק שבמימדים שעליהם מדברים בשלב הזה מדובר בהיערכות כוללת של כולם, ולא רק של משרד החינוך. זה גם לא השלטון המקומי ואפילו לא משרד הפנים. זה נושא שממשלת ישראל צריכה להחליט על סדר העדיפות לגביו, ולהחליט על איזו שהיא תוכנית חומש בטיפול בכל הנושא הזה של בטיחות. היום, אחרי 50 שנות מדינה, בהחלט סביר שצריכה להיעשות בדיקה של המוסדות האלה כדי לראות איך הם עומדים בתקנים, ולראות את זה כמשימה לאומית של כולנו.

כמובן שהשדה הזה הוא בראש וראשונה שלנו, אבל אנחנו לבד לא נוכל להתמודד עם זה. פה נצטרך אתסיוע הוועדה ואת סיועם של כל אלה שהנושא חשוב להם, ואני חושבת שיש רבים כאלה, כדי לראות איך מעלים את הנושא הזה לסדר היום הלאומי. לדעתי, ללא התמודדות לאומית עם הנושא, אנחנו נבכה גם אחר כך, ואנחנו לא רוצים לעמוד במצב הזה.

אדוני היושב-ראש, ברשותך, אני רוצה להודות לאלה שעשו עבודה יפהפיה, כי עד היום נדמה היה שאנחנו לא יודעים מה, ולא יודעים איפה. היום, אני מרגישה שאין לומר אנחנו לא יודעים מה, אלא שאנחנו חייבים עכשיו למצוא את ה- איך, וכדי למצוא את ה- איך הזה, אנחנו צריכים להתארגן יחדיו בדחיפות, כולל כמובן סוגיית המיגזר הערבי שהיא חריפה לאין ערוך.

כל אלה על שכמנו לתקופה הזו, וזה בלי קשר למשימות הדחופות של פתיחת שנת הלימודים שאנחנו חייבים לעמוד בה.

אני חושב שהתמונה המצטיירת פה היא תמונה לא טובה. היא משקפת מצב שלכאורה אנחנו עלולים לפתוח שנת לימודים מתוך ידיעה שאנחנו שולחים תלמידים אל בתי ספר מסוכנים שיש בהם מיפגעי בטיחות עד כדי סכנת חיים, ואני חושב שאסור לנו להשלים עם מצב כזה.

אני בהחלט חושב שהוועדה יכולה לדרוש ממשרד החינוך והתרבות לעשות, קודם כל, מה שאני קורא רשימת חיים, כלומר, רשימה של אותם בתי ספר שיש בהם מיפגעי בטיחות. סיכמנו לקיים ישיבת היערכות, מעקב ופיקוח נוספת כעשרה ימים לפני פתיחת שנת הלימודים, ועד אז אנחנו בהחלט רוצים לקבל את הרשימה הזו כדי לדעת מה עומד לקרות באותם בתי ספר. ככל שהדבר תלוי בנו, אנחנו בוודאי לא נאפשר ולא נסכים ששנת הלימודים תיפתח באותם מוסדות חינוך.

הספקתי לקרוא חלק מהעבודה, קראתי גם את דו"ח ועדת אלול, ואני חושב שנעשו כאן עבודות טובות. אני בהחלט מקבל את התיזה שגם מר כהן אמר אותה, שהבעיה היא לא כל כך בנהלים אלא בראש. אנחנו צריכים לשנות את הדיסקט בראשנו, כיצד לחשוב בטחיות, ולחשוב כיצד אנחנו הופכים להיות אחראים, ואת הדבר הזה צריך לשנות.

אני גם שואל וחושב, האם בתוכניות הכשרת מנהלים, לא צריך להכניס את נושא הבטיחות, דווקא בגלל הבעיות התקציביות? אני מאוד מסכים עם מה שאמר כאן החבר ראז'י מנסור שבעצם המסקנה היא שצריך לעשות הירארכיה בהקצבות לשיפוצים. כלומר, להגיד, קודם כל משתמשים בתקציב הזה לתיקון ליקוי בטיחות. אחרי זה, אם נשאר כסף ממלאים מטרה ב' , ואם נשאר עדיין כסף ממלאים מטרה ג' ,ואם נשאר עדיין כסף, משפרים את חזות בית הספר. כלומר, לעשות איזה הירארכיה. אני לא חושב שזה טוב שיהיה תקציב מיוחד, כי יכול להיות שזה לא יספיק ויכול להיות שצריך לעשות סדר, הירארכיה של ערכים, מה שצריך לעשות.

הואיל והגברת טולדו ביקשה לומר עוד משפט אחד, אני רוצה לאפשר לה.

כל הזמן דיברו כאן רק על בטיחות בבית ספר. אני רוצה לדבר על עוד איזה נושא שחשוב בחינוך. כל הזמן היתה לי התלבטות לקחת אחריות על דברים שאנחנו עושים בחיי היום יום שלנו. במקרה שלי, כשהבן שלי נהרג, מנהלת בית הספר המשיכה לעבוד והמסר שהיא העבירה לכולם שאני התרשלתי בתפקידי אבל אחריות אני לא לוקחת.

אז איפה עומד הענין הזה של אחריות? אם עובד ציבור מתרשל בתפקידו הוא צריך לדעת שהוא צריך לקחת אחריות, לקחת את הרגליים ולעבור לתפקיד אחר או להשעות אותו מתפקידו, לתת לו תפקיד אחר ולא להשאיר אותו בתפקידו כמנהל אותו בית ספר, מה שאני יודעת שקרה במקיף ו' ומי שאוכל אותה זה הילדים. אני חושבת שצריך לטפל גם בנושא הזה.

אני מקווה שדברייך נשמעים.

תודה רבה למשפחות, תודה רבה לכולכם.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15 )












\