פרוטוקולים/ועדת חינוך/2745



3
ועדת החינוך והתרבות
26.7.1999

פרוטוקולים/ועדת חינוך/2745
ירושלים, כ"ח בשבט, תשס"א
21 בפברואר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 3
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י"ג באב, התשנ"ט (26 ביולי, 1999) בשעה 11:00

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
עזמי בשארה
מוחמד ברכה
שמואל הלפרט
מוחמד כנען
יהודית נאות

חה"כ מתן וילנאי

איציק כהן – סמנכ"ל וראש מינהל פדגוגי
פרופ' זמירה מברך – המדענית הראשית
רבקה שרגא – דוברת

סנ"צ סוזי בן ברוך – רמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים,
מרים פבר – פקידת סעד ארצית, משרד העבודה והרווחה
ד"ר דליה גלבוע – פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
שמאול אבואב – יו"ר ועדת החינוך, מרכז השלטון המקומי

עופרה דונסקי – משנה למנכ"ל
שושנה קוליקנט

רן ארז – יו"ר ארגון המורים העל יסודיים
שי לחמן – יו"ר ארגון הורים ארצי
ד"ר יצחק קדמן – המועצה לשלום הילד

אלי לנדאו – מרכז ארצי
רינה טיבי – רכזת הדרכה
ציפי חייקין – הסתדרות הפסיכולוגים
ירדנה שאול – ארגון הילה
עירית פלג – מייסדת תכנית "גשר"
עופר בכור
סיסי סתיו
יגאל סתיו
אסף סתיו
גל סתיו

מנהל/ת הוועדה: יהודית גידלי

לאה קיקיון

אלימות בבתי הספר

אלימות בבתי הספר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זאת הישיבה השנייה של ועדת החינוך בקדנציה החדשה. הנושא היום הוא אלימות בבתי הספר. מטבע הדברים, אם בחרנו להעמיד את הנושא על סדר היום כבר בישיבה השנייה, זה בא לומר למערכת החינוך שנושא האלימות בבתי הספר הוא נושא שמטריד אותנו מאד. אנחנו סבורים שאלימות וחינוך לא יכולים לדור בכפיפה אחת. במקום שיש בו אלימות ואווירת אלימות ודאי שאי אפשר לחנך. תלמידים שנמצאים תחת הרגשת אלימות ודאי לא יכולים ללמוד. לכולנו ברור שאלימות היא סימפטום, תופעה של מחלה חברתית, סטייה חברתית שהיא הרבה יותר עמוקה ורחבה מעבר למה שהיא נראית כלפי חוץ. ברור גם שאי אפשר להטיל את כל האחריות רק על מערכת החינוך. עם זאת, כאנשי חינוך, ברור לנו גם שהכל מתחיל ונגמר בחינוך. יש לנו תביעות רבות כלפי מערכת החינוך, שתתייחס לתופעה, תטפל בה, ותראה את עצמה אחראית עיקרית, מרכזית וקובעת להתמודדות עם תופעת האלימות. האלימות היא ודאי לא שגרתית, וכנאה גם ההתמודדות אתה צריכה להיות לא שגרתית.

שר החינוך והתרבות מינה ועדה בראשותו של חבר הכנסת מתן וילנאי, שאמור להצטרף לישיבה. אנחנו מקווים לשמוע על המלצות או מסקנות הוועדה, למרות שאלה לא הוגשו עדיין באופן רשמי. נמצאים אתנו גם מוזמנים ממשרד החינוך, מהמשרד לביטחון פנים, ממשרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, נציגי השלטון המקומי, נציגות המורים. ממועצת התלמידים הוזמנו תלמידים, אך לא הגיעו. נמצא אתנו גם יושב ראש המועצה לשלום הילד. הזמנו מוזמנים נוספים. הוזמנה משפחת סתיו שנמצאת כאן, כי רצינו שהדיון לא יהיה ערטילאי, תיאורטי ומנותק, אלא שגם ניפגש פנים אל פנים עם התופעה הקשה הזו. משפחת סתיו תספר במהלך הדיון על שאירע להם, ועל הסבל שלהם מתופעת האלימות.

למען סדר הדיון נבקש תחילה את זמירה מברך, שהיא המדענית הראשית של משרד החינוך, שתניח את תשתית הנתונים מנקודת המבט של המשרד. לאחר מכן חבר הכנסת וילנאי יעדכן את הוועדה, עד כמה שניתן. לאחר מכן נוכל לפתוח את הדיון. נקווה שנוכל לתת מסקנות והמלצות, שתהיינה לטובת מערכת החינוך.

אם יגיע מטול שקפים לכאן, אוכל ללוות את הרצאתי בנתונים מתוך שקפים שהבאתי. אני באמת שמחה שוועדת החינוך דנה בבעיית האלימות במוסדות החינוך. זה נושא חשוב, כאוב, ובהחלט יש להתייחס אליו במלוא כובד הראש. הבאתי כמה נתונים ממחקר אחרון, שנערך בתחילת שנת הלימודים. השלב השני של אותו מחקר נערך במחצית שנת הלימודים, בסביבות חודש מרץ, והנתונים של השלב השני עדיין בשלבי עיבוד. הנתונים שאני מדווחת עליהם כעת הם נתונים שנאספו בחודש נובמבר, מייד לאחר שהתלמידים חזרו מחופשת החגים.

מדובר במחקר גדול מאד, שהקיף כ-16 אלף תלמידים בערך, 600 כיתות, ביותר מ-200 בתי ספר. המדגם מייצג את כל האוכלוסייה בישראל: המגזר היהודי, המגזר הלא-יהודי – בדואי ודרוזי, החינוך הממלכתי, הממלכתי-דתי, בתי ספר יסודיים, חטיבת ביניים וחטיבה עליונה. היחידים שלא השתתפו במחקר הם בתי הספר החרדיים. ניסינו, עשינו כל מאמץ שגם הם ייכללו, ולא הצלחנו. אולי בוועדת החינוך תצא איזושהי קריאה אליהם. ניסינו ללכת לקראתם בכל דרך אפשרית, כולל שינוי השאלות כך שהן לא תהיינה פוגעות. הובטח שהבוחנים יופיעו בתלבושת הולמת, ועם כל זאת – לא עלה בידנו.

הנתונים המדווחים הם אלה שהילדים בעצמם דיווחו עליהם. אין לנו תצפיות או אימותים אחרים. השאלה הראשונה שאני רוצה לדווח עליה היא – כיצד הילדים תופסים את בעיית האלימות: האם הבעיה נראית בעיניהם תמורה או תמורה מאד. מסתבר שבבתי הספר היסודיים 32 אחוז מהילדים תופסים את הבעיה כבעיה חמורה. בערך שליש מהילדים, גם בחטיבת הביניים תופסים את הבעיה כחמורה או חמורה מאד, ובחטיבה העליונה – רבע מן התלמידים. כלומר, אנחנו מדברים פה על תפיסה קשה של הילדים שיש בעיה, וצריך להתמודד איתה. השאלה שנשאלת היא האם התפיסה של הילדים באמת מעוגנת בדיווחים לגבי פרטים, ואינה רק אמירה כללית לגבי הבעיה. כאן מסתבר שכאשר אנחנו מדברים על אלימות מילולית – תלמיד קילל, העליב, השפיל, וכן הלאה – 75 אחוז מן התלמידים בבתי הספר היסודיים, ובחטיבת הביניים מדווחים על כך. השאלה התייחסה לפעם, פעמיים או שלוש פעמים בחודש האחרון. כל השאלות התייחסו אל החודש האחרון. לגבי אלימות פיזית מתונה – מקר5ה שתלמיד דחף בכוונה, מדובר בערך ב-50 אחוז. מקרים של גניבת חפצים אישיים או ציוד – מדובר בערך ב-45 אחוז בבית הספר היסודי. המספרים הולכים ויורדים כאשר אנו מגיעים לחטיבת הביניים, והכי פחות בחטיבה העליונה.

לגבי השאלה של מקרה בו תלמיד השתמש באבן או ב חפץ אחר כדי לפגוע, תלמיד ניסה להפחיד אותך, סחט ממך דברים באיומים – כאן מדובר על בין 10 ל-20 אחוז, ולגבי נשק אדווח בנפרד. נושא שפחות עלה לכותרות, אך בעיניי הוא לא פחות חמור, הוא דיווח של תלמידים על אלימות מצד המורים והצוות כלפי התלמידים. השאלה היתה: האם מישהו מצוות בית הספר לעג לך, העליב אותך, או השפיל אותך. על כך ענו בחיוב מעל 20 אחוז מהתלמידים, בחטיבה העליונה, בחטיבת הביניים וגם בבית הספר היסודי. אני רוצה לומר שהרבה מאד פעמים האירועים האלה משאירים עקבות בלתי הפיכות בקרב הילדים. מעל 10 אחוז בחטיבה העליונה דיווחו שמישהו מצוות בית הספר קילל אותם, ועד 17 אחוז בבית הספר היסודי. לשאלה האם מישהו מצוות בית הספר צבט או סטר לך – 5 אחוז בחטיבה העליונה, ועד 10 אחוז בבית הספר היסודי. לגבי השאלה – האם מישהו מצוות בית הספר דחף אותך בכוונה – גם כאן הנתונים שהתקבלו הם פלוס-מינוס עשרה אחוז. לשאלה האם קיבלת בעיטה או אגרוף מאיש צוות שרצה לפגוע בך – פלוס-מינוס 5 אחוז. בפילות נוסף של הנתונים הללו לגבי בתי הספר במגזר היהודי ובמגזר הלא-יהודי, נמצא שבאופן כללי, במגזר הלא-יהודי, התופעה היא הרבה יותר חמורה, מאשר במגזר היהודי. לגבי הבאת נשק, מדובר על 5 אחוז בחטיבה עליונה - - -

מה זה "נשק"?

שאלנו על נשק באופן כללי, ואחר כך יש פילוח לסוגי נשק. מדובר על נשק כלשהו. חם וקר. לגבי השאלה – בחטיבה העליונה בערך 7 אחוז, חטיבת הביניים – 5 אחוז. נשק חם – בסביבות אחוז אחד, פלוס-מינוס. נשק באופן כללי – 5 אחוז בחטיבת הביניים, 7.4 אחוז בחטיבה העליונה. נשק חם – 1.1 אחוז בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה. אולרים, סכינים – 4 אחוז ו-5 אחוז. אגרופנים – בערך בסביבות אחוז וחצי. מקלות – בערך בסביבות אחוז אחד. בסך הכל מתברר שההסתברות שבנים ייחשפו לעבירות אלימות גדולה יותר מאשר שהבנות תיחשפנה. בבתי הספר במגזר הלא יהודי ההסתברות יותר גבוהה מאשר במגזר היהודי.

אני רוצה להבין אם שמעתי טוב – למעלה מאחוז מהתלמידים באים עם נשק חם לבית הספר?

1.1 אחוז, לפי הדיווח שלהם.

כלומר – בסביבות 15 אלף תלמידים במדינת ישראל מסתובבים עם נשק חם?

זה דיווח שלהם, אולי זה לא נכון.

השאלה נוסחה קצת אחרת – האם הם ראו כלי נשק בבית הספר.

אקדח אחד זה הרבה יותר מדי – אז על מה הדיון כאן?

השאלות נוסחו כך: בחודש האחרון, אף פעם, פעם או פעמיים, שלוש פעמים או יותר – אלה הן האפשרויות. השאלות לגבי נשק הן כאלה: תלמיד חתך אותך בסכין או במכשיר חד בכוונה. ראית תלמיד שהשתמש באבן או בחפץ אחר כדי לפגוע בך, ראית תלמיד בבית הספר עם סכין. למיד איים עליך בבית הספר עם סכין, ואתה ראית את הסכין.

אנחנו קבענו תהליך של המשך עיבוד הנתונים. נתונים חדשים שעדיין לא התפרסמו – כנאה שאין קשר בין רמת האלימות ובין הפריפריאליות, כלומר השאלה באיזו מידה בית הספר רחוק מן המרכז. כנראה שגם אין קשר לאחוז העולים הלומדים בבית הספר. הסתבר שגם אין קשר, כנראה, בין גודל בית הספר לבין רמת האלימות. הקשר לגודל הכיתה עדיין לא נבדק.

אני חושב שתמונת המצב שהוצגה כאן היא מאד קשה וקודרת. כולנו ידענו, שמענו וראינו, וכעת העובדות מונחות לפנינו, והן חמורות מאד. כמי שרואה עצמו בקיא בכל מה שנעשה במערכת החינוך אני מאד מופתע לרעה. הנתונים הם מאד קשים.

אני רוצה למסור מספר דברים. קודם כל, האלימות בקרב הנוער היא שיקוף של האלימות בחברה הישראלית, בכלל. אנחנו נמצאים בחברה אלימה בצורה בלתי רגילה, ויש לומר זאת. האמירה הזו היא כבר מחצית הפתרון. כאשר מינו את הוועדה אמרו שאין בעיה. לזכותו של שר החינוך הקודם, יצחק לוי, ייאמר שלמרות שאומרים שאין בעיה, צריך למנות ועדה.

בכל בית ספר שביקרתי נאמר לי: "אצלנו אין אלימות". בשלב מסויים הפסקתי לשאול האם יש אלימות ושאלתי באופן ישיר: "מה אתם עושים בנושא אלימות". צריך לומר את הדברים במלים פשוטות וברורות, ואני חסיד של מלים פשוטות ולא מסובכות. הבעיה המרכזית היא הבנליות. מקרים של אלימות ממש הם בנליים. אנחנו קופצים כאשר קורה מעשה נורא של רצח. מעלימים עין מזה שזה נובע מתוך שיגרה של אלימות יום-יומית, מובנת מאליה, שהילדים כבר התרגלו אליה. אני תמיד מביא דוגמה: הבן שלי למד בארצות הברית ב-JEWISH DAY SCHOOL . ריצה במסדרון נחשבה שם לאלימות. אצלנו מישהו מדבר על זה בכלל? זו הבעיה המרכזית, ולדעתי גם ד"ר קדמן מדבר על הנקודה הזו – אנחנו כבר מקבלים את זה כמובן מאליו. בזה צריך להילחם. הבעיה שלנו היא לא לרסס את היתושים, אלא לייבש את הביצה. אנחנו מומחים בריסוס יתושים, אבל כל עוד הביצה לא יובשה זה מעגל שלא יוצאים ממנו. ניתן עוצמה בידי גורם אחד, הגורם הזה יהיה מאצ'ו נוראי, והתנהג גם הוא באלימות. זה לא יפתור את הבעיה. הדרך היחידה היא להתמודד עם הביצה, לא עם היתושים.

השאלה המרכזית ששאלתי את עצמי כאשר ניגשתי לטפל בנושא, היא: האם זה ניתן לשליטה. כשפנה אלי השר אמרתי לו שאין לי מושג בענייני אלימות. כל חיי עסקתי באלימות במסגרת מאורגנת, לביטחונה של מדינת ישראל, בסמכות וברשות. אין לי מושג על אלימות אחרת, לכן שמחתי להיכנס לעניין. מצד חבריי יש לי רבים במשרד החינוך: מורים, מנהלים, מנהלות, מורות. יש לי ילדים במערכת החינוך. אחד מהם נכנס עכשיו לאזור הסכנה של חטיבת הביניים. זה אזור סכנה בפני עצמו. אמרו לי שלא כדאי שאכניס את הראש שלי לעניין הזה, שאין לזה סיכוי. אמרתי לעצמי שאם זה כך, כדאי שאכנס לזה, כי בתפיסת עולמי אני מאמין שאין דבר שאנחנו לא יכולים להשתלט עליו.

האלימות ניתנת לשליטה, ודורשת התמודדות כוללת של החברה הישראלית. שמעתי בחדשות שהשרה דליקה איציק מציעה להקים ועדת שרים להתמודדות עם אלימות במשפחה. מה עם אלימות ברחוב? מה עם אלימות בבית הספר? מה עם אלימות במועדונים, מה עם אלימות במוסדות החינוך? כנראה צריך לגשת לזה בצורה רחבה ביותר.

כאשר נכנסתי לתפקיד, השאלה הראשונה שלי היתה לגבי נתונים. התשובה היתה שאין נתונים. הדו"ח שהוצג כאן הוכן די במקביל לעבודת הוועדה, וללא כל קשר אליה. סיבוב קצר בבתי ספר ושיחות עם ילדיי הבהירו לי שברור שיש אלימות, ושצריך לטפל בזה. בנינו את הוועדה, ובחודש נובמבר היתה הפגישה הראשונה שלה. בוועדה שלנו יש את אנשי משרד החינוך – אריה, בלהה משפ"י, זמירה – המדענית הראשית, איציק כהן, ויש ראשי ארגונים – ארגוני ההורים, הסתדרות המורים, יש גופים נוספים – המשטרה. מי שחסר כאן כרגע הם התלמידים, שהם אתנו לאורך כל הדרך. הם חברים בוועדה, והם ממש חסרים לי כאן. יש לנו גם נציגי ציבור. יש לנו את סופרת הילדים גלילה רון פדר, שיודעת על ילדים עולם ומלואו. יש לה סיפורים מדהימים, ונקודות ראיה מרתקות. היתרון שלי ושל הסגן שלי, יוסי בנדלר, הוא שאין לנו מושג על מה מדובר. באנו עם ראשים נקיים, בלי חוות דעת, בלי שנדע את הכל, והתחלנו ללמוד.

בוועדה ראיתי את עצמי כלא כפוף לאף אחד, אלא עובד "באוויר החופשי", לפי הבנתי. ברור שאני חייב דיווח לשר החינוך, אך לא שום דבר מעבר לזה. אנחנו נגיש את הדו"ח בסוף אוגוסט. תוך כדי עבודת הוועדה התברר לי שנושא הנשק צועק לשמיים. מהדו"ח של פרופ' בנבניסטי, משיחות עם מורים, עם אלפי תלמידים, מנהלים, מנהלות, מפקחים ויועצים. התברר לי שאין תופעת נשק מדהימה, שהיא נורמה בחברה הישראלית, שחלק מהמאצ'ואיזם של הילדים הוא להסתובב עם הנשק הזה, תמיד להגנה עצמית. כל אקדח שמופיע בתחילת הסרט או ההצגה, בסוף גם יורה.

זה דורש עבודה רחבה מאד. אחד הדיונים שדנו בהם במסגרת הוועדה עסק בשאלה מה לוח הזמנים של ההמלצות. האם לעבוד מהר, ולהגיע לכך שנשפיע על שנת הלימודים תש"ס? הגענו למסקנה שעבודה מהירה לא תביא אותנו לשום דבר. הסתבר שהיו בין 8 ל-10 ועדות משנת 80, שעסקו בעניין. עסקו בזה יותר מפעם אחת. הוסקו מסקנות, שרובן טובות מאד. לגבי הנשק – צריכים תשובה מיידית. תכנית ארוכת טווח יכולה להועיל, אך בינתיים יכולים להיהרג ילדים, חס וחלילה. לצורך מענה מיידי החלטנו להקים תת ועדה בראשותי, שהאיצה את הדיונים בנושא נוכחות הנשק בבתי הספר. הגשנו המלצות לשר לפני 10 ימים, על מנת שיישמו אותן בשנת הלימודים הקרובה. ב-18 לאוגוסט ניפגש עם מנהלי המחוזות של המשרד, כדי לתת המלצות אופרטיביות לשנת תש"ס. כמות האינטרסים ממש מפחידה בעניין הזה. לכל ארגון יש את האינטרס שלו, והוא רואה את הראייה הצרה שלו. המנהל רוצה לזרוק את הילד מבית הספר. הילד נזרק, מסתובב בחוץ, אף אחד לא מפקח עליו, הוא נכנס לבין כותלי בית הספר, כי אחרים קוראים לו, כדי להרביץ מכות, ואז הוא כבר גורם חיצוני שחדר לבית הספר. אתמול הוא היה שם תלמיד. המנהל פתר בעיה מבחינתו, אך מה הואלנו בתקנה?

הדו"ח הגדול, הרחב, שנגיש בסוף אוגוסט, ייתן את תמונת המצב כפי שהבנו אותה, ינתח את גורמי האלימות לפי הבנתנו. נסקור את התכניות בארץ ובעולם, נגדיר את המטרות ונגדיר נושאים נוספים לדיון. אני תכוונתי לפעול עם הוועדה בין שנה לשנתיים. זה הזמן המתאים. בהתחלה חשבתי שנשב מספר חודשים, אך התברר לי שלעניין הזה יש עומק אדיר. הודעתי לשר שמינה אותי שאני בפוליטיקה, אך לא במפלגה שלו. לזכותו של השר שמינה אותי, שר החינוך לשעבר, יצחק לוי, ייאמר שהוא נבון מאד. אנו נגיש את ההמלצות, והקווים המנחים הם: 1. צריך לטפל בטרדות בית הספר. 2. צריך לטפל בצוות – המנהל והמורים. זה לב העניין. יש לתת להם סמכויות צריך להפוך את כל הפירמידה. הדבר החשוב ביותר במערכת החינוך הם התלמידים. אחרי זה – המורים והמנהל. בסוף – המשרד, הפקידים והמנהלים, ראשי האגפים, וכן הלאה. כן צריך לראות את הדברים.

הכי חשובים הם התלמידים. אחרי כן – המורים והצוות. תתפלאו לשמוע איזו הכשרה מינימלית הם מקבלים בתחום הזה במוסדות ההכשרה. כל מי שמעלים עין תורם לאלימות, כי התלמיד מבין שזו הנורמה. העניין דורש טיפול מרכזי ומיוחד, והטיפול הזה משמעותו כסף, והרבה כסף. מעמד מורה ומנהל משנה את בתי הספר, ואם הוא משנה את בית הספר, הוא משנה את החברה שלנו. אני ראיתי בעיניי רוחי את בתי הספר כאיים, שמתנהגים אחרת. ואחר כך, כאשר מחברים את האיים שאלה, מקבלים חברה אחרת.

קל להאשים את מערכת החינוך, אך אם תבדקו את המטלות על המורה, ועל המנהל, תראו שהן בלתי אפשריות.

ד"ר אליעזר מרקוס עשה בזמנו בדיקה, ונדמה לי שהוא הגיע ל-186 מטלות, מלבד ההוראה עצמה.

יהיה פרק שיתייחס לתכניות המניעה. במשרד החינוך יש עשרות תכניות מניעה, מכל מיני רמות, כי מי שנתקל בתופעה בשטח, חייב להתמודד אתה. המנהל והמורה הטובים, ופגשתי הרבה כאלה, מנסים להתמודד עם זה, בכל מיני רמות. מתייחסים להורים ולתלמידים, שהם גוף מרכזי. יושב כאן שי לחמן, יושב ראש הארגון הארצי של ההורים. הבנתי ממנו שכבר שנים הם טוענים שצריכים להתמודד עם התופעה הזו. נתייחס אליהם, כמובן, וגם למערכת הסובבת. המערכת הסובבת כוללת גם את התקשורת.

הייתי בתחילה די אמביוולנטי ביחס לסרטים המזוויעים שרואים היום בטלוויזיה. עכשיו ברור לי שחייבים להתמודד עם זה, ולא לראות בהם גזירה משמים. חלק מהבנליות של האלימות היא שילד מסוגל להכניס סכין לגוף של אדם. איפה הוא למד את זה, לעזאזל, איפה הוא ראה את זה. לקחת ולנעוץ סכין בבן אדם? אני אומר לכם שחלק מהסרטים המוקרנים בתקשורת תורם לעניין הזה.

אנחנו שמים משקל גדול מאד למערכת המוניציפלית, כי אותו ילד בעייתי, כאשר הוא עוזב את בית הספר – הוא ברחוב. כאשר הוא ברחוב, מי שצריך לטפל בו זו המערכת המוניציפלית עם שירותי הרווחה שלה, והשירותים האחרים, כולל אכיפה משטרתית. המשטרה עושה עבודה טובה מאד, לדעתי, בעניין הזה.

נכתבו ניירות, ויש על הנושא הרבה דיבורים. יש הרבה פחות מעשים. זו הבעיה שלנו. הבעיה שלנו היא לא הניירות והתוכניות, אלא מה עושים אתם. יש אנשים שעושים עבודה נהדרת, אך אני רק יודע שבמקביל יש כאלה שלא עושים עבודה בכלל. לכן אני נותן משקל רב מאד לא רק לניירות ולדיבורים, אלא גם לעשייה האמיתית. אני נותן משקל עצום למערכת המוניציפלית. אני שמח שנמצא כאן יושב ראש ועדת החינוך של משרכז השלטון המקומי.

הדבר האחרון שיש במערכת – יותר מדי אינטרסים וראייה כיתתית צרה. אני ממליץ לעצמנו להשתחרר מזה בכלל, ובטח במקרה הפרטי הזה. צריך להתרומם גבוה יותר, ולראות את הדברים בראייה רחבה יותר. כל אחד מייצג רק את המערכ שעליה הוא מופקד, וזה גורם לכך שלא מתמודדים בצורה נכונה עם הבעיה.

בתשעת החודשים האחרונים נתתי עשרות סקירות מהסוג הזה, בכל מקום שמזמינים אותי אליו. לשמחתי יש הרבה מקומות שרוצים להקשיב.

הערה אחת, לשאלת הנשק. הניסוח היה: "תלמידים מביאים לבית הספר כלי נשק", ובסוגריים – "כמו אקדמח, סכין, אגרופנים, מקלות". כלומר, לא שאלה "האם ראית" אלא גם: "האם מביאים".

אני מבין, אך אני ממש נדהם לשמוע שיש דיווח על תלמידים שמביאים נשק חם לבית הספר. גם אם מדובר באחוז אחד, הרי המשמעות היא – 15 אלף תלמידים. זה סדר גודל של אוגדה וחצי.

נפגשתי אישית עם בנבניסטי וענת זעירא בעניין.

אני מסכים שאקדח אחד זה יותר מדי. ייתכן שאין 15 אלף תלמידים שמביאים נשק, אך אם כמספר הזה סבורים שהם ראו, ושיש בסביבתם נשק - -

אל תעשו מהאקדח את כל סיפור האלימות בבתי הספר.

אני מסכים גם לזה.

רשות הדיבור תעבור לשמואל אבואב, ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי, שהוא גם ראש המועצה המקומית בקרית טבעון.

עברתי בעיון רב על מסקנות הביניים של ועדת וילנאי, וגם עקבתי אחרי הוועדות הקודמות. אם אנחנו לא רוצם שגם הוועדה הזו תיווסף לתכניות וההמלצות של הועדות הקודמות, אנחנו צריכים לנתח מה המסקנות התכליתיות שנוציא מהמלצות ועדת וילנאי, אל מול הפערים שיש היום במערכת החינוך.

אחת המסקנות בוועדה היא היות החצר של בית הספר מוקד לבעיות בטיחות, אלימות ותאונות. שליש מהתאונות בבית הספר, מידי שנה, קורות בחצר בית הספר. אני רוצה לומר שבכדי לטפל בצורה מושכלת, תכליתית, יעילה, בחצרות בית הספר, אנחנו צריכים להעמיד כל שנה 50 מיליון שקל, לעבור מדי שנה בין החצרות כדי להסיר מהן את מפגעי הבטיחות, לשפע אותן בכל מיני אמצעי ומקומות להתכנסות ולתעסוקה של התלמידים. בקיץ הזה לא תהיה חצר אחת שיספיקו לשפץ אותה, כי הכסף לא ניתן, וזה רק מחמיר את המצב הנוכחי.

נקודה שנייה היא שאי אפשר לצפות מהמורים ומאנשי הסגל שיפתרו את בעיות האלימות, את דרכי ההתנהגות של התלמידים בינם לבין עצמם, מבלי שמשרד החינוך יקבל על עצמו את המטלה המיידית – להשלים את התקנים החסרים בפסיכולוגים וביועצים חינוכיים. היום במערכת החינוך, לעומת הקריטריונים שמשרד החינוך קבע לעצמו – כמה פסיכולוגים צריכים להיות במערכת לעומת מספר התלמידים, חסרים 900 משרות. זאת כדי לתת מענה לקריטריון של היום, ולא לקריטריונים החדשניים, שצריכים לשקף את הצרכים העתידיים של בית הספר. המשמעות היא 100 מיליון שקלים, כדי להשלים את התקנים שמשרד החינוך קבע לעצמו. יועצים חינוכיים הם אנשי מפתח. הם אלה שמכוונים את הצוות, הם אלה שיודעים לעשות את העבודה הפרטנית, שיודעים להטמיע את התכניות ולהוות גורם מייעץ. חסרים 700 משרות של יועצים חינוכיים. ברוב בתי הספר היסודיים שבהם יש 700 אלף תלמידים, כמעט ואין יועצים חינוכיים.

בכדי לתת מענה לקריטריונים שמשרד החינוך קבע לקציני ביקור סדיר – אלא שצריכים לאחוז בתלמידים שיש להם סיכוי לנשור מהמערכת, אלא שעדיין בתוך הכיתה, אך בפוטנציאל לנשור ממנה, עוד לפני שמתווספים למעגל של 35 אלף נושרים, חסרים במערכת קרוב ל-300 תקנים של קציני ביקור סדיר. למעלה מ-50 רשויות מקומיות שעייפו מלהמתין מלקבל את התקנים האלו ממשרד החינוך, מממנות זאת מכספן ומתקציבן. כך אנחנו פוערים במו ידינו פערים. הרשויות האמידות, אלא שיש להן את האמצעים והיכולת יכולות להעניק ולהעשיר את המערכת באנשי מקצוע. רשויות אחרות – לא. התריעה על כך מבקרת המדינה, כי הדבר מאד חשוב.

אחת המסקנות החשובות שעולות בדו"ח וילנאי זה גודל הכיתה. עד כאן דיברתי על מה שצריך להשלים היום לפי הקריטריונים הקיימים. אם ניקח על עצמנו משימות עתידיות ונרצה להרים את האתגר שוועדת וילנאי ממליצה עליו – לצמצם את מספר התלמידים בכיתה לכדי 32 תלמידים, המשמעות היא שכל שנה נצטרך לפתוח 50 כיתות חדשות. עלות הבנייה שלהן היא 250 מיליון שקל, ו-50 מישרות כאלה הן עוד קרוב ל-50 מיליון שקל.

50 מישרות הן 50 מיליון שקל?

50 כיתות בנייה – 500 אלף שקל עולה כיתת בנייה, לפי 129 מטרים מרובעים. 250 מיליון זה סך הכל הסכום הנדרש ליישם את ההחלטה בכל שנה.

עדיין לא נמצא קשר בין גודל הכיתה לבין רמת האלימות.

לא אמרתי. אני מתייחס למסקנות הביניים של ועדת וילנאי. אם יוחלט לאמץ אותן, אני רוצה שנבין מה אנו לוקחים על עצמנו. עוד לא צמצמנו את הפערים של מה שאנו חייבים לעשות. השאלה אם לא כדאי שנטפל, קודם כל, בחובות העבר, לפני שאנו לוקחים על עצמנו מסקנות שלא נוכל ליישם אותן הלכה למעשה.

האם התהליך הוא שהתקנים מתמלאים או שזה תהליך הפוך?

יש קיפאון כבר כמה שנים, ואין גידול במספר אנשי המקצוע: לא יועצים, לא פסיכולוגים וגם לא קב"טים. הפער עומד בעינו. לא בדקתי האם הוא מתרחב, אך הוא מקבע תמונת מצב לפחות בשלוש השנים שאני עוקב אחרי זה מקרוב. כל זה למרות הערות של מבקרת המדינה, שציינה את העניין בדו"חות שלה.

הערה אחרונה שאני רוצה לומר היא שמשרד החינוך צריך לחדד את העניין של הגדרת הבעיה. מורים באים בטענה שאין להם גיבוי לסיטואציה של ילד משתולל. אני רוצה להבהיר – לא מדובר בילד שמתחצף, או ילד שמגדף או מתנהג בצורה לא הולמת, אלא ילד שמתפרע ומסכן את הסביבה שלו, ואת עצמו. שמאבד שליטה על עצמו ומסכן את הסובבים אותו. בחוזר מנכ"ל כתוב שהמורה צריך לפעול בשיקול דעת, בנחישות ובאסרטיביות, כאשר המורה רוצה לתרגם את זה למעשה – המורה שואל: האם מותר לי לאחוז את הילד, פיזית? האם מותר לי לחבוק אותו? האם מותר לי למנוע את זה ממנו? אני אומר שוב – רק בסיטואציה של אובדן שליטה של הילד על עצמו. אין הגדרה ברורה. הדברים נשארים בערפל, ולכן מורים אומרים: עם כל הכבוד, והדרישה מאיתנו להתגבר על הסוגייה, אנחנו לא מקבלים גיבוי, ומוצאים את עצמנו בתלונות שהורים מגישים נגדנו במשטרה, ואנו צריכים לקחת עורכי דין. אני מציע שמשרד החינוך יגדיר בצורה בהירה מה מותר ומה לא, ולסבר את אוזני המורים.

בתחילה אומר משפט כללי. אני לא יכול שלא לצטט דווקא מפרקי אבות. יש פסוק שאומר: "לא עליך המלאכה לגמור, ואין אתה בן חורין להיבטל ממנה". אסביר למה אני מתכוון. מי שחושב שאפשר למצוא את הפתרון לאלימות בהצבעה על כתובת אחת, במציאת פטנט בלעדי – טועה. אין כזה פתרון. זו בעיה מורכבת. אמרו כאן בצדק שבית הספר אפילו איננו חממה. הוא מוקרן ממה שקורה בחברה כולה. אנחנו חיים באזור מסויים, בסיטואציה מסויימת. הכל מקרין. מצד שני, אם אומרים דברים כאלה, אפשר להיאחז בייאוש. אם זה כל כך מורכב, אם כל כך הרבה דברים קשורים לזה – אין מה לעשות.

כאן בא החצי השני – "אין אתה בן חורין להיבטל ממנה" – למרות שזו בעיה מורכבת צריך לפלח אותה, ולמצוא, כל אחד בתחומו, את מה שהוא יכול לעשות, בלי אשליה שבפינה הקטנה שלו הוא יפתור את כל הבעיות.

אני רוצה לומר דבר שלא נשמע פה על ידי יושב ראש הוועדה. בתקופה האחרונה, סביב נושא האלימות, נוצרה איזושהי דמוניזציה של הנוער בישראל, אני רוצה להתריע מפני העניין הזה. רוב הילדים והנוער במדינת ישראל הם נפלאים. הם, ברוב המוחלט של המקרים, הקורבנות של אלימות המבוגרים, בכל מיני תחומים ובכל מיני אמצעים. בואו לא נצייר תמונה נוראית על נוער נוראי שכביכול יש לנו. מצאתי גם פגם מאד חמור, לדעתי, בשמה של הוועדה. אני מחזיק את נייר המכתבים ונאמר בו: "הוועדה הציבורית לצמצום האלימות בקרב הילדים והנוער". אם מדברים על מוסדות חינוך יש עוד גורמים אלימים במערכת החינוך, ואני לא יודע למה נוטים להתעלם מהם. אני רוצה לספר על מכתב שקיבלתי בשנת 92, ממי שהיה אז מנכ"ל משרד החינוך, והוא יושב ראש הוועדה היום, שמתייחס לבעיה של אנשי חינוך אלימים.

רוב המורים במדינת ישראל הם מסורים, טובים, מיומנים ומקצועיים, אך ישנו מיעוט של אנשי חינוך בתוך המערכת, שהיו צריכים להיות מודל לתלמידים, והם בדיוק להפך. הטיפול במיעוט הזה הוא בלתי נסבל. הם מקבלים, לצערי, גיבוי לכל אורך הדרך. מול חמישה שרי החינוך האחרונים, לא כולל האחרון, ניסיתי להביא את משרד החינוך למצוא דרך להוציא את המיעוט הזה מתוך המערכת. אמר לי אחד המנכ"לים האחרים: זו משימה בלתי אפשרית. אני קורא פה גם לארגוני המורים, ואני רוצה לומר שמי שמכיר אותי יודע שלהיות מייצד של אגוד מקצועי אינו דבר שזר לי. למען השם, לטובת המורים – אל תתנו ידכם כדי לתקוע אנשים כאלה במערכת. לא יכול להיות שאני צריך להתחנן בפני בן-ציון דל, לגבי מקרה של מורה, שקיים יחסי מין עם תלמידה, והורחק לשבועיים. האגוד המקצועי נותן לו גיבוי להיאבק לחזור לבית הספר. אני הוא זה שצריך להתחנן למציאת דרך שהוא לא יחזור לבית הספר. אני מחזיק תיק עב כרס לגבי מורה שהורשעה בהכאת תלמידים בשתי ערכאות. לקח למשרד החינוך שלוש וחצי שנים מאז הגשת התלונה במשטרה, לטפל במורה הזו. אני חוזר ומדגיש: זה מיעוט, אך זה מיעוט שמקרין על כל המערכת.

תראו מה קרה בבתי הספר ביפו. יושב פה יצחק כהן, והוא מכיר את זה היטב. מורים ומנהלים הודו שהם משתמשים באלימות, כלום לא נעשה אתם. אלה דמויות בתוך מערכת החינוך שצריכות להיות המודל לכלל התלמידים. שמענו פה מהמחקר, שבערך 5 אחוז מהתלמידים קשורים באחזקת נשק חם או נשק קר. לנושא הזה הוקמה ועדת משנה. בין 5 ל-20 אחוז מהתלמידים דיווחו על כך שמורים או אנשי צוות התנהגו כלפיהם באלימות, ולא הוקמה שום ועדת משנה לעניין הזה. זו עדיין משימה בלתי אפשרית לקחת אדם כזה, גם אם בית משפט הרשיע אותו באלימות כלפי אלימות, ולהוציא אותו מן המערכת.

עניין נוסף שאני רוצה להזכיר אותו, דווקא בגלל שאנו עומדים ערב פתיחת שנת הלימודים. היום, במדינת ישראל, אני הראשון שאתייצב בזכות חופש הביטוי, אך לא ייתכן שתחת הכותרת של "יומני תלמיד" יוצאו בשוק דברים שהם מפגע חינוכי ממדרגה ראשונה, שקורא לילדים לפגוע במורים, עד כדי כך. מתהדרים בזה שהיומן של השנה יהיה יותר מזעזע מזה של השנה שעברה. מאדירים התעללות בבעלי חיים, ועושים דמוניזציה לנשים, עם רמזים מיניים שהם בלתי נסבלים, צאו לחנויות וראו למה אני מתכוון. כאשר אני פונה אל המערכות אומרים לי: אין חוק נגד זה. יש חוק שאוסר הפצת צעצועים מסוכנים. אנחנו נזהרים בשלום ילדינו, ולמשרד התמ"ס יש אפשרות להוריד מהמדפים צעצוע שיש בו פלסטיק, שאולי הילד יכול לבלוע אותו. לעומת זאת, מופצים היום בשוק מוצרים, כגון משחקי מחשב בהם מקבלים ניקוד על דריסת זקנות. חברה מכובדת כמו "הד-ארצי" מפיצה את המשחק הזה. אני פונה לחברת ההפצה של היומנים האלה, חברה מכובדת, ואומרים לי שם: "מי שלא רוצה – שלא יקנה". אני חושב שעם כל הכבוד לחופש הביטו, אנחנו נמצאים עכשיו בעת חירום, ובעת חירום עושים גם דברים שלא נכונים לעת רגיעה. אם הילדים שלנו מוצפים באלימות מהסוג הזה, אלימות שמי שמבצע אותה הוא טוב, ואנשים מתהדרים בה, כמו בתכנית ה"מופלאה" של SOUTH PARK – דבר נורא ואיום, מה אנו רוצים? איך הילדים יגיבו למן סביבה שכזו?

לא הכל קשור לכסף, אך פתרונות עולים כסף. מי שחושב שאפשר להגיע למסקנות והמלצות שלא תעלנה כסף לאגף אחד – טועה. אי אפשר שמחלקת עליית הנוער, או האגף לחינוך התיישבותי יודיע שהוא מפסיק את עבודתם של כל הפסיכולוגים היועצים בפנימיות של עלית הנוער, מאוגוסט השנה, ואחר כך לשאול – למה יש כל כך הרבה אלימות. לא ייתכן דבר כזה.

אמרתי כמה דברים קשים על המיעוט של המורים. יש לי דוגמאות של מורים ומנהלים נפלאים, לגבי הטיפול שלהם באלימות. כותבת לי מורה מאילת על תכנית שהיא הפעילה, על ילד שהיה אלים בצורה בלתי רגילה, והיה זורק אבנים על כל ילדי בית הספר. היא בנתה אתו תכנית, כאשר היא יצאה אתו לחצר בית הספר לזרוק אבנים, כשהילדים נכנסו פנימה לשיעור. אני בטוח שאריה רוקח יכול לתת אין ספור דוגמאות. שושנה קרמר, שהיא מנהלת בית ספר יאנוש קורצ'ק קיבלה לפני כמה שנים את פרס ראש הממשלה על הדרך שבה בית הספר שלה טיפל באלימות. היא לקחה את אחת המורות, על חשבונה, ונתנה לה תפקיד של טיפול באלימות. כמה מלאכים וצדיקים אפשר לצפות שיהיו, שבכוחות עצמם יעשו את זה, בלי משאבים? אנחנו מצמצמים את מספר הפנימיות, לא נותנים אפשרות לילד עם בעיות חריגות להגיע למעון, כי יש שם רשימת המתנה של שמונה חודשים.

יש דברים שצריכים להשקיע בהם, כי אם לא – נכבה כולנו אחר כך. ועדת וילנאי תגיע למסקנות נפלאות, אני בטוח, אך אם מישהו חושב שאפשר לשבת עם המסקנות האלה, לקרוא אותם שוב ושוב, ושהקריאה תביא את הישועה – טועה. מי שזורע רוח קוצר סופה.

ד"ר דליה גלבוע, הפסיכולוגיות הראשית של משרד החינוך, התנצלה מראש שהיא חייבת לעזוב. אנו נאפשר לה לשאת את דבריה.

נאמר כאן שהאלימות של הנוער בבתי הספר היא ראי של החברה. אני רוצה להאיר פן נוסף, והוא בעצם העמדה של משרד הבריאות. אנחנו רואים הרבה מאד אלימות כלפי ילדים ונוער. זו נקודה שאנו חייבים להתייחס אליה. אם נתייחס רק לאלימות הנוער בתוך כתלי בית הספר, לא עשינו כלום. יש לראות את הדברים כמקשה אחת. אסימוב אמר שהאלימות היא מקלטם האחרון של חסרי הישע. אנחנו רואים את התוצאה. חסרי הישע הם אותו נוער שהתעללו בו, והוא מתעלל בקטנותו באחרים, ובבגרותו – גם אז אנו רואים את התוצאות. יש צורך להתמודד עם אלימות כלפי ילדים. עשינו בשנים האחרונות דרך די ארוכה במערכת הבריאות, בכך שהכנסנו נהלים לבדיקה של ילדים שמגיעים עם פגיעות לחדרי מיון. בעבר, היה נפוץ יותר שהיו מטפלים בגולגולת, בשבר, או בפצעים, ורופא חדר המיון היה שולח את הילד חזרה לביתו. היו הורים שהיו לוקחים את הילד הפגוע בכל פעם לבית חולים אחר. בסופו של דבר הגענו למסקנה שלא ייתכן שהדבר הזה יימשך. אנחנו צריכים לדאוג לאותם ילדים שהם קורבנות קשים של התעללות.

הנוהל שלנו הביא להרבה שינוי, אך אני אומרת שוב – לא מספיק. לימדנו את הרופאים מה לבדוק, איך להסתכל. גייסנו צוותות של עובדים סוציאליים.

יש חובת דיווח על מקרי פגיעה?

כן. יש גם נתונים. אנחנו עדיין לא מרוצים מרמת הדיווח בכל בתי החולים, אך יש שיפור באיסוף הנתונים, ואנחנו רואים שהאלימות כלפי ילדים חסרי ישע הולכת וגוברת. כל זה לא מבודד מהפן שמועלה פה. הייתי מבקשת שבישיבות הבאות של הוועדה הכללית שדנה בנושא, לצרף את ההיבט הזה, לצרף את אנשי הבריאות שיוכלו לתרום. יש להיערך לנושא ברמה לאומית, לא רק ברמה של משרד אחד.

אני מציע שנשמע כעת את משפחת סתיו.

אנחנו, משפחת סתיו, עברנו לכפר יונה לפני כמה שנים. לפני כן גרנו בגבעתיים. סיסי סתיו היא יועצת, במקצועה, אני מהנדס במקצועי. בתקופה הראשונה שגרנו בגבעתיים לא נחשפנו לאלימות, לא מילולית ולא פיזית. כרגע אנחנו גרים בכפר יונה, וקרה לנו תהליך בשנה האחרונה. לא באתי לדבר על אלימות של הורים כלפי ילדים. יכול להיות שיש כאן בעיה של דקויות של ניסוח – כמה כלי נשק יש בבתי הספר. אני לא חושב שזו הבעיה העיקרית. אני מדבר על הדברים היותר פשוטים – האלימות הפיזית, הידנית, הכוחנית, שמתבטאת בתוך הכיתה. אנחנו נמצאים היום במצב שאנו, כהורים, והילד שלנו – אין לנו מה לעשות.

התהליך החל לפני כשנה. יש קבוצה של ילדים שבתוכה תלמיד אחד, שנוהג להתעמר ולהכות ילדים, ולא חייבת להיות לכך סיבה מיוחדת. האלימות מתבטאת במשיכת שיער, עד כדי תלישה, שריטות, זריקת חפצים. אולי עקב האכילס שלנו הוא שאשתי היא יועצת, ומתוקף תפקידה היא הסניגורית של ילדים כאלה במקום עבודתה. אנחנו נהגנו לפי מה שמתחייב. פנינו למורה, פעם ופעמיים, הבטיחו לנו שיטפלו בעניין, שיינקטו צעדים. כל זה לא עזר. לאחר חודשיים פנינו למנהלת, הובטח לנו שיהיה בסדר, ושהנושא בטיפול. עברו עוד חודשיים, הגענו כבר לחודש מאי. אנחנו כבר לקראת סוף השנה, והילד חוזר מידי פעם חבול ומוכה. הילד סרב ללכת לבית הספר. מדובר בתלמיד מצטיין, שאינו רוצה ללכת לבית הספר.

מה אני עושה כדי להגן עליו. אין לי שום כלי. אין לי שום יכולת להבטיח לו שיהיה בסדר. כשראינו שגם המסגרת של בית הספר לא עוזרת פנינו למפקחת מחוז המרכז, שרה סתיו, ד"ר נסים אסף, מנהל אגף החינוך והתרבות בכפר יונה, מנהלת השירותים החברתיים, דליה גרטמן, השירות הפסיכולוגי, מנהלת בית הספר, ויו"ר ועד ההורים הארצי. יצאנו בתפוצת מכתבים וסיפרנו את הבעיה. בנוסף לכך יצאה שיחת טלפון ל"קו הפתוח", שמרכזו נמצא בירושלים. מלבד שיחת טלפון שקיבלנו משי לחמן, יו"ר ועד ההורים הארצי, אף אחד לא נמצא לנכון להתייחס בכתב לבעיה שהעלנו.

אפילו לא ענו לכם?

לא. זה נראה לי קצת מוזר לצפות ממישהו לענות על מכתב רשום שאתה שולח. נשלח עוד מכתב. עברו עוד חודשיים ולא הגיעה תשובה. לפני 10 ימים נשלח עוד מכתב תזכורת על אותם מכתבים. נאמר בו שאם תוך שבוע לא תגיע התייחסות אנו נראה את עצמנו פטורים מלדווח. התשובות היחידות שהצלחנו להשיג היו בטלפון. המנהלת לא זימנה אתנו לשיחה מהרגע שהתחלנו בהתכתבויות. כל הפגישות שהיו בבית הספר נעשו ביוזמתנו. מרגע שיצאנו במכתבים לגורמים חיצוניים הפכנו להיות האויבים של בית הספר. יצא אלינו מכתב חריף מטעם המנהלת, ובו תלונה איך אנו מעיזים בכלל לפנות.

ייתכן שיועצת בית הספר טיפלה באותו ילד אלים, שמדובר עליו, אך היא לא מצאה לנכון ליצור שיחה עם הבן שלי, ולשאול אותו איך הוא מרגיש. היא לא דיווחה בכלל שהבן שלי בעייתי, עד שאשתי לא דיברה אתה, והיא לא ידעה מכך.

הבן שלך הוא הרי לא בעייתי.

הבן שלי, מבחינת המערכת, הוא בעייתי. כך גם אני, ואסביר למה. כל האינטרס של בית הספר היה להשתיק את העניין, לא לדווח החוצה, כי חס וחלילה אם יתפרסם שהיה מקרה של אלימות בבית הספר, בית הספר נראה באור מאד שלילי. מהרגע שהוצאתי מכתבים החוצה הפכתי להיות גורם בעייתי, והבן שלי גם הפך להיות גורם בעייתי. הוא מעורב באותה מידה.

קצת כואב לדבר על זה, כי אני מתעסק פה עם מערכת חינוך. אני חושב שבמסגרות אחרות – מילא, אך במערכת חינוך, כאשר אנשי חינוך מטפלים או אמורים לטפל בכזו בעיה, לא ייתכן שאף אחד לא מגיב, אף אחד לא מתייחס. לי קצת קשה לקבל ולהשלים עם זה. אני לא יודע מה הכוח של הוועדה פה. אין לי מושג עם מה אתם תצאו מכאן. אני רק רוצה לומר שקשה לי מאד התחושה לקום כל בוקר, ולהגיד לילד ללכת לבית הספר, ולקוות שהדברים יסתדרו. בית הספר טוען שהילד האלים עובר תהליכים. אני לא איש חינוך ולא מעניינים אותי התהליכים שהוא עובר. אני חייב לדעת שהילד שלי מוגן בבית הספר. אין לי תשובות, אני לא יודע מה לעשות. אני חסר אונים. פניתי למשטרת נתניה. דיברתי עם מישהי ממחלק הנוער, והיא אמרה שהיא מצטערת אך לא יכולה לעזור לי, כי מדובר בילדים בכיתה ד'. אני לא יודע אם התשובה הזו היא לא נכונה או לא, אך זו התשובה שקיבלתי בטלפון. אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה, ואין פתרון. אני לא יכול להבטיח לבני שבשנת הלימודים הבאה העניין ייגמר, פנינו במכתבים כדי לבדוק מה ניתן לעשות כדי שלילד תהיה מסגרת אחרת, מתאימה. לא הייתי רוצה שבני יעבור כיתה או יחליף בית ספר, ושלא ישב בבית עד שהבעיה תיפתר.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. מר סתיו הגיע אלינו דרך הקו הפתוח של משרד החינוך והתרבות, כי ביקשתי שהדיון לא ייערך רק בקרב מומחים, אלא שגם נשמע משפחה, ודרך הפניה שלך לקו הפתוח קיבלנו את עזרת משרד החינוך והתרבות, וכך הגעת אלינו.

כמה פעמים הילד נחשף לאלימות?

אפשר לקחת את אצבעות כף ידם של מחצית מהאנשים פה. זה בערך סדר הגודל. הילד התוקף הוא אחד, ויש שלושה ילדים שהולכים אתו.

לא. היו גם הרבה ילדים אחרים שהוא נהג כלפיהם באלימות. משפחתו של אחד הילדים ניגשה אל הורי הילד האלים ואז האלימות הפסיקה.

שמעתי את הדברים של כל קודמיי. הנושא אינו חדש. כשמתן וילנאי אמר שיש מדף עם מסקנות של ועדות, אז בהחלט ניתן לומר שההתמודדות היא רבת שנים. בהסתדרות המורים עובדת ועדה שהיתה ועדה ציבורית. מהר מאד הבנו שמערכת החינוך לבד לא תפתור את הבעיה, אלא שיתוף סמכויות כללי של כל החברה, של כל הגורמים בחברה – המשפחה, וכל השאר.

שמואל אבואב היטיב לתאר את המצב מבחינת המשמעות של הפעילות בתוך בית הספר. הייתי רוצה להתייחס לכמה דברים. האב במשפחת סתיו דיבר על טיפול מניעתי כי בנושא החינוכי אני חושבת שיש אין סוף פעילויות נהדרות, שנעשות בבתי הספר. לא כל בתי הספר עושים זאת, כי זה חלק מחייב מתכנית הלימודים, למרות שזה צריך להיות כך. אין לנו במערכת החינוך אמות מידה למתן ציונים במקצועות ערכיים. קשה לאמוד. אנחנו רוצים להפריד, ולהיכנס לפרופורציות המתאימות בקטע שהוא הכי קשה והכי בעייתי. מדובר בילד אחד בבית ספר גדול שמרר את החיים לכל ילדי בית הספר הזה, והביא את משפחת סתיו אלינו.

אני בטוחה שד"ר קדמן שדיבר גם יצא מהפרופורציות. הקריאה שלו היתה לגבי מורים אלימים. אנחנו מדברים כאן על אחוז קטן. העשייה צריכה להיעשות בכל בתי הספר. צריך לדעת שיש קטע שנקרא "ינוכי", ואותו צריך לטפח כחלק מחייב בכל מערכת החינוך כולה, בכל בתי הספר, ולבדוק שזה אכן יהיה חלק מתכנית הלימודים. מה שצריך לעשות ממש הוא לקחת את הקטעים של האחוז הקטן המטריד ולטפל בהם. זה אמור גם לגבי מורים אלימים. השאלה היא איפה הפרופורציות בין הדברים. אנחנו מגיעים למצב שכאשר שני ילדים מכים זה את זה, ומורה ניגש להפריד ביניהם, כי זו חובתו ותפקידו, ברגע שהוא נוגע באחד הילדים מייד יש תלונה במשטרה על תקיפה.

אלה לא המקרים שאנחנו דיברנו עליהם.

אנחנו צריכים לתת את האפשרות לפרופורציות המתאימות בין מה שנעשה בתוך מערכת החינוך, ולהתייצב במלוא הרצינות. עובדה שתת הוועדה שהוקמה בנושא הנשק באה לתת תשובה לחלק שולי שקיים, אך הוא חייב טיפול מיידי. אין במקרה הזה זמן להמשך דרך.

הקריאה של ד"ר קדמן היא אמיתית ונכונה, אך אנחנו מגיעים למצב שהמורים נחשבים לאלימים אם הם ממלאים את תפקידם. אנחנו לא מתכוונים לעניין הזה, וגם אני לא מתכוונת שהעניין הזה יהיה מרכז הדברים, אך צריך לתת לעניין הזה טיפול, בהחלט. אני חושבת שמה שהילדים צריכים הם גבולות ברורים. ברגע שיש עמימות בהנחיות, יש אי בהירות. כאשר ילד מאבד שליטה על עצמו, המורה צריך לעשות כל שביכולתו להשתלט עליו כולל HOLDING. אני לא רוצה שנאבד פרופורציות, אך אנו צריכים לתת תשובה למקרים האלה.

השיטה שאת מדברת עליה היא שיטה שלפחות לא התבצעה בשטח כמו שהיא לפחות היתה אמורה להתבצע.

אני חושבת שצריך לתת בידי המורים הנחיות מאד ברורות, לא עמומות ומעורפלות, הנחיות שתיתנה כלים למורים להתמודד עם הדברים. ראינו מקרים של בתי ספר שעושים עבודה נפלאה, אך בקטע של אלימות קשה הם טענו שאין להם כלים להתמודדות. צריך לחזק את הסמכות שיש למורים. אני חושבת שיש איבוד סמכות של מורים והורים. הקטע של מי מהווה סמכות כלפי מי הוא בעייתי, והוא משליך את הדברים לתוך המערכת.

אני חושבת שמה ששמענו פה מספיק חמור. אני משוכנעת שוועדת וילנאי תיתן כלים ברורים, שיתורגמו להנחיות ברורות, שתגענה לבתי הספר. וכך, כל הנושאים כמו יועצות, גודל כיתה, שילוב תלמידי חינוך מיוחד בתוך כיתה של 40 ילד, פוטנציאל מועט של זמן איכות מורה-תלמיד, כל אלה יקבלו מענה. כדי לתת תשובה, לחזק את סמכות המורים, ולתת להם גיבוי. ב-98 אחוז מהמקרים מתמודדים. 2 האחוזים הם מאד מטרידים, מאד קשים, וצריך גם אתם להתמודד.

רציתי, ברשותך להתעכב על עוד נקודה, שהתעכב עליה גם ד"ר קדמן, והיא היחס של הסתדרות המורים אל אותו מיעוט בטל בשישים של מורים שאינם ראויים, ושהם עצמם מהווים היפוכו של מודל לטיפול באלימות, מפאת היותם אלימים. אני משבח את ארגון המורים, מתוך הניסיון האישי שלי, בוועדות פריטטיות, בפיטורי מורים כושלים מסיבות פדגוגיות. אם מגיעים להבנה בנושאי פרישה, וכן הלאה, יש אוזן קשבת בארגוני המורים להוציא אותם מהמערכת. בכל שנה עוזבים כך וכך מורים, ייתכן שלא במספר מספיק, אך בעיקרון, הציגו כאן דגם, ורצוי שגם הסתדרות המורים תאמר את דברה בנושא הזה. מה קורה עם היחס, הגישה של אותו פרי ביאושים שמקלקל את כל התיבה הנפלאה של מורים טובים בארץ?

זמירה מברך הציגה את המחקר בחלקיות. כל הקטע השני, שאני יודעת שהוא ישנו במחקר, והוא הקטע של עמדות מורים וצוות בית הספר – לא הוגש לכאן עדיין.

אמרתי בפירוש שכל הממצאים האלה הם מהשלב הראשון, מחודש נובמבר. השלב השני נמצא בשלבי עיבוד. בשלב הראשון לא נשאלו המורים.

יש לנו פרוייקט "קו פתוח" בהסתדרות המורים, שנותן אוזן קשבת למורים שנתקלים במקרי אלימות של תלמידים, של הורים, של גורמים חיצוניים שנכנסים לבית הספר, והם חשופים בתוך חצר בית הספר. הם לא מקבלים את כל ההגנה שהם ראויים לה, והם נשארים חשופים בתקשורת.

אני חושבת שצריך למצוא את הדרך לכך שמקומם של מורים אלימים לא יהיה במערכת. מצד שני, המורים חשופים וחסרי כלים להתמודדות. יש לנו מקרה של מורה לחינוך גופני שהפריד בין שני ילדים, ונפתח נגדו תיק במשטרה. התיק נסגר מחוסר עניין לציבור, ונאמר לו שהתלונה תישאר 7 שנים במחשב של משטרת ישראל. אם הוא יצטרך לקבל תעודת יושר, יש לו שם כתם שיישאר 7 שנים.

אני רוצה לברך את יושב ראש ועדת החינוך על המינוי שלו. הוועדה מאד חשובה לכל עם ישראל, ודאי שלנו, העוסקים בחינוך. אני מאחל לך הצלחה רבה. אינני רוצה להיסחף, אך פטור בלא כלום אי אפשר, וזה רק דבר שולי. אני לא יודע כמה שנים מכהן ד"ר קדמן בתפקידו, אך מאז שהוא מכהן ועד היום, הוא לא פנה ולו פעם אחת לארגון המורים בתלונה על אלימות של מורה נגד תלמידים וביקש עזרה, או שאל שאלות מדוע אנו נותנים הגנה לכזה מורה. זה היה קצת דרמטי מצדו לדבר באופן כל כך כוללני. אין אלימות של מורים בחינוך העל יסודי, לפחות, וזאת מסיבות רבות. יתרה מזאת, אנחנו לוחמים להיהפך להיות פרופסיה, ואם יש כאלה דברים זה פוגע בפרופסיה שלנו, ואנו נהיה הראשונים שנרצה להוציא אותם החוצה.

לעצם העניין – אני רוצה להתחיל מהמשפט הפשוט ביותר ששמעתי פה היום, ממתן וילנאי: "צריך לייבש את הביצות ולא לרסס את היתושים". לרסס יתושים זה חשוב, כי הם הגורם המפריע באותו רגע, ולטפל באלימות בדימוי של ריסוס יתושים, זה חשוב. עוד משרות של יועצים, עוד משרות של פסיכולוגים, עוד תכניות מדף כאלה ואחרות. אני רוצה שנייבש את הביצות. בואו ונראה מה הוא הגורם לאלימות. כשמדברים על אלימות פה, מדברים קודם כל על הגורמים, ואחר כך על שפת הביטוי, על דרך הביטוי שבו הילד או האדם מתבטא.

לאלימות יש הרבה גורמים, אך אפשר לרכז אותם בשני גורמים מרכזיים: האחד, כפי שהזכירו כאן קודם – אלימות כמפלט אחרון של חסר ישע. הגורם השני הוא התסכול. אנחנו חיים בחברה מאד תחרותית, מאד מטריאליסטית, מאד הישגית, אנחנו מחנכים את הילדים ואת עצמנו יום יום להרוויח יותר, להצליח יותר, להתקדם יותר, להשיג יותר – בכל תחום ותחום. בתחרות הזאת לא כל אחד מצליח. אלה שמשתדלים ולא מצליחים מפתחים תסכולים. התסכול, אם לא לימדנו את האדם את השפה המתאימה, גורם להתבטאות בדרך של אלימות. התסכול גורם לכך שהילד יימשך לאלימות. כל אחד בעיני רוחו יכול לראות שני ילדים שעדיין לא התחנכו, בגיל 8, 7 או 6, מתחרים בריצה. הילד שמפסיד בתחרות תופס את הילד השני בחולצה, באופן אינסטינקטיבי. הוא מתוסכל שהוא לא יכול להשיג, ותופס אותו בחולצה. גם במגרש הכדורגל. אנשים הולכים למשחק כדי להינות, וברגע שהם רואים שהקבוצה שלהם לא מצליחה, זה מפתח אצלם תסכול, והשופט הופך לאויב.

אנחנו צריכים לטפל קודם כל בגורמי האלימות, ואחר כך ללמד ולחנך את מי שעלול להיות מתוסכל, לעשות שימוש בשפה אחרת, לא בשפה של אלימות. איך נוכל לטפל בנושא של ההישגיות, והריצה לאחוזי הבגרות, הציונים והמבחנים הפסיכומטריים? איך נוכל להתגבר על זה? הדרך הראשונה והבדוקה, ואני מדבר מתוך ניסיון של שלושים שנה כמורה – היא לקחת את התלמידים החלשים יותר, אלה שעלולים לא לעמוד בתחרות, אלא שעלולים להיכנס לתסכול ולפתח אלימות – לטפח אותם, לעזור להם, בכיתות קטנות יותר ובטיפול אינדיבידואלי יותר, ובגישה אישית יותר של המורים. כך התלמיד לא יפתח את התסכול, ובהמשך לזה, את האלימות. אין לי ספק שהקטנת קבוצות העבודה, טיפול יותר אינידיבידואלי, עשוי מאד לעזור בייבוש הביצה.

אי אפשר להצליח בכל מקרה ומקרה. במדינה בה נולדתי והתחנכתי, עד מבחני הבגרות, למדנו פעם בשבוע שיעור רטוריקה. לימדו אותנו כיצד לשכנע, כיצד לבר, כיצד להקשיב, כיצד ללמד. פה , במדינת ישראל, לא משקיעים שום דבר, אלא רק בשאלה כמה אפשר להצליח בבגרות, בפסיכומטרי, בפקולטה כזו או אחרת, כמה מרוויחים, איפה גרים, ואיפה אוטו עומד ליד הבית. זו התחרות שתהרוס אותנו, אם לא נדע לטפל בה.

הערך של ועדת וילנאי הוא לא בכך שייעשה עוד ניתוח של האלימות. החשיבות של הוועדה היא שהעלו בצורה מאד ברורה ואקוטית את הנושא הזה, לדיון ציבורי במדינת ישראל. אני מכיר את מערכת החינוך 30 שנה. אף פעם המצב לא היה כל כך גרוע. זה לא מפני שהתעייפתי, זה בגלל שתלמידים שלא עומדים בתחרות נושרים, או שהם מתנקמים במערכת. האלימות לא באה לידי ביטוי רק בכך ששוברים את ידו של החבר. אלא גם בהתנהגות אלימה כלפי ציוד בבית הספר, אלימות כלפי ציוד של הזולת, של המורים, אלימות מילולית ופיזית, מכל הסוגים. לכן, אם אנחנו רוצים לחיות בחברה נאורה וטובה, חייבים להשקיע את המקסימום בטיפול באלה שלא עומדים בתחרות, ולהשקיע בכך הרבה משאבים. אם לא כך, ביום אחד העניין הזה יתפוצץ לנו בפרצוף, בצורה שלא נוכל להתמודד יותר. כאשר אני אומר שצריך לטפל באלה שלא עומדים בתחרות, אני לא מתכוון רק אל התלמיד החלש. אני מדבר גם על התלמיד שלא מקבל את מה שהוא צריך לקבל, כמו במגזר הערבי, הבדואי, ומגזרים מסויימים בחינוך הדתי. לכן – שם הן החממות של התפתחות האלימות, שאנו נסבול ממנה אחר כך, כחברה.

בחודשיים האחרונים ליוויתי בכמה טלפונים את מאבקה של משפחת סתיו נגד האלימות שבנה חשוף אליה. אני מוכרח לומר לכם שהדברים שנאמרו על ידי האב נאמרו ב-UNDERSTATEMENT , אני יכול להבטיח לכם זאת. יכול להיות שהוא התחשב בוועדה ובמעמדה. התסכול העצום של המשפחה הזו הוא נחלתם של משפחות רבות בכל רחבי הארץ. לצערנו, בכמה מקרים, התסכול הזה, סופו שיסתיים אף במעשי רצח.

כאשר הוזמנתי לוועדת וילנאי נטיתי לסרב, ולא להצטרף אליה, כי נילאתי כבר להשתתף בוועדות ציבוריות שהמלצותיהן מעלות אבק אחר כך, על מדפי משרד החינוך. הצטרפתי לוועדה הזו רק בגלל דמותו של יושב ראש הוועדה, מתן וילנאי, שבו תליתי תקוות. עד עכשיו אני יכול לומר שהוא הוכיח את עצמו בעבודה שיטתית ויסודית. אני מאמין שדו"ח הוועדה יהיה דו"ח ראוי לשמו. השאלה היא מה ייעשה בו. הדו"ח יכול להיות נפלא ונהדר, ולנתח היטב את גורמי האלימות שכולנו מוכרים, את העובדה שבית הספר אינו בועה אלא בבואה של המציאות הישראלית, שאנו חיים בחברה אלימה, שיש אלימות בדרכים ואלימות במשפחה, 002 אלף אימהות מוכות – האם אנו מבינים בכלל מה המשמעות של העניין הזה? אם לכל אם כזאת יש 2 או 3 ילדים, מדובר כאן בחצי מיליון תלמידים בערך, שמגיעים לבית הספר כשהם חשופים לאלימות בתוך המשפחה. הם לא מתפקדים בבית הספר, ופורקים את כל מטען הכעס, הזעם והמרירות שלהם בתוך בית הספר ובסביבתו.

אין פתרון קסם. מי שמשלה את עצמו שיש פתרון של קסם, טועה ומטה, אך כפי שאמר מתן וילנאי, השאיפה שלנו היא שבתי הספר יהיו איים מוגנים, שיתחברו ביניהם. מערכת החינוך, על כל גורמיה ומרכיביה – מורים, מנהלים ואנשי משרד החינוך – צריכה לשאוף לכך שבתי הספר יהיו אזור סטרילי, אזור מוגן ובטוח, מכלי נשק ומעשי אלימות. המלצות ועדת וילנאי, טובות ככל שתהיינה, התוצאה האמיתית שלהן תהיה אם שר החינוך ומשרד החינוך הנוכחי יאמצו אותן ויקצו לכך את המשאבים הדרושים. לכלך כיוונו, ודאי, ד"ר קדמן, ידידי, ואחרים. בלי הקצאת משאבים שתביא לכך שכל אותם מאות תקנים שדובר עליהם, בייעוץ חינוכי ובפסיכולוגים, ובקציני מבחן לנוער, ואנשי משטרה – יאוישו, דבר לא יצא מהמלצות הוועדה.

לא דיברנו כאן על אלימות בידורית, על האלימות בטלוויזיה ובקולנוע, שהיא חמורה מאין כמוה. אני יכול להזכיר את רצח נהג המונית בנובמבר 94, על ידי שני ילדים בני 15 מהרצליה. בעדותם במשטרה הם סיפרו שהם שאבו את תכנית הרצח מסרט שהם ראו זמן קצר לפני כן. בדו"ח שנערך בבית החולים "גהה" על 9 רוצחים מתבגרים, הוברר מעל לכל ספק שרובם שאבו את יזמת הרצח מסרטים שהם ראו זמן קצר קודם לכן. הם אפילו לא זכרו את שם הסרט, את שמות הגיבורים, אך ידעו לשחזר בדיוק מצמרר את מעשה הרצח שאותו הם חיקו זמן קצר לאחר מכן. ועדת וילנאי ודאי תיתן על כך את התשובה.

לעניין ההורים – אנחנו, ציבור ההורים, איננו יכולים להוציא את עצמנו, ואיננו יכולים לפרוק מעל עצמנו את האחריות למה שמתחולל בחברה ובתתי הספר, לרבות מעשי האלימות. אני חושב שההורים צריכים לדעת להציב גבולות לילדיהם. צריכים לקבוע כללים וסייגים להתנהגותם, ובעיקר – לדעת מה מעשיהם, עם מי הם מתחברים, מתי הם חוזרים בלילות, ולאתר מבעוד מועד סימנים לשינויים בהתנהגותם. בלי זה, לא תהיה תקומה והמצב יישאר כפי שהוא.

נתחיל עם הנתונים. לפני כשנה ו-4 חודשים, הצגתי נתונים לגבי כמה אחוזים מכלל אלימות בני הנוער מתבצעת בשטח בית הספר. דיווחתי על 24 אחוז, וכולם עמדו על רגליהם, ובצדק. 24 אחוז מסך כל עבירות האלימות של בני הנוער מתבצעות בבית הספר. נתון זה היה נכון לחצי השנה של השנה שעברה, לגבי השנה הקודמת.

מה הנתון במספרים מוחלטים?

1,6365 מקרים מתוך 5,550, בחצי השנה ינואר-יוני 98, מול 97, לעומת השנה: 1,461 מקרים, מתוך 5,836 מקרים.

נתונים זה עולם בפני עצמו. הסיפור של משפחת סתיו, למשל, לא מופיע אצלכם. מה שהנתונים מכסים הוא רק מה שהגיע לרמה משטרתית.

אני מדברת על נתונים שדווחו למשטרת ישראל, בלבד, נתונים מדווחים בלבד. מינואר עד יוני 99 דווחו למשטרת ישראל 1,461 מקרים של עבירות אלימות בתוך מסגרת חינוכית, לעומת 1,361 בשנה שעברה. בסך הכל ו-100 מקרים יותר בחצי השנה הזו, לעומת חצי השנה שעברה, וזאת אחרי שעשינו פעולות רבות מאד בשנה האחרונה, יחד עם משרד החינוך. שיתוף הפעולה בין משטרת ישראל למשרד החינוך הולך ומתרחב.

לגבי הנושא שלנו, אני רוצה להדגיש שלמרות כל מה שנעשה, עלינו מ-24 אחוז ל-25 אחוז של סך כל עבירות האלימות בבית הספר, וזה הרבה. רבע מסך כל האלימות של בני הנוער מתבצעת במסגרת בית הספר. על כך צריכה להיות הצעקה כאן. כשאני שולחת את בני לבית הספר אני רוצה שלפחות שם הוא יהיה בטוח.

מתי זה מגיע למשטרה? מה ההבדל בין אלימות שמגיעה למשטרה, ומקרים שלא מגיעים למשטרה?

הדברים מגיעים למשטרה כאשר ההורים או מנהל בית הספר מדווחים על כך. יש מקרים שלא מדווחים.

כלומר, העובדה שהעניין מגיע למשטרה או לא, אינו מדד לחריפות המצב.

לא, ודאי שלא.

את מדברת על עבירות שהוכחו כעבירות. או גם תלונות שלא הוכחו?

עבירות נוער נחשפות. אלה לא עבירות וירטואליות, אלא עבירות שנחשפות, זאת אומרת, שיש לנו מתלונן ויש לנו חשוד. במקרים האלה יש גם מתלוננים וגם חשודים. אני מדברת על נשאית סכין, על איומים, חבלה גופנית חמורה, תקיפת עובד ציבור – מורים בדרך כלל, ותקיפה בכלל. הכנסנו לחשבון גם ונדליזם בבית הספר. זה כולל את סך כל עבירות האלימות, כולל איומים. בנושא האיומים, למשל, יש עליה של 70 מקרים. זה אומר שהורים לא ממתינים היום להבטחות של מנהלים, ומתלוננים.

לצערי, גיל האחריות הפלילית במדינת ישראל הוא מגיל 12. מתחת לגיל זה, למשטרת ישראל אין סמכות, על פי חוק, לעצור את הקטין, גם אם הוא משתולל בצורה רצינית. אין לנו סמכות שימוש בכוח לגבי קטינים מתחת לגיל 12.

מדוע את אומרת "לצערי"?

משום שאם גיל האחריות הפלילית היה יורד חזרה לגיל 9, כפי שהיה עד שנת 78, אולי יכולנו להתערב במקרה של משפחת סתיו. לא טוב הוא שבשנים האחרונות יש לנו הרבה מאד קטינים מתחת לגיל האחריות הפלילית, שמסתובבים ברחובות, ואין לנו אפשרות לטפל בהם. הדבר היחיד שמותר לנו לעשות הוא לעכב את הילד, לומר לו: "בוא בבקשה לתחנת המשטרה", ואם הוא לא רוצה – הוא לא בא. אסור לי לאחוז בו, כי זה שימוש בכוח. אם הוא לא רוצה, הוא לא מגיע. יש תלונות של הורים על שולחני, ואנו מפנים אותם לפקידי הסעד. יושבת כאן פקידת סעד ראשית, והיא אומרת שאין להם כוח אדם מספיק כדי לטפל בכולם.

גם כשיש החלטה של פקידי סעד לקחת את הילדים האלה למעונות חסות, קצרה ידם מלהושיע, משום שהממונה על החסות ישב אצל היועץ המשפטי לממשלה ואמר: "אנחנו כבר לא נותנים צווים לילדים האלה, כי אין לנו מקומות". כלומר, הפתרון הוא הרחוב. הם לא בבית הספר.

נתרכז בגיל האחריות הפלילית. מה דרכי ההתערבות שלכם לאחר שמתקבלת תלונה?

שלא תבינו שאנו לא עושים כלום במקרים שהילדים הם מתחת לגיל 12. עד גיל 12, אם מנהל בית הספר מזמין את עובד הנוער, ומבקש עזרה בעניין אלימות, הכנו מערכי שיעור מוכנים עד לגיל הזה. אם מנהל בית ספר פונה לקצין נוער ומבקש עזרה, חלה חובה על אותו עובד נוער לבוא לכיתה, לשמוע את הבעיה, ואז נכנסת לתמונה הרצת הסברה, פעולת מניעה. במקרה כמו של משפחות סתיו הוא היה לוקח את הילד לחדר המנהל, באישור המנהל, משוחח איתו ומסביר לו.

מכיוון שזמננו קצר – מה הם דרכי ההתערבות מעל גיל 12?

מעל גיל 12, על פי חוק, מותר לנו לעצור. כבר לפני שנה נתן מפכ"ל המשטרה הוראה לגבי אלימות בכלל, ואלימות נוער בפרט, להחמיר את הגישה. החמרת הגישה באה לידי ביטוי במספר דרכים. האחת מהם היא שאם דווח על מקרה אלימות, על חבלה אות תקיפה שחוזרת על עצמה, הגישה היא שונה. אם מנהל בית הספר מזמין, אנו באים –

האם יש נתונים לגבי אותם 1,400 מקרים מדווחים – כמה נעצרו, כמה הואשמו?

אני יכולה לתת את הנתונים האלה. יותר מ-50% אחוז נעצרים. הגישה היא גישה שאנו נוקטים בה כבר יותר משנה וחצי. היכן שניתן להביא לדין תוך כדי מעצר, הם מובאים לדין תוך כדי מעצר. בתי המשפט הרבה יותר פתוחים להיענות לבקשות שלנו היום.

האם אתם שותפים בוועדת וילנאי?

כן, אני יושבת בוועדה.

היכן שניתן, להוציא את הקטין מהמעגל הזה, לנסות לשקם – אותו קטין מוזמן לקצין מבחן לנוער, מייד אחרי שהוא נחקר במשטרה. תפקידו של קצין הנוער הוא לבנות לו פרופיל מסוכנות. אם זו עבירות אלימות שחוזרת על עצמה – כלומר, שקטין שבר שולחן, ואחרי זה פגע בבעלי חיים בפינת הטבע בבית הספר, הסבירות היא שאחרי זה הוא יפגע גם בתלמיד.

אם תתבקשי לנסח במשפט אחד את ההמלצה שלכם לצמצם תופעת האלימות, מה תאמרי?

אנחנו פועלים בפן המניעתי הסברתי, יחד עם משרד החינוך. התמקצענו בנושא הזה, והקצבנו אנשים, כאשר התפקיד שלהם הוא להיות עובד מניעה. מאידך יש לנו את פקחני הנוער, אלה אותם בלשי נוער, שמחוברים למנהלי בתי הספר. אני מבקשת ממנהלי בית הספר לחשוף הרבה יותר את האמת, לקרוא לנו הרבה יותר. אני מבטיחה להם שכך יהיה להם הרבה יותר קל.

נמצאת אתנו עירית פלג, שהיא מייסדת תכנית "גשר" לטיפול באלימות בבית הספר. אני לא מכיר את התכנית. ראיתי שהיא כל כך דבקה בתכנית שלה, שהחלטתי להקדיש זמן לשמיעתה.

אני מסכימה עם מתן וילנאי שבית הספר הוא המראה של החברה שלנו. מה שיש בחברה שלנו זה מה שנמצא בבית הספר. כך קראתי לתכנית – בית הספר כמראה חברתית. אם אנחנו רוצים חברה טובה, אנחנו צריכים לבנות איזשהו מודל אידיאלי לאותה חברה. בית הספר, מבחינתי, הוא המודל.

בדבר נוסף אני מסכימה עם מתן וילנאי – הטיפול צריך להיות בביצה ולא ביתושים. אני מפעילה את הפרוייקט בנתיבות. שני דברים יש בו בפרוייקט, ואין בו פתרון פלא. יש בו ערכים, שאנחנו, כחברה, שכחנו אותם, ולכן כך אנו נראים: כבוד הדדי, שיתוף פעולה, אהבה, שמחה, אושר – כל המושגים הללו, שנשארו רק ברמת הסיסמאות, גם בבית הספר, גם בחברה ובכל הארגונים. חשוב שנחזיר את הערכים האלה כישימים וכפרקטיים, ולא רק כסיסמאות. הדבר השני – הכלים להתמודד ביום-יום. יש לנו הרבה מאד כעסים, פחדים, תסכולים ואין סוף של בעיות שאנחנו מתמודדים אתם, כגדולים וכקטנים. התכנית הזו מציגה מספר פתרונות ככלי עבודה. זו לא תיאוריה, זה לא עוד מודל, זו עבודה פרקטית.

את התכנית הזו כל בית ספר יכול לקחת, להתחיל ליישם ערכים וכלי עבודה ממשיים. הדבר הנוסף – זה לא עולה הרבה כסף. אם אנו מדברים על ערכים, אז להיות אדם מכובד יותר ולכבד יותר – לא עולה כסף. רק צריך לתת את תשומת הלב הנכונה. נכון שיש כספים קטנים שצריך להשקיע, אך זה ממש לא ממש לא משמעותי. בתכנית הזו אין מה להפסיד. אנו מדברים על כבוד ואחדות.

כפקידת סעד ראשית במשרד העבודה והרווחה אומר כמה דברים בקיצור. שירותי הרווחה נכנסים לתמונה בשני מצבים: 1. כשיש בעיה של אי התאמה של ילד לבית הספר, וצריך לתת פתרון אלטרנטיבי 2. על פי חוק חסרי ישע, כאשר יש דיווח על עבירה. אתם עוסקים כאן בנושא עבירות האלימות, שהם עבירות על פי החוק, בתוך בית הספר. פקיד הסעד צריך להיכנס לתמונה ולדווח למשטרה, או לטפל בלבד.

אני מוכרחה לומר שיש למעלה מ-15 אלף מקרים בשנה, רובם בתוך המשפחה. פקידי הסעד עוסקים בעיקר בעבירות אלה. לא נותר להם די זמן להיכנס בצורה מסיבית לתוך בתי הספר, כפי שהיינו חושבים שנחוץ ונכון לעשות. כאשר נכנס פקיד סעד לבית הספר, רוב הפעמים זה על רקע של עבירות נפשיות, עבירות מין, יותר מאשר אלימות פיזית, אבל, כדי לטפל באירוע בתוך בית הספר, בין ילדים, דרושות הרבה מאד שעות מפקיד סעד. עליו להיות מתואם עם המורים, עם המנהל, עם היועצת, עם כל ההורים של הילדים המעורבים. נדרשת עבודה טיפולית בקבוצה. באירוע כזה יכולות להידרש עשרות שעות של התערבות. מסיבה זו ניכנס רק באותם מקרים שבהם ההפרעה הנפשית היא יותר בולטת, ופחות במקרים שנורמות התנהגות קלוקלות גרמו לה. את זה אנו משאירים למערכת בית הספר.

יחד עם זאת, פקידי סעד לא מקבלים על כל אירוע, ממורים ויועצים, וזאת מכמה סיבות. בית הספר אומר: "אצלי זה לא קורה". יכול להיות שהוריו של הילד האלים הם בעלי השפעה, ובית הספר לא מעיז לנגוע בהם. הסיבה השלישית, והיא נכונה היום בכל המערכות – אלימות של ההורים כלפי מערכת החינוך. שותקים, לא מדווחים, ויכול להיות שקורה אז מה שקרה למשפחת סתיו. אנחנו נתקלים בזה שוב ושוב.

בתי הספר והמנהלים צריכים גיבוי כדי שהם יעיזו לדווח. באחת הוועדות שבמקרה נקלעתי אליה, ועדת וילנאי, דובר על אמנה בין הורים לבתי הספר. אינני חברה בוועדה, אך נקלעתי לאחת הישיבות. מדובר על מסר חברתי ושינוי הנורמות בין מורים והורים. בלי זה לא יהיה שינוי של התנהגויות אלימות. אותם ילדים שהבעיות הנפשיות שלהם דורשות טיפול מיוחד, או שהמשפחה שלהם דורשת התייחסות טיפולית – כאן חלקנו. אנחנו משתדלים כמיטב יכולתנו.

מילה לגבי הגיל הפלילי. אני חושבת שהטיפול הוא אותו טיפול, מתחת לגיל האחריות הפלילית ומעליו. גם ילד שנפתח לו תיק פלילי, שזה ודאי גורם מרתיע, צריך טיפול. שינוי נורמות יכול למנוע מכמה ילדים תיקים פליליים. לכן, כאשר אנו מקבלים ילדים מתחת לגיל האחריות הפלילית, נעשה אותו הדבר כפי שנעשה לגבי הילדים הגדולים. אם נוכל להגיש להם את הסיוע הטיפולי, ויש לנו מספיק כסף לשלוח לטיפול פסיכולוגי, אם יש לנו מספיק כוח אדם לתת טיפול משפחתי לאותה משפחה, כאשר זה נדרש, ולא ששינוי נורמות, נעשה את הדברים באותו אופן בין אם הילד הוא מעל גיל 12 או מתחתיו. לכן, אינני רואה כיצד הורדת הגיל הפלילי תביא את הברכה, אלא יותר טיפוליים.

שמעתי את מרבית הדוברים. כשמדברים על נושא האלימות, לצערי הרב, ולא נותנים את הכלים והמשאבים, נוכל לתת הצעות על גבי הצעות, ניירת על גבי ניירת, ושום דבר לא יעזור. צריך לתת תקנים. אני רוצה לציין שביחידה למניעת אלימות במשרד החינוך, יש בסך הכל 5 מדריכים ארציים, ולצערי הרב אף לא מדריך ערבי אחד. יש 15 מדריכים אזוריים, ואף מדריך ערבי עם תקן. מה אותם מדריכים יכולים לעשות?

כאשר אני שומע את המשפחה כאן, אי הטיפול של היועצת, המנהלת והמפקחת אינו מובן. המצב חמור פי כמה במגזר הערבי. כשמדברים על חצרות ועל מפגעים בטיחותיים, שם זה פי כמה חמור. במגזר הערבי מדובר על כיתות לא תקניות. אין תקנים למפקחים, למדריכים. איך אפשר למנוע כך אלימות? אני מציע שתצא בדחיפות קריאה למשרד החינוך לתת את המשאבים והתקנים הדרושים.

אני מצטרף, כמובן, לדבריו של קודמי, בנוגע למצב המיוחד במגזר הערבי.

באשר למה שנאמר כאן – התפלאתי לשמוע את הדברים. מה הם המשפטים האלה כמו "אלימות היא מקלטם של חסרי הישע"? האם זה משפט מדעי? איך אנשים יכולים להתייחס לנושא כל כך מורכב בפשטנות כזו? זה פשוט לא ייאמן. אני חושב שהתמונה שיצחק קדמן נתן היא הרבה יותר מורכבת. ילדים ממעמד בינוני ומעלה שעוסקים באלימות כעיצוב של זמן פנאי, כדי לחפש הרפתקה, אינם סוטים. אדם מבוגר שעוסק באלימות הוא סוטה. ילד אינו כזה. יש לו חשיבה אחרת לגבי שכר ועונש בכלל. הוא לא חייב להיות סוטה כדי לנהוג כך. אישיותו של הילד עדיין לא עוצבה. הוא יכול לחקות מה שהוא רואה בטלוויזיה. לפתור את העניין בכך שמדובר בדרך כלל בילדים שנחשפים לאלימות זה לא נכון. הם נחשפים גם לתעמולה מהסוג שדיבר עליה יצחק קדמן, ביומן התלמיד. דבר כזה לא יכול לעבור בוועדת החינוך ללא תגובה. אנחנו צריכים לחשוב על דרכי פעולה לגבי סוג כזה של דברים.

אני מקווה שאנו, חברי ועדת החינוך, נוכל להציע הצעת חוק בעניין הזה.

כולנו היינו בבית הספר. ישנם ילדים מוכים שאכן יש להם סולם אחד של ערכים, אך ישנם ילדים מוכים שהם כל כך שבורים שהם לא יכולים להכות אף אחד. ישנם גם ילדים מכים שאף פעם לא הכו. הנושא הזה מאד מורכב, וקשה לשמוע משפט מכליל.

על כל פנים, אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן בעניין מלחמה עכשווית בתופעה הזו. אי אפשר גם לצמצם תקציבים וגם להילחם בתופעה. אי אפשר לנפח את התופעה בתקשורת יותר ממה שהיא, ומצד שני לצמצם במעשים אני חושב שיש גם בעיית מוטיבציה אצל המורים. אני נתקל גם בתופעה הזו. מדובר כאן על מנהלת שלקחה את העניין לידיים, והקדישה מורה לטובת העניין. שמעתי בקשב רק את מה שאמר ידידי, מהסתדרות המורים. אני מסכים לרוב דבריו, חוץ מאשר למשפט אחד: "מחכים להנחיות". אסור שמורה יחכה להנחיות באשר איך לחנך. זה חלק מעבודת המחנך, עבודות המנהל. צריך גיבוי לעניין.

אני מציע לחשוב בהקשר הזה על מסגרת משותפת של מורים, הורים ותלמידים, בכל בית ספר. שמורה אחד, עם כריזמה, שיכול או יכולה לטפל בעניין הזה, יעמוד בראש העניין. זה לא חייב להיות המנהל. ההורה שיהיה במסגרת הזו צריך להיות בעל גישה חינוכית לנושא, ולא אחד שמכה את ילדיו בעצמו. נציג התלמידים ישתתף אף הוא. צריך להקים את הפורום הזה בתחילת שנת הלימודים, ממש. לדעתי, יועץ או יועצת אינם תחליף למורה. המורה הוא לב בעניין. שלושת הגורמים – תלמידים, מורים הורים, שיהיו במסגרת כזו, שתיקבע בתחילת שנת הלימודים תשים לעצמה את המטרה של טיפול באלימות.

אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת מוחמד כנען בעניין המגזר הערבי. אני רוצה לומר לכם שישנם בתי ספר במגזר הערבי שאין בהם חצר. אין גדר שמפרידה את חצר בית הספר משאר הסביבה.

זה לא רק במגזר הערבי.

זה לא מנחם איש.

מהנתונים שהציגה המדענית הראשית של משרד החינוך עולה כמעט פרופיל זהה לאותם נתונים שהתקבלו בסקרים שנעשו לגבי חשיפה לסמים. מדובר על כמעט אותם אחוזים. הטענה של בתי הספר שאין אצלם אלימות דומה גם לטענה שאין סמים. יש כאן כמעט קורלאציה ישירה. הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה איזו קורלאציה יש בין הילדים שנחשפים לסמים והילדים האלימים. יש ועדת סמים בכנסת, שנמצאת קומה מתחתנו, ופה אנו עוסקים בנקודה, שייתכן שאנו צריכים לשלב אותה בטיפול מערכתי. אותה יועצת צריכה לטפל בשתי התופעות. יכול להיות שאנו מחטיאים כאן גורם או סיבה שהיינו יכולים לטפל בה בטיפול יותר כוללני.

אני חשה ששמנו את הבעיה על השולחן, אך לא יצאתי עדיין עם שום מסקנה אופרטיבית, כי חסרים נתונים. חסר לנו הסקר הסופי של משרד החינוך, חסר לנו דו"ח הוועדה. אני אומרת שהיום אנחנו יודעים למה אנחנו הולכים.

למעט הדברים ששמעתי בדקות שאני פה אני מסכים. אני רוצה לומר דבר אחד. אני רואה את נציגת המשטרה פה. אני חושב שהוועדה הזו וגם המשטרה צריכות לקחת לתשומת ליבה את דבריו של אליק רון, מפקד המחוז הצפוני של המשטרה, על כך שמורים צריכים להכות ילדים.

הוא כבר חטף על הראש כהוגן, בעקבות דבריו.

צריך להוקיע אמירה כזו, והדבר הזה צריך להיות בתשומת ליבה של המשטרה.

דיברתי על כך ברדיו, והתייחסתי לכך, וחבל שלא שמעת. הוא תיקן את דבריו בחדשות של יום המחרת. הוא אמר במפורש שהוא התכוון לכך שכאשר שני תלמידים נצים ביניהם, הוא רואה את חובתו של המורה להפריד ביניהם. הוא לא נתן מנדט להכות את התלמידים.

אני רואה בעיה אחת יסודית שיש כאן. מוסדות החינוך שלנו אינם מוסדות חינוך. הם בתי חרושת ללימודים. זו הבעיה העיקרית. משרד החינוך, או שהוא משרד מחנך, או שהוא משרד ללימודים, אולי צריך להסב את שמו למשרד ללימודים. מוסדות החינוך שלנו אינם מוסדות חינוך. מורה צריך להיות מחנך, בראש ובראשונה. עליו לחנך את התלמידים, לחנך למידות. אחר כך – להעניק לו לימודים.

זמננו קצר. נשמע את בתמציתיות את דבריו של סגן מנהל כללי בכיר וראש המנהל הפדגוגי, מר איציק כהן. אני כבר אומר שיהיה דיון נוסף עם קבלת המסקנות והשלמת המחקר. כל מי שלא דיבר היום יוכל לדבר בהזדמנות זו.

אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה, וגם ליתר חברי הכנסת. אני בטיוח שאזכה לשיתוף פעולה במשך כל התקופה הזו. יושבים פה עשרה אנשים שהם חברי ועדת וילנאי. זה רק מראה את הדבקות של כולם ואת האמונה של כולם בעניין. אם לא נעבוד יחד, אין שום סיכוי. אני חושב שמה שקרה במשך החודשים האחרונים בזכות העבודה המשותפת בוועדה הניב ראייה כוללנית, תפיסה של כולם. הבעיה היא בעיה של כולנו, וצריך להתמודד אתה בצורה נכונה.

הדברים נאמרו. אני שמח שהוועדה מצאה לנכון לדון בכך כאחד הנושאים הראשונים, כמו גם בכנסת בישיבת המליאה הראשונה, בדבריו של ראש הממשלה, ובדברי שרים וחברי כנסת אחרים. אני חושב שכולנו מבינים שיש פה בעיה שצריך להתמודד אתה יחד. יש פה גם אמונה של כולנו, שלא יכול להיות קשר של שתיקה. לא יכול להיות שזו תהיה בעיה של תלמיד, של הורה או של מורה, מבלי שאנו נזין זה את זה באינפורמציה, כדי לדעת טוב יותר. הסקר הזה שפורסם נותן לנו לדעת טוב יותר. לראשונה, מצאנו לנכון לשאול את התלמידים. אנחנו חושבים שהם מסוגלים לתת לנו אינפורמציה טובה יותר. בסך הכל הרצון של כולנו הוא שאותו רע שעלה ועלה – ירד.

כולנו מאמינים שיש סיכוי להגיע להישגים בעבודה משותפת, ולהפחית את ממדי האלימות. הניסיון ממקומות אחרים בעולם מלמד על כך. צריך לתת לכך משאבים, אבל יש נקודה נוספת: אותם יעדים חינוכיים חשובים של הגדלת אחוז הלומדים, הקטנת הנשירה, שילוב תלמידים של חינוך מיוחד – צריכים גם הם להילקח בחשבון. אנחנו לא רוצים שתלמידים עם קשיים כאלה ואחרים יימצאו מחוץ למערכת. מקומם בתוך המערכת.

הנתונים שהוצגו פה דיברו על 50 אחוז של בתי ספר שיש בהם יועץ, ולמעלה מ-80 אחוז, בחטיבות הביניים והחטיבות העליונות. המצב מבחינת מספר הפסיכולוגים הוא טוב פחות תפקידו של מחנך הכיתה הוא משמעותי ומרכזי. כל המורים בבית הספר חשובים, ולא רק יועץ או פסיכולוג, שלצורך העניין מגיע מבחוץ. צריך לחזק את מעמדם של המורים בתוך בתי הספר.

לגבי עניין של גודל הכיתה – הקטנה של מספר התלמידים ב-1 בממוצע, עולה למערכת 330 מיליון שקל.

זה לא נכון.

יהיה על כך דיון נפרד.

אני מבקש להודות לכל המוזמנים, ולהתנצל בפני אלה שהוזמנו ולא אפשרנו להם להתבטא, ובפני אלה שקיצצנו בדבריהם מאד. אנחנו רק התחלנו את הדיונים בנושא הזה. נשלים אותם ולעקוב.

אני מבקש לקרוא את החלטות הוועדה, כפי שהועברו בין חברי הכנסת הנוכחים כאן, בזמן הדיון:

1. ועדת החינוך והתרבות קובעת שתופעת האלימות במוסדות החינוך, לכל סוגיה, היא קשה ביותר, ומימדיה הנרחבים מהווים סיכון לקיום שגרת לימודים וחינוך בבתי הספר. חינוך ואלימות אינם יכולים לדור בכפיפה אחת. על משרד החינוך והתרבות, ויתר משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, להגדיר את בעיית האלימות בעדיפות גבוהה ביותר לטיפול, ולהקצות לצורך זה את המשאבים הדרושים.

2. הוועדה קובעת שאף שהאלימות היא תופעה חברתית מורכבת בכלל החברה, והטיפול בה צריך להיות מערכתי (חינוך, רווחה, אכיפה, שפיטה וכו'), מוטלת על מערכת החינוך, על כל מרכיביה, חובה לראות את עצמה כסוכנת החברתית העיקרית להתמודדות עם תופעת האלימות, ועל משרד החינוך התרבות והספורט לראות את עצמו כאחראי המוביל את הפתרונות.

3. הוועדה מברכת של עבודת "ועדת וילנאי" לצמצום תופעת האלימות, ומצפה שמסקנותיה יהיו מקיפות ויסודיות, ויתנו כיוונים, מגמות ותוכניות לצמצום התופעה.

4. הוועדה לא תסיר את הנושא מסדר יומה, תמשיך לעודד את חשיפת הבעיה ותקיים מעקב קבוע אחר הטיפול בצמצום תופעת האלימות.


אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:25