פרוטוקולים/ועדת קליטה/6100



23
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
20.11.02

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6100
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 256
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ט"ו בכסלו התשס"ג (20.11.2002), שעה 9:30

עיכובים וקשיים מגמתיים הנגרמים על-ידי מינהל האוכלוסין כלפי יוצאי ברית המועצות וחבר העמים - דיון יזום על-ידי חברי הכנסת אביגדור ליברמן ויורי שטרן.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
יצחק גאגולה
אמנון כהן
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר

שר הפנים אליהו ישי
חה"כ אביגדור ליברמן
חה"כ יורי שטרן
הרצל גדז' - מנלה מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
סימה פישר - ראש דסק מרכז מחלקת אשרות , משרד הפנים
אביטל טוך - מנהלת המחלקה לפניות הציבור, המשרד לקליטת העלייה
חנן אחיטוב - לשכת הקשר "נתיב"
מתי הכהן - ראש החטיבה הקונסולרית, משרד החוץ
יעקב פינקלשטיין - מחלקת תפוצות, משרד החוץ
אריה אזולאי - יו"ר ועדת עלייה וקליטה של חבר הנאמנים, הסוכנות
קארן בנבניסטי - עוזרת מנכ"ל המחלקה לחמ"ע ומזרח אירופה, הסוכנות
סמיון דובז'יק - הסוכנות היהודית
מאיה דיסטל - הסוכנות היהודית
דניאל רוזן - הסוכנות היהודית
חיים בר-און
דוד גודובסקי
לזר דרנקר
אלכסנדר פבודינסקי
בוריס פישמן
מקסים קוזנצוב

וילמה מאור

תמר שפנייר


עיכובים וקשיים מגמתיים הנגרמים על-ידי מינהל האוכלוסין
כלפי יוצאי ברית המועצות וחבר העמים

אני פותח את הישיבה. הנושא שאנו דנים בו היום הוא רגיש, בעיניי שני הדברים המרכזיים שעוד נשארו לנו בציונות והם עמודי התווך הם העלייה וההתיישבות. אני מניח שאין חילוקי דעות בחדר הזה, גם לא בין אלה שהעלו את הדרישה לקיום הישיבה וגם לא בין אנשי משרד הפנים, לגבי הרצון שמדינת ישראל תהיה מדינת העם היהודי, מדינה חזקה. על המטרה אין חילוקי דעות, לעתים יש ויכוחים על הדרך ואת זה נשתדל למצות. הנושא שהועלה על-ידי חבר הכנסת אביגדור ליברמן וחבר הכנסת יורי שטרן הוא התנהלות מינהל האוכלוסין, מתן רשיונות, בעיות שנגרמות לגבי אנשים שלא מקבלים וזכאים, ומיד נשמע את הפרטים.

קיבלתי ניתוח על המצב הדמוגרפי של העם היהודי בארץ ובתפוצות, וממנו ראוי שכולנו נבין מה המשמעות של העלייה כעמוד תווך מרכזי בציונות עדיין מאוד רלוונטי. אני קורא כאן שמאז קום המדינה שיעור גידול האוכלוסייה בישראל הוא פי 8, גידול שנתי ממוצע של 4%, והיחס בין יהודים ללא יהודים בישראל נשאר כמו שהיה ב-1948 - תקשיבו טוב כל אלה שמהלכים עלינו אימים בעניין הדמוגרפי - אז היהודים היו 81% והערבים 19%, וגם היום זה כך. מובן שזה לא היה קורה אלמלא העלייה המבורכת ברבות השנים, ודאי בעשור האחרון. אני גם קורא על מצב ההתבוללות בעולם, שאנחנו מאבדים בסביבות 55% שמפסיקים להיות יהודים בגלל ההתבוללות. זה הנושא המרכזי שבגינו כולם מפחדים, בגללו מקפיד משרד הפנים שלא יהיו גלישות ו"התפלחויות". אנחנו מדברים על סדר גודל של קרוב ל-300 אלף לא יהודים. נזרקים לחלל האוויר מספרים שונים ומשונים, זה מספר בדוק. זה נושק ל-300 אלף מלמטה, וזה הרבה.

חשוב מאוד לדעת שבתוך ה-300 אלף לא יהודים שעלו לארץ בעשור האחרון, למעלה מ-80% - ואני זהיר, לדעתי אפילו למעלה מ-90% - הם כאלה שאו שהיו משוכנעים שהם יהודים ורק בארץ התברר להם שזה לא כך, כי האבא היה יהודי ובחוץ לארץ הולכים לפי האב, או כאלה שנשואים ליהודי, או שיש להם רצון להיות יהודים, יש להם זיקה לישראל. יש אחוז נמוך, מקסימום 20% מכלל הלא יהודים, לא מכלל העלייה - אני טוען שזה בין 10% ל-20% - שלא רק שהם לא יהודים אלא יש בתוכם גם שונאי ישראל. אתמול בתוכנית "פוליטיקה" היה לא יהודי שנשוי ליהודייה - שאין חילוקי דעות שזוג כזה צריך לעלות לישראל, כי הילדים יהודים ואנחנו נקרב אותם וזו בדיוק העלייה שאותה אני רוצה - והוא אחד מראשי הארגונים האנטי יהודיים שיש בישראל.

חייבים לטפל בשונאי ישראל, כי למרות שהם קטנים הם צועקים ועושים הרבה רעש, והם גורמים נזק לעלייה המבורכת, אחת העליות היותר מבורכת שהיו לנו בעשור האחרון. אבל אסור לנו להיכנס לנישה הזאת, שהם היו רוצים שניכנס, שנתכתש עם כל העלייה או נשליך על האחרים שאנחנו מקבלים אותם באהבה עצומה והלוואי וירבו כמותם, עם כל הצרות ועם האחוז הזה שמביא לנו חוק השבות. יש גם שקרנים שמנצלים את חוק השבות ומזייפים וחודרים לארץ. הכל נכון, אך צריך לקחת את זה בפרופורציה הנכונה, וככל שנחבק חיבוק יותר גדול את הרוב הגדול הלא יהודי שמזדהה ומרגיש כמו העם היהודי, כך נבודד את האחוז הקטן שעושה הרבה רעש, ואולי גם ניפטר ממנו, עליו אין חילוקי דעות שהוא לא מועיל.

אני רוצה שנשמור על פרופורציות. הדבר האחרון שאני רוצה שייצא מהחדר הזה, או בכלל מהמדינה הזאת או מהממשלה הזאת - אני מבין שגם חבריי חושבים כך - שמישהו בחוץ לארץ יחשוב שהדעה המרכזית במדינת ישראל לא רוצה עלייה. צריך להקפיד, צריך להיזהר, אבל אנחנו חפצים בעלייה בכל מאודנו. על הרקע הזה ובזהירות הרצויה אני אבקש משני המציעים להציג את הבעיה. אחר כך נשמע את אנשי משרד הפנים ואחרים.

חשוב מאוד לציין בתחילת הדיון, שכאשר פנינו ליושב ראש הוועדה לקיים את הדיון עוד לא היה הנושא של הבחירות המוקדמות ולא "פוליטיקה" של אתמול. אני מאוד מפחד שגם בגלל ההקשר הנוכחי הדברים יצאו מהפרופורציות ומהתלם שרצינו, אנחנו באמת מבקשים לבחון כמה בעיות לגופו של עניין, לראות איך פותרים אותן ובהחלט לא להשתמש במקרים האלה לצורך תעמולת בחירות. אני מנצל את הבמה לקרוא לשר הפנים לא לנצל את מצוקת האנשים ככלי תעמולה. אני לא זוכר שמשרד הפנים או שר הפנים דיבר על בעיות של עולים, יהודים, לא יהודים, לפני חודשיים. כל הנושא הזה עלה רק אחרי שהודיעו על הבחירות המוקדמות, אני מבקש לא להשתמש בנורמה הזאת שמנצלים את בעיות המדינה כדי להעמיק את הפערים, להעמיק את הקרע, רק כדי להרוויח עוד מנדט או אחוז ברייטינג. ראינו לצערי שגם מה שהכתיב לאחרונה את כל המהלכים הפוליטיים במדינת ישראל, אלו בעיות פנימיות בתוך הפריימריס במפלגת העבודה ובעיות בפריימריס בתוך הליכוד, ועכשיו בעיות בתוך ש"ס בין רבנים גדולים, אני לא רוצה להיכנס בין הרב כדורי לרב עובדיה יוסף. אבל לא יכול להיות שהנושא הזה יהפוך פעם נוספת עם פרוץ הבחירות לניסיון לנגח אחד את השני.

אנשים מאמינים יודעים שמאז תחילת ההיסטוריה היו אנשים שקשרו את גורלם עם העם היהודי. גם רות המואבייה לא בדיוק היתה יהודיה. לכן אני מבקש שנתייחס ברמה אנושית לכל מקרה ומקרה. בדרך כלל אנחנו מוצפים בפניות בלשכתי ובמפלגתנו, דוד גודובסקי מקבל את כל הפניות, אנחנו מאוד בררנים בבעיות שאנחנו מטפלים בהן. אני לא רוצה לתקוף בהכללה את המוסדות של מדינת ישראל.

תגיד שיש הרבה מקרים שמשרד הפנים צודק.

יש הרבה מקרים שאנחנו לא נוגעים בהם, אבל אותם מקרים שהאנשים שלי בדקו ואמרו שמגיעים לידי אבסורד, אין ברירה, אנחנו רוצים לטפל. לפעמים משרד הפנים ממציא מדינה חדשה, אני רואה תעודת לידה שהנפיק משרד הפנים, כתוב בה: "ארץ הלידה - יהודה ושומרון". לי לא ידוע על מדינה שנקראת יהודה ושומרון.

כשדרוזים ברמת הגולן מבקשים אזרחות ישראלית, משרד הפנים מבקש מהם להביא אישור משגרירות סוריה לביטול האזרחות הסורית.

אם זה יהיה דיון פוליטי, על-ידי חה"כ ליברמן שהוא לא רוצה שזה יהיה כך, אני לא במשחק הזה. אם הדיון הוא ענייני שהוזמן לפני מערכת הבחירות ולא כפי שנאמר שאנחנו מדברים על זה רק בתקופת הבחירות - אני שנים מתריע על הבעיה הזאת - אני אתייחס לכל הדברים ואענה בשמחה. אבל אם זה יהפוך להיות פוליטי ותעמולת בחירות, אני פשוט לא אהיה במשחק הזה.

ההערה נרשמה והתקבלה.

אני לא יודע אם אני רוצה לפרט פה כל מקרה ומקרה.

דיברת למשל על תעודת עולה. יש חוק במדינת ישראל, תשנה את החוק.

לא דיברתי על תעודת עולה אלא על תעודת לידה. לא יכולה להיות ארץ לידה יהודה ושומרון.

פועלים פה על פי חוק והפקיד התייחס לזה. בוא תשנה את החוק. אתה חבר כנסת הרבה שנים, היית גם שר. תשנה את החוק, אי אפשר לתקוף בשלהי הקדנציה דבר שהוא בחוק.

אני מציע שכל אחד ירשום את ההערות ואף אחד לא יתערב באמצע, ואז כמעט הכל יהיה בסדר.

אנחנו הבאנו לשולחן של הוועדה חמישה מקרים, אני לא אזכיר את השמות. יש פה מקרה של חייל קרבי, הוא לא מקבל אזרחות ישראלית עקב דרישה שהוא יוותר על אזרחות זרה. באותה מדינה שהוא בא ממנה, אוקראינה, אי אפשר לבטל בטלפון אזרחות זרה, הוא צריך לנסוע לאוקראינה כדי לוותר על האזרחות שלו ולחזור לכאן. אני חושב שהיתה הנחיה בממשלה הזאת שכל חייל בצבא הגנה לישראל באופן אוטומטי מקבל אזרחות, וגם ההורים שלו זכאים לאזרחות. זה סיפור שנמשך כמה שנים; כל התיקים וכל המסמכים נמצאים פה, ואנחנו נשמח להעביר העתק של כל תיק ותיק עם כל הפניות וכל הדרישות וכל הבקשות. יש מספר מדינות בחבר העמים שבהן ביטול האזרחות הוא לא דבר אוטומטי, הוא כרוך בנסיעה לשם עם פרוצדורה מאוד לא נעימה, ואנשים נפשית לא מוכנים לזה ולא ייסעו לשם ויעברו את כל הוויה דולורוזה על מנת לוותר על האזרחות. זה דבר שהןא בסיסי, מינימלי, לא יכול שחייל לא יקבל אזרחות ישראלית על בסיס זה שהוא לא יכול לנסוע לארץ מוצאו ולוותר על האזרחות השנייה. גם לחלק מבעלי המשרות הכי גבוהות במדינת ישראל - אני זוכר זאת גם כמנכ"ל משרד ראש הממשלה - יש אזרחות כפולה ומשולשת, וזה לא מנע מהם לקבל אזרחות ישראלית. יש כמה מאות מקרים כאלה בין בעלי הפקידות הבכירה, ואני לא יודע למה חייל קרבי לא יכול לקבל אזרחות.

המקרה השני הוא של אדם שהתחתן בשנת 1994 עם אזרחית ישראלית, היום אנחנו ב-2002 וכל הזמן בודקים אם אלו נישואים פיקטיביים. מ-94 עד היום כבר נולדו להם ילדים וכבר עברו שמונה שנים, אני חושב שזה מספיק זמן לבחון האם אלו נישואים פיקטיביים או לא. לא יכול להיות שבמשך שמונה שנים משרד הפנים עדיין לא החליט אם הוא זכאי לאזרחות.

הוא זכאי, הוא זכאי, הוא זכאי...

המקרה האחרון שאני רוצה להבליט הוא מאוד אנושי. באה לכאן אישה, התחתנה עם יהודי ישראלי לכל דבר ועניין, נולד להם ילד, הילד היה בן חמש כשהיא נסעה חזרה למינסק כי אביה חלה והיא נסעה לטפל בו. היא מנסה לחזור, לא נותנים לה אפשרות לחזור לכאן, הילד שנולד בארץ דובר רק עברית, לא מסוגל להתקבל לבית ספר שם והוא לא הולך לבית ספר כאן. היא תקועה כבר יותר משנה במינסק בלי יכולת לחזור. גב' סימה פישר, אתה עושה כאילו הדברים האלה לא הובאו. אני חייב לציין שלפני כשלושה חודשים, כדי לא להגיע לוועדה, דוד גודובסקי טיפל בזה ברמה הרגילה מול משרד הפנים, אחר כך לקחתי את כל המקרים, ישבתי עם מנכ"ל משרד הפנים, והעברתי לו את כל התיקים אחד אחרי השני. אחרי שעברו שלושה חודשים מהמפגש שלי עם מנכ"ל משרד הפנים ולא קיבלנו שום תשובה ושום פתרון, נאלצתי להגיע לוועדה.

אני באמת חושב שפה מדובר בדיני נפשות. לא צריך להגיע עם בעיות מן הסוג הזה לכאן לוועדה. אבל אי אפשר להגיע לאבסורד שאישה עם ילד נוסעת לטפל באבא שלה ולא יכולה לחזור ובינתיים הילד, שהוא צבר ונולד במדינת ישראל, לא הולך לבית ספר.

הילד שם?

הילד שם במינסק עם אמא שלו. אני בכוונה לא נותן פה שמות משפחה, אני לא מפרט את המקרים האחרים, אבל אני מציע שתקבלו כל מקרה עם השמות מיד אחרי סיום הישיבה.

אני רוצה להתחיל ממשפט אחד שאתה אמרת, אדוני היו"ר, שאתה בטוח שברוב המקרים אנשי משרד הפנים צודקים.

אמרתי שכוונתם טהורה.

אולי. תתאר לעצמך את בית החולים שבו המנכ"ל אומר לך "ברוב המקרים אנחנו עוזרים לחולים, לפעמים הם מתים אצלנו בטעות אבל ב-90% מהמקרים זה בסדר".

להבדיל.

לא להבדיל, בהרבה מאוד מקרים שאנחנו מטפלים בהם מדובר על הרס של חיי אדם, הרס של משפחות, הרס של חברויות לפעמים ותיקות מאוד בנות הרבה מאוד שנים. באף אחד מהמקרים שאני יודע עליהם לא התנצלו, לא פיצו, לא הסיקו מסקנות, ובחודשים האחרונים הדבר נעשה הרבה יותר רע מאשר קודם.

אני אצביע על שתיים-שלוש סוגיות, אחת בעניין הכניסה לישראל. בצורה שרירותית ביותר, ליד רבבות העובדים הלא חוקיים שנכנסים למדינת ישראל מכל מיני מדינות, באופן שיטתי מדי שבוע, אם לא מדי יום, נזרקים משדה התעופה בן-גוריון אנשים תמימים, לפעמים מבוגרים, לפעמים כאלה שהם זכאי חוק השבות. יש למשל מקרה של אישה שבעלה יהודי, היא ובעלה זכאי חוק השבות, אז זורקים אותם ומסבירים "את בלונדינית". אני התערבתי במקרה אחד שלא נתנו לילד בן 18 לבוא לבקר את אמו, דיברתי עם גב' רות קלדרון והיא אמרה "בשום פנים ואופן". אמרתי לאמא של אותו ילד: "אני שולח לך כתב מעריב". כשכתב מעריב התקשר למשרד הפנים לבקש אישור כניסה לחדר המעוכבים בשדה התעופה, תוך רבע שעה נתנו לילד להיכנס, ואחר כך אישר משרד הפנים שרצו לזרוק אותו בטעות. מישהו התנצל? מישהו שילם פיצוי על זה? יש בכלל מערכת של תיקון טעויות ופיצוי, כי לפעמים זה נזק כספי גרידא - ביטלו כרטיס, ביטלו טיסה, במקרה אחר הזמינו חדרים במלון.

אתה מדבר על תיירים?

כן, תיירים. בת או נכדה של חסיד אומות העולם שמשפחת ניצולי שואה מזמינה אותה, שהיתה יועצת של התאחדות התעשיינים של אוקראינה. הסיפור הפך כמעט לתקרית דיפלומטית. נכדה של חסיד אומות העולם מפולין שהשגריר שבח וייס התערב לטובתה, אבל הרוב זה כמובן מחבר העמים. הפגיעה פה היא כפולה, זאת גם פגיעה בתדמית מדינת ישראל, ביחסי החוץ שלנו, בתיירות, אבל קודם כל זאת פגיעה באזרחים. למה בגלל שאני באתי מברית המועצות והקרובים שלי והחברים שלי והמכרים שלי הם משם, לי אין כמעט סיכוי להזמין את מי שאני רוצה ולארח אותו כאן? למה אני צריך להיות נפגע בגלל שאני באתי משם ולא מצרפת? זה דבר שפוגע בזכויות האזרח של מיליון איש.

הסוגייה השנייה היא עסק שהתפתח בשנה האחרונה במיוחד. אנשים שבאו כבני זוג של משפחה מעורבת - היא יהודיה, הוא לא יהודי. יושב פה אדם אחד שזה הסיפור שלו, הוא משרת בצה"ל והולך למילואים, אשתו ברחה ממנו, התגרשה וחזרה לבלרוס. בגלל זה שאשתו חזרה לבלרוס, מנסים רטרואקטיבית - הם עלו ארצה לפני תשע או עשר שנים - לבטל לו את האזרחות. על סמך מה? יצא מצב שהאזרח הלא יהודי של המדינה, שהחלק היהודי של המשפחה עזב אותו, פתאום חשוד בעיני משרד הפנים שהוא בא כחלק מנישואי תערובת ולא חשוב שלפעמים דווקא החלק היהודי ירד מן הארץ. זה מחלק את האזרחים לסוג א', ב', ג' ויוצר מצב בלתי נסבל מבחינה אזרחית.

דבר אחרון, סוגייה שבה נגע חה"כ ליברמן. אם באים בני זוג ויש ילד לא בגיר מהנישואין הקודמים של החלק הלא יהודי של המשפחה, הילד הזה הוא חסר מעמד כאשר ההורים הם אזרחים. הילד הוא חסר מעמד ואז מגייסים אותו לצבא או לא מגייסים, וכשהוא צריך לקבל אזרחות, הוא צריך לעבור את כל הדרך ושנה-שנתיים הוא מוחזק במעמד על סף גירוש. אני לא מבין את הכלל שההורים מקבלים מעמד אזרחי א' והילד מקבל מעמד אזרחי אחר. זה אבסורד.

אני חושב, כבוד היושב ראש, שאנחנו כמדינה, משרד החוץ ומינהל האוכלוסין במשרד הפנים, עושים נזק עצום לא רק לעלייה, מעלייה כבר אפשר לשכוח במצבים כאלה. אנחנו עושים נזק עצום לאופי של המדינה, למצב הפנימי, אנחנו מרחיקים חלק ניכר מהאוכלוסייה במקום לקרב אותה לעם היהודי. לכן הדבר הזה חייב שינוי דרמטי ואחריות אישית של כל אלה שעושים טעויות.

תודה. מכובדי השר, זכות המענה היא שלך.

אני באמת קיוויתי, כפי שאמר חה"כ ליברמן, שזה לא ייסחף לקמפיין בחירות, אבל לצערי הרב זה נגרר. כשמדובר במפלגות, זה מתחדד יותר ויותר לקראת מערכת הבחירות, אולי גם מאבקים פנימיים של ישראל ביתנו, ישראל בעלייה ושל מפלגות אחרות על הכל הרוסי.

אם אתה מבטל את סל הקליטה ללא יהודים, יהיה קמפיין.

אני מאוד מצטער שזה נגרר כך. כולם זוכרים את "ש"ס קונטרול".

דווקא בין ישראל בעלייה לישראל ביתנו יש הסכמה שאנחנו לא תוקפים. אני לא יודע מה יקרה עם אהבת ישראל, אבל אצלנו אין בעיות.

אם נעמיד דברים על דיוקם, אני חושב שאתה חרד בדיוק כמוני, כפי שאמר יו"ר הוועדה, לבעיה של מאות אלפי לא יהודים שמגיעים לארץ. תאמינו לי שאני מקבל פניות מעולים יקרים מחבר העמים - גם אמרו את זה בתקשורת, אני שומע את זה במהלך כל תקופתי בממשלה בכלל ובמשרד הפנים בפרט - ציבור גדול מאוד שבא מחבר העמים ואומר שאותם אנשים שבאוקראינה ובמקומות אחרים הם אנטישמיים, אנטי מדינת ישראל ואנטי יהודים, הם באים לארץ, מקבלים סל קליטה ונשארים פה. הם אומרים: "בשביל מה באנו לכאן, נחזור חזרה לרוסיה". אני מצטט אנשים שבאו מחבר העמים, חבל שהם לא הוזמנו לפה. כשאני שומע את זה, אני חרד, ואני מאמין שאתם חרדים בדיוק כמוני.

אנחנו לא מדברים על מקרים כאלה, אתה בורח מהתשובה.

זו השיטה, לדבר על אלה.

אני לא הפרעתי לך, חה"כ ליברמן.

אני לא מפריע, אני רק מעיר לך. יש היום יותר מ-400 חיילים בצבא הגנה לישראל שאין להם אזרחות ישראלית.

אני אתייחס. אתה רוצה להפריע לי? בבקשה, אתה עושה מזה קמפיין בחירות.

אני לא עושה קמפיין, אבל הנושא הוא אחר לגמרי ממה שאתה מדבר. לא יכול להיות של-400 חיילים אין אזרחות.

אני מבין שליו"ר הוועדה קשה להגיד ליו"ר התנועה שלו לא להפריע, אבל אני מבקש הגנה מינימלית של יושב ראש הוועדה כדי שאוכל להגיד את הדברים. אני לא הפרעתי, שמעתי בקשב רב, אני רוצה לומר דברים שיש לי זכות לומר.

אני שומר על כבודך ועל כבודו. תקבל את כל הזמן.

כל הניסיון להכפיש, כפי שהיה בבחירות 1996, לצערי הרב לא הביא ברכה לאף אחד. אני לא חושב שזה נכון לעשות קמפיין בחירות על גבם של העולים, זה אסון, אנחנו במו ידינו נצמצם את העלייה חלילה כתוצאה מהוויכוחים אלה. אני חושב שאפילו את הדיון הזה, בגלל שזה סמוך לבחירות, היה ראוי לדחות עד לאחר הבחירות או לקיים דיון על כל התיקים האלה באופן נפרד. אבל אנחנו פה היום, אני אתייחס לחלק מהפרטים, ולעומקם של דברים יירדו פה אנשי המקצוע. נמצא פה הרצל גדז', נמצאים פה עובדי משרד הפנים, שאותה מדיניות שהם מבצעים היא על פי חוק והם עושים את עבודתם נאמנה ולצערי הם מוכפשים יום ולילה. כשאני שומע דוגמא של פקיד שאומר "בגלל שאת בלונדינית את לא תיכנסי לארץ", אם זה נכון, לדעתי פקיד כזה צריך ללכת הביתה היום. אם פקיד אומר דבר כזה, בעיניי הוא צריך ללכת הביתה.

אבל התלוננתי.

אני נותן לך תשובה, מה תשובה יותר יפה מבחינתך שאותו פקיד ילך הביתה. אם אכן זה נכון, פקיד כזה אין לו בכלל זכות לשרת את המדינה ולהיות עובד ציבור. אבל לא זו הנקודה, לא זו הבעיה, כולנו הרי חרדים ממה שקורה והולך לקרות. אם נציגי הפרקליטות הוציאו חומר שבשנת 2010 העלייה לארץ תהיה 94% לא יהודים, זה מפריע לכולנו, גם לך, אדוני היו"ר, גם לחה"כ ליברמן, גם לחה"כ שטרן ולכולנו. אין שום ויכוח על החשיבות העליונה של העלייה לארץ. במצב הדמוגרפי של מדינת ישראל אני מברך את העלייה ואני אעשה הכל כסיעה, כראש תנועה, כמפלגה, בכנסת ובממשלה למען המשך העלייה לארץ. דיברו לא מזמן על האתיופים, אמרתי שצריך לעשות הכל להביא אותם לארץ. אתם חושבים שיש בעיניי הבדל בין האתיופים לבין הרוסים? כל הניסיון לבוא ולהכפיש הוא ניסיון, אולי גם מגמתי.

יחד עם זאת, בכל משרדי הממשלה עובדים פקידים ועושים את עבודתם. פקיד יכול גם לטעות, פקיד יכול גם לעשות עבודה יותר מדוייקת. הרצל גדז' נמצא פה, הוא יתייחס לכל השאלות שהעליתם. אני אומר ככלל, עולה חדש שהגיע לארץ והתגייס לצבא מקבל אזרחות. זו הנחיה ברורה שלי. יש בעיה שאנשים עולים לארץ בצורה לא חוקית ואני מתאר לעצמי שאף אחד פה לא ייתן לזה גיבוי. יש נתונים שיש כניסה לארץ בצורה בלתי חוקית, באשרה מזוייפת או בדרכון מזוייף, נכנסים לארץ ומשתקעים, ולימים מתגייסים לצה"ל. הצבא צריך לעשות סדר בדברים האלה, אם הוא מגייס כל מי שרוצה להגיע לארץ או לא. את זה צריך שהצבא והממשלה יקבעו. יחד עם זאת, מהרגע שהאדם התגייס הוא מקבל אזרחות, הודעתי על כך וגם יצאה הודעה רשמית לתקשורת. אפשר להתכחש להודעות האלה ולהוציא כל יום ביקורת כנגד. אני לא אסתיר את המדיניות שלי, אני רוצה רוב יהודי במדינת ישראל, כולנו חרדים ממה שהולך לקרות פה. אדוני היו"ר, אתה דיברת על החשש מקבוצות אנטישמיות בתוך המדינה, וזה הולך ומתרחב, הולך וגדל, וזה מסוכן.

אבל זה מיעוט שולי. צריך כל הזמן להיזהר בדברים.

אתה מכיר את המיעוט השולי, אתה תשמע מעולים שאני נפגש איתם - -

גם אני שומע אותם.

אני מוכן להפגיש אותך עם כל מי שנפגשו אתי.

זה מיעוט שולי ביותר.

אם אנחנו רוצים לטייח דברים, אפשר להגיד מה שרוצים. אם אנחנו רוצים לומר את האמת, תזמינו לפה את כל קבוצת העולים שמדברת על תיקון חוק השבות. תאמין לי שאלה אנשים שלא שייכים לש"ס, חלק מצביעים לאיחוד הלאומי - ישראל ביתנו, ישראל בעלייה, ליכוד, עבודה, מרצ, שינוי, והם צועקים ואומרים לי: "אתם לא יודעים לקראת מה אנחנו הולכים". חבל מאוד שהם לא מוזמנים לפה, תביאו אותם לפה ותשמעו אותם מול המצלמות, מה הם זועקים ומה הם אומרים. לדבר נגד עלייה? חס וחלילה.

למה אתה לא הזמנת אותם? כי הם לא קיימים.

אני מזמין? אני יושב ראש ועדה?

חברת הכנסת סולודקין, הם קיימים, יש קבוצה שלמה.

אני מוכן לבוא שוב לוועדה הזאת בשבוע הבא, תביאו אותם לפה ותשמעו מה החרדה שלהם. רבותיי, כל מי שמנסה באמצעות מקרים כאלה ואחרים - גם אם הם נכונים, גם אם הם מדוייקים, גם אם הם לא נכונים וגם אם הם לא מדוייקים וגם אם קרתה טעות - לחדד או ליצור או לגרום למתחים בין ותיקים לעולים ובין מפלגות, בבקשה שכל אחד יבחר בדרך שלו ובקמפיין הבחירות שלו. אני חוזר ואומר מה שאמרתי מיום שנכנסתי למשרד ומה שאמרנו לאורך כל השנים בממשלה ובכנסת - אנחנו בעד העלייה, יש לברך על העלייה, צריך להביא את כל היהודים לארץ, אני בעד להביא את כל היהודים לארץ ישראל. אם אנחנו חפצי חיים, אם אנחנו רוצים שיהיה פה רוב יהודי, המצב הדמוגרפי קשה מאוד וחייבים להביא לפה את כל היהודים.

גם בכוח...

הלוואי שהמצב הדמוגרפי פה ישתנה. אני מציע לכל אחד שיביא עוד ילד לאוויר העולם. מי שהחליט להביא שניים, שיביא את השלישי; מי שהחליט להביא שלושה, יביא את הרביעי. המצב במדינת ישראל הוא קשה, אנחנו חייבים פה רוב יהודי, והלוואי שכך יהיה.

אני מאוד מקווה שלא יעשו שימוש בעניין הזה ולא ינסו לגרור את העם הזה ואת העלייה המבורכת לסחף ולמאבקים בין מפלגות. אם תחליטו כך, אנחנו נחזור על המשנה הסדורה שלנו ועל המדיניות שלנו. אנחנו רוצים רוב יהודי במדינת ישראל, ורוצים שיעלו לפה יהודים ושלא ינסו לעלות לכאן לא יהודים ויקבלו סל קליטה ויקבלו פה משכנתא ויקבלו פה דיור ויקבלו דרכון. זו סכנה לקיום הרוב היהודי במדינת ישראל. יחד עם זאת - ואת הדברים האלה תמיד מנסים להוריד מהתקשורת - אנחנו מברכים על העלייה לארץ, אנחנו חושבים שזה אחד הדברים החשובים ביותר למען מדינת ישראל. אביא פה מספר דוגמאות.

מי זו דורה שוורץ? יש במשרד הפנים עובדת כזאת? היא כותבת מכתב שסותר את המדיניות שלך כפי שהכרזת פה.

אם יש פקיד במשרד שלי או במשרד אחר שסותר את המדיניות, הוא לא יכול לעבוד במשרד. זה ברור. זה יכול לקרות וזה קורה בכל משרדי הממשלה, לצערי הרב, שפקיד אומר דבר כשהוא חושב שהוא פועל על פי חוק. שר יכול לקבוע מדיניות, שר לא יכול לקבוע לפעול בניגוד לחוק, יש חוקים שצריך לפעול על פיהם. אם יש למישהו בעיה עם החוק, הוא יכול לבוא לבית הנבחרים, לכנסת ישראל, פה במקום הזה מחוקקים חוקים ומתקנים חוק. אני כמובן אעשה הכל שיהיה תיקון לחוק השבות, כי גם אתה וגם אני חרדים למה שהולך לקרות. לכן את הדוגמאות שאתם מביאים, חה"כ ליברמן וחה"כ שטרן - משום שאנחנו רוצים את טובת העניין, לפתור את הבעיה - הייתי מציע שתביאו מול הרצל גדז'. הרצל וכל צוות משרדו פועלים ויפעלו אך ורק על פי חוק. דרך אגב, הוא מינוי של השר שרנסקי, לא מינוי של ש"ס. מה אתם רוצים ממנו? הוא תחת התקפות כל הזמן.

יש מינויים מוצלחים אפילו לשרנסקי.

אני מבקש לרשום את זה בפרוטוקול.

הרצל פועל על פי חוק, הוא יפעל על פי חוק, ומי שרוצה לשנות חוק שיציע את זה בכנסת. אמרתי זאת, ואני חוזר ואומר עוד פעם: לבוא ולהכפיש את הפקידים במשרד רק על מנת לעשות כותרת או הון פוליטי, אני חושב שזה מצער. אם באמת אנחנו רוצים לפתור את הבעיה בצורה אמיתית, אנא תביאו את החומר להרצל, הרצל יתייחס כרגע לעובדות ולנתונים שהוא ירצה להתייחס. אני מציע באמת לא לגרור את העם ולא לפגוע בעלייה לארץ כתוצאה מהמלחמה הזאת. מי שחושב שבמאבק הזה הוא יצליח לתרום לעלייה לארץ - -

אין מנצחים, יש רק מפסידים.

לצערי הרב מי שחושב שעל-ידי המאבק הזה או התשדירים שייצאו מפה היום, יצליח להביא ליותר עולים - טועה; הוא בעצמו חוטא למטרה ופוגע בעלייה לארץ. לא אסתיר את הכיוון שאנחנו רוצים שבמדינת ישראל יהיה רוב יהודי. המצב הדמוגרפי במדינה בכי רע, אנחנו יכולים לאבד את המדינה שלנו אם לא יהיה פה רוב יהודי. אני חושב שצריך לעשות הכל על מנת שכל היהודים בתפוצות יגיעו לארץ, אבל רק היהודים.

תודה רבה לאדוני השר. לכותרת כולנו מסכימים. אני מברך את השר על שחזר לכותרת, וזה חשוב להדגיש, כי מנסים להסית ומנסים לשים מילים בפה. אבל מאיגרא רמא אני רוצה לרדת לחיי היום-יום. יש בעיות יום-יומיות, אני שומע את זה בוועדה לא אחת ולא שתיים, ולא כל דבר זו מדיניות גלובלית, יש בעיות ספציפיות. מאחר שהנושא הוא רגיש, כאשר חבר כנסת פונה למשרד הפנים, צריך שיהיה ריטואל קבוע, שיתייחסו בכבוד לפניות האלה.

אומר לי מנהל האגף: "אני כמדיניות חושב שכאשר חבר כנסת פונה, לא משנה באיזה הקשר, הוא צריך לקבל את היחס הראוי. הוא נבחר ציבור, ועל עובדי המדינה להתייחס בכבוד לנבחרי ציבור שנקראו לשרת את עם ישראל". יחד עם זאת, לפעמים לחברי כנסת יש פניות שאומר לי הפקיד שהן בניגוד לחוק. אני הנחיתי את הרצל גדז' שיפעל אך ורק על פי חוק.

אני לא רציתי את הישיבה הזאת ואני מצטער שנאלצנו להגיע לכאן. אבל ב-5 באוגוסט העוזר שלי פונה למשרד הפנים ומקבל תשובה מפקידה במשרד הפנים, שסותרת לחלוטין את כל מה שאמרת בוועדה. אני פונה למנכ"ל משרד הפנים, וב-29 בספטמבר מקבל תשובה, שכל מה שאמרה הפקידה זה בסדר. אחרי שתי תשובות כאלה, אין לי ברירה אלא בחודש נובמבר לכנס פה את הוועדה. מדובר בחייל שלא קיבל אזרחות.

הפקידה כותבת פה בצורה מפורשת: "בהתאם לחוק האזרחות מ-1952, על המבקש להתאזרח בישראל להוכיח כי ויתר על אזרחותו האחרת או שאיננו אזרח של אותה מדינה". עם זאת יש אפשרות שהוא כן יקבל את האזרחות, וזה כתוב כאן - להמציא את האישור, או סיום בשירות בצה"ל. הדברים ברורים על פי חוק. אני חושב שהמכתב של דורה שוורץ הוא על פי חוק. היא פועלת על פי החוק, היא לא יכולה לפעול בניגוד לחוק.

אתה אמרת שחיילים מקבלים אזרחות באופן אוטומטי. הוא משרת כחוק.

למרות שאותו חייל עלה כנראה בצורה לא חוקית, הוא יקבל אזרחות.

בצורה חוקית לגמרי. אין שום טענה כזאת.

תפסיק להפריע לי, עם כל הכבוד לך. אתה מתפרץ ומפריע כל הזמן. זה תשדיר בחירות, רבותיי. תעשו את התשדיר, אתם רוצים לקחת את זה לבחירות.

חה"כ שטרן, אני מבקש.

מה זה בחירות? מדובר פה על אדם חוקי.

הפנייה הזאת היא מחודש אוגוסט.

יתרה מזאת, גם אם אזרח הגיע לארץ בצורה לא חוקית ומשרת בצבא - -

זה לא המקרה.

אני מקצין בכוונה. אני אומר שאפילו אם הוא עלה בצורה לא חוקית ושירת בצבא, הוא יקבל אזרחות.

הוא אומר שאפילו אם הוא עלה בצורה לא חוקית, אם הוא חוקי בכלל אין בעיה.

אין כאן משהו לא חוקי, יש טענה שיש לו אזרחות של מדינה שנייה. הוא חייל סדיר, הוא לא ייסע למדינה ההיא לוותר על האזרחות שלו.

גם יכולים לגייס אותו במדינה הזאת. זו הבעיה.

יש מעל 400 מקרים כאלו.

אני לא מתכונן להמשיך את הדיון בצורה הזאת, אני אקום ואלך. אני אמרתי בצורה חד-משמעית: גם אם אדם עלה לארץ בצורה לא חוקית, הצבא עשה טעות שהוא גייס כי הוא עלה בצורה לא חוקית, יחד עם זאת הוא יקבל אזרחות כי היום הוא על מדים. אבל המקרה שאנחנו מדברים עליו הוא לא כזה. אומרת לו הפקידה שהוא צריך להמציא אישור שהוא שירת בצבא; הוא יקבל אזרחות בכל מקרה, אבל אם הוא רוצה לקבל אזרחות הוא חייב, על פי חוק, לוותר על אזרחות אחרת, אלא אם כן הוא סיים את השירות ואז כן יכולות להיות לו שתי אזרחויות. הוא לא יכול להיות חייל בצה"ל עם שתי אזרחויות. החוק הזה קיים מ-1952, אני לא מבין מה רוצים מהפקידים ומה רוצים מאותה פקידה. אפשר לבוא, חברי הכנסת ליברמן ושטרן, לשנות את החוק. כרגע לא יכול להיות חייל בצה"ל עם שתי אזרחויות.

זה לא נכון, לכל החיילים יוצאי צרפת יש שתי אזרחויות.

שירות בצה"ל מותר לאזרחים, גם אם יש להם אזרחויות אחרות.

רבותיי, אני התחייבתי בפני השר ובפני חה"כ ליברמן שתוך שלושת-רבעי שעה אנחנו מסיימים את הדיון. לכן אני מבקש מכולם לדבר בתמציתיות. אני רוצה לשמוע נושאים נוספים מחברי הכנסת, את הרצל גדז' נשאיר לסוף על מנת שאתה תשיב על השאלות.

אדוני היושב ראש, אנחנו מאוד מודים שבנושא כל כך חשוב, אפילו בזמן שלפני הבחירות אנחנו דנים בוועדת העלייה והקליטה. קודם כל, כשכבוד השר היה במשרד העבודה והרווחה, ראינו שיתוף פעולה מלא, הוא עזר לנו הרבה, אז מה שאנחנו אומרים זה לא אישי ולא נגד מפלגת ש"ס שיש לנו יחסים די טובים עם כל החברים בה. התעייפנו, בסיעתי וגם בלשכתי אנחנו עמוסים בפניות ותלונות והאשמות על משרד הפנים. עשיתם גיהנום מהחיים שלנו בכנסת. אתה כאן אומר הרבה דברים, אבל במשרד שלך מפירים את חוק השבות ולא רק בסעיף של נכדים, מפירים את חוק השבות בסעיף בנים של יהודים. יש משפחת ויינבוים מאזור פסקוב, ששנתיים אני רוצה לתת להם עזרה לעלות לארץ, יש להם שני בנים בני 14 ו-16 ואמא גרושה, כל הווינבוימים נמצאים כאן, גם בראשון וגם באשקלון, והם לוחצים עליי. אני לא עומדת בלחץ הזה, למה אני לא יכולה להביא לארץ בנים של יהודים?

אי אפשר לעצור אותם על פי חוק, כי מי שזכאי חוק השבות עולה.

הם זכאים, אתה לא נותן לאמא שלהם הגרושה לעלות.

אני לא יכול לא לתת.

אתה מפרש את החוק וגם את הרצון של הקדוש ברוך הוא. הוא קורא לאנשים להגיע לכאן, ואתה מפרש את הרצון של הקדוש ברוך הוא בצורה לא נכונה, אתה לא נותן לזרע יהודי לחזור לארץ. זו הבעיה. במשך שנה אנחנו עובדים עם מקרים שאתה לא נותן לאנשים זכאי חוק השבות אפילו להיכנס לארץ כתיירים.

אני לא יכול לא לתת, זה חוק.

אני רוצה להבין. את אומרת שלמשפחת ויינבוים לא נותנים לעלות והם בנים של יהודים. איך זה יכול להיות?

בגלל שהאם היא לא יהודיה.

הרצל, אתה יכול לענות?

אני לא רוצה לשמוע. אדוני השר, אני רוצה שאתה תשמע את מה שאני אומרת, עם הרצל אנחנו עבדנו ואני חושבת שזה המינוי הכי גרוע, הוא המשרת הכי טוב שלך.

הוא פועל על פי חוק, עם כל הכבוד. יו"ר הוועדה, אני מאוד מבקש, אי אפשר לפגוע בפקיד, בעובד מדינה. אתה יושב ראש ועדה, תגן על כבודו.

גם הוא עשה צבא 24 שנה, לא רק שלוש שנים. יש לו זכויות.

זה לא אומר שאתה יכול לעבוד עם אנשים.

להרצל גדז' יש זכויות רבות בארץ הזאת, הוא קצין בכיר במילואים.

רק עוד מקרה אחד - יש בחורה בת 16, נכדה של יהודי, הסבא כאן, הדודה כאן, הילדה רוצה כתיירת להיות אצל הדודה והסבא. מה עושים בשדה התעופה בן-גוריון? שולחים אותה לקייב בלילה, אפילו לא יודעים שהמרחק מקייב לפטרובסק זה כמו כמה מדינות. כשהדודה והסבא אומרים "זאת נכדה שלנו, איך אנחנו לא יכולים לראות אותה?", אפילו לשאילתה שלי עונים לי: "הכל בסדר".

מה התשובה שקיבלת?

אני אתן לך, הנה התשובה.

בינתיים אתה אומר שעלו 300,000 לא יהודים לארץ במסגרת חוק השבות, אז איך אפשר לעצור 300,000?

אבל רובם רוצים להיות יהודים.

הם עלו במסגרת חוק השבות, הם לא עולים על פי ההלכה אבל הם עולים אמיתיים, ישראלים.

עם 17 מנדטים לא שיניתם את חוק השבות, ואנחנו לא ניתן לכם.

אנחנו נשנה אותו בעזרת השם, לא זו הבעיה. מי שזכאי על פי חוק השבות, עולה לארץ. זה שצריך לשנות את חוק השבות, אני לא מסתיר, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה ומפורשת.

זה יהיה האסון הגדול, בזה תהרוס את עם ישראל.

אני מייצג את העולים, וגם אני נתקל בהרבה מאוד פניות. אני לא יודע איך העוזרים שלי עובדים, אני אישית לא מטפל בזה, אבל אני חושב, כבוד השר, שצריך באמת לפתוח ערוץ בין הח"כים למרשם האוכלוסין.

פתחנו לשכה מיוחדת לפניות ציבור.

במסגרת הזו אנחנו מטפלים באלפי פניות. ואם יש כאן פניות שלא טופלו, כנראה שיש דברים בגו, יש דברים שצריך לטפל בהם.

יש תשובות שכנראה לא מקובלות, אז זה נקרא לא מטופל. יש תשובות שהתקבלו, אבל כנראה לא מצאו חן בעיני הפונים.

גם התשובה "לא" זו תשובה. אבל על פי הדברים שחה"כ ליברמן הציג והתשובות שהוא קיבל, יכול להיות שחלק מהתשובות לא מספקות אבל בחלק מהמקרים לא קיבלו תשובה שלושה-ארבעה חודשים, ופה צריך להדק יותר את הערוץ, אולי דרך פניות הציבור של כל מחלקה, כי את התשובות צריך לתת.

הדבר הכי חשוב - בגלל שמטפלים בהרבה מאוד פניות, טבעי שבחלק מהדברים יהיו טעויות, ופה מדובר בכבוד של האנשים. הכי גרוע זה לפגוע בכבוד, לכן אם היתה טעות ופגענו במישהו בגלל שלא בדקנו מספיק טוב או לא עשינו משהו נכון, יש אלמנט התנצלותי. צריך לשלוח מכתב או משהו על מנת לא לפגוע בכבוד של האנשים.

וגם פיצוי.

צריך לחשוב על משהו מינימלי, מכתב התנצלות. אני מחזק את ידי הפקידים, אני חושב שבגדול הם עושים עבודה נאמנה, מדובר בהרבה מאוד פניות, הרבה מאוד בעיות, ויש עוד הרבה רעיונות שאני צריך לקדם בנושא של גיור, שכל אלה שרוצים יוכלו להתגייר. על זה נשב בנפרד.

הערה ראשונה, אני רוצה להביא לידיעת כל החברים - בעיקר לאור הקונצנזוס הכללי בנושא של חיוניותה של העלייה כקיום אסטרטגי של המדינה, על זה אין ויכוח - את העובדה שכל השליחים שלנו, בכל הארצות, גם בארצות הברית, גם בצרפת וגם בספרד, פונים אלינו ומודיעים לנו בצורה שאיננה משתמעת לשני פנים, שהצורה הזאת שעוסקים בנושא בישראל פוגעת מעשית בעלייה. כבוד השר, הבעיה של החברה היהודית בכל הקהילות היא דומה. בצרפת יש יותר מ-50% נישואי תערובת, בארצות הברית זה אפילו יותר, וגם בארגנטינה יש בעיה כזו. התחושה שלא רוצים אותנו, גם אותן משפחות שרוצות לעשות כדי להבטיח את שייכותן, פוגעת בעלייה. אני פונה פנייה נרגשת: זה מפלג את הקהילות, זה פוגע. אני פונה ליו"ר הוועדה שלאחר הדיון הזה תהיה פנייה נרגשת ממך לכל המפלגות בימים הסוערים האלה של ערב בחירות, להוריד את האייטם מהאג'נדה של הבחירות, זה פוגע.

פנייה חשובה.

הערה שנייה לכבוד השר, אני רוצה שיידע שיש לנו מכון ללימודי יהדות, כ-6,700 איש גמרו עשרה חודשים של לימודים אחרי הכנה, אז הם רוצים להשתייך. גויירו 414 אנשים. בצה"ל 300 חיילים עברו פיילוט. הרב צפניה דרורי מבית הדין של הצפון הוא היחיד ששיתף פעולה וגייר 12 חיילים מתוך מעל 8,000 חיילים לא יהודים בצה"ל שרוצים להשתייך. לכן אני מציע לכבוד השר שהוא ילך לפסיקות של הרב עובדיה יוסף משנות ה-40 וה-50 וה-60, פסיקות אדירות, כי גם בעלייה הזאת היו דרמות, והוא פסק ופתר בעיות. לכן אני מציע ללכת לפתרונות ולהוריד את האייטם הזה מסדר היום.

בהקשר הזה הוא היחיד.

הרב עובדיה יוסף אמר את זה לפני מספר שבועות בשיעורו הקבוע בלוויין, לעשות הכל על מנת לזרז את הגיור של מי שרוצה להתגייר. אבל יש אנשים שלא רוצים, ופה הבעיה. אנחנו בעד מי שרוצה להתגייר.

השר צודק במאה אחוז, אנחנו נדבר על זה. הרב עובדיה הוא באמת היחיד שבכוחו - -

יש לו פסיקות נהדרות בנושא.

אבל יש הרבה שלא רוצים להתגייר.

אני בעד שכל מי שרוצה להתגייר, יתגייר. הדבר הזה הוא רצוי.

אני רוצה לתקן הבחנה בין הסמכות של משרד הפנים לבין יתר המשרדים, נאמרו פה ללא כוונה מספר טעויות. מי שנותן את אישורי העלייה מחוץ לארץ, בדגש על אוכלוסיית חב"מ, זה לשכת הקשר ומשרד החוץ; משרד הפנים לא מתערב בשיקולים האלה. פה צריך להעמיד אנשים על טעותם המקצועית מזה זמן רב - משרד הפנים מטפל באותה אוכלוסייה שכבר נמצאת בארץ בכל מה שקשור למרשם אוכלוסין.

אני רוצה לדייק בעוד דבר - במהלך 1999 התקיימו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה, אצל פרקליטת המדינה עדנה ארבל, לגבי טיפול מערכתי של המדינה בכל מה שקשור לדו"ח מבקר המדינה שיצא באותה תקופה. זאת כדי לטפל באופן יותר ממוסד בכל הסוגייה של פרשת העולים הפיקטיביים.

מה זה שייך?

אני אסביר למה זה שייך. אנחנו במשרד הפנים מטפלים באוכלוסייה שכבר פה. אנחנו לא מונעים ממישהו להיכנס, אנחנו לא מונעים מאף אחד את זכאות חוק השבות, לא בוררים אם הוא נכד או לא נכד. את הבירורים אנחנו עושים פה, אחרי שהם כבר מגיעים לפה, לטובת הנושא הזה. מכתב של ראש הממשלה הנוכחי מ-26 במרץ 2002: "הצוות מתבקש לבחון את תופעת העולים הפיקטיביים, היקפה, שיעור הנזקים הכספיים הנגרמים לאוצר המדינה בגינה והשלכות נוספות במישור הכלכלי והחברתי, לרבות השפעתה על העלייה". זו הוראה של הממשלה.

אני לא דיברתי על הנושא הזה.

רגע, אנחנו נעשה את זה בצורה מסודרת. קודם כל, לגבי זכאות עלייה, משרד הפנים לא מטפל בזה, לכן הטענות שעלו פה - -

הרצל, יש לי בקשה. לפוליטיקאים מותר לסטות מהנושא, וקשה לי לגבור עליהם. אצלך אני מבקש - העלו פה שאלות מאוד קונקרטיות, על תיירים שיש להם משפחה פה ועל מספר מקרים נוספים. עזוב את הפוליטיקה מסביב, את זה תשאיר לנו.

אני צמוד לחוק.

אני לא בטוח. יש לי ויכוח, אני רוצה להבין אם אתה עומד על כך שחייל בשירות סדיר - -

זה לא אני, החוק קובע. אם אני זוכר טוב, לפי חוק האזרחות 3א, יש מספר דרכים לרכישת אזרחות. אחת, כשמישהו לא אזרח ישראלי והוא מקבל פה בארץ, בשל סיטואציה זו או אחרת של שהייה בארץ, מעמד שאיננה אזרח, וכתוצאה מכך הוא מתגייס לצה"ל, יש לו הקלה מסויימת. זה מאפשר לו לקבל אזרחות או תוך כדי השירות הצבאי כהחלטה אישית לגבי בקשה ספציפית שהשר יכול לפטור אותו מוויתור על אזרחות קודמת, או שכהקלה נוספת אוטומטית עם סיום שירותי הצבאי הוא מקבל אזרחות ישראלית מבלי לוותר על האזרחות הקודמת. זה כתוב בחוק.

אבל לכל העולים מצרפת ומארצות הברית יש אזרחות כפולה.

הרצל, אני עומד על כך שזה לא נכון. אני אישית ביישוב שלי מכיר לפחות ארבעה חיילים שהם אזרחי ארצות הברית, הגיעו לארץ, התגייסו, אף אחד לא ביקש מהם לוותר על האזרחות האמריקאית והם קיבלו אזרחות ישראלית.

ארצות הברית מכירה באזרחות כפולה, מדינות חב"מ אינן מכירות באזרחות כפולה. אתם מערבבים תחומים בלי להבין.

אז הם יבטלו לו את האזרחות.

כל העולים שמגיעים היום שומרים על אזרחות אוקראינית או רוסית, לאף אחד זה לא מפריע.

כי הם יהודים, אז אין בעיה.

גם פה מדובר על יהודים.

לא נכון. נפגשנו לא מעט פעמים גם כשהיית שר, ואני מוכן לשבת איתך ולהוכיח לך שמדובר בלא יהודי שקיבל מעמד תושבות לא כזכאות ישירה, וכדי לזכות באזרחות יש חוק והוא יקבל אותה על פי חוק. יהודי לא צריך את החוק הזה, הוא מקבל את האזרחות באופן אוטומטי, אל תבלבלו בין יהודי לבין לא יהודי שמקבל פה אזרחות בתהליך מסויים. תקרא את החוק.

אבל הוא זכאי עלייה.

אני חושב שחשוב שנבהיר את הנושא הזה. מה שנעשה בעיקר בשלוש השנים האחרונות בכל מה שקשור לטיפול באותה אוכלוסיית עלייה, אנחנו עושים תחת עינה הפקוחה של התקשורת ותחת זכוכית מגדלת בצמוד לכל החוקים והנהלים, ויכול להיות שיש מספר מקרים שפיספסנו. אבל אני גם רוצה להזכיר פה למר יורי שטרן שלפני כחודש וחצי רב אלוף במילואים שאול מופז הגיע לארצות הברית, ובדרכון שלו כתוב "ארץ הלידה: איראן". הוא עוכב בחדר מסורבים עד שנציג הקונסוליה הגיע לשחרר אותו משם בגלל חשד למשהו, ולא קרה שום דבר.

וזה טוב?

אני רק אומר שיש מקרים שעושים בדיקות, ולא משנה מה האינסטנציה האישית.

אבל לא עושים בדיקות. אני רוצה לתת עובדות.

אתה פשוט מפריע לו כל הזמן.

לגבי אותו בחור שאתה מדבר עליו, בבדיקה במערכת נמצא כי לנוסע יש תושבות ישראלית, שהינו תושב קבע. עם זאת, יש הערה אצלו במחשב שמדובר במשפחה שיש לגביה חשד לעלייה פיקטיבית, והם זומנו מספר פעמים לבירור במשרד פנים ולא הגיעו. היום בניגוד לעבר, כתוצאה מהחלטת הממשלה מ-1999, סגרנו את מערכות המחשב בין כל משרדי הממשלה ואם בן אדם מזייף במשרד אחד, זה מופיע במשרד אחר. ביקשו לבדוק באינפורמציה אם העלייה של הבחור היא פיקטיבית, כי אם כן גם תושבות הקבע שלו היא שקרית .

אבל התברר שלא, הרי זה כבר ידוע.

יורי, אתה רוצה לצאת? אני רוצה לשמוע עכשיו את הרצל גדז'.

אבל הוא פשוט מספר חצי אמת.

זה כל הזמן חצי אמת. מה לעשות?

כי למקרה הזה היה המשך, והם לא זומנו בסוף למשרד הפנים כי התברר שלא היתה סיבה לזמן למשרד הפנים.

אבל מר גדז' מדבר, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה .

לכן אושרה כניסתו של הבחור, זה היה גם בתיאום אתי, במקרה הייתי מעורב בפרשייה הזאת. נתתי הוראה לאשר את כניסתו ובמקום הוא קיבל מכתב ביד שהוא חייב להתייצב בלשכה של משרד הפנים - -

ולא זומן. אני טיפלתי בזה אחר כך.

זה לגבי המקרה הזה. לגבי כל השתלשלות האירועים, עובדה שהוא נכנס, והוא קיבל הוראה ולנו מופיע במחשב שיש ספק לגבי כשרות העלייה של המשפחה הזאת וצריך לבדוק אותה.

לגבי הגברת חסידת אומות העולם הפולנייה, הנכדה שעליה דיברת, מסתבר שמלבד זה שהיא הגיעה לפה, תוך כדי התחקור בנתב"ג היא הסתירה את זה שאבא ואמא שלה נמצאים פה בשהות יתר, והיא באה לעבוד בישראל.

זה לגבי שני המקרים שאתה ציינת.

ציינתי ארבעה מקרים.

היום אנחנו בודקים הרבה יותר טוב את כל נושא הכניסה וכל נושא התחקירים בפנים. לגבי ביטול המעמד של עלייה פיקטיבית, משרד הפנים עושה עבודת מטה, מכין את החומר וההחלטה מתקבלת בוועדה בראשות השופט בדימוס ברטוב. הוא מקבל את החומר אליו והמלצות הוועדה שהוא מנהל, עם צוות משפטנים ויועצים אחרים, חוזרות אלינו עם סיכום הוועדה. 99% ממה שהוא מחליט אנחנו מאשרים, אנחנו לא משנים את ההחלטות שלו. זאת אומרת שמשרד הפנים לבד לא מבטל מעמד לאף אחד, הוא מעביר את ההמלצה לוועדת ברטוב, יושב שם שופט בדימוס שהיה גם ראש נתיב במוסקבה, מבין עניין, אנחנו מביאים את כל החומר אליו - אנחנו אומרים: אולי אנחנו כפקידים מתלהבים יותר מדי - שמים את החומר אצלו על השולחן, והוא גומר את העבודה ובודק. החומר שלו מגיע למשרד הפנים, ובהתאם להחלטות שלו אנחנו פועלים. יש גם מקרים שאנחנו ממליצים כן לבטל את האזרחות, והוא אומר לא. יש מקרים שאנחנו אומרים לבטל, והוא אומר: לבטל את האזרחות כי זה במרמה, אבל תנו מעמד אחר. אנחנו פועלים איתו כתף מול כתף כדי להוציא את ההחלטה מהרמה הפקידותית שלנו על מנת שלא יהיה שיקול דעת מוטעה.

דבר נוסף שהשר לא הזכיר פה - בתקופת השר הנוכחי, בניגוד לכל התקופות האחרות ובניגוד להצבעות אחרות בכנסת שלא הצביעו כדי לתמוך בהחלטה, התקבלה החלטה לתת מעמד להורי חייל בודד. זה התקבל בשנה הנוכחית, לפני כחודש.

זה גם אתם או זה לחץ שלנו?

ציינתי שבהצבעה בכנסת זה לא זכה ברוב, ולא אמרתי את זה סתם.

למה לא עשיתם את זה אז, חברי הכנסת?

הצביעו לפני שלושה חודשים בכנסת, למה זה לא עבר? זה התקבל בהחלטת ממשלה, למה זה לא התקבל בחוק? אני דיברתי בתקשורת באותה תקופה שבאו אליי ושאלו למה אני לא נותן להם מעמד. אמרתי: רבותיי, אני פקיד. אני עובד על פי חוק. אם האנשים בכנסת מתלהבים מהדבר הזה, שיחוקקו חוק.

זה נפל בכנסת כי הממשלה יצאה נגד.

יורי, זה נפל, לא עשית עבודה טובה.

אני מדבר על עובדות. כל חברי הכנסת שכל כך חשובים להם החיילים שמשרתים בצה"ל - ועליי אף אחד לא יכול לגבור בנושא הזה, כי אני שירתתי הרבה שנים בצה"ל - לא הצליחו להשיג רוב להעביר את הדבר הזה. בתקופה הזאת משרד הפנים מטפל בזה, יצא נוהל מסודר, אנחנו מטפלים בחיילים האלה ולא היה מקרה אחד של הורה חייל שגורש מישראל בשלוש השנים האחרונות, וכל מה שנאמר כאן לא היה נכון.

תודה רבה.

אני חוזר ואומר, כבוד השר, הבעיה הספציפית היא החייל שהוא זכאי עלייה, שהגיע לכאן באופן חוקי, הוא לא יהודי אבל הוא זכאי עלייה והוא משרת בצה"ל. אין שום סיבה שהוא לא יקבל אזרחות ישראלית. הוא לא ייסע לאוקראינה או לבלרוס כדי לבטל את האזרחות שלו.

את זה תגיד לאוקראינים, שיאפשרו לו לבטל את האזרחות כאן.

אני מבקש לא להתערב, ואני מבקש שתקשיבו אחד לשני. אותי לא כל כך צריך לעניין אם שם מכירים בשתי אזרחויות או לא.

אני לא פועל על פי החוקה של מדינה אחרת, אני פועל על פי החוקה של מדינת ישראל. אותי לא מעניין מה הם החליטו שם ומה החקיקה שם. ברגע שהוא הגיע לכאן והוא זכאי עלייה והוא משרת, הוא חייב לקבל אזרחות ישראלית.

אם הוא זכאי עלייה, הוא אזרח. מי שזכאי עלייה ועלה מתוקף חוק השבות, מקבל אוטומטית אזרחות. מי שלא זכאי, עובר תהליך ואז אם הוא רוכש אזרחות - -

לא נכון, ילדים מנישואים ראשונים, נינים של יהודים, משרתים בצבא ולא מקבלים אזרחות.

אז הם לא זכאים. לא ידעתי שנין של יהודי הוא זכאי חוק השבות. זה משהו חדש שאני לומד פה עכשיו.

נין בגיל ארבע.

זה לא חוק השבות, זה חוק הכניסה לישראל.

יש לי בקשה אחת מכבוד השר, ולכן אני רוצה שהוא יענה אחרי שאני מדבר. רבותיי, הנושא הוא רגיש. הכוונות של כולנו מתכווננות לאותה מטרה. הדיון בנושא הזה, כפי שאמר אריה אזולאי, הוא מאוד רגיש. הכי חשוב שאנחנו נצא מהישיבה הזאת בכיוונים שחבר הכנסת אמנון כהן ציין, שתיקח על עצמך לתת תשובות לגבי המקרים שהועלו פה. מאחר שיש פה שליחי ציבור והם מקבלים פניות - ובסוף הם גם עושים מזה הון פוליטי ומכפישים את שמו של איש זה או אחר, שאולי כוונותיו היו טהורות אבל הוא טעה - צריך שיהיה ברור מה המקום של הפונים, איך העניין הזה מגיע בצורה הכי מהירה לתשובות; גם תשובה שלילית היא תשובה, אבל שנדע - בנושא הזה התשובה השלילית היא כזאת כי החוק הוא כזה. תעשה את זה בצורה בהירה כדי שחברי הכנסת ידעו מי האיש, מה התהליך שבו צריך לקבל תשובות, ותאמין לי שזה יוריד פלאים את מפלס המתח. ובסופו של דבר, הכי חשוב שכולנו רוצים המון עלייה לארץ.

אבל יש גם עניין של אחריות אישית על הטעויות.

לצערי הרב, הדיון הזה כפי שהוא מתפרש וכפי שהוא יתפרש, לא יגרום לגידול בעלייה אלא להיפך.

להיפך, שמעו את שר הפנים אומר שהוא רוצה - -

אני חושב שכל הניסיון להכפיש פקידים הוא דבר לא נכון. משרד הפנים פועל על פי חוק, עובדי המשרד יעבדו על פי חוק השבות הקיים. במקביל, אנחנו לא מסתירים את החשיבות של תיקון חוק השבות, אני חושב שחובה לתקן אותו. יחד עם זאת, כל עוד החוק הוא כזה, יפעלו ופועלים אך ורק על פי חוק. כל ניסיון להכפיש עובד זה או אחר הוא דבר חמור. יש מקרים שנשלחו לפקידים, יקבלו על זה תשובות ברורות. יש תשובות שליליות, יש תשובות חיוביות, הכל על פי חוק. לא כל תשובה, כמובן, מקובלת על השולח ולא כל תשובה תהיה מקובלת על אותו חבר כנסת.

אבל שלא יקרה ששלושה חודשים אין תשובה.

בדרך כלל התשובה היא מיידית. רק עכשיו אני שומע שיש מקרים ששלושה חודשים אין תשובה, ואם אכן זה כך אסור שזה יקרה. למרות כל הקיצוצים בכוח האדם, חבר כנסת צריך לקבל התייחסות הולמת ומהירה, כנ"ל גם כל אזרח. לכן אני מאוד מקווה שהדבר הזה יובן, אבל לצערי הרב ברור ומובן לכולם - יש כאלה שלא רוצים בכוונת מכוון להבין את זה - שאנחנו נמשיך הלאה לפעול על פי חוק. הפקידים עושים עבודה טובה, עבודה חשובה, הם ימשיכו לעבוד על פי חוק. אם יהיו פניות של אזרחים או חברי כנסת, הם יקבלו תשובה מתאימה אבל אך ורק על פי חוק.

אבל חוק עם קצת לב יהודי.

וכשהם טועים, למה לא מתנצלים ולמה לא מפצים על הנזקים הכלכליים?

אולי אריה אזולאי צודק, חוק עם קצת לב.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.