פרוטוקולים/ועדת קליטה/6186



17
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
19.11.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6186
ירושלים, ד' בטבת, תשס"ג
9 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 255
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, י"ד כסלו התשס"ג – 19 בנובמבר 2002 – שעה 10:00

ישיבה מיוחדת של הוועדה עם קבלת התיקון לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני
משפחותיהם, המשפר את מעמדם ואת זכויותיהם – הצגה והסברה של הסעיפים בחוק.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
אליעזר כהן
יורי שטרן

דברה מנדלביץ' - מנהלת ענף אסירי ציון, המשרד לקליטת העלייה
משה גן - מח' עלייה וקליטה, הסוכנות היהודית
יעקב אפלשטיין -
מיכאל בבלין -
יוסף ביגון -
חיים ביינסו - סגן יו"ר ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה
בת-שבע בכר -
משה בכר -
גריגורי ברמן -
ברוך גוטמכר - גולי קניה
אספה היילו - ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה
יוסף יודייקין -
יבגני לוין -
נחמיה מכבי - יו"ר ארגון אסירי ציון יוצאי בריה"מ לשעבר
מיכאל מרגוליס - ארגון אסירי ציון, יוצא מדינות חבר העמים
יוסף משנר -
יעקב סולונסקי -
אנטולי רובין -
אדיסו רובל - יו"ר ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה
יוסף שוסטר -
מלכו חמנו - ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה
הרב ברוך אדרעי - אסיר מחתרות בשנים 1942-1945.

עו"ד הלית (ברק) מגידו

וילמה מאור

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - - -


ישיבה מיוחדת עם קבלת התיקון לחוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם,
המשפר את מעמדם ואת זכויותיהם – הצגה והסברה של הסעיפים בחוק

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, ישיבה מיוחדת, עם סממן קצת חגיגי.

אנחנו בכנסת עוסקים בענייני חקיקה שונים. תמיד יש מאבקים, בעיקר עם האוצר ועם הממשלה בענין כל חוק שעולה יותר מגרוש. כך היה גם עם החוק הזה, למרות שיחסית התגברנו על כך.

לצערי הגדול, אנשי הביטוח הלאומי שצריכים ליישם חלק גדול מהחוק, הלכו ללוויה, אבל אנחנו נשתדל להתגבר על כך.

החוק הזה, מעבר להיותו בעל ערך כספי לאוכלוסייה מסוימת, יש לו גם ערך דקלרטיבי לא מבוטל. זה מסר שמדינת היהודים, מדינת ישראל שקמה אחרי כל-כך הרבה תלאות, אחרי שהעם היהודי סבל כל-כך הרבה – גם היום הוא סובל לא מעט בעולם – המדינה הצעירה הזאת שהיא רק בת 54, יודעת להעריך ולכבד את אותם חלקים בעם שלה שמסרו את נפשם לצורך הקמתה. בעברית החוקית המקובלת הם היו ציונים, ובגלל ציוניותם הם היו אסירים, סבלו או נפגעו.

החוק שנקרא תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם נותן מספר נקודות, שאני רוצה לעבור עליהן ביעף, כי במהלך הישיבות לא תמיד כל פרט הובן, ואם יהיו לכם שאלות, נשמח לענות עליהן.

ראשית, החוק נותן מספר הטבות בהנחות של תשלומים שוטפים, החל בארנונה. מי שיש לו דירה, עד 100 ממ"ר הוא מקבל 100% הנחה. ב. הנחה בשיעור 50% באגרת טלוויזיה. ג. הנחות בתשלום בעד תרופות.

הנושא השני הוא התגמול עצמו. עד היום יחיד היה זכאי לסכום עד 1,500 שקל, תלוי בהכנסה. למשל, אחד הדברים שלקחו בחשבון כדי לעשות את ההתחשבנות אם הוא זכאי לתגמול או לא זכאי הוא רנטה מגרמניה. את זה הורידו. זאת אומרת, לא לוקחים בחשבון רנטה מגרמניה שהאיש מקבל. ההכנסה ליחיד תעלה ל-1,700 שקל לחודש. בני זוג שעד היום היו זכאים לתגמול מלא, בערך 2,300 שקל, יקבלו מעתה ל-2,700 שקל.

ההגדרה של ההכנסה המרבית שעל בסיסה משולם התגמול, השתנתה, ואחת הדוגמאות הבולטות היא הרנטה מגרמניה.

אלמנה של אסיר ציון שנפטר לפני 1999 לא היתה זכאית לשום דבר, ומהיום היא תהיה זכאית למענק חד-פעמי. זאת פשרה שהגענו אליה, כי קשה מאד לחשב איך הוא היה עובר את הוועדות, אם הוא היה בחיים. לכן האלמנה תקבל מענק חד-פעמי בגובה פעמיים מהשכר הממוצע במשק. נכון להיום האלמנה תקבל מענק חד-פעמי בגובה 14,000 שקל.

ענין לא כספי הוא שקבענו יום מיוחד, ה' בתמוז, לאזכור פועלם של אסירי ציון. את כללי הטכס תקבע ועדת שרים. את התאריך קבענו אנחנו בחוק ולא השארנו ליוזמתה של הממשלה, אבל הכללים המדויקים ייקבעו, כמו בכל יום של אזכור, על-ידי ועדת שרים לסמלים וטכסים.

עשינו עוד דבר חריג, שלא היה קיים עד היום, והוא לקבוע הרוגי מלכות מלפני קום המדינה. אני אומר בהסתייגות מאד רחבה, כמובן, שזה לא כולל את השואה. אנחנו מדברים על אנשים שנאבקו למען הציונות, למען ישראל, כי אחרת, לו היינו כוללים את הנספים בשואה, יש לנו, לא עלינו, ששה מיליון הרוגי מלכות. לצערי הגדול, כולם צדיקים, קדושים, נרצחו בגלל היותם יהודים, אבל פה חייבים לעשות את האבחנה הזאת על-מנת לא לפרוץ גדר.

אלה עיקרי הדברים. מעבר לפרטים, תכף אבקש מחברי הכנסת יורי שטרן ואליעזר כהן להוסיף דברים. אילולא ה"טורבו" והעקשנות של יורי לא היינו מגיעים לאישור החוק, למרות שבשלב מסוים מחקו את שמו מרשימת מציעי החוק, כי הוא היה סגן שר והכבוד נשאר לשלישי ברשימה, חבר-הכנסת אליעזר כהן. שני הראשונים היו חברי-הכנסת אביגדור ליברמן ויורי שטרן, אבל ליברמן נהיה שר ושטרן סגן שר, וכידוע, שרים וסגני שרים לא יכולים לחוקק ולכן שמם נמחק מהרשימה, אבל הם עשו את העבודה האמיתית ואת הלחץ וגם את הגיבוי לעשות פשרות. זה נושא רגיש ואנחנו רוצים מאד לעזור, אבל אתה צריך גם להתפשר, כי אחרת החוק לא יעבור.

בישיבה האחרונה דיברנו על כך שלחוקים שעלותם למעלה מחמישה מיליון שקל אתה צריך לפחות חמישים חברי כנסת תומכים, או ממשלה תומכת. לא היתה לנו תמיכה של הממשלה וגם לא היה בטוח שהיינו משיגים חמישים חברי כנסת נגד הממשלה, כשהממשלה לא תומכת בחוק, ולכן גם הפשרות היו צריכות לקבל גיבוי, ויורי שטרן היה בענין הזה לעזר רב.

סמנטית אני מאד שמח לחוק הזה. העברתי בחיי חוקים שעלו למדינה הרבה יותר כסף, אבל לא העברתי עוד הרבה חוקים שהרגשתי אתם כל-כך נוח, שאותו דור שבזכותו אני יושב היום בכנסת ומנהל ישיבת ועדה של כנסת ישראל במדינה הריבונית של היהודים, נותן הכרת תודה וגם עוזר כספית לשכבות החלשות ביותר בתחום הזה. החוק לא נותן ביטוי כספי לאסירי ציון שמצבם הכלכלי לא ממש גרוע. הוא נותן ביטוי כספי לאסירי ציון שמצבם הכלכלי ממש גרוע, אבל גם המעט הזה גורם לי סיפוק רב.

אבקש מידידי יורי שטרן לומר מספר דברים.

תודה.

אני מצטער מאד שבסופו של דבר שמי לא נכנס לרשימת מציעי החוק, בגלל סיבות תקנוניות.

אבל הוא נכנס עכשיו לפרוטוקול.

אבל העבודה היתה משותפת ובהחלט העברנו את החוק כנגד כל מה שקורה היום בחקיקה, כי כל חוק שעולה איזה שהוא סכום נתקל בהתנגדות איומה. אנחנו בתקופה של קיצוצים ובחוק הזה באנו להיטיב עם איזו שהיא אוכלוסייה.

קודם-כל אני מודה ליושב-ראש הוועדה, צבי הנדל, שלקח את הענין חזק לידיו וכל חודש ישבנו וקידמנו את החוק והגענו לסוף הטוב. אפילו הממשלה בסוף לא התנגדה, למרות שבקריאות הקודמות היא התנגדה.

אני גם מודה לחבר-הכנסת אליעזר כהן שלקח פיקוד, אחרי שהושמטו השמות שלנו מרשימת המציעים ומישהו היה צריך להוביל את הענין.

יש טייסים עם רגליים על הקרקע, כמו אליעזר כהן (צ'יטה), ויש כאלה שאין להם רשיון טיס אבל הם מעופפים, אבל ברוך השם זה לא הוא. למרות שיש לו רשיון טיס, גם ב"אל-על", הוא עם שתי רגליים על הקרקע.

חבר-הכנסת אליעזר כהן היה מפקד טייסת מסוקים, למעשה מייסד חיל המסוקים במדינת ישראל והיה גם מפקד שדה התעופה בירות כשצה"ל היה בלבנון.

אני רוצה לחדד בקצרה שלושה דברים מאד מרכזיים שהיושב-ראש הזכיר אותם. הבעיה שאתה היינו צריכים להתמודד בראש ובראשונה היתה העוול שנגרם על-ידי החוק הקודם, ויושב פה יוסף ביגון שיודע את זה טוב מאד, ועוד כמה אנשים יקרים מאד כמו וולודיה סלפאק ואחרים שנפגעו מזה, שיצרנו מצב שבו התגמול הכלכלי שהכנסנו בחקיקה הקודמת לאסירי ציון כדי שאלה שהגיעו בגיל מבוגר, אין להם פנסיה וחסכונות, לא יסבלו מעוני, דווקא הם נפגעו מהחקיקה כי התגמול של חוק אסירי ציון בא אליהם במקום הבטחת הכנסה, עם מחיקה של כל שורת ההטבות שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה.

זאת היתה הבעיה העיקרית שאתה התמודדנו, ועכשיו אנחנו במצב שמי שמקבל הבטחת הכנסה, הבטחת ההכנסה שלו כמעט לא נפגעת אם הוא מקבל את התגמול הזה כאסיר ציון. זה הדבר המרכזי שעשינו בחוק. זה גם העלה את הסכום שמקבלים כל אסירי ציון שנמצאים בקטגוריה של החלשים מבחינה כלכלית ולפי התיקון שעשינו כולם יקבלו סכומים יותר גדולים.

דבר שני שאותו ציין היושב-ראש הוא ענין הרוגי המלכות, אותם אנשים שהוצאו להורג בגלל הפעילות הציונית והיהודית שלהם במדינות שונות, בראש ובראשונה בברית-המועצות לשעבר לפני קודם המדינה. כי המושג אסיר ציון נכנס בחקיקה שלנו רק החל מקום המדינה והוא כולל רק אנשים שנרדפו בשל ציוניותם כשהמדינה כבר קמה. פה אני חייב להגיד מלת תודה למר יודייקין, שבמשך שנים רבות טפטף את הנקודה הזאת וכל פעם חזר ואמר שזה לא הוגן שבצורה די שרירותית אנחנו שוללים את הכבוד הזה "פוסט מורטם" בעצם, כי האנשים כבר מתו וכלכלית הם לא ירוויחו מזה. אלה דברים שקרו לפני 1947, ומי שרד מאלה שיכלו ליהנות מהחוק? אבל זה חשוב מאד מוסרית שאנחנו כמדינה מכירים במעשיהם ובגבורתם של הציונים שפעלו במחתרות השונות במדינות השונות לפני שמדינת ישראל קמה, כי אולי היא לא היתה קמה ללא הפעילות הציונית ברחבי העולם שקדמה להקמת המדינה.

ולבסוף, דבר שהוא לא מה בכך. במדינת ישראל יש בסך-הכל מעט חגים לאומיים, לפי החוק וכמעט שלא מתוספים אליהם ימי אזכור ממלכתיים. אני חושב שרק בשנים האחרונות נכנסו לרשימה יום הניצחון בנאצים ויום הזיכרון ליצחק רבין זכרונו לברכה, ועכשיו הוספנו לרשימה המכובדת והמאד מצומצמת הזאת את יום אסירי ציון. אני חשבתי שצריך לקרוא ליום הזה יום אסירי ציון ופעילי עלייה, ואולי בוועדה הממשלתית תהיה הרחבה, כי היום הזה הוא בעצם יום חג ואזכור לכל הפעילים הציוניים ברחבי העולם, ואני חושב שזו פעם ראשונה שהמדינה הציונית החליטה לציין אותו בחקיקה. הציון הוא לימודים מיוחדים בבתי ספר, אספות ביישובים השונים, ועוד. כלומר, זה הרבה יותר מהציון עצמו. זה לא רק יום לאותם אנשים שהדבר נגע להם אישית אלא זה יום שכל עם ישראל יתרכז בפעילים האלה ובפעילותם וייתן להם כבוד, ילמד על פעילותם, וזה יהפוך הרבה יותר אורגנית לחלק מהתודעה הציבורית הישראלית.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהדור הזה של אסירי ציון יסתיים. אני מאחל לכולנו עד 120, כמובן, אבל הדור ייגמר. יום אסירי ציון שאותו הכנסנו לחוק יקבע כבר את ההתייחסות של עם ישראל לדף הזה, שאני מקווה נסגר ולא יהיה יותר צורך בפעילות מחתרתית, לא יהיו אסירי ציון, לא יהיו הרוגי מלכות. זאת היסטוריה, אבל מאז שחוקקנו את החוק היא הפכה להיות היסטוריה קבועה של עם ישראל, גם אם לא יהיו עדים לספר עליה. אני חושב שבזה עשינו צעד נכון.

אני רוצה להגיד משפט אחרון בנימה אישית. בחקיקה הזאת, כמו גם בחוקים שהעברנו לגבי ותיקי מלחמת העולם השנייה, אני רואה עבור הדור שלי שבא מברית-המועצות, עבור חבריי שהייתי חלק מהם בפעילות הציונית בברית-המועצות, השלמה אישית גם של חובות מסוימים שנוצרו מן העבר, והמעבר הזה מעבדות לחרות שעברנו קרה כנס, אבל היו אנשים שהקריבו את חייהם למטרה הזאת, ואני כל הזמן הרגשתי לא טוב עם זה שאנחנו לא מחזירים להם תמורה לתרומתם.

אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי חברי-הכנסת צבי הנדל ויורי שטרן ורק אוסיף כמה דגשים משלי.

קודם-כל, יורי כיוזם החוק השכיל ובכוונה התעקש לאסוף חברי כנסת מכל מפלגות הבית שיתמכו בנושא הזה. על החוק הזה חתומים נציגים מכל סיעות הבית והם תמכו בו. אני רוצה שתדעו את זה, שתהיו שלמים עם זה ושתהיו גאים בזה, מפני שזה דבר לגמרי לא שגרתי להגיע להישג כזה.

דבר שני. ככל שקראתי והתעסקתי יותר בחוק, נכון שאין פה דברים בומבסטיים, אבל הדרישות המינימליות שלכם נענו בחוק, ויושב-ראש הוועדה ומי שעסק בזה יכול בהחלט להיות גא. אני יודע שתמיד רוצים יותר ותמיד גם אפשר להשלים. אני אומר שההישג הוא עצום, מפני שאני רואה פה גם יהודים יוצאי אתיופיה. אני הייתי במקרה טייס "אל-על" שהעלה ב"מבצע שלמה" את האנשים משם ואני זוכר את הגבורה שלהם לעבור דרך חבלי ארץ שלהם, להגיע למטוסים ולעלות ארצה.

אני חונכתי לרגלי העולים לגרדום גם בעיראק וגם ממקומות אחרים. נהייתי קצין בצבא והייתי לוחם טוב בחיל האוויר מפני שחונכתי לרגלי הדור שלכם, אתם שימשתם דוגמה. תמיד אמרתי שאסירי ציון ואלה שנלחמו והשיגו את מה שאתם השגתם היו האנטי-תפיסה והאנטי-תזה של אלה שהלכו לשואה בלי לנסות להילחם. דווקא כקצין בכיר וכלוחם בצה"ל אני מסיר בפניכם את הכובע ואני שמח שאנחנו יכולים לגמול לכם, מפני שעם ישראל חייב לכם, חייב לכל אסירי ציון.

אתם בעיקר ראשי קהילות ומייצגים. אני רוצה שתעבירו את הדברים לאנשים, שיידעו שאנחנו מודעים לכך שהאנשים עשו את מרבית חייהם למען קהילותיהם בגלות והם באו הנה, ואחת הסיבות שאנחנו צריכים לעזור להם בחוקים כאלה היא מפני שהם באו לכאן לאחר מעשיהם ולאחר חייהם והישגיהם בחוץ. לכן מדינת ישראל חייבת להם שבעתיים, היא נותנת להם והיא תיתן להם.

יורי הדגיש בצדק שיש לנו הרבה חגים דתיים, וחסרים לנו חגים לאומיים, וגם אני שמח שהיום הזה נכנס גם הוא כיום אזכור. אני לא רוצה לטפוח לנו, לחברי הכנסת על הכתף. אני רוצה לטפוח על כתפיכם ועל כתפי האנשים שאתם מייצגים. עשיתם דברים גדולים לעם ישראל. חלק מהמעשים שלכם הביא את עם ישראל לארצו והפכנו להיות לארץ כזו. אני עדיין עוסק בביטחון, ואתם יכולים להיות גאים בצבא החזק שיש לנו, שהוא אחד הצבאות החזקים ביותר בעולם. אתם התחלתם בזה, אתם עשיתם את מעשי הגבורה ואני חונכתי לאור המעשים שלכם, אפילו שאני עצמי לא צעיר. תודה רבה לכם ובהצלחה.

בקשר להרוגי מלכות, מה החוק הזה נותן בפועל לאנשים שנפטרו לפני קום המדינה?

מבחינת תגמול שום דבר.

דבר שני, אם אלמנות של אסירי ציון שנפטרו לפני 1999 תגשנה עכשיו בקשה שיכירו בבעליהן כאסירי ציון, האם הן תהיינה זכאיות עכשיו למענק חד-פעמי?

לשאלתך הראשונה, כפי שחבר-הכנסת הנדל אמר, אותן משפחות של הרוגי מלכות לא יהיו זכאיות לתגמולים כלשהם, אבל על-פי החוק הן כן יהיו זכאיות לקבל את העיטור, או הציון שכל הרוגי המלכות וכל אסירי ציון זכאים להם.

לשאלתך השנייה. אלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 1999 בהחלט רשאיות כעת להגיש לביטוח לאומי בקשה לכפל מענק פטירה. בסיום הישיבה הקודמת ניגשו אלי מספר אנשים והתעוררה שאלה מה קורה עם אלמנות אסירי ציון שבעליהן נפטרו לפני שנת 1992. אני רוצה להבהיר מדוע שנת 1992. החוק המקורי נתקבל בשנת 1992 ולמעשה נוצרו שלוש אוכלוסיות של אלמנות: אלמנות שבעליהן נפטרו עד שנת 1992, אלמנות שבעליהן נפטרו בין השנים 1992 עד 1999, שאז נתקבל התיקון המפורסם של האלמנות, ואלמנות שבעליהן נפטרו החל משנת 1999 ואילך.

לגבי הקבוצה האחרונה של אלמנות שבעליהן נפטרו לאחר שנת 1999 אין שום בעיה, הפתרון נמצא בחוק מאז אותו תיקון. לגבי אלמנות בקבוצה האמצעית, דהיינו אלמנות שבעליהן נפטרו משנת 1992 עד שנת 1999, לגביהן התיקון הזה התייחס. זו היתה כוונתנו. אין התיקון מתייחס לאלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 1992, שכן החוק לא יכול לתת תגמולים לאוכלוסייה שמוגדרת לפני תחילתו בכלל. אני רוצה להבהיר שאלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 1992 לא יקבלו את התגמול הזה. הן קיבלו בשעתו את מענק הפטירה, ותו לא.

כפי שהבנתי, לא צריך להגיש שוב בקשה לתגמולים, אלא הביטוח הלאומי יתייחס עכשיו לכל האלמנות שבעליהן נפטרו בין השנים 1992 – 1999.

כן. אני לא רוצה לדבר בשם הביטוח הלאומי מכיוון שהם לא נמצאים כאן, אבל אני מניחה שאין מדובר בתגמול אוטומטי. אני כן הייתי ממליצה לאותן אלמנות זכאיות לפנות למוסד לביטוח לאומי כדי לוודא מה הן זכויותיהן.

רציתי לשאול מהו סכום המענק לפי סעיף 310 לחוק ביטוח לאומי.

גם אני לא יודעת.

עו"ד מגידו, תרשמי בבקשה את השאלות, כי נציגי המוסד לביטוח לאומי לא נמצאים פה, ובעזרת השם נשלח לנוכחים את התשובות בכתב לשאלות שלא ידענו לתת היום.

הנחה בארנונה ובתרופות תינתן רק למי שמקבל הבטחת הכנסה?

ההטבות שקבועות בחוק, כפי שציינת – אגרת טלוויזיה, ארנונה ורכישת תרופות – כולן ניתנות על-פי התיקון הזה אך ורק לאסירי ציון שהיום זכאים לתגמול לפי הכנסה, ובשעתו היו זכאים לקבלת הבטחת הכנסה במשך ששה חודשים לפחות.

במלים אחרות, אחרי קבלת התגמול הם כבר לא מקבלי הבטחת הכנסה, אבל אנחנו רוצים שהם יקבלו את אותן הטבות כל עוד הם קיבלו הבטחת הכנסה.

יש לי הכבוד להגיד שהארגון שלנו, ארגון אסירי ציון יוצאי ברית-המועצות הוא שיזם את החוק הזה, ויש לי הכבוד להגיד מי עזר לנו בחוק הזה. אני פה שלוש שנים. חברים שלי היו בחדר ועדת העלייה והקליטה גם כן שלוש שנים. האנשים שעזרו לנו הם קודם-כל כבוד יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת צבי הנדל - - -

ועכשיו מחלקים מדליות?

כן.

יחד אתו עזרו לנו חברי-הכנסת סופה לנדבר, יורי שטרן, מרינה סולודקין, מיכאל נודלמן וויקטור בריילובסקי.

בהזדמנות זו אני רוצה לברך את מנהלת ועדת העלייה והקליטה גב' וילמה מאור ואת היועצת המשפטית של הוועדה עו"ד ברק-מגידו.

רבותיי, אנחנו שמחים שאנחנו פה בחיים. יורי שטרן כתב את הטיוטה הראשונה יחד עם עו"ד יואל אייזנברג, שלא נמצא כאן עכשיו. הם עבדו על החוק שלוש שנים, בתקופתן של שתי ממשלות, עם חברי כנסת ואנשים שונים. כל האנשים האלה עשו דרך ארוכה ואני מברך אותם על כך.

גם נעמי בלומנטל.

אני נותן לפי דעה שלי.

בחוק יש סעיף המדבר על יום אסירי ציון. תודה רבה. לממשלה יש זכות לעשות מהיום הזה יום חג אמיתי, כי דיברו פה הרבה על זכויות אסירי ציון, אבל אחרי שעברנו את סיביריה, אחרי שחיינו במחנות הריכוז של סטאלין, אחרי שעבדנו יותר מכל גיבורי אסירי ציון שנמצאים פה ולא נמצאים פה, אנחנו זכאים לעידוד.

אני רוצה לומר לחבריי אסירי ציון מאתיופיה ולחבריי מארגונים אחרים, שרק סולידריות של אסירי ציון, רק יוזמה כללית יכולה לתת לנו תוצאות. לא מכתבים האחד נגד השני, רק דרך של סולידריות ביום אסירי ציון אנחנו נקבל הכל. תודה.

תודה. הסיום היה מאד חשוב, שכל הארגונים צריכים להתאחד לארגון היום הזה ושלא כל אחד ימשוך את השמיכה לכיוון שלו, כי אז הממשלה תחליט לתת את המינימום.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה. אני הייתי אסיר ציון של ברית-המועצות. במקרה שלי יש שני הרוגי מלכות בשנת 1941. הם לא מופיעים בשום מקום ואני היחידי שיודע עליהם. מה אני צריך לעשות כדי להנציח את זכרם?

יש ועדה במשרד הקליטה ואליה צריך לפנות בענין הזה.

שאלה שנייה. משנת 1992 "מאכילים" אותי עם ספורים בענין חוק התגמולים, כל פעם מכניסים תיקונים, הכל טוב ויפה, מקבלים את זה ואת זה.

אבל הפעם זה נגמר.

למי אני יכול לפנות בצורה מקצועית בענין הספציפי שלי, ושיגידו לי שמגיע לי בדיוק כך וכך?

השאלה ברורה. התשובה היא – ביטוח לאומי. אורה יוגב במוסד לביטוח לאומי, היא תוכל להשיב לך. החוק הזה התקבל לפני כשבועיים והוא ייכנס לתוקף שלושה חודשים לאחר קבלתו, כדי שהמוסד לביטוח לאומי יוכל להתארגן.

אני מבקש את סליחתכם, אני צריך ללכת לוועדת הכספים לכמה דקות. חבר-הכנסת שטרן ימלא בינתיים את מקומי.

כאשר ירדנו למחתרת לא ציפינו ולא חשבנו בכלל על איזה שהוא שכר או תגמול, אבל עם קום המדינה התברר שלחברי ה"הגנה" מחשבים 80% מתקופת שירותם לצורך גמלאות בשירות המדינה, וותק ביטחוני בצה"ל. זו היתה הפליה ראשונה שתיקן אותה חיים לנדאו. היה מאבק וכתוצאה ממנו חברי אצ"ל ולח"י ששירתו בצבא קיבלו ותק ביטחוני, 80% מתקופת שירותם באצ"ל או בלח"י או מתקופת ישיבתם בבתי סוהר, וגם בשירות המדינה קיבלנו 80% מהזמן הזה לצורך גמלאות.

חיים לנדאו היה האיש שגייס אותי לאצ"ל, ובהזדמנות זו אני רוצה להוקיר את זכרו כמי שפעל נגד הפליה בנושא חיילי המחתרות.

54 שנה אחרי קום המדינה אנחנו מכירים גם בלוחמי המחתרות בארץ-ישראל לצורך תגמולים. אנחנו מכירים בהרוגי מלכות בארץ-ישראל כהרוגי מלכות.

החוק המקורי לא כלל אותנו, וחבל. כאן ודאי לא היה רצון להפלות. זה נבע מחוסר ידיעה, אבל חרה לי ששוב יש הפליה. אלמלא החוק הזה לא היינו מעלים בדעתנו שיש אפשרות כזאת. לכן אני הצעיר שבין גולי קניה נרתמתי לנושא הזה על-מנת לשבור את ההפליה בין אסירי ארץ-ישראל לבין אסירי חוץ-לארץ.

אני חושב שאת זה תיקנו בגלגול הקודם.

כן, אבל לא מ-1992. גם את ההפליה בין הרוגי מלכות בארץ-ישראל לבין הרוגי מלכות בחוץ-לארץ. אני מקנא באסירי ציון מרוסיה שיש להם חברי כנסת שכל-כך דואגים להם.

לכבוד לנו שיצא לנו לתקן גם את העוול הזה.

אני מודה לכם שבעזרתכם גם אנחנו נכנסנו לקבוצה הזאת.

עם זאת, אני רוצה להגיד לכם שבלי העזרה של מידע וטפסים שקיבלנו ממנהלת הוועדה, מהיועצת המשפטית של הוועדה, ומציפי ויפעת אי-אפשר היה לעבוד. אני משמש במשרד ראש הממשלה כמבקר השירות לציבור ואני רוצה להעלות על נס את העבודה של וילמה, של הלית, ציפי ויפעת.

אל תעלה את זה על נס, תעלה את זה על הכתב. תודה.

אני רוצה לציין שוב נקודה שהועלתה פה גם על-ידי מר מרגוליס וגם על-ידך עכשיו. כל העבודה בכנסת מבוססת, ברוב המקרים, על החומר, על הפניות ועל הרעיונות שמגיעים מהציבור או מהארגונים. ארגון אסירי ציון הוא שיזם את החקיקה. אתם אספתם את הנושאים שקשורים למחתרות בארץ-ישראל. מר יודייקין הוסיף את הקטע של הרוגי מלכות ובצורה מאד משמעותית. הדמיון של כל אחד מאתנו מוגבל, וגם הידע, אבל הודות לארגונים שפועלים ועושים שדולה לטובת העניינים השונים, יש תוצאה, והתוצאה היא כמעט תמיד יוזמה של מישהו מחוץ לכנסת.

נלחמתי בירושלים, נאסרתי בלטרון כאיש אצ"ל למשך שנתיים ונפגעתי בשתי רגליי. אני משלם 2,000 שקל לחודש בעד תרופות כאשר ההכנסה שלי היא 4.800 שקל, וכשפניתי לאורה יוגב היא לא מכירה בזה.

אורה יוגב מופקדת על החוקים, אבל כל עוד חוק אסירי ציון לא כלל גיבורים ומכובדים כמוך, היא לא יכלה לעשות בשבילך שום דבר. לכן התיקון הזה מאפשר לה לעשות כעת את הנדרש.

שנתיים ישבתי בבית-סוהר, על הרצפה, ואכלתי לחם יבש ועדשים עם מים, וכשחליתי היא אמרה לי: לא רשמת שחלית.

כבוד הרב, אני מקווה שעכשיו, עם התיקון בחקיקה, וכאשר יש מערכת מאד מסודרת של רישום אסירי ציון במשרד הקליטה, תוכל להעלות את כל הדברים האלה.

אמרו שאנחנו נמצאים כאן באירוע חגיגי. אבל אני זוכר שברוסיה היה שיר מפורסם בקשר לניצחון על הנאצים – חג עם דמעות.

אני כמובן שמח מאד שיש התפתחות ויש עוד הישגים טובים, אבל נדמה לי שאם משווים מה עשו אסירי ציון ומה הם מקבלים עכשיו, זה ממש גורם להופעת הדמעות.

חבל שחבר-הכנסת הנדל יצא, כי יורי שטרן יודע מה אני רוצה לומר. למשל, בברית-המועצות לשעבר לא רק אסירי ציון, גם פעילי עלייה עשו עבודה במשך 10, 15 שנים ויותר, ונדמה לי שאי-אפשר להעריך את המשמעות ואת גודל העבודה. אלפי אנשים באו באותו זמן אלינו, פעילי עלייה במוסקבה, מכל רחבי המדינה וקיבלו את כל החומר וההוראות והעצות בקשר לעלייה. היה ארגון שעבד עם אלפי אנשים. לימדו עברית, פרסמו כל מיני דברים על ישראל, ספרות. בגלל פעילותם זו אנשים הלכו לכלא, לגלות בסיביר וזה היה במשך 10 ו-15 שנה ויותר.

עכשיו עושים את העבודה שליחים מהארץ, אנשי הסוכנות היהודית ואחרים, שמקבלים משכורת די נכבדה. אנחנו באותו זמן רק קיבלנו מכות מק.ג.ב., אבל היינו גאים שעשינו את העבודה הזאת.

למשל, אני וגם אחרים קיבלנו בתחילת שנות השבעים מסמכים מארץ-ישראל לפיהם קיבלנו אזרחות ישראלית. זאת אומרת, משנת 1972 אני, למשל, הייתי אזרח ישראל. יש לי מסמך כזה, ובאותו זמן אני עבדתי למען מדינת ישראל.

מה אנחנו מקבלים עכשיו? אומרים תגמולים, אבל מה זה 1,700 שקלים? קודם-כל, נדמה לי שזה כבר היה בחוק הקודם, שאותו העביר עמנואל זיסמן.

לא. א. הסכום היה יותר נמוך. ב. הגדרת הכנסה היתה כזאת שבעצם אתה מקבל את מלוא הסכום רק אם כל יתר ההכנסות שלך הן בסביבות 800 או 900 שקל, שווה לקצבת זקנה. אז שכבה הרבה יותר קטנה של אסירי ציון היתה יכולה לקבל את מלוא הסכום. לאחרים הסכום מתקצץ ומתקצץ ואז נגמר. ג. דווקא אלה שקיבלו הבטחת הכנסה קיבלו את הסכום הזה במקום הבטחת הכנסה ואז מצבם לא היה יותר טוב.

נכון, יש גידול וזה לטובה, אבל צריך גם לקחת בחשבון שהשקל עכשיו הוא לא השקל שהיה באותו זמן.

לאף אחד מאתנו אין ספק שמדובר בסכומים מאד קטנים, אבל אין גם שום אפשרות לעשות את זה אחרת, כי כשאתה מכניס קצבה חדשה למערכת החוקים, היא לא נמדדת בהשוואה למשכורת שמקבל שליח הסוכנות, או אפילו לגודל התרומה, אלא למה שמקובל במערכת. אתה לא יכול לעשות פה קפיצות גדולות יותר, לא רק מפני שמשרד האוצר לא ייתן את זה אלא יש לך שכבות אחרות או אנשים אחרים שאתה משווה אליהם את מה שאתה נותן לקבוצה מסוימת.

דבר שני, מבחינת השקל. הסכומים בחוק, כמו בכל החקיקה הסוציאלית, נקובים לא כסכומים אבסולוטיים אלא כאחוזים מהשכר הממוצע במשק, ולכן הסכום היום, למשל, הוא גדול מכפי שהיה ב-1992 או ב-1996, כי השכר הממוצע גדל. השנה הוא קצת ירד. הוא יגדל בשנים הבאות ואז יגדל גם הסכום בהתאם. הוא צמוד לשכר הממוצע במשק, שהוא בעצם מדד מסוים לרמת החיים המקובלת.

זה בסדר, אבל נדמה לי שאנשים שממש עבדו והיו אפילו אזרחים ישראלים יכולים לקבל אולי בעד השנים שבהן הם עבדו וזכאים לקבל פנסיה בעד אותה תקופה.

זה התחליף לפנסיה הזאת ואלה הסכומים שהצלחנו לקבוע.

זאת אומרת שאין תקווה להמשיך - - -

לדעתי לא במערכת הממשלתית. אני מנסה כבר שנתיים יחד עם פרופ' בנימין פיין המוכר לנו, יובל נאמן ואחרים, לשכנע את הסוכנות, ויש לי דו-שיח מתמיד בנושא הזה עם סלי מרידור, ליצור שם קרן לפעילי עלייה, שהיא תפצה פעילי עלייה בעד שנות הפעילות שלהם, שאותן לא בילו בכלא אלא היו חופשיים. לדעתי מזה יכולה לצמוח איזו שהיא תוספת, אבל לא מהחקיקה הממשלתית.

באותו זמן, בכל שמחה שיש אצלנו אני רוצה גם לציין דבר אחד. ברוסיה יש עכשיו קבוצה גדולה של ותיקי מלחמה וגם הם מקבלים הרבה פיצויים. למשל, אותם אנשים שנלחמו נגד הנאצים, כולם מקבלים מהמדינה הרוסית הענייה מאד דברים רבים ובתוכם אפשרות לנסוע במטוס פעם בשנה בכל רחבי המדינה העצומה.

אין טעם בכלל להשוות. המדינה הסובייטית, ועכשיו רוסיה, בנויות על בסיס אחר מבחינת מה המדינה יכולה לתת ומה היא נותנת. התחבורה שם עדיין ממשלתית כולה. פשוט חבל על הזמן.

שאלה. אני פנסיונר, אני יכול לקבל הנחה בארנונה, אם אין לי הבטחת הכנסה?

לא. יש לך הנחה כאזרח ותיק. הגמלאים משלמים שני-שלישים מהארנונה.

הזכות שניתנת כאן בענין ארנונה ניתנת רק למי שקיבל בעבר הבטחת הכנסה, וזאת במשך ששה חדשים. אם מעולם לא קיבלת הבטחת הכנסה, למשל משום שאתה פנסיונר, אתה לא תהיה זכאי לזה.

נדמה לי שזה אי-צדק מאד-מאד גדול. אני מבקש, אם אפשר, לתקן את זה.

אני דיברתי על כך בישיבה הקודמת של הוועדה. היום יש חוק לפיו הצעת חוק שעלותה למעלה מחמישה מיליון שקל בשנה אי-אפשר להעביר אותה. יש עוד הרבה דברים שהיינו רוצים שיהיו פה. בחוק הזה עשינו את המינימום ההכרחי לאנשים העניים ביותר. זה לא עושה צדק, זה פותר בעיה.

לא מספיק להיות אסיר ציון, צריך להיות גם עני? זה לא צודק.

נכון, אתה צודק. האלטרנטיבה היתה שלא יהיה כלום ואז כולם יהיו שווים, או שהשכבות החלשות ביותר ייהנו מהחוק.

מר הנדל, כמה אנשים כמוני נשארו בחיים? האנשים הם כבר בני שבעים.

הוויכוח הוא לא אתי.

לא צריך להיות קשר בין גמלה שאשתי מקבלת ממבטחים בסך 1,500 שקל לבין גמלה שמקבל אסיר ציון. עכשיו אני מקבל זאת בתודה, ודאי, אבל הביטוח הלאומי מקטין את הגמלה שאני מקבל מפני שאשתי מקבלת 1,500 שקל ממבטחים.

אם אני מבינה אותו נכון, מר לוין מתייחס לכך שהחוק בודק את ההכנסה לפי שני בני הזוג ביחד ולא בנפרד, והוא מלין על כך שבמקרה שלו אשתו מקבלת סכום מסוים ואז נשללת ממנו ההכנסה לפי חוק אסירי ציון.

אין מה לעשות.

כפי שאמרתי קודם, אי-אפשר לחוקק חוק שנוגד את כל עקרונות המערכת של החקיקה הסוציאלית במדינת ישראל. במערכת הזאת כל קצבה וכל התגמולים שמשולמים על-ידי המוסד לביטוח לאומי, תמיד אם זה לזוג זה לוקח בחשבון את ההכנסה של שני בני הזוג. זה קיים בכל החוקים וגם בחוק הזה. אין פה יוצא מן הכלל.

התגמולים הם סוציאליים ואין מה לעשות. כבוד זה דבר אחד, כסף זה דבר אחר. לכן אין ברירה, אלה הכללים, וברוך השם שזאת המדינה שלנו. אין הרבה מדינות בעולם, עם כל זה שאני רוצה יותר והוא רוצה יותר, ואני מזדהה עם מה שאתה אמרת, הלוואי והיתה לנו מדינה כזאת כבר לפני 200 שנה.

אבל המדינה לא כל-כך אוהבת אותנו.

מי זאת המדינה? אנחנו המדינה ואתה המדינה.

אני מקבל היום, לפי החוק הקיים עד כה, גם תגמול כאסיר ציון וגם תגמול כנכה אסיר ציון. אני שואל אם ישתנו הסכומים שאני מקבל.

התשובה היא כן. הסכומים שאתה מקבל לפי הכנסה יגדלו. הסכום שאתה מקבל לפי נכות לא ישתנה, ולכן באופן מצרפי אתה תקבל יותר, כי התגמולים לפי נכות ולפי הכנסה יכולים לחיות במקביל.

שאלה שנייה. אני גר בהוסטל. בהוסטל אני משלם 8% מההכנסה. שאלתי היא אם זו תהיה הכנסה או לא.

אם עד היום שילמת מהסכום הזה את ה-8% המגיעים, מבחינה זאת החוק לא משנה את מעמד הסכומים האלה מול ההוסטלים.

התשובה הזאת נשמעת לי הגיונית. אני רק לא מכירה את חוקי ההוסטלים ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

מה לגבי תשלומי ביטוח בריאות? כשקודם קיבלתי הבטחת הכנסה, אשתי ואני שילמנו כזוג 84 שקלים. מאז התחלתי לקבל תגמול לפי חוק אסירי ציון הסכום של ביטוח בריאות קפץ לכ-220 שקל. האם זה נכון ומה קורה בתחום הזה, ואם תהיה תוספת לפי החקיקה הזאת?

הכללים של תשלום ביטוח בריאות נשארו כפי שהם. אם הם אכן קוצצו בעקבות המעבר שלך מהבטחת הכנסה לתגמול לאסיר ציון, אנחנו ודאי לא נגענו בזה.

קודם-כל אני מברך את צבי הנדל וגם את ארגון אסירי ציון יוצאי ברית-המועצות לשעבר שהם התחילו לטפל בענין הזה. ברוך השם אנחנו עכשיו מצליחים. אני שמח מאד על החוק שהתקבל.

אנחנו היינו באתיופיה ממש יהודים. לא דיברנו עברית ולא הלכנו לבית כנסת באתיופיה. היה לנו קשה מאד. אני למשל הייתי חמש שנים בכלא, ועוד שניים שנמצאים אתי כאן, אבל ברוך השם הגענו למדינה שלנו, מדינת ישראל.

עכשיו יש לנו בעיה. אנחנו קיבלנו 25% ו-10% ועכשיו הביטוח הלאומי אומר: לא מגיע לכם. למה? – ככה. אנחנו הולכים לוועדה. הוועדה בודקת ומאשרת, אבל ביטוח לאומי לא מאשר.

לא הבנתי. מה קיבלתם?

למשל, אני נכה 25%. אמרו שלא מגיע לי כי הנכות לא נגרמה לי בכלא. אבל הרופאים אמרו שזה קרה לי בכלא ולכן זה מגיע לי.

אם יש בעיה ספציפית, אני מוכן שתעביר לי אותה בכתב ואנחנו נבדוק אותה. אם לאנשים יש בעיה ספציפית, שנכותם לא מוכרת, או בעיה דומה, תעבירו אותה אלי.

לא רק אני, יש עוד אנשים שסובלים.

בשביל זה יש ועדה רפואית.

על ארנונה דיברנו. בענין אגרת טלוויזיה יש בעיה. אנחנו משלמים יותר מדי. אנחנו אסירי ציון, איך אנחנו יכולים לשלם את האגרה? אומרים לי: לא, אתה מוכרח לשלם.

ההנחה ניתנת רק למי שקיבל הבטחת הכנסה. זאת אומרת, אנחנו מדברים רק על מי שנמצא בשכבות העניות ביותר. הייתי מעדיף שכל אסירי ציון, גם העשירים יקבלו את ההנחה, אבל זה לא תלוי רק בי. בכנסת יש כללים. אם הייתי רושם בחוק משהו שהיה עולה קצת יותר מחמישה מיליון שקל, כל החוק היה נופל. לכן בחרנו את השכבות העניות ביותר.

אולי בקדנציה הבאה, בעזרת השם, נוכל לעשות עוד תיקון ולעלות עוד מדרגה. אני לא רוצה לעצור בזה, אבל נכון להיום האפשרות שהיתה בידינו היא או שאני מעביר את זה או שלא יהיה כלום. העדפתי להעביר את זה. בעזרת השם אנחנו נשב עוד סיבוב, ואולי נצליח לתקן.

שמי משה בכר, אני בנו של שלום בכר, אסיר ציון לוחם אצ"ל, ארבע שנים היה גולה באריתראה, אסמרה, סודאן וקניה.

השם מפורסם.

לצדי עטרת ראשי, אמי, אלמנתו של שלום בכר, אבי זכרונו לברכה.

ראשית אני רוצה להודות על המעמד הזה שהגענו אליו סוף-סוף, שבסופו של דבר מביא את העבודה שעשתה הוועדה, חברי כנסת שהיו וחברי כנסת שלא היו ושהתחלפו. לאורך שנים ראינו ניסיון לייצר איזה שהוא מסמך שמאפשר בכל זאת איזה שהוא כבוד מינימלי לאותם אנשים והוקרה לאותה אוכלוסייה כדי לא לשים אותה בצד ולשכוח מה שהיא עשתה.

בהזדמנות זו אני רוצה גם להודות לעמוד האש שלפני אנשי המחתרות, מר גוטמכר ומר אריה לוצקי, שלא נמצא אתנו כאן, שטרחו והגיעו לכל הישיבות. אני השתתפתי בישיבות האחרונות של הוועדה וראיתי שחברי הוועדה עשו כל מאמץ כדי לנסות באיזה שהוא אופן לתת תשובה לכל רבדי האוכלוסייה שנמצאים כאן וגם אלה שלא נמצאים כאן אבל זכאים לזה.

אני יודע שההבדל בסופו של דבר בין מה שרצוי – וכאן אני שומע שהרבה אנשים רוצים הרבה דברים אחרים – לבין מה שמצוי הוא בגימטריה המלה כסף. טוב שהגענו למה שהגענו כי אולי באמת בכנסת הבאה אפשר יהיה לעשות עוד הרחבה של הענין.

אני רוצה לומר שהוועדה התנהלה בצורה מאד-מאד שפויה ומאד-מאד רצינית והתייחסה בכבוד לאנשים, והכילה בתוך הענין הזה גם את המגזר של אלמנות של אסירי ציון כדי שגם הוא יוכל לזכות באיזו שהיא קרן אור.

בפעם האחרונה נפגשתי עם היועצת המשפטית של הוועדה והיא הסבירה לי שיש שתי אוכלוסיות של אסירי ציון. עכשיו אני שומע שיש מגזר חדש. יש לפני 1992, יש בין 1992 ל-1999 ויש אחרי 1999. מדבריה אני מבין שאם יצאנו בישיבה האחרונה בהרגשה שאמי, שהיא אלמנת אסיר ציון לפני 1999, זכאית למענק כפול לפי סעיף 117.

בתשובה לשאלה ששאלה גב' מנדלוביץ הבנתי שאמי לא זכאית לכלום.

לפני 1992 היא לא זכאית.

זה לא מה שנאמר עד היום. היא אלמנה לפני 1992.

ב-1992, כשהחוק עבר, מי שהתאלמנה ב-1991 לא קיבלה ב-1992?

ב-1992 אף אלמנה לא קיבלה דבר, מאחר שהאלמנות נכנסו לחוק לראשונה בשנת 1999 והתיקון התייחס לאלמנות משנת 1999 ואילך. בתיקון אנחנו אומרים גם אלמנות שלפני שנת 1999 יהיו זכאיות לקבל, אבל מאחר שהחוק המקורי נכנס לתוקף רק בשנת 1992 – ואני ערכתי בדיקה בעקבות השיחה שלנו – הרי שאלמנות יוכלו לקבל את אותו כפל רק משנת 1992 עד 1999. אלמנות החל משנת 1999 את אותו תיקון מפורסם של 60%, אלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 1992 לא תוכלנה לקבל.

מי אמר?

פרשנות של חקיקה.

אבל הפרשנות שלי היא מאד פשוטה. החוק הרי מתחיל מיום כניסתו ולא עושים רטרואקטיבית. גם בחוק הזה לא עשינו שום דבר רטרואקטיבי. בכל חקיקה, נניח הבטחת הכנסה, לא נותנים לאותו אדם בעד כל השנים שבהן הוא היה מובטל ועד היום, אלא מאותו רגע שהחוק נתקבל ואילך. אבל פה הדבר לא דומה. אני לא מבקש שיתנו כסף בעד שנים עברו. אני מבקש שמי שהתאלמנה, וזה לא היה בחוק עד היום, לפני חקיקת החוק, תקבל מענק חד-פעמי.

אחת הבעיות היתה איך ניתן יהיה לתת את ההגדרה. אבל אני שומע שנשאלת פה שאלה על מי שכבר היה מוגדר כאסיר ציון. זאת אומרת, אני לא צריך לתת לו עכשיו הגדרה.

אני לא מכירה את המקרה הספציפי, אבל לפני 1992 הוא לא יכול היה להיות מוגדר. רק אחרי 1992 התחילה ההגדרה של אסיר ציון.

את הסברת לי, בנוכחות אורה יוגב, שאמי לא תקבל פר-שנה מ-1985 עד 1992, אבל היא תקבל מ-1992 מענק כפול חד-פעמי, שתופס את כל השנים מ-1992 ואילך.

נכון, אורה יוגב עמדה שם. אמרת לי במפורש שאביך נפטר לפני שנת 1992.

הנושא הזה נדון בכל הוועדות. אמא שלי מייצגת כאן הרבה אלמנות אחרות, אף אחד לא אמר לה שהיא לא שייכת לחוק הזה. אני הבנתי, וכך גם מר גוטמכר הבין את הענין הזה כמוני, שהיא אכן אמורה לקבל.

אני ודאי לא אתווכח אתך על הענין הערכי מי צריך לקבל ומי לא צריך לקבל. אני רק יכולה להסביר לך מה אומר החוק, והחוק אומר את הדברים האלה במפורש. החוק לא יכול לתת תגמולים למי שלא מוגדר, וההגדרה התחילה רק משנת 1992.

זאת לא היתה הכוונה. אולי הניסוח לא ברור.

את בטוחה שזאת הפרשנות המוחלטת?

זאת הפרשנות שאני הבהרתי יחד עם הביטוח הלאומי בעקבות השיחה שלנו אחרי הישיבה הקודמת. אני מוכנה לשוב ולבדוק את הענין.

יש לי בקשה. א. תבדקי ותתייעצי, כי בעיניי זה לא קשור לשאלה מתי נכנס החוק לתוקף. אנחנו מדברים על אלמנות לפני, ואלמנות לפני זה לא צריך להיות מוגבל.

אם בשום אופן אי-אפשר לתת פרשנות כזאת, תכיני לי תיקון. זה כבר לא יהיה בשלושה חודשים, כי זה נשמע לי מאד מופרך.

אני הייתי שלוש שנים וחודש בבית סוהר. שנה וחודש לא נגעתי במים. הייתי פעיל בסודאן בהעברת אתיופים לארץ. אחרי שלוש שנים רצו להרוג אותי. בסופו של דבר ברחתי מבית הסוהר ועליתי לארץ.

יש לי 40% נכות ואני מקבל 1,000 שקל. יש לי גם 29% נכות מצה"ל ואני מקבל 800 שקל. יש לי חמישה ילדים. פניתי הרבה פעמים וביקשתי עזרה, ולא עזרו לי כלום. אני לא עובד, לא עושה כלום.

הלית, מר רובל אומר שהוא מקבל היום 1,800 שקל בגלל נכותו. מה את יכולה לומר לו?

הנכות לפי אסירי ציון אינה נחשבת. הסכום שהוא מקבל ממשרד הביטחון כן נמנה כהכנסה. הוא יהיה זכאי לקבל את מלוא התגמול.

אם ההכנסה שלך היא רק 1,800 שקל, לפי החוק הזה אתה צריך לקבל עכשיו תוספת.

אני רואה שבחוק כתוב: "אלמנתו בשעת פטירתו של אסיר ציון, שהוכר לפי הוראות חוק זה, ושנפטר לפני יום י"ג בטבת התשנ"ט (1 בינואר 1999), תהיה זכאית למענק בסכום השווה לכפל המענק". לא כתוב הגבלה – 1992.

עו"ד מגידו תבדוק את זה ואם זה לא יסתדר, אנחנו נעשה תיקון.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 11:35