פרוטוקולים/ועדת קליטה/6048



14
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
5.11.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6048
ירושלים, ט' בכסלו, תשס"ג
14 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ל' בחשון התשס"ג (5 בנובמבר 2002), שעה 10:00

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית), התש"ס-2000 – הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
יורי שטרן

המשרד לקליטת העליה:
גלינה זלצמן - אחראית על קליטת אומנים וספורטאים עולים
דבורה מנדלביץ' - ס' מנהלת מחלקת אסירי ציון

גיא קריגר
אודי בן-דרור

שי סומך - משרד המשפטים
אורה יוגב - מח' לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי

יעקב אפלשטיין
בת שבע בכר
משה בכר
ברוך גוטמכר - גולי קניה
נסים גרשון - ארגון אסירי עכו וירושלים
משה דגו - ארגון אסירי ציון עולי אתיופיה
סיסאי ונדי - ארגון אסירי ציון עולי אתיופיה

- גולי קניה
יוסף יודייקין
מיכאל מרגוליס - יוצא מדינות חבר העמים
הרב אדרעי ברוך

הלית ברק

וילמה מאור

חנה כהן

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית), התש"ס-2000
(הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם. אני מבקש מעו"ד הלית ברק לרענן את זיכרוננו בעיקרי הצעת החוק.

לפנינו מונחת הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 4), שעניינה הטבות, הכנסה, גמלאות ונכסים. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה והיא מונחת לפנינו לאישורה לקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית.

אני רוצה להזכיר את עיקרי הצעת החוק ואת הסוגיות שעולות ממנה. ראשית, מוצע להגדיל את גובה התגמול לפי הכנסה. כפי שכולם יודעים, בחוק עצמו יש שני סוגים של תגמולים– אחד לפי הכנסה ואחר לפי נכות. בהצעת החוק אנחנו עוסקים באותם אסירי ציון שמקבלים את התגמול לפי הכנסה, דהיינו, אסירי ציון שמצבם הכלכלי אינו טוב. ההגדלה המוצעת ליחיד היא מ-50% ל-60% מהתגמול שניתן על בסיס הנכות. לזוג ההגדלה המוצעת היא מ-75% ל-90%.

דבר נוסף שמוצע הוא לשנות את הגדרת "הכנסה". מן הסתם, כאשר אנחנו מעניקים תגמול על בסיס הכנסה, הרי ככל שההכנסה של אותו אדם גבוהה יותר, כך התגמול קטן יותר. השינוי שמוצע הוא להפסיק את ההתחשבות, כלומר לעשות Disregard להכנסות שונות, כמו הרנטות מגרמניה. למעשה המשמעות היא שאם עד היום אדם היה מקבל X הכנסה ונניח שהרנטות מגרמניה היו גורמות לכך שהכנסתו המחושבת היתה גבוהה יותר, הרי שנפסיק להתחשב בגורם הזה כמו גם בגורמים אחרים.

זו דוגמה מאוד טובה.

מנגד, במסגרת ה- Disregard הזה, עדיין תהיה התחשבות בהכנסה מנכס או מסכום כסף.

שינוי שלישי שמוצע הוא שינוי הגדרת ההכנסה המירבית. היום ישנו רף של הכנסה ואם יש הכנסה מעבר לאותו רף, מתחילים לקזז את התגמול. מה שמוצע בהצעת החוק הוא להגביה את הרף, כלומר, ליחיד להגדיל את הרף מ-16% ל-20% מהשכר הממוצע במשק. לגבי זוג ההגדלה היא מ-18% ל-30%. במצב זה הקיזוז יתחיל מרף מסוים, אבל כיום הרף יהיה גבוה יותר, כלומר ההכנסה האפשרית תהיה גבוהה יותר בטרם נתחיל לקזז ממנה.

מנגד, מוצע כאן קיזוז של 60% במקום 50%, כאשר לפי נוסחת הקיזוז היום במקום התגמול המקורי משולם סכום השווה להפרש שבין מחצית סכום ההכנסה העולה על ההכנסה המרבית לבין סכום התגמול העיקרי.

מי שמשתכר למעלה מ-3,800 שקל, אין לו מה לבקש.

אני מעדיפה לא להיכנס כרגע לסכומים וכשאגיע לסעיף אני אתן דוגמאות של הסכומים.



דבר נוסף שמוצע בהצעת החוק הוא לקבוע יום מיוחד לציון פועלם של אסירי ציון. אנחנו נידרש לשאלה איזה יום זה יהיה.

סוגיה נוספת עניינה הרוגי המלכות. היום הרוג מלכות מוכר בחוק כמי שהומת לאחר קום המדינה בנסיבות מסוימות. השינוי המוצע הוא שהרוגי מלכות שהומתו גם לפני קום המדינה יוכרו כהרוגי מלכות לצורך החוק, אך העניין הזה יאפשר להם אך ורק לקבל את העיטור ולא הטבות שמלוות בכספים.

שתי סוגיות אחרונות שעולות בהצעת החוק הן: 1. "מניית הזהב" – חלק מאסירי הציון בעבר היו זכאים להבטחת הכנסה שבצדה היו הטבות נלוות, כמו למשל הנחה בתשלום אגרת הטלוויזיה, ארנונה או רכישת תרופות. השינוי המוצע הוא שאסיר ציון שהיה זכאי לתגמול לפי הכנסה, שהיה זכאי להבטחת הכנסה במשך שישה חודשים לפחות לפני שקיבל את אותו תגמול, ימשיך לקבל את ההטבות שהזכרתי, משום שהפסיק לקבל הבטחת הכנסה בגין התגמול לפי הכנסה.

מנגד אני רוצה להבהיר שבעניין הזה לא יהיו כפל הטבות. כלומר, אם הוא זכאי, נניח בגלל שהוא אזרח ותיק, לקבל אחוז מסוים של הנחה, ודאי שההטבות לא תהיינה מצטברות, אלא או זו או זו או הגבוהה מביניהן.

אם כך כל אסירי ציון בכלל לא יכולים ליהנות מזה, כי כולם עברו את גיל ה-70 וכולם נהנים מאותן הנחות ממילא, בלי החוק הזה.

זה לא נכון.

כך זה בארנונה ובאגרת הטלוויזיה. מגיל 65 ומעלה כולם מקבלים את ההנחה.

השיעורים המוצעים הם שיעורים שונים.

לא צריך להיות אסיר ציון כדי לקבל את ההנחה.

זה לא נכון. יש אסירי ציון שהם צעירים יותר מגיל הפנסיה.

אני מדבר על אסירי ציון בארץ ישראל.

אבל יש אסירי ציון משנות ה-70 וה-80 שהם יותר צעירים מגיל פנסיה. הם גם אסירי ציון, אז למה אתה פוגע בהם? כמו כן, ההנחה שיש למקבלי הבטחת הכנסה גבוהה מההנחה שניתנת לתושב ותיק.

אני לא רוצה לפגוע באסירי ציון בחוץ לארץ. אני טוען שהחוק הזה לא נוגע לאסירי ציון בארץ ישראל, כי כל אסירי ציון בארץ ישראל עברו את גיל 65 והם נהנים מאותה הנחה בארנונה ובאגרת הטלוויזיה, כמו שניתנת לכל אזרח ותיק בארץ בלי כל קשר להיותם אסירי ציון.

לא מדובר באותה הנחה. ההנחה המוצעת פה גבוהה יותר.

הסוגיה האחרונה שעולה בהצעת החוק היא סוגיית האלמנות. היום סעיף 17 לחוק מעניק לאלמנות שבעליהן נפטרו מאז 99' מענק, בנוסף לתגמול של 60% ממה ששולם לבעליהן טרם נפטרו. זה יצר מצב שאלמנות שבעליהן נפטרו לפני 99' זכו למענק חד פעמי בלבד שהותנה בהיעדר קבלה של מענק פטירה. השינוי המוצע הוא לתת גם לאותן אלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 99' מענק חד פעמי בסכום השווה לכפל מענק הפטירה.

אני רוצה להודות ליועצת המשפטית שעשתה עבודה לא פשוטה בקטע הזה. זו בעצם חקיקה שלישית בנושא אסירי ציון, כאשר כל פעם אנחנו מנסים להגיע למטרה מרכזית - למנוע מצב שהוא בושה וחרפה למדינה הציונית שבה אסירי ציון יהיו מתחת לקו העוני. למרות שבמדינת ישראל אחוז התושבים מתחת לקו העוני הולך וגדל, לפחות מהשכבה האיכותית הזאת, של אנשים שתרמו במיטב שנותיהם למאבק הציוני, צריך למנוע את המצב המביש הזה.

אין לנו שום יכולת לשפר את מצבם של אלה שמסודרים בחיים. החוקים האלה באים לשפר את מצבם של אלה שהם גם אסירי ציון וגם עניים. פשוטו כמשמעו. התיקון הקודם לחוק, שהתקבל בכנסת הקודמת, לקה בחסר בקטע אחד משמעותי מאוד, כי בגלל הרף הנמוך של ההכנסה המירבית, כבר בסכום נמוך מתחילים לקזז מהתשלום הסוציאלי. זה היה כל כך נמוך שדווקא אנשים שחיו מדמי הבטחת הכנסה יצא אצלם שקל מול שקל ומה שהם קיבלו כתוצאה מהחוק התקזז אצלם מהבטחת הכנסה. כתוצאה מכך, כל התוספת שהם קיבלו היתה 200-400 שקל כנגד ביטול של הטבות של מאות שקלים שהיו מקבלים בתור מקבלי הבטחת הכנסה.

מה עשיתם? הרי רציתם להיטיב ושיניתם את מצבנו לרעה. בדיונים לחוק הקודם אמרתי שאנחנו חייבים למצוא פתרון, כי אחרת אנחנו פוגעים דווקא בחלשים ביותר. לכן התיקון המשמעותי ביותר בחקיקה הזאת הוא העלאת רף ההכנסה. דבר זה עוזר לכלל מקבלי הגמלה הזאת בסכומים יותר קטנים, כי הקיזוז הופחת ובמקום 50% זה 60% מעל סכום מסוים, אבל ברצפה של ההכנסה זה מעלה את הרף ונותן לאנשים שאין להם שום פנסיה ושום חסכונות. אין להם פנסיה וחסכונות, כי הם עלו ארצה אחרי שנים ארוכות של מאבק ציוני ולא היו כאן בגיל שמאפשר עבודה, חסכונות, קופות גמל וכו'. אנחנו מבקשים לשפר את מצבם של אלה.

השינוי השני הוא לגבי האלמנות. אפשר לומר שהמוסר מכתיב לנו את התיקון הזה.

השינוי השלישי בחקיקה הזאת – שמר יודייקין הוביל את המאבק על זה – הוא תיקון עיוות מושגי ומוסרי בכך שלא כללנו עד כה בהגדרת "אסירי ציון" גם את הרוגי מלכות, אנשים שאיבדו את חייהם כתוצאה מהמאבק הציוני במשטרים שדיכאו את היהדות ואת הציונות.

אלה הדברים הבסיסיים ואני חושב שבמעט הכסף שהחוק הזה עולה אנחנו נתקן את העיוותים. אין לנו דרך אחרת, כי הדעת אינה סובלת מצב שבו אותם אסירי ציון, שמצבם הכלכלי קשה ביותר, הם אלה שלא נהנים כלל וכלל מהחקיקה הקודמת שלנו ואפילו מפסידים.

הצעת החוק הזאת עברה בקריאה ראשונה. לצערי – מבחינה מוסרית – הממשלה לא היתה איתנו. הצלחנו להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה למרות התנגדות הממשלה. יחד עם זאת, אני חייב לומר שהלאו של הממשלה היה מגומגם. כלומר, יש לפעמים שהממשלה לא איתנו והיא גם מפעילה את כל כוחה למנוע קבלת חוק. כאן הלאו היה מגומגם, כי בכל זאת עם הביטוח הלאומי היו יותר הבנות ועם האוצר פחות, למרות שאלה לא שני עולמות.

בהצעת החוק הזאת אני רואה בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת". אני לא יוצא כאן וכל תאוותי בידי או כל תאוות המחוקקים בידם. יש כאן רשימה מכובדת של חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק. אנחנו לא יוצאים וכל מה שרצינו בידינו, אבל אנחנו יוצאים בתיקון הומאני חשוב לחלשים שבתוך הקבוצה הזאת. זה לא כל מה שאנחנו רוצים. לכן אני אומר שאנחנו יכולים להגיע לתוצאות יותר טובות בחקיקה, אבל אני לא בטוח שלמדינה שלנו יש מספיק כסף. כמו כן, עניינית, אם התקציב שיידרש לעניין יעבור סף מסוים, שכרגע הוא חמישה מיליון שקל, אין סיכוי שהצעת החוק תתקבל, כי אני לא מאמין שיהיו לנו חמישים חברי כנסת להעביר את ההצעה. היום התקציב המוערך אינו מגיע לחמישה מיליון, אלא חצי מזה. לכן אני גם טוען שכל נגיעה בהצעת החוק היא בעייתית.

אני אתן לנוכחים כאן להתבטא, אבל אני מבקש שרמת הציפיות שלכם לא תהיה גבוהה, כי אנחנו לא נוכל לשנות. אני מתכוון להמשיך עם הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית כמו שהיא, כי אחרת לא יהיה לנו גם את זה.

כל העניין הזה של הגמול לאסירי ציון הוא טעות מעיקרו. אנחנו תבענו כבר לפני כמה שנים שהתמיכה באסירי ציון תהיה כמענק כבוד ולא כמענק של נדבות שנותנים לנו.

נכון מאוד.

המדינה צריכה לתת לכל אסיר ציון סכום מסוים, בלי כל קשר למצבו הכלכלי. אני לא יודע אם נשארו יותר מ–300 אסירי ציון של ארץ ישראל ואני מניח שגם אין הרבה אסירי ציון מרוסיה. לכן הסכום המדובר הוא אפסי.

בזמנו הצעתי שיתנו סכום חד פעמי לכל אסיר ציון ויגמרו את הבעיה. הצעתי שיתנו לכל אסיר ציון לפי הכנסה של 80 שקל בחודש כפול 54 שנים. כל אחד יקבל 50 אלף שקל ובכך פתרנו את הבעיה. כך זה גם לא יוצא תמיכה סוציאלית ולא נדבה, אלא מענק חובה של כבוד לאסירים שנתנו את חייהם בבתי הכלא.

בהצעת החוק הזאת סטיתם מכל העניין הזה. אתם מדברים פה על עניין של הכנסה יותר גדולה או יותר קטנה. עד כה ההכנסה הקובעת היתה 3,800 שקל, אבל אין אדם בארץ שמרוויח פחות מסכום זה, כך שכל זה בכלל ירד מהפרק. אין אדם מאסירי ציון בארץ ישראל שהרוויח פחות מ-3,800 שקל, אז אתם עושים פה צחוק? אתם מגבילים אותנו? תגידו שאתם לא רוצים לתת.

אם אני אקבל עכשיו את הצעתך, גם אם אני מוחק את כל השאר והולך רק על זה, אני לא אוכל להעביר את הצעת החוק, כי 50 אלף שקל כפול רק 300 שאתה מדבר עליהם נותנים סכום גבוה בהרבה מ-5 מיליון, שזה מכסימום העלות של הצעת חוק פרטית.

יש 1,850 אסירי ציון.

גם אם הנתונים של מר הר ציון נכונים ויש רק 300 אסירי ציון ולכל השאר לא ניתן, התוצאה היא 15 מיליון. באותו רגע שום הצעה לא תעבור. אין אף חבר כנסת אחד שלא רוצה מה שאתה רוצה. אני יכול לרצות עד מחר, אבל יש לי מגבלות. אני יכול לא לטפל בכלל או לקבל את הצעת החוק כמו שהיא.

נתתי לכם אלטרנטיבה - שישלמו את ההקצבה בלי לשלם את ה-50 אלף שקל, אלא ימשיכו לשלם לאנשים כאילו הכנסתם היא אפס. בדרך זו העלות יותר קטנה, כי לא צריך לשלם בבת אחת את ה-50 אלף שקל. בעוד חמש-שש שנים לא יהיה כבר למי לשלם.

אנחנו מסתובבים פה כבר שלוש שנים ומדברים הרבה מאוד. ארגון אסירי ציון מבקש לזרז את הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית. אנחנו חיינו בתקופה של סטאלין, אנחנו כבר אנשים מבוגרים אחרי גיל 70 ואנחנו רוצים כבר לקבל את החוק הזה.

בנוסף לכך, אנחנו מבקשים שייקבע בחוק יום אסירי ציון. אני מקווה שעל כך יהיה דיון נפרד או שזה יהיה בתקנות.

זה מופיע בחוק. ועדת שרים לענייני טכסים וסמלים תקבע את הכללים לכך.

אני מקווה שבאמצעות קביעת יום כזה תהיה תמיכה בבקשות שלנו, למועדון וכו'.

אסירי ציון קוראים לחוק הזה "חוק העוני לאסירי ציון". זה באמת כך, כי רק העניים של אסירי ציון זכאים לקבל את זה.

היועצת המשפטית של הוועדה פירטה את הצעת החוק ודיברה על 20% ו-30%. אני יכול להגיד לכם ש-90% מהיושבים פה לא מבינים מה זה 20% מההכנסה, מה זה 30% וכו'. החוק בכלל לא טוב, אבל אפשר לומר שאולי הוא היה מקובל ב-1998, כי כל אחד מאתנו ידע שבממוצע ההכנסה עלתה כל שנה. מלבד זאת, כל אחד גם קיבל תוספת יוקר. בתור אסירי ציון גם קיבלנו יותר. אנחנו עכשיו ב-2002, כאשר אנחנו יודעים שעוד ב-2003 ההכנסה הממוצעת תהיה יותר נמוכה, לא נקבל תוספת יוקר ותהיה שחיקה גדולה בשכר.

אתה רוצה שנעביר את החוק או שאתה רוצה שנשנה אותו?

אני רוצה שתעבירו את החוק עם תיקון קטן אחד. אני מבקש שבסעיף 4(ג) יישאר 50% ולא יהיה 60% מסכום ההכנסה, כי אחרת תהיה שחיקה גדולה. נניח שזוג שעבד 25 שנים מקבלים מהביטוח לאומי 2,800 שקל. הם צריכים לשלם 300 שקל עבור מס בריאות, אבל את החישוב עושים מהשכר ברוטו, כלומר מ-2800 שקל. בעבר היו מקבלים 2,596, אבל לפי החוק החדש הם יקבלו 2,525 שקל, 71 שקלים פחות. אנחנו מבקשים שרק בסעיף קטן זה יישארו ה-50%, כמו שהיה. אנחנו לא מבקשים משהו גדול.

לגבי הרוגי מלכות בארץ ישראל – החוק המקורי הוא משנת 1992 וכולו מכוון לאלה שהיו בחוץ לארץ. בעניין ההסדרה של הרוגי מלכות אני מבקש להבליט את הנושא של המחתרות בארץ ישראל ועולי גרדום בארץ ישראל. לכן הצענו לוועדה נוסח מתוקן ואני מבקש לקבל אותו, כדי שתהיה גם הבלטה לעולי הגרדום בארץ ישראל.

לגבי יום אסירי ציון – כבר במאי 2001 התפרסם בעיתונות שהשר דני נוה מציע חמישה ימי זיכרון. הצענו לו יום זיכרון שישי לאסירי ציון, אבל אפילו לא זכינו למענה. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שלא תפקיר אותנו בידי ועדת השרים לענייני סמלים וטכסים, אלא שתקבע כבר היום את היום הזה. אנחנו מציעים שזה יהיה ה' בתמוז, כי בה' בתמוז חזרו אחרוני גולי קניה לארץ. הם היו אסירי ציון האחרונים מארץ ישראל ששוחררו בה' בתמוז, כאשר נפגשה איתם ספינת חיל הים וממעל היה כבר מטוס מצרי שהפגיז את תל-אביב. אני מבקש לא להשאיר אותנו בידי ועדת השרים.

לגבי הנושא של ה-50% - צודק מר יודייקין שאכן מוצע כאן שבמקום שהקיזוז יהיה של 50% הוא יגדל ויהיה קיזוז גדול יותר של 60%. זה היה "הדיל", העיסקה שעשינו בוועדה בינינו לבין נציגי הממשלה, כאשר הם הסכימו מצד אחד להגדיל את גובה התגמול, לשנות את הגדרות ההכנסה ולשנות את הרף של ההכנסה המירבית, ומנגד הם ביקשו שנוסחת הקיזוז תהיה גבוהה יותר.

אבל עכשיו יש שחיקה. לפני ארבע שנים זה היה טוב ועכשיו זה לא טוב.

יחד עם זאת, חרף העובדה שמציעים קיזוז גבוה יותר, עדיין בכל אחת מנקודות ההכנסה – וראינו טבלאות ונתונים מהביטוח הלאומי – מקבלים יותר. לצערי אני חושבת שהחישוב שמר יודייקין הציג עלול להיות שגוי.

יוצא שעבור כל אלף שקל אנחנו נקבל רק 400 ואילו בעבר זה היה 500.

אבל בסך הכל זה יהיה יותר גבוה.

זה יתחיל בסכום יותר גבוה.

מאחר שהגמלה עצמה גבוהה יותר ומאחר שרף ההכנסה המירבית גבוה יותר, הקיזוז לא ישפיע עד כדי כך שהוא יוריד אותם מתחת למה שהם מקבלים היום. הסכום בארנק יהיה גדול יותר בכל אחת מדרגות ההכנסה.

כל הסכומים בביטוח הלאומי נקובים באחוזים מהמשכורת הממוצעת. מבחינה זו איך שהמשכורת מתנהלת כך גם כל הקצבאות במשק.

מה הסכומים המינימליים שאדם יכול להשתכר כדי שיוכל ליהנות מזה?

לפי הנתונים שנמסרו לי היום ההכנסה שאינה נחשבת עומדת על סכום של 1,114 שקלים. כאן מוצע שההכנסה שאינה נחשבת תהיה גדולה יותר, כלומר יאפשרו לכם להשתכר יותר בטרם מתחילים לקזז לכם. ההכנסה הלא נחשבת המוצעת היא 1,393 שקלים. המשמעות של זה היא שתגמול מלא לפי הכנסה יהיה במקום 1,593 שקלים 1,911 שקלים. כל זה לגבי יחיד ויש לי נתונים מקבילים גם לגבי זוג.

לגבי שתי הסוגיות שהועלו על ידי מר גוטמכר: לעניין הנושא של יום אסירי ציון – בסעיף 8 להצעת החוק מוצע לקבוע יום ציון פועלם של אסירי ציון. ככלל, כמו שאנחנו רואים בחוקים אחרים של ימי זיכרון – יום הזיכרון לרבין, יום זיכרון לחללי צה"ל וכו' – החוק הוא זה שקובע את המועד המדויק, בעוד שהממשלה היא זו שקובעת מה יהיו הפעילויות והטכסים שייערכו. בפני הוועדה עומדות שתי אפשרויות: לקבוע מה יהיה אותו יום ולהשאיר בידי הממשלה את הטכסים. האפשרות השנייה היא להשאיר בידי הממשלה הן את נושא הטכסים והן את נושא נקיבת היום.

לעניין הרוגי המלכות – היום הרוג מלכות אכן מוגדר כמי שהוצא להורג אחרי הקמת המדינה והומת בידי שלטונות מדינה זרה, בין אם זה בגין פעילותו הציונית או בגין הזיקה שלו לישראל וכו'. הצעת החוק, כפי שאתם ביקשתם בזמנו , קובעת במפורש שהרוג מלכות יהיה גם מי שהומת לפני קום המדינה. דיברנו על הגבול הזה של לפני קום המדינה ואחרי קום המדינה, אבל זה יהיה ללא תשלום.

ארץ ישראל ומחתרות ארץ ישראל לא מוזכרות. אני מבקש לאזכר את זה.

המחתרות לא מוזכרות, מכיוון שאף אחד מהארגונים לא מוזכר. אנחנו לא מזכירים למי הוא השתייך. המבחן הוא מבחן הזיקה לישראל או הפעילות הציונית שלו.

כזכור, בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה היתה מחלוקת עם הממשלה לגבי מה שהיועצת המשפטית כינתה "מניית הזהב". מאז שאושר נוסח הצעת החוק בוועדה זרמו קצת מים בנהרות השונים והממשלה קיבלה החלטות ביום 30 ביוני 2002 בכל הקשור להטבות האלה של הבטחת הכנסה. אני לא ארחיב יותר מדיי בדיבור הזה, משום שזה חורג ממסגרת הדיון כאן, אני רק אומר שידוע שאותן הטבות הם אחד הגורמים העיקריים למה שמכונה בעגה המקצועית "מלכודת העוני" או התמריצים שיש לאנשים להישאר במערכת הבטחת ההכנסה. בעקבות הדבר הזה החליטה הממשלה לבטל את אותן הטבות נלוות.

הוא לא מבין על מה הוא מדבר.

הממשלה החליטה שכל ההטבות האלה תבוטלנה. הן תבוטלנה לגבי מצטרפים חדשים למערכת של הבטחת הכנסה והן תבוטלנה לגבי מי שנמצא היום בתוך מערכת הבטחת הכנסה ועוזב אותה לחודשיים רצופים.

במסגרת ההחלטות האלה נדרש תיקון חקיקה ראשי אחד והיישום של שאר ההחלטות יהיה בתקנות. הכוונה היא לעשות את זה כמה שיותר מהר. תיקון חקיקה ראשי שמתייחס לחוק ביטוח בריאות ממלכתי נמצא בהצעת חוק ההסדרים.

אני מקווה שהם לא יעברו.

זה לא חל על הגמלאים ורוב האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה שייכת לגמלאים. רוב ההנחות לגמלאים נשארו גם לאחר החלטת הממשלה. אנחנו מקווים לבטל את כל הגזירה הזאת, אבל לפחות לגבי גמלאים גם האוצר לא מציע לבטל את ההטבות, מה גם שרוב האנשים הם מקבלי הבטחת הכנסה ולגביהם הגזירה הזאת לא חלה.

אני מצטער לומר שהדברים עליהם דיברתי חלים ללא הבחנה של גיל וחלים גם על גמלאים. הם חלים על מצטרפים חדשים למערכת ועל מי שהיו במערכת ועזבו אותה למשך חודשיים. הדבר היחיד שאנחנו מותירים הוא שאזרחים ותיקים מקבלי גמלת הבטחת הכנסה ימשיכו לקבל את ההנחות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כמו שהם קיבלו קודם. זה מתייחס אך ורק להנחה הספציפית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא מתייחס להנחות אחרות, כמו תחבורה ציבורית, ארנונה וכד'.

יושב ראש הוועדה אומר שבמידה שנעביר את חוק ההסדרים נתקן גם את זה, אבל חוק ההסדרים הוא לא איזה פלסטלינה שאנחנו יכולים להכניס אליו סעיפים באישון הלילה.

ביום מסוים ישבנו בוועדת העבודה והרווחה והצבענו נגד הצעת ממשלה. הצעת הממשלה לא עברה ולמחרת בבוקר, באורח מדהים, זה היה בחוק ההסדרים. לכן הכישורים והיכולות שלכם אינם מוטלים בספק. אני מתכוון להצעה לגבי הקנס שצריך לשלם עבור עובד זר חוקי שמשרת זקן, חולה או חקלאי.

העניין הזה היה בחוק ההסדרים הרבה לפני אותה ישיבת ממשלה. זה עבר החלטת ממשלה ב-30 ביולי, כלומר שלושה חודשים לפני הישיבה שאתה מתייחס אליה.

הממשלה מתנגדת להצעת החוק הזאת ותמשיך להתנגד.

אולי הממשלה תהרהר שנית בעניין?

מעבר לעלות התקציבית שכרוכה בדבר הזה, שלנוכח המספרים הלא גדולים של אנשים שייהנו מזה מדובר בעלות תקציבית יחסית לא גדולה, למרות שלא הייתי מקל ראש בארבעה מיליוני שקלים שזה עומד לעלות - - -

זה עלה? העלות היתה 2.5 מיליון שקלים.

החישוב החדש העלה את זה ל-3.7 מיליון שקלים.

יש החלטת אוצר ש-3.7 שווה ל-5?

אם היינו מבקשים להיות ציניים, כמו שמנסים לומר שאנחנו, היינו אומרים שהעלות היא 5.1 מיליון שקל. אבל אנחנו לא אומרים שזה 5.1 מיליון, משום שהחישוב מגלה שזה 3.7 מיליון. אנחנו לא מעגלים כלפי מעלה, למרות שחישוב של 5.1 מיליון היה עושה לנו את החיים הרבה יותר קלים בהקשר המסוים שאנחנו מדברים עליו.

ההערכה היתה 3.5 מיליון שקל, עשו בדיקה נוספת וזה הגיע ל-3.7 מיליון. זה מספר שאנחנו עומדים מאחוריו. זה חישוב שהביטוח הלאומי עשה והוא מקובל גם על משרד האוצר.

מבחינה עניינית, מעבר לעלות שכרוכה בדבר הזה, אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה, משום שבדבר הזה טמונות השלכות רוחב. קבוצות אחרות יגיעו מחר, אם לא לוועדה הזאת אז לוועדות אחרות, ויבקשו לקבל את אותם סוגים של הטבות בטענה שאלמלא היו מקבלים הטבה מסוימת אזי היו נמצאים במערכת הבטחת הכנסה.

הממשלה כבר חיוותה דעתה שלא נכון שגם מקבלי הבטחת הכנסה יקבלו את ההטבות האלה, בדיוק מהסיבה של "מלכודת העוני". אבל גם אם נאמר שההחלטה הזאת לא תקרום עור וגידים בחקיקה – בתקנות היא בוודאי תקרום עור וגידים – עדיין אין שום סיבה לומר שאדם שהכנסתו יותר גדולה מהכנסה של מקבל הבטחת הכנסה, יזכה גם הוא להטבות האלה, שאם לא כן אין לדבר סוף. יש קבוצות רבות אחרות שמקבלות קצבאות כאלה ואחרות לפי חוקים שונים ומשונים וכל אחד מהם יוכל - אם החוק הזה יעבור בנוסחו כיום - לטעון שגם הוא, אלמלא היה מקבל, היה נהנה מהבטחת הכנסה ולכן הוא צריך לקבל את ההטבות האחרות. אנחנו חושבים שזה לא נכון וזה הוצג לוועדה בצורה הכי ברורה, אבל הוועדה לא קיבלה את העמדה הזאת. אין לנו אלא לומר את זה עוד פעם.



לגבי הערתו של מר יודייקין – השכר הממוצע במשק יותר נמוך כרגע מהשכר הממוצע שלפיו יחשבו את הקצבאות כאן, כי בחוק תוכנית החירום הכלכלית הקפאנו את השכר הממוצע במשק עד סוף שנת 2003. נכון להיום זה משחק דווקא לכיוון למעלה – זה עוזר לאנשים ולא פוגע בהם, כי השכר הממוצע האמיתי נמוך יותר ב-15 שקלים מהשכר הממוצע שלפיו מחשבים קצבאות. אנחנו מקווים שהמשק יתאושש אחרי שנת 2003, השכר הממוצע יעלה ויחד איתו יעלה הכל.

בדיון לקראת קריאה ראשונה דיברנו על הנושא של התחולה. 2003 עומדת להיות שנה מאוד קשה למשק. את זה אנחנו יודעים כבר עכשיו. התקציב שהגשנו לכנסת משקף את זה ואני לא חושב שיש מישהו שחולק על הנתון הזה. בזמנו דובר על זה שהתחולה של החוק תידחה – לפחות של אותם סעיפים שכרוכים בעלות תקציבית – לפחות ל-1 בינואר 2004.

אם אני אדחה את התחולה בחצי שנה, האוצר יסכים להצעת החוק? הרי ברור שלא.

כל הכבוד לכם, אבל הזנחתם את אנשי אצ"ל אסירי ציון לשעבר. ישבנו שנתיים בבית סוהר, קיבלנו כדורים ברגליים, אבל הכל הלך לאיבוד. כבר כמה פעמים הייתי בישיבות פה, אבל כאן דואגים לברית המועצות ולא דואגים למייסדי המדינה. יש מי שדואג להם, אבל אין מי שידאג לנו. אין מי שידבר, אין מי שיפתח פה והשנתיים שאכלנו עדשים עם לחם יבש וכדורים ברגליים הלכו לאיבוד. כל אחד דואג לשבט שלו, לעניינים שלו.

אשתי שוכבת חולה אחרי התקף לב, אני חולה אסטמה ולב. יש לנו משכורת של 3,000 שקל בחודש. אומרים לי שזה מספיק לנו, אבל רק התרופות עולות לי 2,000 שקל. עבדתי 30 שנה וגם מהקצבה הקטנה הזאת מורידים לי. הורגים את העניים, שוברים את העניים כמה שיותר ולאוצר לא אכפת. הפקידים שם מקבלים כסף טוב, כל אחד פורח, בנק ישראל פורח, רק זה שייסד את המדינה נשאר בפח הזבל ולא מכירים בו. יש לי תעודה של אסיר ציון, אבל לא מכירים בזה. הם מקבלים את שלהם – 11,000, 30,000, 40,000 – ולא אכפת להם מאלה שמקבלים 3,000-4,000 שקל, כאשר 2,000 מזה הולכים לתרופות. זו בושה למדינה. אני ממש מתבייש לומר שאני ישראלי. אנחנו, אסירי ציון, הקמנו את המדינה, היינו בבית סוהר, אני ויצחק רבין פתחנו את כביש בורמה, אבל הכל הלך לאיבוד. זו בושה למדינה.

מאחר שאיחרת אני רוצה לחזור על כמה דברים שנאמרו בפתיחת הישיבה. חבל לי שכך אתה מרגיש, למרות שבוודאי שאין כוונה כזאת, בוודאי לא בוועדה הזאת ובוודאי לא אצל חברי הכנסת.

אנחנו חיים באילוצים וגם אם הייתי מאוד מאוד רוצה, יש כללי משחק. אם אני אעזור לכל מי שאני רוצה, כולם יפסידו. יש מגבלות ואני לא יכול להעביר חקיקה שעולה למדינה יותר מחמישה מיליון שקל. אם הייתי רוצה לעשות יותר טוב, כולם היו מפסידים. היינו חייבים למצוא אפשרות שנוכל לעזור לפחות למגזר הכי חלש בקבוצת האוכלוסיה הזאת ואם נרחיב את היריעה גם לגבי המגזר שהוא לא הכי חלש – זה לא אומר שהוא עשיר – כל החוק הזה ייפול. יכול להיות שיגיעו ימים טובים יותר ונוכל לעשות את זה. אני לא רוצה להבטיח שום דבר. עם כל הכאב בדברים שלך, בשלב הזה אנחנו לא יכולים לקבל שום דבר מעבר להצעה הזאת, שגם לזה הממשלה מתנגדת. אני רוצה לפחות שמי שבאמת נמצא ברמה של כמעט רעב, הוא יקבל את העזרה. החוק הזה הוא מינימליסטי ואני שלם איתו, כי אם אני אגדיל אותו גם את זה לא יהיה לי.

אנחנו יושבים בוועדת העליה והקליטה. אני מדגישה: בוועדת העליה והקליטה. הוועדה רצתה לעזור לעולים חדשים, לחלשים ביותר מביניהם. בהצעת החוק שלפנינו אנחנו מנסים לעזור לקטיגוריה הכי חלשה בקרב העולים החדשים.

לכן אני מציעה שנאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, למרות התנגדות הממשלה, כי לפי דברי נציג האוצר אפשר לראות שהם בכלל לא מבינים שמדברים על אסירי ציון, על אנשים מבוגרים מאוד.

גם לי לא נוח לשמוע על הרוגי המלכות ואסירי ציון אחרים ולכן אני חושבת שבחקיקה הבאה אנחנו צריכים לכבד אנשים במענק שנתי בלי להתחשב בהכנסותיהם. בכל מקרה אנחנו צריכים להתחיל עם החלשים ביותר. בלי עזרה של ועדות אחרות, אנחנו לא נוכל לעבור לחוק הבא.

גם אני לא מרוצה מהחוק הזה וגם אני הייתי מעדיף שזה יהיה באמצעות מענק שלא תלוי במצב הכלכלי של אסירי ציון. גם לי יש אינטרס בזה, כי גם אני בעצמי אסיר ציון.

הייתי בישיבות הוועדה ואני יודע שזה המכסימום שאפשר לעשות, אולי אפילו מעבר למכסימום שאפשר. אני מקווה שזה לא החוק האחרון בנושא הזה ובקדנציה הבאה, מי שיהיה חבר כנסת, יוכל להעביר חוק יותר טוב לאסירי ציון. כרגע אנחנו צריכים לנסות להעביר את החוק הזה כמו שהוא בקריאה שנייה ובקריאה שלישית ולסגור את העניין.

אני מכיר את האנשים בהם מדובר, אני יודע מה הם עשו בברית המועצות לשעבר וכמה הם סבלו מזה שהם עשו מה שהם עשו. הם היו בבתי כלא, מחנות ריכוז וכו'. לכן אני חושב שמגיע להם יותר.

הייתי בדיונים לקראת הקריאה הראשונה ואני יודע כמה כוח היינו צריכים להשקיע כדי שהחוק יתקבל בקריאה ראשונה. היום זה הניסוח האופטימלי ואחר כך יכול להיות שיהיו שינויים, אולי הממשלה החדשה תעשה תוכנית למלחמה בעוני והמצב יהיה טוב יותר. כל הממשלות אשמות בזה שהיום 50% הם מתחת לקו העוני.

אני מציע להצביע בעד הצעת החוק ולא לקחת בחשבון את התנגדות הממשלה. הממשלה לא צודקת בגישה שלה והכנסת צריכה לפעול בדרך הנכונה.

למרות שזה מאוד לא פופולרי, יש דבר אחד שאף ממשלה לא עשתה עד היום, וזה בדיוק הפוך ממה שכולנו מדברים - שאנחנו מצמיחים במדינה דור שני, ולפעמים דור שלישי, לעוני. הנושא כואב ופעם יצטרכו לנער את המערכת. אפשר היה לחסוך הרבה כסף שנזרק סתם ולתת אותו למקומות שבאמת צריך.

הממשלות שלנו לא חושבות על הטווח הארוך, אלא רק על שנה אחת.

האם האלמנות של אסירים שנפטרו לפני 99' תהיינה זכאיות גם להטבות כמו הנחה בארנונה וכו'?

לא.

אפשר להוסיף את זה?

לא, אני לא משנה עכשיו כלום.

אני רוצה לדבר על אסירי ציון יוצאי אתיופיה. יש לנו תעודות של אסירי ציון, אבל זה לא נותן לנו שום דבר והאנשים לא מקבלים עזרה כמו שצריך.

בשביל זה עשינו את החוק.

הארגון שלנו לא מקבל שום תקציבים ואנחנו לא יכולים לפעול.

זה דבר אחר. אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל זה לא קשור לחוק הזה. בחוק הזה עשינו צעדים משמעותיים למי שממש חלש. זה לא חוק שעוזר לארגונים.

אני מדבר על עזרה לאנשים חלשים. האנשים האלה סבלו הרבה, אבל הוועדה לא מכירה בהם.

לא מכירים בהם כאסירי ציון?

מכירים בנו כאסירי ציון, אבל לא כארגון. מעבר לתעודה אנחנו לא מקבלים שום דבר.

החוק בא לטפל באנשים הכי חלשים מבין אסירי ציון.

יש אנשים שנעלמו בסודן או נפגעו בבתי סוהר ויש להם גם ילדים. איך הוועדה יכולה לעזור לאנשים כאלה או לילדים שלהם?

כנראה שיש בעיה עם אסירי ציון שנעלמו בסודן או באתיופיה ויש להם כאן ילדים ואין להם שום טיפול. הם יכולים להגיש תביעה לרשות המאשרת להיות מוכרים כאסירי ציון.

מר גוטמכר הציע את ה' תמוז כיום אסירי ציון. אם כל הנוכחים מסכימים לזה, אני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק אם אין בעיה עם התאריך הזה. אם אין בעיה עם זה, אנחנו נסכים לכך.

אני אבדוק את זה עם ועדת שרים לענייני טכסים וסמלים.

אני מבקש את אישור חברי הכנסת להעלות את ההצעה כמו שהיא לקריאה שנייה וקריאה שלישית.

הצבעה
בעד – הרוב

הוועדה צריכה להחליט על תחילת החוק.

תחילת החוק שלושה חודשים מיום הפרסום ברשומות.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 11:10