פרוטוקולים/ועדת קליטה/5998



3
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
04.11.02


פרוטוקולים/ועדת קליטה/5998
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"ג
7 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 253

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, כ"ט בחשוון, התשס"ג (4 בנובמבר, 2002) בשעה 10:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132)
(תיקון – עולה חדש), התשס"ג-2002

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר
יורי שטרן

שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי
חה"כ מיכאל נודלמן
דניאלה רימון – משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה
עו"ד מיכל שטרית – המשרד לקליטת עליה

לאה גולן – מנהלת אגף חטיבה לעליה מהמערב
יהודית פינקלשטיין – מח' משפטית

טארק באשיר- משרד המשפטים
נחליאל דיסון
מנדל שפירא
מקס ויל
לורנס רוט
יוסף שפירא – מנכ"ל תהל"ה
אנה אוליקר

הלית ברק

וילמה מאור

לאה קיקיון


הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132) (תיקון – עולה חדש), התשס"ג-2002

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

היה לנו מזל גדול פעמיים כאשר העברנו את התיקון להצעה של ועדת רבינוביץ', שתחולתה תתחיל לא 5 שנים מיום העליה לישראל, אלא 10 שנים מיום העליה לישראל, או מיום כניסת החוק. זה מאד משמעותי לעולים, אבל הרבה יותר – לוותיקים. האוצר התנגד לזה. הצלחנו להעביר את זה בכנסת כי ניצלנו סיטואציה. אני מרחיב את הדיבור כי יש פה נציגים של ארגוני עולים, ואני רוצה שתבינו שבלי עזרה שלכם, יהיה קשה מאד להעביר את העניין. זה שהעניין עבר בקריאה טרומית זה הודות לקוניקטורה מיוחדת שנוצרה – היתה ביום ההצבעה ועידת הליכוד או ועידת העבודה, וביקשתי משארית האנשים, ברמה החברית, שלא יגיעו לישיבה, כדי שלא יצטרכו להצביע נגד הממשלה. אי אפשר יהיה לחזור על הסיטואציה הזו. הכנסת לא בעד. אין לי רוב. צריך לעבוד על זה, ואני רוצה שתבינו שכוחכם גדול משלי, כי אני פוליטיקאי. כאשר אני מדבר עם איש ממפלגה אחרת, להוציא "ישראל בעליה", שבעניין הזה יש לנו שיתוף פעולה מלא, כל אחד עושה חשבון מדוע אני פונה אליו. כוחכם בעניין הזה גדול יותר. צריך לעשות עבודה.

לאחר מכן היתה קוניקטורה מיוחדת במינה גם בוועדת הכנסת. זו פעם ראשונה מאז קום המדינה, ששינויים בפקודת מס הכנסה לא נעשים בוועדת הכספים, אלא העניין עבר לכאן, לוועדה הזו. באותו השבוע היו צריכים להעביר תקציב, וניהלתי משא ומתן עם שר האוצר. תמכנו בתקציב, ובלעדנו הוא לא יכול היה להעביר את התקציב, אז הוא הסכים שזה יעבור לוועדה. זאת אומרת שהכל זה ניסי ניסים, זה לא שהכנסת בעד. אני מרחיב ומפרט, כדי שלא תחיו באשליות. ולכן בקשתי היא שתעבדו. עכשיו קל יותר כי מפלגת העבודה לא בקואליציה. אני בטוח שיש אנשים ממפלגת העבודה ומהליכוד בעניין הזה, ואני צריך את עזרתכם.

החוק הוא מאד פשוט, ואני אקרא אותו: "הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 132) (תיקון – עולה חדש), התשס"ג-2002. תיקון סעיף 10. 1. בחוק לתיקןו פקודת מס הכנסה (מס' 132)... בסעיף 14 המוצע, בסעיף קטן (א) -
(1) במקום "במשך 5 שנים" יבוא "במשך 10 שנים";
(2) אחרי "שהיה לתושב ישראל" יבוא "או ממועד תחילתו של חוק זה, לפי המאוחר";
(3) בסופו יבוא "בסעיף זה, "עולה" – כהגדרתו בסעיף 35(ד) וכן מי שרואים אותו כעולה לפי סעיף 35(ה)".

פסקה (3) מיותרת, למעשה. אין בה צורך. סעיף 14 שאותו אתה מבקש לתקן לא כולל בכלל את ההגדרה "עולה". השגגה הזו נפלה כנראה כתוצאה מכך שמקור הצעת החוק בהסתייגות שהיתה לרפורמה במס, שבה הופיעה גם ההצעה הזו וגם דברים שמתייחסים לעולים, ולכן היו צריכים את ההפניה לסעיף 35. אין צורך בפסקה. אם נמחוק אותה זה לא יעלה ולא יוריד מהצעת החוק. לכן אני מציעה לוותר עליה לחלוטין.

אם כך אני מקבל את הצעתך, ואנחנו נמחוק את סעיף קטן (3).

אני לא בטוחה לגבי מה שאמרה כרגע היועצת המשפטית, כי גם אם אין כאן הגדרת עולה, מה שמכניס סעיף 35 לפקודת מס הכנסה זה את מה שאנחנו קוראים "קטין חוזר", שלא מופיע בשום מקום אחר, ואם פה לא תהיה הגדרה יגידו שעולה זה לפי חוק השבות וזה לא יכלול את הקטינים החוזרים.

אבל את ודאי מסכימה איתי שבסעיף 14 אין הגדרה של עולה. לא מוזכרת המילה "עולה" בכלל. למה תועיל ההגדרה אם נוסיף אותה, כאשר המילה עצמה לא מוזכרת בסעיף? אם את מציעה שנוסיף בתוך סעיף 14, מעבר להגדרה, גם מהותית את העולה – בבקשה, זו הצעה שלכם, אבל ההגדרה עצמה, לפי מה שמוצע כאן, מיותרת.

אם מישהו עלה מקנדה לפני 10 שנים, בהגדרות החוקיות הוא לא עולה, נכון?

הוא לא יהיה עולה בהגדרה הזו.

ואני הרי מדבר גם עליו, שמיום כניסת החוק יהיו לו עוד 10 שנים עד שזה יחול עליו.

אבל אנחנו לא מדברים עדיין על השנים, אנחנו מדברים קודם על המהות. המשמעות של המילה "עולה", עוד לפני הדיון על מספר השנים, תהיה – עולה לפי חוק השבות. אנחנו מדברים באוכלוסיות נוספות, שזה אזרחים עולים וקטינים חוזרים, שהם, מבחינת משרד הקליטה גם עולים, אבל בכל מקום אחר בחוק כאשר נאמר "עולה" והם לא מוזכרים מפורשות, הם לא מקבלים את הזכויות האלה.

ולפי 35 (ה) זה כולל קטינים חוזרים?

כן. 35 (ה) מוסיף את הקטינים החוזרים.

אתה מציע לתקן בהצעת החוק את סעיף 14 (א). סעיף 14 כולו עניינו הכנסה ממדינת חוץ של יחיד שהיה לתושב ישראל, או במילים פשוטות יותר, סעיף 14 (א) אומר: יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה. זה מדבר על עולים שבאים בפעם הראשונה לארץ. בהמשך סעיף 14, בסעיפים קטנים שאתה לא מציע בכלל לתקן, יש התייחסות לכך שההוראות האלה יחולו גם לגבי תושבים חוזרים.

זה לא תושב חוזר. זה קטין חוזר.

אם זה יישאר כפי שזה היום זה יחול אך ורק על עולה חדש, שמעולם לא היה כאן בארץ, כפי שזה היום. יש לנו עוד שני סוגים של אוכלוסיות, שאנחנו מתייחסים אליהם כאל עולים חדשים. אחד מהם נקרא – אזרח עולה, וזה מי שנולד להורה אזרח ישראלי בחו"ל. ייתכן שכל ימיו הוא לא היה בארץ, כשהוא מגיע לארץ הוא מגלה שיש לו אזרחות ישראלית, כי אביו היה כאן פעם במשך חודשיים. זה אזרח עולה. יש קטגוריה נוספת שנקראת "קטין חוזר", שגם אליו אנחנו מתייחסים כאל עולה. אם אתם רוצים להחיל את ההקלות האלה ואת הדחיה גם על האוכלוסיות האלה, אז יש מקום להכניס פה הגדרה.

אין לי מחלוקת מהותית עם מה שאת אומרת. העניין הוא שההצעה, כפי שהיא הוגשה, מתייחסת אך ורק לעניין משך התקופה, וממתי מתחילים לספור אותה.

ומה עם ההגדרה? אם לא תתייחסי להגדרה יגידו לך שזה לפי חוק השבות.

אני אומרת שוב: ההצעה, כפי שהובאה כאן, בפסקאות (1) ו- (2), מתייחסת אך ורק למשך התקופה- האם היא תהיה 5 שנים, או 10 שנים או תקופה אחרת. פסקה (2) מתייחסת לשאלה ממתי מתחילים לספור את התקופה הזו – 5 שנים ממועד שהוא הגיע לארץ, או 5 שנים ממועד אחר. פסקה (3), מבחינה מהותית, היא אך ורק הגדרה, ואין לה השלכה מהותית על הסעיף. אם אתה מסתפק בפסקאות (1) ו- (2), אני מציעה למחוק את פסקה (3), אבל אם אתה מעוניין להוסיף אוכלוסיות נוספות, כפי שמציעה מיכל שטרית, אז ודאי שנוכל להיעזר בהצעה הזו, אבל נצטרך להוסיף דבר מהותי נוסף שלא היה פה.

קודם כל אני מקבל את המלצתה לכלול את האוכלוסיות הנוספות. אם זה דורש תיקון נוסף בסעיף (1) או (2) - -

כן. היא ודאי מסכימה איתי שזה דורש.

אז נתקן. נסכים שאת תתקני בהתאם, כך שזה יכלול את האוכלוסיות האלה.

רציתי גם חוות דעת – יש חוק של חבר הכנסת אופיר פינס לגבי חוקים שעולים יותר מ- 5 מיליון ₪. הפרשנות שלי אומרת שנכון להיום אני בעצם מקדים תרופה למכה. החוק הזה היום ממש מיותר. נכון להיום יש יותר מ- 10 שנים, נכון? זה עוד לפני ההמלצות של ועדת רבינוביץ' – כאשר בא עולה חדש יש לו פטור של יותר מ- 10 שנים. נכון להיום בבוקר, זה 30 שנה. אני עומד לחסוך למדינה 20 שנה. אני יודע שמינואר עומדים לשנות את זה. לכן אני טוען שלא זו בלבד שזה לא עולה למדינה כסף, אלא זה חוסך.

אני לא מתכוונת להיות הסנגורית של הממשלה, אבל בעניין הזה אני חולקת עליך. ידעתי שהסוגיה תעלה, אז הבאתי אתי את אותו חוק שאתה מתייחס אליו, הוא חוק יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית)(הוראת שעה) , התשס"ב-2002. חוק זה קובע, כפי שאמרת, שהצעות חוק שהן הצעות חוק תקציביות טעונות אישור של 50 חברי כנסת במליאה, אם הממשלה מתנגדת, כאשר הן עולות יותר מ- 5 מיליון שקלים לשנה. יש סייגים אחרים – הממשלה צריכה להתנגד, שלא מדובר בהצעות חוק שעניינן בחירות, וכן הלאה.

כאשר שואלים האם זו הצעת חוק תקציבית או לא, כלומר, האם זה באמת עולה או לא עולה 5 מיליון שקלים לשנה, אז לא מדובר רק בהוצאה מתקציב המדינה. לא מדובר רק במשהו שעולה למדינה כסף, אלא גם בהפחתה של הכנסות המדינה, לרבות הפחתה של הכנסות עתידיות של המדינה.

אבל לא על זה אני מסתמך שזה לא עולה, אלא אף מפחית, אלא שנכון להיום העולה פטור ממס במשך 30 שנה, ואני במקום ה- 30 שנה קובע 10 שנים.

אתה אומר שמכיוון שהחוק לתיקון פקודת מס הכנסה מס' 132 לא נכנס לתוקפו ב- 1 לינואר, ולדעתך, כיוון שהחוק הנוכחי נותן יותר, הרי שלמעשה אתה לא בא כאן לשנות מהתקציב העתידי של המדינה .

ההפך – אני עומד לחסוך. לכן הזדרזתי שכל זה ייעשה לפני דצמבר. נכון להיום – ידי על העליונה. החל מינואר – האוצר יהיה צודק.

האוצר ודאי יטען את עמדת הממשלה, שמתנגדת, אבל נקודת החיתוך היא לא ב-1 בינואר. אנחנו מסתכלים קדימה: האם המדינה מתכוונת להכניס כסף נוסף? האם המדינה מתכוונת לחסוך כסף נוסף? כאשר אנחנו מסתכלים לעתיד לבוא הרי שהצעת החוק הזו תשנה את המצב העתידי הזה, ולמעשה תמנע הכנסות מהמדינה.

למה? ההפך. מה החוק אומר היום? המלצות ועדת רבינוביץ' עדיין לא חלות.

עדיין לא. רק מה- 1 לינואר, 2003.

אז אני שואל: מה אומר החוק היום?

סעיף 14 כפי שהוא חל היום קובע ש: "שר האוצר רשאי ליתן פטור או הנחה ממס על הכנסה של תושב ישראל שמקורה מחוץ לישראל ומשתלם עליה מס רק משום שנתקבלה בישראל". הכנסה כאמור תהיה פטורה אם הוא קיבל אותה תוך שבע שנים מים שהיה לתושב ישראל צריך לפטור אותו - -

יש לי כאן את ההיסטוריה של Foreign currency exemptions. בשנת 67 קבעו פטור ל- 10 שנים. בשנת 77 בנק ישראל הוסיף עוד 10 שנים, וקבע את הפטור ל- 20 שה. בשנת 86 בנק ישראל החליט להוסיף עד 30 שנה מהנכסים שהם בחו"ל. על הנכסים של עולים שהיו כאן בישראל במטבע חוץ, אחרי 20 שנה הם צריכים לשלם מסים על 25 אחוז של הרווח. בשנת 97, ב- 7 לאוקטובר, בנק ישראל האריך את הפטור ללא הגבלה, כי הם כבר ידעו שהם קובעים פטור. היום החוק שכל הכסף של עולים בארץ שנכסים שיישארו בחו"ל הם פטורים ממס בישראל, ללא הגבלת זמן. על מטבע החוץ שיש לעולים חדשים כאן בארץ הם צריכים לשלם אחרי 20 שנה 20 אחוז מהמסים על 20 אחוז מהרווח. זאת אומרת – אם הם מרוויחים 1000 דולר הם צריכים לשלם מסים על 250 דולר. זה החוק הקיים.

אתה מדבר גם על הכנסות מריבית, ולגבי הכנסות מריבית לא מנסים לחולל שינוי. אני מצטרפת לדעתה של היועצת המשפטית של הוועדה. פגיעה בהכנסות המדינה נחשבת גם פגיעה בהכנסות המדינה שייחשבו במשך שנת המס. זאת אומרת - -

סליחה. קודם כל – לאלה שהצטרפו אני רוצה להבהיר על מה ההתלבטות. יש ויכוח פרשני, והעניין ברור לי, למרות חילוקי הדעות: נכון להיום, החוק שאני רוצה לעשות בו שינוי הוא ש- 30 שנה לא משלמים על זה מס. זה המצב נכון להיום. אם היום בית המשפט צריך לדון בעניין, זה החוק הקיים. לכן אני טוען שכאשר אני מגביל את זה היום ל- 10 שנים אני מיטיב עם הכנסות המדינה, ולא מרע. ודאי תטען הממשלה, שלא רוצה להעביר את החוק הזה, שהם עתידים, מינואר, לחוקק חוק חדש - -

החוק נחקק. מועד התחולה של הסעיף הזה הוא מה- 1.1.2003. יותר מכך. אני ארחיב מדוע לעולים נתנו ממילא את ההטבה שדוחה את - -

אני לא רוצה לדון בזה. דנו על זה עם רבינוביץ בדיון של שלוש שעות. אין טעם להיכנס לזה. אני טוען שלעניין ה- 5 מיליון, שלא ניתן לחוקק חוקים שעלותם מעל 5 מיליון ללא הסכמת ממשלה או בלי תמיכה של 50 חברי כנסת, העניין הזה, לטעמי, במקרה שלנו, לא קיים. אני משנה לטובת הכנסות המדינה, ולא לרעה. בעתיד, מינואר, אז היה טעם להעלות את זה.

מה היא הצעת הממשלה?

באופן כללי, תיקון מספר 132 בא להחיל מיסוי פרסונלי על כלל התושבים. זאת אומרת שתושב יהיה ממוסה, להבדיל ממצבו טרום ה- 1.1.2003, גם על הכנסות שמופקות בישראל וגם על הכנסותיו המופקות מחוץ לישראל. גם הרפורמה בתיקון מספר 132 באה להיטיב עם תושב חדש בישראל, וקבעה, בסעיף 14(א) שבמשך חמש שנים מהמועד בו הפך האדם לתושב ישראל הוא יוכל ליהנות מפטור על הכנסות שאנחנו קוראים להם פסיביות. כלומר – מדיבידנד, מריבית, מקצבה, מדמי שכירות. לא זו בלבד, אלא שאם הוא החליט למוכר את הדירה שעליה הוא מקבל דמי שכירות, בתום חמש שנים, גם במיסוי על כך יש הטבה. אם עד היום, לפי סעיף 97 (ב) מה שהיה נהוג הוא שאחרי 7 שנים יש נחיתה דרסטית בפטור, והוא ממוסה על פי מדרגות המס הרגילות, מעכשיו זה יורחב ל- 10 שנים, ולא תהיה נחיתה – כל 10 שנים ממשיכים ליהנות - -

זה הוטב, כן.

יותר מזה, יש הוראת שעה שלגבי 2003, שאומרת שבמהלך השנה ייהנו מפטור מלא מי שהוא תושב ישראל למעלה מ- 5 שנים אבל פחות מ- 10 שנים. זאת אומרת, גם כך יש אפליה לטובה של קבוצת העולים החדשים.

אנחנו מכירים את הסוגיה, ויודעים שיש מחלוקת. אנחנו יודעים שהממשלה מתנגדת, והחוק הזה בא למרות דעת הממשלה. אנחנו לא רוצים לדון באם החוק הזה טוב או לא.

אולי אני אבהיר מה עושים שני הדברים שאתה מבקש לעשות. אתה מבקש, בפסקה (1), לומר שבמקום 5 שנים זה יהיה 10 שנים, כלומר – אתה מבקש להאריך את תקופת הפטור ל- 10 שנים, ומעבר לזה אתה מבקש שגם עולה חדש ותיק ייהנה מהפטור. כלומר- גם אם אימי, שעלתה לישראל לפני 50 שנה, היא תיהנה מהפטור במשך 10 שנים. אני לא מבינה על איזה אינטרס הסתמכות אתה מדבר כאן. איזה אינטרס הסתמכות גדול יותר יש לאמא שלי, שעלתה - -

היא פטורה היום.

בסדר, אבל מה יתרונה עלי? גם אני פטורה היום.

אנחנו מדברים על ארצות רווחה. באוצר יושבים אנשים שאני מעריך אותם, כי הם עושים מלאכת קודש בנושא כספי המדינה, אך הם לא מבינים שלא כל דבר נמדד בכסף. בעיניי התקציב הוא מאד חשוב, ונלחמתי בסיעתי כדי שנתמוך בו, כי הוא חשוב לי, אבל עליה לארץ עוד יותר חשובה. אני אומר לך שהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היא קשה. למרות שחבריי לא צודקים – האוצר לא החמיר פה, נוצרה פה סיטואציה חמורה. כל העולים מארצות הרווחה שכבר נמצאים פה, ועולים בפוטנציה שהם עדיין בחו"ל, והם מתלבטים, נכנסו לויברציה לא צודקת.

אבל אנחנו לא מדברים על המתלבטים בחו"ל.

למה לא?

אנחנו מדברים על אלה שהם כבר כאן, לא על כאלה שבודקים האם לעלות לארץ.

גם אלה שהם עולים בפוטנציה, וגם אלה שנמצאים בארץ, נכנסו לויברציה. הם טוענים שהם באו בתנאים מסוימים. אני מדבר על מגזר מאד מדויק. למשפחתי שבאה מרומניה אין שום נכס ברומניה, וכך גם לגבי אלה שבאו מפולניה ומרוסיה. כמעט שאין. אנחנו מדברים בעיקר על ארצות רווחה. למרות שאני חושב שמה שהאוצר מציע אינו כבד והוא לא בלתי ראוי – אני מסכים אתך בזה – למרות זאת, הנזק הפסיכולוגי שנגרם קיים. ועדת רבינוביץ לא לקחה את הנזק הזה בחשבון, היא לא ממונה על עליה. זה העניין שאני דואג לו. דיברתי גם עם רבינוביץ והוא הבין את זה, רק שזה היה מאוחר מידי לשנות. באוצר כבר לא הסכימו.

אני לא מדבר על ההיגיון. אני לא צריך שישכנעו אותי. אני יודע שהנטל שהטילו על העולים אינו כבד. למרות זאת, בגלל שנוצרה סיטואציה פסיכולוגית-חברתית כזו שתגרום לי נזק לעליה, עד כדי דיבורים שאני לא מאמין בהם, אבל מספיק שזה מופיע בתקשורת באנגלית, שיש כאלה שחושבים לרדת מהארץ – זה יכול להשפיע על משפחה שמתלבטת אם לעלות לארץ או לא. לכן החלטתי שאני הולך על החוק הזה. אני לא מדבר כרגע על ההגיון הוא אי ההגיון שבו.

בקשר לרציונל שלך - -

אל תאמרי "הרציונל שלך". זה שלנו. אנחנו יושבים בוועדת העליה והקליטה.

נכון שזה כאילו רק עניין של כסף, אבל אתה יודע שהרבה פעמים זה מתרגם לעניין של מהות, ועל זה אנחנו מדברים עכשיו. אני לא שומרת הכספות, או משהו כזה. מה שאני רוצה לומר בקשר לדיון האם כן להרחיב את הגדרת העולה או לא, אני רוצה להדגיש שיש לזה משמעות מעבר להכנסת הילד הקטין, החוזר. נראה לי שיש כאן פתח שאם זה יוחזר בנוסח שאתם רציתם להכניס ב- (3) להכניס את כל התקנות וחקיקת המשנה שהוכנסה דרך 35 (ה) שבעצם הרחיבה את תקופת העולה למשהו מאד רחב, כי לא נכללה תקופת שירות צבאי, וכן הלאה. זה הופך להיות משהו יותר ארוך בזמן, וכולל טווח אוכלוסייה אחר מעבר למה שאמרת בהתחלה.

מעבר למה שהיה עד היום?

מעבר למה שהיה עד היום בסעיף 14.

אבל לא מעבר, כי התקנות של סעיף 35 כבר קיימות. הן היום בתוקף.

האם יש מישהו שהיום מקבל פטור של 30 שנה ויותר, לא קיבל והיום יקבל?

לא, זה לא ירחיב מעבר לזה, אבל זה ייטיב עוד יותר מעבר להטבה - -

העניין ברור.

ואם נגיע לנקודה הכספית – העלות של ההצעה הזו מוערכת על ידי כלכלני משרד האוצר בלמעלה מ- 5 מיליון שקלים לשנה הנוכחית.

איך זה יכול להיות? זה חוסך 20 שנה. זה 30 שנה עכשיו, וההצעה מקצרת ל- 10 שנים.

אני מסתפקת בחיוכה של היועצת המשפטית של הוועדה. אני לא צריכה להגיד מעבר לזה. זה נכון בקשר לשנה הנוכחית, אבל כיוון שבשנה הנוכחית קיימת הוראת שעה המיטיבה במיוחד עם העולים החדשים, אז ה- 5 מיליון שקלים שאני מדברת עליהם זה כי יתר העולים החדשים, הוותיקים, לא נכללים, וזה כי הוראת השעה אינה כוללת תושבים חוזרים.

את מדברת על השנה הבאה?

על שנת המס 2003. ובשנים שלאחר מכן – העלות תלך ותגדל. בעוד 5 שנות מס היא תעמוד על 50 מיליון ₪ לשנה.

איך את יודעת לחשב את זה?

אני לא יודעת לחשב את זה, אני לא כלכלנית.

אני מקדם בברכה את כבוד שר הבינוי והשיכון נתן שרנסקי. בשביל להתקדם ולהרוויח משהו מעשי הבנו שראוי שיבואו או מהדרג של שרים – אוצר ושיכון, או דרג של מנכ"לים. שר השיכון היא מוכן לבוא. את שר האוצר לא הצלחנו להביא.

זה מקובל, אבל למה לא הודיעו לאנשים? ראוי שאנשים יידעו, כי הם היו אמורים להגיע לכאן לישיבה בעניין הליקווידטורים.

אני מקבל על עצמי שהיתה פה תקלה.

הודענו לכולם. אם אנשים הוזמנו ולא אמרו שהם מגיעים – אז הם לא יודעים. מי שאמור להגיע יודע שאין היום ישיבה.

ההחלטה באמת נעשתה ברגע האחרון, כי חשבתי שלקיים עוד ישיבה עם פקידים זה חסר טעם. רצינו להביא דרג כזה שיוכל גם להכריע.

אני אומר מראש – מבלי שתביאו לפה את שר האוצר, אין על מה לדבר.

לעניין שלפנינו – זה לא עניין של משרד השיכון, למרות שזה עניין של ועדת השרים שאני בראשה. בזמנים מסובכים אלה אני בהחלט לא חושב שכדאי לגרום לעוד איזושהי חקיקה בניגוד לרצון הממשלה. אני, כשר בממשלה, לא רוצה להיות במצב שבו אני יושב בפנים ונלחם מבחוץ, אך אני חושב שהנושא כל כך חשוב שכדאי לעשות מאמץ. אני מקווה שההצעה של חברי הכנסת תהפוך להצעה של הממשלה, והעליתי את זה אתמול בפני ראש הממשלה. הוא נתן הוראה לבדוק את הדברים שוב.

לעצם העניין – אני לא אכנס עכשיו לטענה של משרד האוצר, שזה מוצדק מבחינת מסים. היו לי הרבה ויכוחים על זה. מי שרוצה יכול לקרוא מאמר מומחה בנושא, בעיתון Jerusalem Post, מיום שישי האחרון, מאמרו של אשר מס, שעבד בבנק ישראל. במאמר הוא מנתח האם זה צודק או לא מבחינה כספית. אני באתי להדגיש נושא אחר לגמרי. מבחינתי זו פגיעה קשה באימון בין מדינת ישראל ועם ישראל, בין אלה שיושבים בציון לבין אלה שעדיין לא יושבים כאן, ואנחנו רוצים לעשות הכל כדי שהם יישבו כאן. רק אתמול הממשלה קיבלה החלטה מאד חשובה שגם עולים מאמריקה יקבלו סל קליטה. ברור שאנחנו מעונינים לעודד עליה, אך במקביל נעשתה החלטה שפוגעת באימון שבין אלה שעלו ארצה לבין אלו שחושבים לעלות ארצה. זה שם במצב מביך את השליחים של הסוכנות שיושבים באמריקה ומנסים לעודד אנשים לעלות ארצה. לפני שהם עולים ארצה הם מסדרים את קרנות הפנסיה שלהם עד 120, ואם אדם עלה בגיל 60, ודאי שהוא מקבל עוד 60 שנה ליהנות מהסידור שהוא עשה. פתאום מתברר שבמקום 40 אלף דולר לשנה הוא עכשיו יקבל 32 אלף דולר שנה, והוא כבר לא יכול לשנות שום דבר. מה, הוא יבטל את כל התוכניות שלו? הוא כבר יושב 10 שנים בארץ, ואין לו שום אפשרות לשנות את זה.

מלבד זאת, צריך להבין עד כמה זה פוגע בפעילות שלנו לעודד אנשים מארצות הברית וארצות אחרות לעלות לכאן. פתאום מתברר שכל מה שמדינת ישראל אומרת להם, כל ההסכמים שקיימים בין מדינת ישראל לבין עולים פוטנציאליים יכולים יום אחד להשתנות. לכן אני חושב שנכון הוא שהדבר נדון היום בוועדת העליה והקליטה ולא בוועדת הכספים. נכון שמדובר כאן בכסף, אבל אני לא יודע עד כמה מדינת ישראל באמת תרוויח מזה. אין לי ספק שאנחנו נפסיד הרבה יותר. דיברו אתמול על סל קליטה לעולים מאמריקה. כאן מדובר על סכומים הרבה יותר קטנים, אם בכלל, אבל הפגיעה תהיה קשה מאד ויהיה קשה להתגבר עליה. לכן, למרות שהממשלה לא הסכימה, לצערי, להצעות שלנו שלא ללכת לשינוי במיסוי בנושא הזה, ולמרות שגם בקריאה הטרומית זה עבר, אני עדיין מקווה שהממשלה תשנה את עמדתה. אני חושב שחשוב שהוועדה שלכם תנקוט בעמדה, ואני מברך את יושב הראש על היוזמה. דרך אגב, היו הקלות לפני שזה עבר. אם נסתכל מה קרה בעצרת של הסוכנות ומה קורה בקהילות בארצות הברית, ונראה את התסיסה שיש בקרב יהודים בתפוצות, אז ברור שהפגיעה היא הרבה יותר קשה מאשר הגורל של כמה אלפי אנשים. אפשר לומר בצדק שקיצצו לכולם. גם לחד הוריות וגם לפנסיונרים, ואם לכולם קשה, למה שלקבוצה קטנה של עולים לא יהיה קשה? אבל מדובר כאן בבעיה הרבה יותר גדולה מזה. אנחנו הורסים אימון בין מדינת ישראל לבין יהדות הגולה. לכן חשוב לתקן את זה במהרה.

אדוני השר. פטור בלא כלום אי אפשר. אתה מיניסטר במדינת ישראל. דעתך חשובה, אבל בסופו של דבר אנחנו נמצאים במצב שבו שתי נקודות ניתן לתקן על מנת שזה יעבור: קודם כל, שהממשלה תסכים. אם הממשלה תתמוך, אז אין בעיה. אם הממשלה לא תומכת אז עומד להיות ויכוח: האם זה נכלל בחוק של 5 מיליון, שצריך רוב של 50 ח"כים כדי להעביר אותו, או לא. בוויכוח הזה יש דעה שאומרת שהחוק של רבינוביץ' יתחיל רק בינואר, ונכון לעכשיו יש פטור ל- 30 שנה, ואם אני הופך את זה לפטור ל- 10 שנים אני מיטיב עם האוצר. האוצר יגיד שהחוק כבר עבר והוא עומד להיכנס לתוקף בינואר. זאת אומרת, גם בפרשנות, אם הממשלה או משרד המשפטים לא יהיו גמישים, יהיה צורך - -

אני מסכים אתך. אני יכול לתת עוד הסברים למה זה פחות מ- 5 מיליון. אחד מהם הוא שהאוצר בעצמו אמר בכל הוויכוחים האלה שאי אפשר יהיה להגיד מראש מה יהיה המיסוי מכל אחד ואחד, צריך דיון פרטני על כל מקרה ומקרה, בין עורכי דין כאלה ואחרים. אם זה כך אז גם אי אפשר לקבוע מראש שהעלות תהיה יותר מ- 5 מיליון. אני אעשה את שלי, ואתם, בכנסת, תעשו את שלכם. ביחד אני מקווה שנצליח.

אלף, הנושא המרכזי הוא באמת אימון, ואני חושב שמשרד האוצר מתנהג פה כבריון, ותסלחו לי על הביטוי. זה לא החוק היחידי במדינת ישראל. אולי אנחנו, כמחוקקים, אשמים בכך שאין שום מגבלה בפגיעה הרטרואקטיבית באנשים. מכניסים איזשהו מבחן, ואלה שכבר עלו ארצה חייבים לעבור אותו, גם כאשר בעת עלייתם המבחן הזה לא היה קיים. יש מיסוי חדש, וכל מיני גזירות כאלה, שמבחינת האתיקה של החוק הן לא יכולות בכלל להתקיים. אני חושב שאנחנו צריכים פה תיקון בסיסי בכלל, לגבי חקיקה כלשהי. בוודאי בקשר למקרה הזה. זה דבר שהוא אבסורדי, אכזרי, ולא פייר.

דבר שני, אני פונה אל נציגת האוצר: אני כלכלן, ואני אומר לך: אין שום אפשרות למשרד האוצר לעשות הערכה כלשהי לגבי כמה זה יעלה.

אני לא יכולה להתווכח עם הכלכלנים.

אז אני אומר לך. גם מהסיבה שעמד עליה השר נתן שרנסקי, שזה עניין של מיסוי פרטני, ולכן כל הערכה פה היא גסה מידי. דבר שני- איש מאתנו לא יודע כמה אנשים יירדו מהארץ עם כל הרכוש שלהם, וכמה אנשים לא יעלו כתוצאה מהתקנה הזו, ואז – מה יהיה אובדן ההכנסה, לא בקטע של מיסוי של אותם החסכונות, אותן הפנסיות, אלא מבחינת התוצאה הכלכלית הכללית. היא יכולה להיות שלילית בהחלט. לכן, שום הערכה שאתם נותנים אינה שווה. הנק שייגרם לכלכלת ישראל באופן מיידי, בכלל האנשים שכבר החליטו, לא רק מתוך פגיעה במצבם הכלכלי אלא מעצם הפגיעה הזו במעמדם הוא בלתי ניתן להערכה. אנשים הגיעו לכאן, ויש להם תוכנית ברורה איך הם חיים. פתאום באים ולוקחים. המדינה לוקחת כאן מה שלא מגיע לה. אנשים הרוויחו את הכספים האלה בעמל קשה, בחו"ל. מה פתאום המדינה באה לקחת? זו צורה בולשביקית של התנהגות. ב- 1917 הבולשביקים לקחו את רכושם של האנשים. כך מדינת ישראל נוהגת פה, ולוקחת נכסים של אנשים. אין לה שום זכות. לאף גורם נוסף אין זכות כזו.

לכן, כלכלית העניין אבסורדי ושלילי, ומוסרית ואתית הוא שלילי בהחלט. אין שום סיבה לתמוך בו. אני רוצה באמת להודות ליושב ראש הוועדה, צבי הנדל. יושבת פה אנה אוליקר, מנהלת הסיעה שלנו, שעשתה עבודה חשובה עם נציגי ארגוני העולים. אני חושב שהדעה היא משתפת לכמה סיעות, ואין לנו שום סיבה לא לתמוך בזה ולא לקדם את החקיקה הזו. יש לי רק הערה אחת: אני חושב ש- 10 שנים זה מעט מידי, והייתי מרחיב את זה ל- 20 שנה.

קודם כל, זו פעם ראשונה שאני שומע את העולים מרוסיה לשעבר מגינים כל כך בתוקף על עניין שנוגע לעליה מן המערב.

היית מגיע לכאן יותר, והיית שומע את זה בכל פעם.

ליאון דולצין היה אומר: מי בנה את המדינה? – גלי העליה. העליה של שרידי השואה, יהדות רומניה, וכדומה. כך גם העליה מרוסיה, הגדולה מכולן. עכשיו הכל נגמר. נגמרו ארצות המצוקה. עכשיו יש רק מצוקה יהודית. זה המקום היחיד, וכל דבר שפוגע עלול להרוס. אני רוצה לספר לכם סיפור קטן כדי שיאפיין את האכזבה. לפני שלוש שנים עלה במיסגרתנו, תנועת תהל"ה שהיא תנועת ההתנדבות לעליה דתית, עולה מקוסטה ריקה, ארץ הקפה, הזהב, והחוף הכחול. לא ראיתי עדיין עולה משם, ולא זו בלבד, אלא שאחיו הוא שר האוצר שם. הוא עלה ארצה. הוא הקים חברת הייטק, ובדיוק הוא נכנס לתוך המשבר. הוא התמודד עם המשבר, והיה עובד בלילות. עד שבאה הידיעה על ביטול הפטור מהמס. הוא נשבר. הוא אמר לי: אם מדינת ישראל אינה מעונינת בעליה מהמערב, אז לא צריך. שלום. הוא חזר משם. בסדר האחרון לפני עלייתו, כאשר הם אמרו "לשנה הבאה בירושלים" הם החליטו בו במקום לעלות ארצה, ועכשיו האכזבה שלהם מאד גדולה. אנחנו נביא אותו חזרה.

יש לי בקשה. מאחר ואני מנהל דו שיח עם לשכת ראש הממשלה, אם תוכל להעלות את הסיפור הזה עם שמות ותאריכים, אני אודה לך.

אני רוצה לומר שאנחנו חברים בקואליציה, אבל תמכנו בחוק של צבי הנדל כי הוא חוק של מדיניות נכונה כלפי נכסים של עולים. אני רוצה לומר ליושב הראש. זה לא נגמר בחוק שלך. ראיתי היום את חוק ההסדרים, ויש בו שני סעיפים שפוגעים קשות בעולים. אנחנו צריכים להיות במאבק גם על העניין הזה.

באיזה דברים מדובר?

עולה נכה, שהגיע מארץ רווחה, והתחיל להיות נכה במדינת ישראל, לוקחים לו עכשיו חלק מהסיוע של ביטוח לאומי מהפנסיה שלו מארץ המוצא.

דבר שני – התוספת שנותנים לעולה, שאחרי כמה חודשים בארץ עדיין לא יכול לעבוד, מבוטלת. יש שני סעיפים שאנחנו צריכים לעמוד עכשיו על הגנת העולים בגללם. כאשר אני שומעת את ההסברים של האוצר אני מבינה דבר אחד: שבמשרד האוצר, בוועדת רבינוביץ', בממשלה, נכנסו לעידן הפוסט ציונות. אלה בשמאל התבטאו כך מבחינה פוליטית, ואלה בימין פוגעים בגמלאות ונכסים של העולים, ופוגעים בציונות בצורה ממשית. אנחנו צריכים להיות נגד כל שינוי רטרואקטיבי או עתידי. אנחנו צריכים לעמוד על המשמר. מדינת ישראל במאבק גורלי. גם על נושאים דמוגרפיים, גם על טריטוריה. יש לנו מאגר של יהודים בעולם, ואנחנו פוגעים בפוטנציאל הזה.

אנחנו, בסיעת שינוי, תמכנו בחוק הזה בקריאה הטרומית, ונמשיך לתמוך. אני מסכים עם כל הנימוקים בעד החוק, ואני גם חושב שאי אפשר לחשב כמה זה עולה למדינה, כי אי אפשר לחשב איזו מכה תהיה לעליה העתידית לארץ אם חוק כזה לא עולה. לכן אני תומך, ואני רואה לפי האווירה פה שכולנו תומכים. היגיע הזמן להצביע.

לארי רוט, שיושב לידי, מבקש שאקרא את המכתב שלו, שנכתב באנגלית. הוא עולה חדש, נציג של עולים, והוא הביא אתו 400 מכתבים שהתקבלו על ידי עולים בעקבות הרפורמה הזו, במס.

במכתבו הוא רוצה להביא את הדוגמה של אדם שהוא בן 65 ואין לו ילדים. אם מקבל 36 אלף דולר. הוא משלם היום 3,124 דולר בארצות הברית, ופה הוא יצטרך לשלם תוספת של 9,476 דולר, שזו עליה של 303 אחוז. הוא יצטרך לשלם 12,600 דולר.

רגע, לא הבנתי. המס המקסימלי הוא 15 אחוז, לא?

35 אחוז. 35 אחוז במקרה הספציפי.

להלן הסיפור של לארי רוט. הוא ואשתו עלו לארץ אחרי 7 שנים של מסלול הלוך-חזור לארצות הברית. הם החליטו לעלות לארץ, וכאן לארי רוט בחר את העסק שלו והיום הוא פנסיונר. חוץ מזה הם הקימו פה עמותה, ובזה הם מתעסקים, הוא ומשפחתו. חלק מהכסף הפסיבי שהם מקבלים מארצות הברית הם נותנים פה, כתרומות, בישראל. יש לו פרוייקטים כמו - -

הוא אבי הכוללים הציוניים בחו"ל. זו העמותה שלו.

יש עמותה שנקראת "תורה מציון". הוא שולח שליחים ל- 28 מדינות, והוא מעודד לימוד תורה, אחדות העם וכמובן – עליה. יש לו עוד כמה עמותות שגם עוזרות לקציני צה"ל. נותנים להם כל מיני השלמות וכן הלאה. הוא אומר שהוא מאד גאה בסדרי עדיפויות שלו, אך הוא לא מספר לכם את זה היום כדי להראות כמה שהוא חשוב. אם הוא היה רוצה להיות חשוב הוא היה תורם ונותן את השם שלו לאוניברסיטאות ובתי חולים. הוא רק רוצה שיהיה מובן שאנשים כמוהו מקבלים פה עונש, כי אם הוא היה נשאר בארצות הברית, ורק שולח צ'ק פעם בשנה, ולא היה גר פה, הוא לא היה צריך לשלם לא מס רכישה על הבית שהוא קיבל, לא מע"מ ולא ארנונה, ולא דברים אחרים. הוא שלח את בניו לישיבות הסדר בצבא, וכל משפחתו מתנדבת למען הקהילה.

יש עוד דבר אחד שאני רוצה להעביר מהמכתב שלו, לבד מהעובדה שיש עתו 400 מכתבים. שהוא רוצה לתת את זה כדוגמה. אם רק 600 אלף אנשים לא יעלו, או יעזבו עקב המצב, זה אומר שיותר מ- 2 מיליון אנשים לא יבואו לבקר את קרוביהם או חבריהם, וזה גם יפגע בתיירות, שממילא נפגעה.

אנחנו, כמו תמיד, ביד אחת מתחילים לתת סל קליטה לכל העולים, וביד השניה אנחנו מפחיתים את הפטור מ- 30 שנה ל- 5 שנים. אני מסכים עם חבר הכנסת יורי שטרן שגם 5 שנים זו תקופה לא מספיקה. זה צריך להיות מינימום 20 שנה. אני חושב שכולם בעד, וכדאי להצביע היום כדי לזרז את הדיון במליאה.

נאמר כאן פעמים שהנתונים שנתתי מבחינת עלות כלכלית אינם נכונים. אני לא הדמות הכלכלית להתווכח על העניין בכלל. אולי היה כדאי שיבוא לכאן כלכלן שיכול להסביר את הנתונים.

איך הוא יכול לדעת - -

אני לא יודעת להשיב לכם.

הנושא הכלכלי הוא ברור. אף כלכלן, גם אם יש לו תארים גבוהים מאד, לא יכול לעשות חשבון, לאור הנתונים שנאמרו פה, כולל על ידי השר. כל דבר שיהיה זו הנחת עבודה, שכל אחד מהיושבים פה יוכל לחלוק עליה.

בעניין מה שנאמר כאן, שאין עלות תקציבית לחוק - -

ההפך. אנחנו מרוויחים, המדינה תרוויח.

מה שאנחנו אומרים זה שהיה תיקון מספר 132 שחייב את כל הישראלים על כלל ההכנסות שלהם, ועכשיו מתקנים את החוק. כלומר, יש לנו עלות תקציבית לעומת התיקון שהוא כבר חוק, ותיקון כזה הוא כמו כל חוק אחר שמחייב לפי החוק החדש, רוב של 50 חברי כנסת.

בעניין העלות התקציבית, היקפה והגודל שלה – אנחנו צריכים חוות דעת ממשרד האוצר, שיבדוק את זה. אי אפשר לאשר בלי לבדוק עלות תקציבית. לכך יש לנו את המוסמכים ממשרד האוצר, ואנחנו צריכים לחכות לחוות הדעת שלהם.

בעניין השאלה של 5 שנים, 10 ו- 20 שנה – אני לא אתווכח על 5 ו-10, אבל אתווכח על ההצעות שנשמעו להאריך את זה ל- 20 שנה. עולה חדש שנמצא כאן 20 שנה הוא כמו כל אזרח ישראלי אחר. אם אנחנו ממסים רק ישראלים על כלל ההכנסות שלהם, אבל מאריכים את תחולת החוק ל- 20 שנה מיום תחילת החוק הזה, ולא מיום העליה - -

10 שנים.

50 שנה. כלומר, עולה חדש שהוא כבר כאן 50 שנה - -

זו בעיה משפטית?

יש אפליה.

כל מדינת ישראל מבוססת על אפליה לטובת העולים.

הגישה שלנו היא לתת לעולים חדשים להתיישב, להשתלב, במשך 5 ו-10 שנים - -

למה זה היה עד היום 30 שנה?

לכן תיקנו. הגישה היא למסות כל ישראלי על כלל ההכנסות שלו. כבר אמרנו שעל 5 או 10 שנים לא נתווכח – עולים חדשים צריכים להשתלב, אבל עולה חדש שהוא כבר 50 שנה פה, עם כל הכבוד, אני רואה בו ככל אזרח ישראלי אחר שצריך להתמסות על כלל ההכנסות שלו.

אנחנו לא מבקשים עד 50 שנה - -

אני מבקש שההצעה לפטור של 20 שנה תרד, ואסביר מדוע. קודם כל, על פי דרישת ארגוני העולים הגענו לבקשה ל- 10 שנה. יש בזה איזשהו הגיון של טווח נשימה ארוך. אחר כך נראה, נבחן ונשקול. אם אנחנו נקפוץ לגבהים, לא נצליח לקדם את זה. 10 שנים זה פרק זמן הגיוני, וגם עליו מתרעמים נציגי המדינה, שעושים את מלאכתם נאמנה. 10 שנים זה לא רק מיום העליה. זה גם מיום כניסת החוק לתוקף, לגבי אלה שנמצאים בו כבר. אי אפשר להגזים בעניין הזה, כי אז אנחנו מבטלים את זה לגמרי. לא היתה כוונתנו לבטל לגמרי. כוונתנו היתה להכניס מרחב מספיק גדול, כדי שאנשים לא ירגישו מרומים, שיום בהיר אחד, אחרי עשרות שנים שהרגילו אותם למצב מסוים, פתאום חותכים בסכין, ומה- 1 לינואר זה משתנה. נותנים מרחב התרגלות, כי בסופו של דבר יש פה גם מומנט פסיכולוגי, ועל המומנט הזה הצעת החוק באה לענות. נראה אחר כך אם זה מזיק או לא. יש לנו 10 שנים לדבר על זה.

האם אתם מסכימים להצעת החוק, כפי שהוצעה כאן? ההצעה התקבלה פה אחד. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45