פרוטוקולים/ועדת קליטה/5997



4
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
28.10.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5997
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"ג
7 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 250
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, כ"ב חשון התשס"ג – 28 באוקטובר 2002 – שעה 10:00

מתן פיצוי חד-פעמי ליהודים ניצולי שואה ששהו בתחום הכיבוש הנאצי ובקשתם
נדחתה – דיון יזום על-ידי חברי-הכנסת א' ליברמן ומ' סולודקין.

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר
שמואל הלפרט
מרינה סולודקין
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר
יורי שטרן - משקיף

שלמה פוקס - הסוכנות היהודית
חיים הולר - מנכ"ל ועידת התביעות
דוד רייכמן - סמנכ"ל ועידת התביעות
מיכל כהן - דוברת ועידת התביעות
עו"ד יואל לוי - יועץ משפטי, ועידת התביעות
עו"ד יורם שפטל - עמותת "ילדי המלחמה"
סמיון ורמן - יו"ר עמותת "ילדי המלחמה"
לב בולוטובסקי - עמותת "ילדי המלחמה"
אלה בורודיינסקי - " " "
לאוניד גורביץ' - " " "
לאון פרידמן - " " "
יעקב זוברב - עיתון "ורמיה"

עו"ד הלית ברק-מגידו

וילמה מאור

עפרה הירשפלד



- - - - - - - - - - -


מתן פיצוי חד-פעמי ליהודים ניצולי שואה ששהו בתחום הכיבוש הנאצי ובקשתם נדחתה

אני פותח את הישיבה.

אני מכנס את הישיבה הזאת לבקשתם של חברי-הכנסת מרינה סולודקין ואביגדור ליברמן, שכנראה לא יספיק להגיע. הוא תקוע בדרך.

אני מקווה שחברי הכנסת יודעים שתלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב תביעה אותה הגישה עמותת "ילדי המלחמה" נגד ועידת התביעות. מיותר לציין שישיבה זו לא נועדה להתערב בשיקול הדעת של בית המשפט ואני רוצה שהנושא ייוותר בצורה עצמאית ונטולת השפעה. אני לא רוצה שמי מהצדדים יוכל לנצל את הפרוטוקול שלנו. אשמח מאד אם נצליח להגיע לידי הסכמה בין הצדדים ולחסוך את המשפט, אבל אנחנו לא באים במקום בית המשפט בשום צורה שהיא.

יש גם הסוגייה של סוב-יודיצה, שחשוב שכולם יידעו בטרם ייפתח הדיון. מבחינה חוקית אין מניעה לדון בנושא, אבל יש מוסכמה בכנסת שבזמן שהנושא נדון בבית משפט אנחנו לא דנים בנושא.

הדבר הרבה יותר חד בנושאים פליליים, והואיל ופה לא מדובר על נושאים פליליים, אז למרות העצות שקיבלתי לא לקיים את הדיון, החלטתי בכל זאת לעשות זאת כי הנושא רגיש ואשמח מאד אם יש סיכוי כלשהו למנוע דיון בבית משפט.

אני מציע שחברת-הכנסת סולודקין תפתח, כמי שביקשה לקיים את הישיבה הזאת. אני מבקש מכל מי שידבר להוביל למציאת איזו שהיא אופציה להסכמה, אם אפשר.

קודם-כל אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר-הכנסת צבי הנדל, ולסגל הוועדה על זימון הישיבה בנושא כל-כך חשוב.

אמרו לי על הקשיים שהיו בקיום הישיבה הזאת. היו הסתייגויות רבות בגלל הסוב-יודיצה ובכל זאת אני מודה מאד גם לנציגי ועידת התביעות שיושבים אתנו כאן, כי זו פרשה ארוכה מאד. אני התחלתי לעסוק בזה כשנכנסתי לכנסת ב-1996 וכבר בשנה הראשונה קיבלתי 975 מכתבים מניצולי שואה שפנו אלי לסיעת "ישראל בעלייה" ואמרו שקורה דבר מאד לא בסדר עם HARDSHIP FUND, הקרן שנותנת מענקים בסכום של 5,000 מארקים גרמניים לאלה שברחו בזמן המלחמה מהשטח הכבוש על-ידי הנאצים לאזורים מזרחיים של ברית-המועצות לשעבר.

ב-1997 הגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לקיים בכנסת סדרת דיונים וביקשתי את חברי-הכנסת אברהם הירשזון ואברהם פורז, שחברים בוועדת משנה של ועדת הכספים להחזרת הרכוש היהודי, לדון בבעיה זו. הם הזמינו את ראשי הארגונים של ניצולי שואה ישראלים – למשל מר נוח פלוג. אנחנו קיימנו כמה ישיבות בנושא זה והתוצאה היתה שבשם ועדת הכספים אנחנו פנינו למשרד האוצר של ממשלת גרמניה בעניינם של הסירובניקים לקבל כספים מקרן הסיוע.

במשך השנים האלה דיברתי פעמים רבות עם נציגי ועידת התביעות בישראל, עם מר הולר ועם אחרים. פניתי לראשי ועידת התביעות. השתתפתי בישיבות של ועידת התביעות, פניתי דרך חברי הכנסת וקיימתי פגישות עם מר אהרון מילר, זכרונו לברכה, ועם ראשי הקונגרס היהודי. קיבלתי תשובות רבות, גם מגרמניה וגם מוועידת התביעות, אבל לא קיבלתי תשובה ישירה ונכונה. אחרי שמר ורמן יסד את העמותה מספר האנשים הגיע ל-2,000, ופנו אלי גם אנשים מגרמניה, כי גם בגרמניה יש אלפי אנשים שלא קיבלו את המענק הזה בגלל סעיף גיל. אז הבנתי שהבעיה נוגעת לעשרות אלפי אנשים, לא רק במדינת ישראל.

הגעתי אפילו למבקר המדינה ואמרתי שאני לא מבינה. אפשר לעשות שגיאה פעם אחת כאשר הנציגים של ועידת התביעות לא הסבירו לאנשים לא לפנות לפני גיל מסוים, או לא לפנות אם אין להם 80% נכות. מבקר המדינה קיבל את הפנייה שלי אבל אחר-כך אמר לי שגם הוא מרגיש שמצב הדברים לא בסדר בוועידת התביעות.

תסבירי בבקשה את ענין הגיל והנכות למי שלא מצוי בזה, למען הפרוטוקול.

אני חושבת שיושבים כאן מומחים והם מכירים את הנושא.

לפי התנאים של קרן הסיוע, יכולים לקבל סיוע אנשים שבזמן המלחמה ברחו משטח כבוש ואיבדו את כל רכושם, וגם קרובי משפחה שעברו סבל רב ואחר-כך הם חזרו למקום ריק. לפי החוק הגרמני משנת 1980 מדובר באנשים שאיבדו את כל רכושם כשהם עברו ממזרח אירופה למדינת ישראל, למשל, או למדינות אחרות במערב.

בתנאים שגרמניה קבעה לא היה סעיף גיל ולפי ההסברים שאני קיבלתי מעורכי-דין שמטפלים בנושא הזה, סעיף גיל – לא לפני 60 לנשים ו-65 לגברים – הוא תנאי שוועידת התביעות הכניסה לפרשנות של החוק הגרמני.

אחרי כל הסיבובים שעשיתי, כולל ביקור בסניף של ועידת התביעות בפרנקפורט, דיברתי עם מר גרוז'ק ואחרים, ואחרי פניות שלי לראשי המדינה, גם עם עמותת "ילדי המלחמה" הייתי אצל נשיא המדינה משה קצב, וגם הוא אמר שהוא מרגיש שזה לא בסדר, שאנשים שהיו זכאים לקבל סיוע לא קיבלו אותו והם גם מרגישים מושפלים אחרי כל ההתכתבות עם ועידת התביעות וגם עם כל ההסברים שהגיעו, גם מגרמניה וגם מהארגון היהודי.

אני חושבת שהיום אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת במטרה לשבת מול נציגי ועידת התביעות - - -

יחד, לא מול.

גם יחד וגם מול, ולבקש מהם בשם הוועדה שלנו ובשם יושב-ראש הוועדה, אולי בכל זאת, לפני התהליכים המשפטיים להגיע לפשרה ושהאנשים האלה יוכלו לקבל אותה ולסגור את הענין הזה, שלדעתי הוא מקור לסערה בקהילה המבוגרת הדוברת רוסית, שבתוכה יש התמרמרות רבה והרבה בכי.

לצערי הרב, במשך השנים שאני מתעסקת בכל הקרנות וכל הפיצויים מקרנות שונות, בכל זאת ניצולי שואה מרגישים חסרי אונים מול הביורוקרטיה שקיימת בקרנות.

אני רוצה לומר לכם שענין חלוקת הכספים משוייץ הפך לשערורייה. אני רוצה, אחרי שתי קדנציות שלי בכנסת, לסיים את הפרשה הכואבת הזאת של הסירובניקים.

חבר-הכנסת שטרן, תמשיך בבקשה במקום חבר-הכנסת ליברמן.

אני חושב שחברת-הכנסת סולודקין פרסה את החלק העובדתי.

מכל המגעים שלי עם המוסדות האלה, גם בגרמניה וגם בארץ, יש לי הרגשה שוועידת התביעות היהודית מלכתחילה לא נתנה משקל לתביעות ולבעיות המיוחדות של גל ניצולי השואה שהגיעו עם העלייה. בהנהלת ועידת התביעות אין אף אדם שמייצג את האוכלוסייה הזאת. מספר פעמים ביקשנו לכלול בה אדם שמכיר את המטריה ויידע לייצג אותם.

התשובה שקיבלנו היתה שאנחנו פוליטיים כדי לייצג את האנשים האלה.

לא את ולא אני לא ביקשנו אף פעם שזה יהיה דווקא חבר כנסת. לאף אחד לא מפריע שחבר-הכנסת אברהם הירשזון מטפל בתביעות, למרות שגם הוא איש פוליטי, אבל לא נתנו דריסת רגל טוטאלית לנציגי העולים שיכלו להיות סניגורים לאוכלוסייה הזאת וגם להבין את הבעיות שלה מתוכה, ולא מתוך הסתכלות חיצונית.

לא דאגו להעביר את המידע. הרי ועידת התביעות היא שליחה של העולם היהודי שהוסמכה על-ידי העם היהודי, ארגונים יהודיים בין-לאומיים במדינת ישראל, לעשות עבודה מסוימת. חובה עליהם להסביר לכל ניצול שואה מה הזכויות שלו, איך הוא צריך להגיש בקשה ואיך יכולה לקרות תקלה. למשל, אם הוא מגיש בקשה עד גיל מסוים הוא יקבל סירוב ואחר-כך זה ימנע ממנו בכלל לתבוע בעתיד. אלה דברים שהם מחובתו של הארגון עצמו והם לא נעשו כמו שצריך.

לכן אנחנו עומדים היום במצב שוועידת התביעות אומרת שהאשם בכל הוא הצד הגרמני, ועם הצד הגרמני כביכול אין שום יכולת לדבר. הם לא יוצרים שום דינמיקה של הידברות ולחצים. אפשר גם לגייס את הכנסת מול הפרלמנט הגרמני. זאת אומרת, יש טכניקות איך פותרים את הבעיות – אם רוצים. אם לא רוצים, יש תירוצים, כמובן, שהגרמנים אשמים ולא אנחנו.

אם זה נכון או לא שהגרמנים קבעו את הכללים האלה, זה יתברר בבית המשפט, אם לצערנו נגיע לשם.

קיבלנו תשובות ממשרד האוצר הגרמני שזה דבר פנימי של ועידת התביעות.

היות ונכון להיום הענין נמצא בדיון בבית המשפט, אני אומר שבית המשפט יקבע. אבל יש חששות כבדים מאד שזה לא כך.

דבר שני, נוצר מצב שכל החקיקה הישראלית לגבי ניצולי שואה חלה רק על אלה שהגיעו לפני שהתחיל ענין השילומים מגרמניה. זאת אומרת, הסכום שבזמנו הגרמנים אישרו להעביר למדינת ישראל היה דמיוני כל-כך והוא חל רק על אלה שהגיעו לאחר ההסכם משנת 1953, וכל אלה שעלו לפני-כן קיבלו ממדינת ישראל פיצוי בצורה של הטבות שונות בכדי להשוות את התנאים שלהם לאלה שמקבלים את הפיצוי הגרמני.

למזלנו ותודה למאמצים של אנשים שחיו פה, מדינת ישראל התקדמה מאז ויצרה מצב שהסכום הגרמני הפך לסכום די סמלי והתנאים שמדינת ישראל נותנת לניצולי שואה הם תנאים אמיתיים שווי-ערך לשנה אחת לאותו סכום חד-פעמי שניצולי שואה מקבלים מגרמניה. אבל לפי החוק הקיים הוא כבר לא חל על כל אלה שעלו מאז הסכם השילומים עם גרמניה, ויש פה הפליה בלתי-מוצדקת של הדור הישן של ניצולי שואה לעומת הדור החדש, שאצלו המצוקה הכלכלית היא נוראית. אבל זו סוגייה שאנחנו חייבים לדון בה בנפרד.

תודה.

עו"ד שפטל, מאחר שלא היית בתחילת הישיבה, אני רוצה לומר לך שפתחתי ואמרתי שהענין הנדון הוא סוב-יודיצה, למרות שהיום אין חוק כזה ובכל זאת בכנסת אנחנו משתדלים לא לדון בנושאים שתלויים ועומדים בבית משפט. בדרך כלל מקפידים עם זה יותר בנושאים פליליים והנושא הזה הוא לא פלילי.

למרות כל מה שאמרתי, אין לנו ענין לעשות פה משפט. לא הוסמכנו לזה ואנחנו גם לא רוצים. זאת אומרת, במודע בחרנו להיות חברי כנסת ולא שופטים.

אני מבקש שתציג במספר דקות למה הייתם מצפים להגיע בישיבה כזאת, אם ניתן, ואחר-כך נשמע את נציגי ועידת התביעות. בבקשה.

ראשית, בתשובה לדברים שאמרת בתחילה, אני רוצה להבהיר שוועדת העלייה והקליטה, כאשר חברת-הכנסת בלומנטל היתה יושב-ראש שלה, קיימה דיון לא משפטי, אבל קיימה דיון ממש לגופו של ענין בסוגייה כספים בסדר-גודל של עשרות מיליוני דולרים, שעולים מברית-המועצות בדרך הנה איבדו כתוצאה ממחדלים של ממשלת ישראל והסוכנות, ובסיום הדיון יצאה בקריאה לממשלת ישראל לעשות ככל שרק ניתן על-מנת לפצות את העולים על אובדן כספים שיד הממשלה אשמה בכך ולא יד העולים, כאשר כל הענין היה תלוי ועומד בבית המשפט המחוזי בירושלים. אני מוכרח לציין, ויש לי תכתובת פנימית אפילו של הפרקליטות בענין הזה, שהקריאה הזאת של הוועדה אז סללה את הדרך לקראת אותו הסכם מבורך שהביא לפתרון צודק וראוי של הבעיה.

לכן אני מצפה בהחלט שוועדת העלייה והקליטה תפנה בקריאה לוועידת התביעות לעשות רביזיה גמורה במדיניות שלה בכל הנוגע לעולים מברית-המועצות שזכאים לאותו "פיצוי" של 5,000 מארק כתשלום חד-פעמי, משום שהמדיניות הנוכחית שלה עד היום גורמת לכך שלמעלה מ-20,000 אנשים שעזבו את ברית-המועצות החל מסוף שנות השמונים ו עד היום, וממשיכים לעזוב, לא יכולים לקבל את הפיצוי האלמנטרי העלוב והמסכן הזה, שהיה אמור להשתלם להם כמעט באופן אוטומטי. אלה הציפיות שלנו.

אני רוצה להבהיר דבר אחד בהתחלה. אין כאן שום סוגייה בין קבוצת האנשים שלא קיבלו את הפיצוי הזה לבין ממשלת גרמניה. ממשלת גרמניה העבירה באופן מפורש את הטיפול הבלעדי – ואני מדגיש את המלה "בלעדי" – בכל הנושא הזה לוועידת התביעות. כלומר, מבחינתה של ממשלת גרמניה יש רק גוף אחד והוא ועידת התביעות, שאמור לטפל בכל הנושא הזה באופן גלובלי ולהכריע בכל מקרה לגופו, והוא קיבל עד היום, נדמה לי, תקציבים של למעלה ממיליארד מארק כדי לשלם את הכספים הללו, כשאין הגבלה מספרית. כלומר, לא היתה תקרה. יש לשלם את הפיצוי עד מקסימום נניח ל-200,000 איש בערך. הגרמנים גם לא הציבו שום תקרה.

לכן, זו קודם-כל בעיה פנימית של עם ישראל. כלומר, העולים הללו - - -

למה אתה חושב שהם לא משלמים?

עוד דבר אחד בקשר לענין הזה. אני גם רוצה להדגיש שהעמותה, למשל, פנתה לגורמים רשמיים כולל קאנצלר גרמניה בסוגייה הזאת, וכל התשובות שנתקבלו הן תשובות נכונות. "זו לא בעיה שלנו, אנחנו מעבירים את כל הכספים. מי שמטפל, מי שמחליט ומי שקובע זו ועידת התביעות והם בלבד. נא לפנות רק אליהם". ממש חשוב לדעת את זה.

מדוע הם לא משלמים? ראשית, ממשלת גרמניה העבירה את כל הנושא לטיפול ועידת התביעות על-מנת שתקבע קריטריונים למי מגיע כסף ולמי לא מגיע כסף. מלכתחילה נקבעו קריטריונים נוקשים שבנוקשים, וממשלת גרמניה נקטה קו כללי. אנשים שכתוצאה מכך שהיו נרדפים, סבלו נזקי בריאות משמעותיים שפוגעים ביכולתם להתפרנס. באה ועידת התביעות, שהיא נאמן של העולים הללו, כמו שהיא נאמן של כל העם היהודי, וקובעת שעל-מנת לקבל את הפיצוי הזה צריך להוכיח 80% נכות.

שזה 100%.

האם זאת היתה הכוונה שלהם? האם הגרמנים היו באים באיזו שהיא טענה? הרי הם דיברו על פגיעה ניכרת. האם 60% נכות או אפילו 40% נכות זו לא פגיעה ניכרת? למה צריך לקבוע רף בלתי אפשרי כזה של 80%?

אתה חושב שהם לא רוצים לעזור?

אני לא בוחן לב וכליות, אבל פחות מעניין אותי מה מסתתר מאחורי הקלעים בלבם מאשר בעצם המעשים, בעצם הנימוקים המגוחכים והמערכת - - -

אי-הבנה אחת שלך היא בדבר גובה אחוזי הנכות.

בדיוק כך.

עוד דבר. אובדן מלא או לפחות 50% אובדן כושר עבודה. שוב, האם עמידה בכללים שהגרמנים קבעו לא יכלה ליצור קריטריון מ-25% עד 60% אובדן כושר עבודה? האם זו לא פגיעה משמעותית ביותר כתוצאה מכך שהיית נרדף של המשטר הנציונל סוציאליסטי?

אם היו קובעים את מה שאתה עכשיו אמרת בענין האחוזים, היה בא עו"ד שפטל אחר ואומר: שומו שמים, איך זה יכול להיות שקובעים בדיוק 60%? ואם זה 28% נכות? ואם זה אובדן כושר עבודה רק 10%? אתה יודע כמה טענות שמעתי מדוע קבעו שמי שהוציא רשיון בשנה זו דווקא? אני הוצאתי רשיון בדיוק חודש אחרי, אז לכן אני לא אקבל רשיון? אין לזה סוף.

הבעיה היא התווית מדיניות. אם הייתי אומר למה 80% ולא 79% אז הדברים שלך הם תשובה ניצחת וספק אם הייתי יכול להשיב לך. אני אומר שכל התפיסה אינה נכונה, כי יש לנו גוף שהוא נאמן של אלה שצריכים לקבל את הפיצוי.

יכול כל אדם מן היישוב לומר שאדם שכתוצאה מאימי השואה בריאותו נפגמה עד כדי כך שנכותו היא 60%, האם זה לא עונה על הקריטריונים שהגרמנים קבעו לפגיעה משמעותית?

אני יכול להניח שכשמדובר ב-5,000 מארק, שזה לא הון עתק, יש היגיון שיושבת חבורה ועושה חשבון למי אני יכול להועיל עם ה-5,000 מארק האלה, ולא סתם לחלק בשביל שיהיה לחבר'ה לצאת לנופש בסוף השנה, כי זה לא סכום אדיר. לכן הם הלכו לקראת אנשים שמצבם "על הפנים", שלגביהם 5,000 מארק יכול להיות דבר מאד מועיל. אין בזה היגיון?

לא, משום שהקבוצה הזאת של העולים ממילא לא זכאית לפיצוי הרגיל שמקבלים אלה שהגיעו קודם לכן לפי התוכנית הרגילה של ממשלת גרמניה לפיצויים. האנשים הללו מראש יכולים לקבל רק 5,000 מארק, בעוד שכל יתר ניצולי השואה יכולים לקבל לעתים 5,000 מארק בחודש. כלומר, כאן מלכתחילה יש קבוצה שנושלה מ-95% ממה שמגיע לה, ועכשיו באים גם לגזול את כבשת הרש. כלומר ההיפך, דווקא עם אותה קבוצה של יהודים שמקבלים את הפיצוי הנמוך האפסי וחסר המשמעות ביותר מכל אלה שמקבלים פיצויים כתוצאה מאימי ומאורעות השואה, דווקא לקבוצה הזאת קובעים קריטריונים בלתי-אפשריים, שבמקרים מסוימים הם גם חמורים יותר מאשר מקבלים רגילים של קצבה, שלא מותנים בשום פנים ואופן בזה שרק 80% מבריאותם באמצעות אחוזי נכות תביא לכך שהם יהיו זכאים לקבל פיצוי גבוה בעשרות ובמאות מונים.

אני טיפלתי פעם בעיזבון של גברת אחת, שכמובן לא אנקוב בשמה, שבעזבונה היו מיליון מארק, כולם כספי פיצויים שהיא הצליחה לחסוך. ואני אומר לך מידיעה אישית, היא לא היתה 80% נכה והיא הותירה אחריה מיליון מארק כספי פיצויים.

אבל המקרה שאנחנו מדברים עליו הוא חמור פי כמה. כי מה קורה? גם ועידת התביעות הבינה שכאשר מדובר באנשים מבוגרים – אישה מעל גיל 60 וגבר מעל גיל 65 – כאן ממש אסור לבדוק בציציות, ודי אם הוא עונה על הקריטריון של נרדף של הנציונל סוציאליזם על-מנת שבכך בלבד יהיה כדי לשלם לו את מלוא 5,000 מארק.

יש אלפים-אלפים, אולי בעולם כולו לעמלה מ-10,000 אנשים שהגישו את התביעה שלהם כאשר הם היו שנה, שנתיים, לפעמים אפילו חודשים לפני אותם גילים. כלומר, 60 אישה, 65 גבר. תוך כדי בדיקת עניינם שלא הסתיימה, כי בדיקה נמשכת בממוצע כשנתיים – שלוש שנים, הם עברו, במקרה של גבר את גיל 65 ובמקרה של אישה גיל 60, ולמרבה התדהמה הם מקבלים מוועידת התביעות מכתב שתביעתם נדחתה. מדוע? משום שלא הוכיחו את הנזק הבריאותי שצריך להוכיח, והגישו את פנייתם בטרם היו בני 65 או 60 אישה. הרי זה ממש אבסורד. תביעתם נבדקה כך שהוחלט עליה כשכבר מלאו להם 65 ו-60 אישה.

המקרים שאתה מדבר עליהם הם מקרים שלו הגישו את הבקשה אחרי גיל 65 גבר ו-60 אישה, היו מקבלים את הקצבה?

בדיוק כך. לא רק זה, במהלך הבדיקה ובטרם נסתיימה מלאו להם 65, ואמרו להם: לא מעניין מתי החלטנו בענין שלכם. מעניין מתי הגשתם את התביעה. זה עושה גוף נאמן מטעם העם היהודי שאמור לשמור על האינטרסים של אותם אלפי אנשים שגם לא הדריכו אותם, לא הסבירו להם.

אתה בעצם אומר עכשיו לא זאת אלא אף זאת. מה שאמרת קודם בדבר 80% נכות אתה שם לרגע בצד ואומר שגם בכללים האלה, שלדעתך הם קשוחים, יש נושא נוסף של הגיל.

והנושא הזה חל לגבי 15,000 עד 20,000 איש עד היום. זאת אומרת, לא מדובר באנשים בודדים.

שעומדים בקריטריונים הקשיחים.

אבל אז בא הדבר הנורא מכל. כל מי שמגיש תביעה כזאת חותם על הצהרה שכתוב בה: דע לך שלך אסור להגיש תביעה נוספת. באיזה תנאי? כל עוד התביעה הנוכחית שלך נבדקת. היה ותגיש תביעה נוספת כל עוד התביעה הנוכחית שלך נבדקת, שתי התביעות לא יידונו. רק כאשר יסתיים הליך הבדיקה של התביעה הנוכחית שלך, או אז תהיה רשאי להגיש תביעה נוספת.

הסיפא לא נאמר. נאמר רק שלא תוכל להגיש תביעה כל עוד דנים בתביעה הנוכחית שלך.

דרך אגב, הטקסט הזה לא היה כתוב ברוסית, רק בעברית ובגרמנית. אבל כל אדם שיתרגמו לו את הטקסט הזה לרוסית מבין שכאשר יגמרו לטפל בתביעתו והיא תידחה, הוא יוכל להגיש את התביעה מחדש, מנימוקים אחרים, שונים, וכו'.

מה החליטה ועידת התביעות? כל האנשים שהגישו את התביעה בטרם מלאו להם 65 ונדחתה רק משום כך, ועכשיו מלאו להם 65, לא יוכלו להגיש תביעה, לא לדון בכלל בתביעה שלהם. למה? כי אנחנו לא מקבלים פעם שנייה.

אלה הסוגיות החמורות והבוערות ביותר שעניינן איננו ענין פרטי ספציפי של האנשים שהגישו תביעה לבית המשפט, שהם בקושי 10% מהאנשים שבהם מדובר. יש כאן בעיה הרבה מעבר לאנשים שהגישו את התביעה. יש למעלה מ-20,000 איש שלא הגישו את התביעה ומצבם זהה לחלוטין לאלה שהגישו את התביעה.

לכן זה ענין ציבורי מובהק ואין כמו הפורום הזה של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת שצריך לאמץ את עניינם ולעשות כמיטב יכולתו אל מול ועידת התביעות כדי לתקן את העוול הזה שממש לא יתואר.

תודה.

דוד רייכמן, בבקשה.

אני מרגיש פה קצת כמו על ספסל הנאשמים אחרי הנאום של עו"ד שפטל.

לשם פתיחה אני רוצה להגיד לחבר-הכנסת שטרן שרוב העובדים במשרד שלנו, שמונה כמה עשרות - - -

אני מדבר על ההנהלה, לא על העובדים.

הואיל והנושא מתוח ורגיש, ובעל הדבר מדבר עכשיו, אני מבקש מכולנו להתאפק.

נושא נוסף שחבר-הכנסת שטרן דיבר עליו וגם עו"ד שפטל הוא ההסברים על הזכויות של מגישי הבקשות. למען הסדר, כדי שכולם פה יידעו, רובן המכריע של הבקשות, 900 חברי העמותה האלה, כולם קיבלו ייצוג ויעוץ של עורכי-דין, ובכל המקרים האלה קשה קצת להגיד שמישהו שם לא היה מודע לזכויות כאלה ואחרות.

זה ממש לא נכון להגיד שכולם היו מיוצגים.

עוד הערה לסדר. אני חושב שמבלבלים פה קצת את הענין של נכות ואובדן כושר עבודה. פעם אחת כדאי שכולם יידעו על מה מדובר, וגם עו"ד שפטל. מדובר פה על 80% אובדן כושר השתכרות - אין פה ענין של נכות בכלל – מכל סיבה שהיא. זאת אומרת, יכול להיות שהתובע נפל מאוטובוס שבוע לפני הגשת הבקשה ונקבע לו אובדן כושר השתכרות של 80%. זה תופס לטובת הענין הזה. או 50% אובדן כושר השתכרות, שהוא תוצאה ישירה של הרדיפה. כדאי שנדבר על אותם דברים.

אתה אומר או 80% אובדן כושר השתכרות מכל סיבה שהיא, או 50% אובדן כושר השתכרות שקשור איך שהוא בתקופה ההיא.

כתוצאה ישירה של הרדיפות, כן.

יש לי פה מסמך מעניין מדצמבר 1980, פרוטוקול של ועדת משנה של ועדת הכספים של הכנסת בענין החלטת הפרלמנט הגרמני להגיש פיצויים סופיים לניצולי שואה. באותה ישיבה ישבו חברי-הכנסת זיידל, מלמד, פלומין, כץ-עוז ופדר, שהתקיימה בהמשך לישיבת המליאה מפברואר 1980 לקראת קבלת החוק הגרמני, ובמסמך הזה יש פירוט של כל הקריטריונים. אני חושב שאין טעם לחזור על זה, אבל בפרוטוקול מדובר על כך שהקריטריונים הם מצב בריאותו של המבקש, מצבו הכלכלי, או לחלופין שלילת חופש לשנתיים, שהורד אחר-כך לשנה. כתוב כך: גבר שעבר גיל 65 ואישה את גיל 60 יוגדרו כזכאים לקבלת הפיצוי מבחינת מצב הבריאות ללא הוכחה נוספת. זאת היתה איזו שהיא הקלה שהגרמנים הסכימו לעשות בענין הזה.

אתה בעצם אומר שלהחלטות של ועידת התביעות ניתן בשנת 1980 גיבוי של הכנסת.

כן.

בצורה כללית מאד.

ועדת המשנה של ועדת הכספים מצטטת את החוק הגרמני וגם מקבלת שורה שלמה של החלטות. אני לא חושב שיש טעם להיכנס אליהן, אבל אלה החלטות חשובות ומעניינות שכדאי שכולם יהיו מודעים להן.

אנחנו לא ניכנס לכל התהליך ולכל הפרוצדורה, אבל יש דברים שממש צועקים לשמים מתוך מה ששמענו פה קודם.

יש לי הצעה, שאתה לא חייב לקבל אותה. יש שתי אפשרויות: שאתה עכשיו תסביר --

לא, אני לא רוצה לעשות את זה.

--או הצעה אחרת, והיא, לא כל הדברים שנאמרו פה הם מדויקים, כפי שאמרתי עד עכשיו. בדקות האחרונות הסברת לנו את ענין הנכות וכו', שהם לא מדויקים. יש לנו הצעה שעליה אנחנו מסוגלים ללכת לפשרה.

אני לא מוסמך לעשות את זה. אבל אני חושב שיש כמה נתונים שהם כן חשובים ושכדאי שאנשים יידעו אותם. קודם-כל החוק הזה נחקק בגרמניה אחרי משא-ומתן קשה של למעלה מעשר שנים. עשר שנים לקח לשכנע את ממשלת גרמניה לקבל את החוק הזה. זה גם השם של קרן הסיוע - HARDSHIP FUND - כמחווה של רצון טוב, קרן הומניטרית שמטרתה לעזור לאנשים שהם ברובם פליטים, כמו שהגרמנים הכריזו. הם רצו לעזור לפליטים להיקלט במולדת החדשה שלהם. דרך אגב, לא מדובר רק על ישראל. היה רצון לעזור לפליטים עם המעבר למולדת החדשה, וכאן יש שאלה לצורך הענין הזה, כמה זמן בן-אדם נחשב פליט. אבל גם לזה לא ניכנס, כי רוב הנושאים פה עומדים להיות נדונים בבית המשפט ואנחנו מרגישים קצת לא נוח אם ניכנס לעימות או לוויכוח.

נושא שאני כן רוצה לעמוד עליו הוא הסטטיסטיקה, שאנשים באמת יידעו על המספרים שמדובר עליהם, כי כל אחד זורק לאוויר 20,000, 30,000, 50,000.

סליחה, הענין הזה ממש לא מעניין אותי, מבחינת דין פרוטה כדין מאה. לא איכפת לי אם איש אחד יהיה זכאי או שבעה מיליון. יכול להיות שהסכום יצטרך להשתנות בהתאם לכך. אותי מעניין הגיל, אם הגיש לפני כן או לא.

לא, לזה אני לא אכנס. אבל שאנשים יבינו על מה מדובר. אני רוצה לתת לכם כמה מספרים. סך הכל לקרן הזאת בעולם הגישו 382,000 איש בקשות, שמתוכן שולמו כבר עד היום 273,000. הסך הכולל של התשלומים, למרות שהקרן בזמנה התחילה מוגבלת כקרן של 400 מיליון מארק – וזה גם מופיע בפרוטוקול של ועדת המשנה של ועדת הכספים – פלוס 40 מיליון מארק לצרכים קהילתיים כאלה ואחרים, 400 מיליון. ה-400 מיליון האלה עד היום צמחו ל-1.365 מיליארד מארק, מהם בישראל עד היום קיבלו את המענק 156,000 איש. זאת אומרת, 57% מכלל מבקשי הבקשות בעולם, שהתשלום לגביהם אושר, חיים בארץ.

לגבי העולים, וזאת הנקודה הבאמת חשובה, 143,000 איש מתוך ה-156,000 הם עולים חדשים. 92% מאלה שקיבלו את המענק החד-פעמי של 5,000 מארק הם עולים חדשים, רובם מברית-המועצות לשעבר. לכן, להגיד שיש משהו נגד עולים דוברי רוסית, כמו שחברת-הכנסת סולודקין קוראת להם, זה ממש לא נכון.

סך-הכל דחיות היו קצת למעלה מ-100,000. אם הגישו 382,000 בקשות ואושרו 273,000 יש לנו למעלה מ-100,000 דחיות. מתוך הדחיות האלה, בעולם כולו, לא רק בישראל, 21,000 הן באמת דחיות על בסיס של אנשים שהגישו לפני הגיל ושלא היתה להם בעיה של אובדן כושר השתכרות. זאת אומרת, אנשים בריאים שהזדרזו להגיש את הבקשה ונדחו.

זאת שערורייה, שאתה חושב שהם בריאים.

12,000 מתוך 21,000 הם ישראלים או אנשים שחיים בארץ. זאת פחות או יותר התמונה. זאת אומרת, אין פה מצב שיש קיפוח של עולים חדשים. להפך, רוב המקבלים הם עולים חדשים.

לגבי התפתחויות של הזמן האחרון. במאי 2000 גב' סולודקין נסעה לפרנקפורט. דרך אגב, גב' סולודקין פוגשת אותנו די הרבה. זה לא שאנחנו זרים או לא מדברים, או שיש בינינו עימותים. אנחנו בקשר די שוטף. אנחנו גם מאד מעריכים את העבודה שלה וגם מאד מעריכים את הצוות שעובד אתה, שהן בחורות חכמות ומוכשרות שיודעות את העבודה. חשוב שאנשים יידעו שאנחנו עובדים מול צוות מקצועי.

אנחנו עונים על כל פנייה, גם אם היא שלילית.

אני רוצה שיהיה ברור לכם. לי אין צל צלו של ספק שאנחנו לא עומדים פה מול גוף שיש בו רשעות מובנית בנשמתו. אחרת לא הייתם עוסקים בזה בכלל, אם היה לכם אופי כזה.

אני יכול להבין את כללי המשחק מי כן מקבל ומי לא. אני יכול לקבל את הענין של תאריכי ההגשה מבחינת גיל, אם אני מסכים לכך או לא. לא בחרו בי להיות בין המחליטים, לכן מי שבחרו בו חזקה עליו שהוא לא פחות חכם ממני. דבר אחד לא ברור לי, אם נכון שאני הגשתי פעם אחת, בגלל חוסר ידיעה, למשל, ונפסלתי בגלל ההגשה הזאת, שהדבר הזה מתוקן, קרי – לוח השנה ונהייתי זקן יותר – אני לא יכול להגיש עוד פעם.

לצערנו זה נכון.

חבר-הכנסת הנדל, צריך להבין בענין הזה שאנחנו, ועידת התביעות, תלויים ב-100% בהוראות חוק גרמני ובהוראות ממשלת גרמניה. החוק הגרמני מונע את הדבר הזה, בכל ענין, לאו-דווקא בנושאים של ועידת התביעות או בנושאים של קרן כזאת או אחרת. מה קורה אילו ועידת התביעות היתה מקבלת ומעבירה לסניף בפרנקפורט שהוא מנהל את הדברים האלה, והסניף בפרנקפורט היה משתכנע מהצרה הנוראית הזאת שנפלה על יהודים והיה מחליט? התוצאה היתה שהקרן הזאת, שכפי ששמעת התחילה ב-400 מיליון מארק וכל שנה הבונדסטאג הגרמני צריך לאשר בחוק התקציב שלו הקצבה ומבקר המדינה הגרמני בודק את הפועלות. וחס וחלילה אם יעשו דבר שחורג מהחוק, אז התוצאה תהיה שמבקר המדינה הגרמני יגיד: רבותיי, נפסיק להם את קרן הסיוע. קרן הסיוע הזאת לא הוקמה לעד.

כפי שהסבירו חברי הכנסת סולודקין ושטרן, מאז 1990 באים גלי עלייה רבים מארצות חבר העמים, והם היום כמעט האנשים הבלעדיים שמגישים תביעות ומקבלים עם עלייתם את הסכום של 5,000 מארק מקרן הסיוע.

אנחנו לא מוכנים לסכן את כל עשרות האלפים ההם בשביל הקבוצה הזאת אשר מתמודדת בבית המשפט בטענות, שלטענתם הן צודקות, לטענתנו הן בלתי-קבילות, ולכן מתקיים המשפט, ואין מה לעשות. אני רוצה להסביר שמאז 1970 כאשר התחיל להתנהל המשא-ומתן על-ידי ד"ר נחום גולדמן כלפי ממשלת גרמניה, המשא-ומתן הזה מתחדש והולך ולכן הוקמה קרן סעיף 2 שמקנה זכויות פיצויים בסכומים חודשיים ולא פיצויים חד-פעמיים. לכן הוקמה הקרן אשר נותנת היום תשלומים לאנשים שעבדו עבודת כפייה.

בכל שנה מתקיימים כשלושה-ארבעה מפגשים בקוורום די רחב מול ממשלת גרמניה. סגן שר החוץ הרב מלכיאור היה גם הוא, כמו חברת-הכנסת סולודקין, בגרמניה, הם נפגשו עם אנשי ממשלת גרמניה. הדברים מופיעים בכתובים והם מוגשים לבית המשפט. על כל הנקודות האלה יש תיעוד מסודר.

לכן, עם כל הצער בדבר, כפי שאתה אמרת, חבר-הכנסת הנדל, הרי איש מהיושבים פה וגם מהיושבים בפרנקפורט, שכולם יהודים טובים, וגם האנשים שיושבים בהנהלה בניו-יורק – וחברת-הכנסת סולודקין הזכירה את הרב מילר המנוח – ישראל זינגר הוא לא פחות עם לב יהודי חם מאשר הרב מילר והוא מרגיש עצמו כישראלי לכל דבר. אם הוא יכול היה לעשות, תאמין לי שהיו עושים ואומרים: תגיש בקשה שנייה. כל מה שניתן היה לעשות נעשה.

הייתי רוצה להוסיף עוד כמה מלים בקיצור נמרץ.

אני שמח שאמרת שלא יושבים פה זה מול זה אלא יחד. כמנהל המשרד הישראלי אני חייב לומר לאנשי ציבור שאנחנו לא שמענו טענות חריפות או פליליות. דבר שני. אני מצטער לומר, אנחנו שמענו ממקורות אחרים וגם רואים את זה במכתבים שאנחנו מקבלים, כאילו אנחנו רוצים לחסוך כסף לגרמנים, ואני לא אכנס לזה.

אני רוצה לדבר על נקודה אחת. מבקר המדינה הגרמני כן בודק אותנו. הוא בא לפרנקפורט ובודק. הגרמנים לא אומרים: קחו את הכסף ותעשו אתו מה שתעשו. אנחנו מהלכים פה על חבל דק. זו פעם ראשונה שהגרמנים אמרו: אנחנו ניתן כספים, אנחנו לא ניתן לזה כוח-אדם, אנחנו לא נבדוק אתכם, תלכו לפי ההוראות ולפי ההסכמים שקבענו לכם, ועל אחריותכם, על ראשכם. כלומר, כשאתם חותמים על בקשה לתשלום, זה חייב להיות לפי ההוראות. לא אכנס פה להוראות שלפעמים אנחנו יכולים גם לעשות אולי משהו, אבל אנחנו צריכים לשמור על זה.

זו פעם ראשונה שהיהודים צריכים לבדוק את היהודים ולא הגרמנים הם הפוסקים האחרונים, למרות שהם יכולים להגיד: חבר'ה, אתם מגזימים. מצאנו 20 תיקים שבהם עברתם על ההוראות שלנו, וכמו שעורך-דין לוי אמר, בבקשה, מספיק לנו 1.3 מיליארד, יש לנו מספיק צרות בבית, גמרנו. אנחנו לא מוכנים לקחת אחריות על זה.

עדכונים של הזמן האחרון. התחלתי ואמרתי שבמאי 2000 גב' סולודקין היתה בפרנקפורט וכתוצאה ישירה של הביקור הזה המשלחת שמקיימת דיונים שוטפים עם השלטונות הגרמניים כדי לעדכן ולהשיג תנאים נוספים, העלתה את הנושא הזה שוב לדיון. בינואר 2000 הנושא הזה נדחה פעם נוספת.

יש גם מכתבים שמוצגים כחלק מהתהליך המשפטי, של אנשים ממשרד האוצר הגרמני, שעוד פעם מזכירים, מדגישים, שמדובר במענק חירום לאנשים שעוברים למולדת חדשה, לאנשים שנמצאים בקשיים כלכליים ובמצב בריאותי לא טוב. בשום אופן לא מדובר על אנשים שיקבלו את התשלום הזה לאחר שהתבססו כבר בארץ החדשה, והם מדגישים פעם נוספת שאין אפשרות להגיש בקשה שנייה. זה לא פטנט שלנו. יש מסמכים פורמליים של משרד האוצר הגרמני.

ביולי 2002, לאור הגשת התביעה ולאור המשפט שעומד בפתח, הם חזרו על כל העקרונות האלה, וכל הדברים האלה מעוגנים במסמכים פורמליים גרמניים, כך שזה לא רצון רע שלנו, גחמה שלנו שאנחנו מתנכלים פה לציבור מסוים.

רשות הדיבור לסמיון ורמן, ואת דבריו מרוסית יתרגם חבר-הכנסת יורי שטרן. בבקשה.

אני מודה לכם על כינוס הישיבה הזאת בענייננו.

ב-1980, לאור יציאת היהודים מברית-המועצות קיבלה ממשלת גרמניה החלטה להקים את קרן הסיוע. הנפילה הזאת היתה מלכודת מתוכננת מראש, כי בשאלון שהכינה ועידת התביעות יש שלוש שאלות שאני מבקש להסב את תשומת-לבכם אליהן. בשאלון התבקשו האנשים להגיד אם כושר ההשתכרות שלהם ירד ב-80%, ובשאלה אחרת ב-50% כתוצאה מכך שהם עברו את השואה. האנשים שמלאו את השאלון לא הבינו מזה שבעצם מדובר באיזו שהיא תוספת קריטריונים, כי חשבו שמדובר בגוף שבשמו או בשליחותו פועלים למען השגת הכסף, ולכן יש פה נקודות זיכוי נוספות לקריטריונים הבסיסיים ולא תנאי בל יעבור לקבלת הכסף.

ציינתי לפני-כן שמדובר בקריטריונים שלא נקבעו בחוק הגרמני אלא נקבעו על-ידי ועידת התביעות. שנית, אם היו רוצים באמת לסייע היו אומרים: דעו לכם שמי שגילו נמוך מ-65 לגבר ו-60 לאישה, חייבים להוכיח שאובדן כושר ההשתכרות שלהם הוא למעלה מ-80% או למעלה מ-50% ולצרף מסמכים, כולל רשימת המחלות שיכולות להיות תוצאה של אימי השואה.

אני רוצה להבין. התנאי בדבר אובדן כושר השתכרות – 80% או 50% - הוא עד גיל 60 או 65?

התנאי הוא תנאי גורף, אלא שמשנעשתה הקלה ואמרו: אם הבן-אדם עבר את הגיל, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא הגיע לאובדן הכנסה. אבל כמובן, לא יעלה על הדעת שמיליונר שחי בכיכר המדינה בתל-אביב אנחנו נתייחס אליו באותה מידה.

המודעה הראשונה בנושא זה יצאה בגרמניה ב-1980, שם נכתב בפירוש שאין הגבלת גיל. במודעה שיצאה בשפה הרוסית ב-1981 נקראו כל הניצולים מתחת לגיל 65 ו-60 להגיש את הבקשות ללא פירוט שזה בתנאים אלה ואלה. בהתכתבות הראשונה שהיתה בין עורך-דין אחר לבין ועידת התביעות שאלו: למה אספתם את המסמכים האלה כאשר ידעתם מראש שהם נפסלו? הרי 12,000 איש הגישו בקשות, ואחרי הבקשה השנייה כבר היו צריכים להגיד להם: אל תגישו, כי אתם לא עונים על הקריטריונים ואתם תיפסלו אם תגישו את הבקשה מחדש. אל תמהרו.

הם לא עשו את זה. הם אספו 12,000 פניות מבלי להתערב בענין. זה הדבר המדהים. בתשובה הראשונה אנחנו פחדנו שהגרמנים יפסיקו לשלם את הכסף אם נתחיל לפרט.

יכול לטעות אדם אחד, או שניים, אבל איך טועים אלפי אנשים? זה כבר משהו בשיטה, כאשר אלפי אנשים טועים. וגם אלה שהגישו מסמכים ויש להם 100% נכות גם הם נדחו ואחר-כך לא התקבלו תביעותיהם בביטוח לאומי.

היה מקרה של אישה חולת סרטן, מרותקת למיטה, שכאשר היא הגישה את הבקשה ועידת התביעות קבעה לה נכות של 30% בלבד, ורק בהתערבותו של חבר-הכנסת נודלמן בבית המשפט היא קיבלה פיצוי, לקראת מותה.

העמותה הוקמה ב-1998 והנושא הזה קיבל אופי של פעולה ציבורית. הם המשיכו לקבל בקשות ולהטעות את האנשים בכך שהיו מקבלים את הבקשות בידיעה ברורה שהאנשים יקבלו אחר-כך סירוב.

למה העמותה לא פרסמה מודעה בעיתון?

הם עשו עבודה רבה, אבל לעמותה אין כסף. זו עמותה של ניצולי שואה, של אנשים שהם מסכנים פעמיים ושלוש. לכן העמותה לא יכולה להתמודד עם מכתבים כאלה. מר ורמן אומר שנגד העמותה מתנהלת מערכת שלמה של השמצות והוא רוצה להגיש על כך - - -

מר ורמן אמר שהבטיחו לחברת-הכנסת סולודקין שכל מי שהקדים ב-14 חודשים את התביעה שלו יקבל את התשלום. זה לא קרה בפועל. לדוגמה, שני היהודים שיושבים מאחורינו הגישו את התביעה שמונה ועשרה חודשים לפני כן ועד היום לא קיבלו את התשלום של 5,000 מארק.

אני רוצה להגיד כמה דברים בקיצור. ראשית, דווקא מדברי אנשי ועידת התביעות ברור עכשיו שהמצג העובדתי שאני הצגתי לגבי המבנה, סיבת הדחייה ומספר הנדחים הוא מדויק לחלוטין. 21,000 איש נדחו מהסיבות שאמרתי.

אני רוצה להבהיר בצורה חד-משמעית שזה לא נכון שכל 21,000 איש היו מיוצגים. אנחנו מייצגים 1,900 איש ואני בטוח שזה מדגם. אני אומר שבקושי שליש מתוך 21,000 האנשים היו מיוצגים על-ידי עורכי-דין, רובם עורכי דין עולים חדשים בעצמם מברית-המועצות, שלא כל-כך התמצאו עדיין בסבך הענין הזה. זה דבר ראשון.

שנית, אין בחוק הגרמני דבר, פסיק, רמז. כי פה נאמר שהסיבה היחידה שהם לא מקבלים את התביעה הנוספת היא שהחוק הגרמני מונע זאת מהם. אני רוצה לומר שהדבר החמור ביותר הוא, שמהרגע שהטענה הזאת הועלתה עם מסמוך, הם רצים לגרמנים ואומרים להם: בואו תוציאו אותנו מהבוץ ותגידו שגם אתם מתנגדים, בכדי שאנחנו יהיו לנו פנים לא לשלם את הכסף. ואת זה אומר ארגון שהוא נאמן של האנשים הללו, שהוא גוזל מהם את הכסף הזה.

על-מנת להציע פתרון קודם-כל צריך לדעת מה הן העובדות.

דבר אחרון. זה פשוט אבסורד שהקרן נועדה רק לעולים שזה מקרוב באו. לפני חודשיים, בעקבות פניות ופניות חוזרות, אחד האנשים שבתביעה שלנו הגיש את התביעה חודשיים או שלושה לפני המועד הקובע, סוף-סוף עשו לו טובה ושילמו את הכסף, כשהוא נמצא כבר תשע שנים בארץ. אז שלא יספרו לנו מעשיות שהם משלמים כספים רק לעולים שזה מקרוב באו. זו זריית חול בעיניים.

אני בטוח שבכל מדינה שבה יש עולים, בקנדה, בארצות-הברית, בגרמניה, יש ועידת תביעות כמו אצלנו.

יש משרד בפרנקפורט ובניו-יורק.

פנו אליי כמה אנשים שבארץ הם ביקשו וקיבלו סירוב, וכשהם פנו בקנדה או בגרמניה הם נענו בחיוב וקיבלו. אתם צריכים להשוות את התקן בכל המדינות שבהן יש עולים. אני בטוח ש-80% ו-50% זה תקן כל-כך חריף שאי-אפשר אפילו לדבר על כך.

אלה היו אנשים שבארץ הם הגישו את הבקשה בגיל צעיר ושם הם הגישו את הבקשה אחרי גיל 65?

לא. הם פנו שם בהפרש של שמונה-תשעה-עשרה חודשים. כאן הם קיבלו סירוב, ירדו לקנדה או לגרמניה וקיבלו שם כסף.

אני כתבתי מכתב לאנשים שעומדים למות, ואתם אומרים שהם לא יכולים לקבל את הכסף בגלל 80% או 20%. חברת-הכנסת סולודקין הביאה מכתב שמי שביקש 14 חודשים לפני גיל פנסיה יכול לבקש. פה אנחנו כל הזמן מטפלים בפניות של אנשים שביקשו לקבל את המענק שמונה חודשים או ארבעה חודשים לפני גיל הפנסיה ופעם שנייה לא אישרו להם את זה.

אני רוצה לבקש מהוועדה הזאת – א. לראות עוד פעם מה הם התנאים ולעשות אותם יותר גמישים. ב. אתם צריכים להשוות את התנאים במדינת ישראל לאלה הקיימים בקנדה, בארצות-הברית ובגרמניה.

חבר-הכנסת הנדל, אני מבטיחך נאמנה שהתנאים של משרדי ועידת התביעות שווים בכל משרד, בכל מקום.

אם חבר-הכנסת נודלמן אומר שיש אדם שפה הוא סורב, זו בשבילי עובדה.

אני רוצה שגם בשבילי זו תהיה עובדה. הייתי רוצה לראות מי האיש הזה.

אנחנו מדברים על אדם בעילום שם. הרי בקנדה אתה לא מוסר מספר תעודת זהות ישראלית, ויצא בן-אדם אחר. זה הכל.

אתה אומר שאילו ידעו שפה הוא קיבל סירוב, גם שם לא היו נותנים לו?

לא היו מקבלים את בקשתו. העובדה הזאת שמניחים לבן-אדם ואחרי גיל 65 שהוא אכן סובל - - -

אתה חושב שזה בגלל סעיף הגיל?

זה התנאי היחידי. דבר אחר לא יכול להיות.

למה אתם לא אומרים לאנשים שהם לא צריכים להגיש את הבקשה לפני הגיל הקובע?

כשעליתי ארצה בשנת 1990 הייתי בן 64 וחצי. הגשתי בקשה מבלי לדעת את הענין של סעיף הגיל, ורק ב-1993, כשהייתי כבר בן 67 קיבלתי תשובה שהגשתי את הבקשה מוקדם מדי.

במכתב הסירוב שקיבלתי ב-1993 נאמר לי שאני צריך להוכיח שיש לי 50% נכות כתוצאה מהשואה. אז עברתי ניתוח של הסרת כליה, סבלתי משחפת. כתבתי לוועידת התביעות שאחוזי הנכות שלי הם למעלה מ-50%. כעבור שנתיים קיבלתי מכתב חדש ובו מבקשים ממנו להוכיח שיש לי 80% אובדן כושר השתכרות. אחרי שנתיים קיבלתי התקף לב ואז נקבעו לי 60% ולא 80%. אחר-כך היה לי התקף לב שני וכתבו לי שאחוזי הנכות שלי הם רק 70% ולא 80%, ואל תפנה אלינו יותר.

אני מאחל לך שבעזרת השם תתכתב אתם עד 120.

אני רוצה לשאול שאלה רטורית. אם בן-אדם לפני גיל 16 מבקש לקבל תעודת זהות, הוא לא יקבל אותה. אומרים לו: לא הגעת לגיל 16, אתה לא יכול לקבל תעודת זהות.

זה לא אותו דבר.

אני ממשיך. אם בן-אדם רוצה לקבל פנסיה מוקדמת, הוא בא ואומר: אני רוצה לקבל פנסיה מוקדמת. אומרים לו: אתה לא עונה על הקריטריונים של פנסיה מוקדמת ולכן אתה לא זכאי לקבל אותה. אני שואל, בן-אדם שלא קיבל פעם ראשונה תעודת זהות, יהיה כל חייו בלי תעודת זהות? בן-אדם שפנה בזמן לקבל פנסיה מוקדמת , לא יכול לקבל פנסיה? זאת שאלה רטורית.

זה לא אותו דבר.

זאת שאלה רטורית. יש כמה דברים שהם דומים למצב הזה. בכל משרד יושב פקיד שעובד לפי קריטריונים. אם בא בן-אדם לפני גיל 16, הפקיד אומר לו: אתה לא יכול לקבל. למה פה מקבלים ואחר-כך - - -

זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל כאן בוועדת העלייה והקליטה. יש קריטריונים בגרמניה או אין קריטריונים? יש פה אנשים שאחראים לדברים האלה, ומדובר ב-21,000 אנשים.

אני חוזר לדוגמה שנתן עו"ד שפטל וזאת החלטת הממשלה שלפיה הממשלה תפצה עולים שהעבירו כסף דרך חברות פרטיות, אבל הממשלה אשמה בכך שהיא נתנה לחברות האלה להשתמש בקונסוליה הישראלית ובמודעות הרשמיות של מדינת ישראל.

בית המשפט יחליט אם ועידת התביעות אומרת את האמת שאין אפשרות להגיש בקשה שנייה לגרמנים. אני ישבתי עם חברי הפרלמנט הגרמנים והם אמרו לי שספק אם זה באמת עד כדי כך נוקשה. אבל לא זאת השאלה. שהם יבדקו.

אם הם היו מסוגלים לקבל אותה טעות לגבי 21,000 איש, מתוכם 12,000 אזרחי ישראל ולא עצרו ולא יצאו במודעות ענק ברחובות "אל תגישו בקשות", לכן הצעתי היא כזאת. לוועידת התביעות יש הרבה כסף שבא ישירות לפיצויים וכסף שבא לחיזוק הקהילות במזרח אירופה. הרבה מאד כסף הצטבר היום כתוצאה מהטרגדיה הנוראית שלנו. שייקחו מהכסף שמיועד לצרכים אחרים – יש שם גמישות בקריטריונים – וחד-משמעית יפצו ב-5,000 מארק את כל אלה שבאשמתם, פרט לראשון או השני שטעו, אחר-כך זה היה כבר מאסיבי ואי-אפשר היה לעשות – שבאשמתם הם היום פסולי פיצויים אך ורק בגלל שהם לא ידעו ולא הבינו והגישו את הבקשה מוקדם.

אני מבקשת מהנוכחים כאן, אולי בפעם האחרונה, בשם הוועדה - אם היושב-ראש יחליט כך, או בשמי - למצוא את הפשרה ולא לעמוד בפני בית משפט, כי זו בושה גם לכם, גם לעם היהודי וגם למדינת ישראל.

שמעתי היום הרבה דברים. אני שוב רוצה להדגיש שאנחנו עובדים עם ועידת התביעות בהרבה נושאים אחרים בצורה מאד טובה, ורק בנושא הזה נתקלתי בקיר, לא רק במדינת ישראל. מה ששמעתי בפרנקפורט היה מאד שערורייתי. הרגשתי זלזול מוחלט ביהודי רוסיה, וגם כאן היו נימות, שוועידת התביעות מקריבה את העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר למען מטרות מאד גבוהות.

אבל האנשים שמקבלים היום את המענק אלה רק יהודי רוסיה.

הכסף מיועד להם.

הכסף מיועד רק ליהודי רוסיה.

אני אומרת שאתם מקריבים את האינטרסים של חלק מהאנשים שבארץ אומרים לי שמספרם 12,000. אני קיבלתי אלף מכתבים ועמותת "ילדי המלחמה" בראשותו של סמיון ורמן קיבלה 2,000 פניות.

אני אומרת, למרות המצב המאד חמור, אפשר לתת לזה הגדרות אחרות לגמרי איך אתם מייצגים את האינטרסים של האנשים שהם חלק בלתי נפרד מהעם היהודי. אבל אנחנו כאן לא מבקשים דבר אחר אלא פשרה ומציאת פתרון כאן ועכשיו. תודה.

אני מבקש שוועדת העלייה והקליטה תמליץ שבוועידת התביעות ייכללו שני נציגים יוצאי ברית-המועצות לשעבר. זה לא יהיה מפלגתי. אנחנו נתכנס ונציע הצעות – עורכי-דין או אחרים שיידעו לייצג את האנשים.

איך ההנהלה מורכבת היום?

ההנהלה מורכבת מנציגי המפלגות הציוניות וכל מפלגה מהמפלגות כמו אלה שקיימות בארץ יכולה בהחלט למנות נציגים יוצאי רוסיה שהם היום חלק גדול מאד מהאוכלוסייה שלנו. ועובדה, לא ועדת העלייה והקליטה צריכה למנות אותם אלא מפלגת העבודה, הליכוד וכיוצא באלה.

אני דיברתי אתם, זה לא כך.

ההנהלה מורכבת מנציגי ארגונים יהודים שמייצגים ניצולי שואה ולכל ארגון בכל העולם יש שני נציגים של ארגונים של ניצולי שואה.

מועצת המנהלים יושבת בדרך-כלל בניו-יורק. יש 22 ארגונים של ניצולי שואה שמיוצגים, ומכל ארגון יש שני נציגים. הארגונים הם מאנגליה, מצרפת ומארצות אחרות.

אני מחזיקה ביד מדריך לניצולי שואה, זה מדריך שהוציאה ועידת התביעות לפני כשנתיים והוא כולל את כל המידע, קרנות וכו'.

דוברי רוסית מיוצגים שם או לא?

ודאי שלא.

מר הולר אמר שהניצולים מאנגליה ומצרפת מיוצגים שם.

גם הניצולים מישראל מיוצגים שם. יש בארץ ארגונים שמייצגים את ניצולי השואה. יש ארגון גג שמייצג את כל ארגוני הניצולים בארץ. זה לא הולך לפי שפות אלא לפי מדינות. לארגוני הניצולים בארץ יש נציגות יותר גדולה מאשר למקומות אחרים.

אז לפי מה נבחרים הנציגים מישראל?

יש בישראל ארגון שנקרא מרכז הארגונים של ניצולי השואה, שהוא ארגון גג, שבראשו יושב מר נוח פלוג, ניצול שואה בעצמו, ומשה זנבר היה עד לאחרונה נשיא הארגון. הארגון הזה כולל בתוכו כ-40 או 45 ארגוני ניצולים שפועלים בארץ בכלל, והארגון הזה בוחר את הנציגים שלו.

מתי לאחרונה נבחרו הנציגים לגוף הזה?

לפני שנה הוספו נציגים חדשים כאשר נפטר הרב מילר. אנשים מתחלפים, יש הוספות.

לא נתנו לנו להיכנס. אנחנו ביקשנו את סגן השר מלכיאור. למה יש פנייה לבית משפט? זה לא ענין שלכם, זה ענין פוליטי שלנו.

מתי נבחר הדירקטוריון של ועידת התביעות?

הוא לא נבחר. האנשים מתחלפים.

אין בחירות פעם בארבע או בעשר שנים?

יש ארגונים שהם חברים בוועידת התביעות והם שולחים את הנציגים שלהם. בנוסף לכך, אגודת ישראל, למשל, היא חברה ויש לה שני נציגים. היא מחליטה, לפי התקנון שלה, כל כמה זמן לבחור את נציגיה.

השורה התחתונה היא שלמיליון עולים מרוסיה אין שם נציגות, והם גם בונים את זה כך שלא תהיה להם נציגות.

לא אנחנו קובעים את זה.

זאת בעיה של אלה ששולחים את הנציגים. זה נשמע לי מאד הגיוני, ובענין הזה ודאי שאין חילוקי-דעות בוועדת העלייה והקליטה. אני מאשים רק את ארגוני העולים שינהלו את המערכת הזאת. עם כל הכבוד לצבי הנדל, שאמור להיות בארגון עולי רומניה, אבל היום הוא כבר ותיק בארץ, וההיקף הגדול היום של העולים הוא של דוברי רוסית.

צריך לנער את המערכת הזאת, ואני מוכן להיות שותף לניעור הזה, אם תשימו אותי בסוד הענין, אבל זו לא הכתובת.

נכון.

לענייננו. אני רוצה לסכם את הדיון מאד בזהירות, לא רק מפני שהענין נמצא בבית משפט אלא בגלל ששותף בכיר בענין הזה, או משלם יחיד היא מדינה זרה, ואני רוצה שהדברים אכן ייאמרו מאד בזהירות. אני גם אומר קודם לעצמנו, וזאת בלי קשר לסיכום, שאני לא מרגיש שאני צריך להתנצל בפני המדינה שמשלמת. היא קיבלה את ההחלטה מעט מזעיר מדבר שאי-אפשר לתרגם אותו לכסף.

לכן, עם כל רצוני להיות זהיר, אני לא מרגיש את עצמי מתנצל או שידי על התחתונה. אני מרגיש שמותר לי להגיד למדינה הזאת שאני מברך על שהיא קיבלה את ההחלטה לתת לקבוצת האוכלוסייה הזאת, שסבלה באותה תקופה, סכום של 5,000 מארק, אבל אם היא זאת שמעכבת, יש לי זכות מלאה להעיר, בשם כל הוועדה, ואם חבריי ירצו לחלוק או לתקן יתקנו – שכללי המשחק הם מאד-מאד תמוהים. זה נראה כאילו ביד אחת יש רוחב לב וביד שנייה מנסים לבלום ככל האפשר שאולי יגידו שאנחנו נחמדים אבל אנחנו ננסה לחסוך.

אני לא קובע עכשיו מי אשם, אם ממשלת גרמניה אשמה בכללים התמוהים שלה, ודאי הכלל הזה שאפשר לקבל אחרי גיל מסוים אבל אחר-כך אתה לא יכול להגיש עוד פעם, וכללים נוספים. אבל מי שזה לא יהיה, ואתם צריכים לדעת אם זו גרמניה או הגוף שעליו אנחנו מדברים – הכללים האלה מאד לא נראים לי.

אני אומר לכם שגם גרמניה זה לא דבר מיסטי. יושבים שם בני-אדם ואפשר לדבר אתם. בהידברות אתם אתם שליחים של העם היהודי מצד אחד, שליחים שלהם מצד שני, וטבעי הוא שיבוא נציג ישראלי מהכנסת והם יתייעצו אתכם לפני הפגישה ואחריה בשאלות שיישאלו. ההיגיון אומר כך, כי אחרת הם לא היו נותנים בידיכם את הסמכות ואת הכוח לגלגל היקף כזה של כסף.

לכן, גם אם ההחלטה היא גרמנית, גם לכם יש פה משקל מכובד בהתלבטויות ובהתייעצויות. כאמור, כולם בני-אדם. אפשר גם לטעות. צריך להיזהר לא להטעות.

למען האמת אני לא כל-כך מבין מה בית משפט יכול לעשות. הדבר היחיד שהוא אולי יכול לעשות הוא להחליט מה שחבר-הכנסת שטרן הציע, שאם יש לכם קופה שנייה, תיקחו ממנה את הכסף. אני לא נאחז בזה, אבל בית משפט לא יכול להחליט או להכריח את גרמניה, אם אכן זאת הכרעה של גרמניה, ואני עכשיו לא מקבל החלטה אם גרמניה או אתם, כי אני ודאי לא רוצה לעסוק בזה פה.

בכל מקרה, אם זה אתם ואם זו גרמניה, זה לא הגיוני. מוסר ושכל ישר אין להם גבול מדיני, יש להם גבולות אנושיים. אני לא מאמין שיש מישהו שיגיד שיש איזו שהיא משמעות מוסרית או היגיון, או שכל להכרעה הזאת שקיבל מי שקיבל על תנאי קבלת הסכום הזה, בעיקר בהקשר של גבול הגיל, לפני הגיל ואחריו.

לכן אני מאד מבקש שהענין הזה ישונה באופן רטרואקטיבי. יש אנשים שכבר נמצאים בגילאים האלה. בדרך כלל הם נושאים על גבם שנים קשות מאד ואורך חייהם היום הוא לא כאורך חייהם של מי שלא עברו את השואה, אבל לא לכם אני צריך להסביר את זה ולא לאף אחד מהיושבים פה. לכן הזמן הוא דבר מאד-מאד קריטי.

אם ניתן היה, עוד לפני המשפט – ואני לא צריך לקבל תשובה פה – שתעשו את מה שחברת-הכנסת סולודקין אמרה, אני מצטרף לדבריה. תעשו שיעורי בית, תבדקו ותתקנו את העיוות הזועק לשמים שעליו דיברתי, זה יהיה מצוין. אם לא, בית המשפט יפסוק את פסוקו. בכל מקרה, ככל שהדבר תלוי בנו, אנחנו רואים את הענין הזה כדבר פתוח לא הוגן, שאני לא קובע כרגע מי אשם בו, אבל מי שזה לא יהיה, הדבר צריך לבוא על תיקונו, ורטרואקטיבית.

אם חבריי מסכימים, אני נועל את הישיבה. תודה רבה לכולם.

- - - - - - - - -

הישיבה הסתיימה בשעה 12:00