פרוטוקולים/ועדת קליטה/5902



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
22.10.2002



פרוטוקולים/ועדת קליטה/5902
ירושלים, כ"ב בחשון, תשס"ג
28 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 248
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שלישי, ט"ז בחשוון התשס"ג ( 22 באוקטובר 2002 ), שעה: 10:00

תוכנית קמ"ע בתקציב 2003 של המשרד לקליטת עלייה
דיון יזום על ידי חה"כ צבי הנדל, יורי שטרן

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
יורי שטרן
ויקטור בריילובסקי
אלכסנדר צינקר
מרינה סולודקין
גנדי ריגר

עומרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לקליטת עלייה
יגאל גידרון - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר
פרופ' משה ברלינסקי- אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר פריב אבה - האוניברסיטה העברית ירושלים
ד"ר גרגורי ברשטיין - האוניברסיטה העברית ירושלים
פרופ' אליעזר גלעדי - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' לב טסיקולובסקי- אוניברסיטת בר אילן
ד"ר מארק אוסלנדר -אוניברסיטת בן גוריון
ד"ר שלמה סטברוב- אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר מנחם סינגלק - האוניברסיטה העברית ירושלים
פרופ' יורי קולטיפין - אוניברסיטת בר אילן
ד"ר ייבגני קמינסקי - אוניברסיטת בן גוריון
ד"ר מירון קרמיסקי- האוניברסיטה העברית, ירושלים
פרופ' לב שמר - אוניברסיטת תל-אביב
אירמה אמשיקשוילי- יו"ר יוצאי טיביליסי

וילמה מאור

אושרה עצידה








תוכנית קמ"ע בתקציב 2003 של המשרד לקליטת עלייה
דיון יזום ע"י חה"כ צבי הנדל, יורי שטרן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. מאחר וחבר הכנסת יורי שטרן ביקש ממני לזמן את הישיבה, אני מציע שהוא יאמר לנו מה הבעיה והיכן אנחנו עומדים עכשיו ואחר כך אנחנו נראה איך אנחנו מתקדמים.

אנחנו במידת מה הצלחנו אז, בהתערבותך יו"ר הוועדה, ובהתערבות הוועדה, לשפר את המצב בתקציב של השנה הנוכחית. זה לא לגמרי ענה על דרישות המערכת ועל ההתקדמות הטבעית של אנשים מתוכנית גלעדי לתוכנית קמ"ע. אבל, לפחות שיפרנו את המצב. כפי שמתוכנן לשנה הבאה, לפי מה שידוע לנו, יהיה שוב מצב שבו יהיה פיגור בצרכים. מטבע הדברים הצרכים גדלים. למשל, יש איזשהי תוספת תשלום שנותנים לפרופסורים. יש במערכת גידול טבעי של העלויות ויש התקדמות של אנשים שאמורים לעבור משלב לשלב.

הסכומים שניתנים לתוכנית קמ"ע בבסיס התקציב, הם קטנים מהשנה הקודמת. עד כמה שידוע לי, זה מתקצץ וזה נמצא בפיגור מהצרכים של המערכת ולמעשה, אנחנו פחות או יותר חוזרים לאותו דיון.

האם זה מקטין אפשרות של תוספת של אנשים חדשים או האם זה גורם נזק לאלה שכבר בתוך המערכת?

לפי מה שידוע לי, גם וגם. גם אלה שנמצאים, לא ברור איך יסתדרו איתם, וזה גם סותם דרך לקליטת חדשים שזה דבר הכרחי, כי אחרת הם נשארים באוויר בין התוכניות השונות.

ועד המדענים העולים של האוניברסיטאות שעוקב באופן וולונטרי אחרי ההתפתחויות בקטע הזה, הכין חומר, ופרופ' משה בלינסקי שנמצא פה יכול לתת נתונים ספציפיים. באופן כללי, המצב הוא שוב של קיצוצים, כאשר הקיצוצים האלה חלים גם על אלה שנמצאים במערכת והם גם סותמים דרך להגדלת התוכנית שאמורה הייתה, לפי החלטת הממשלה, להגיע ל-500 מדענים והיא עדיין די רחוקה מהיעד הזה.

היו לי שיחות מקדימות עם סגן שר הקליטה וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה בהקשר הפסיכולוגי-כלכלי של האוניברסיטאות ששומעות שהדבר הוא לא דבר יציב, חוץ מאוניברסיטה אחת ששם מלכתחילה יש הכרה בצורך ובחשיבות. אי יציבות העניין מאפשר התפתחות של ויכוחים לגבי ההמשך. שניהם גילו הבנה ואני לא יודע בדיוק איך זה נגמר, לכן בישיבה הזו חשבתי לשמוע בדיוק מה קורה בתקציב שאנחנו עומדים לאשר אותו. האם יש לך פרטים לגבי התקציב, איך הוא נראה, או שאתה לא יודע?

אין לי פרטים. אני מסתמך רק על מה שגלוי עד כה. יכול להיות שיש סיכומים שהושגו.

פרופ' משה בלינסקי, מה אתה יודע?

לפני כמה חודשים היינו פה משום שלאנשים היו בעיות חשובות. בפעם שעברה אנשים מהטכניון כבר קיבלו מכתבי פיטורין משום שלא היה מספיק כסף. זאת הייתה מלחמה, ואחרי המלחמה היו תוצאות טובות מאוד והסוף היה טוב. אבל, עכשיו אנחנו רואים שכבר מההתחלה תהיה בעיה גדולה משום שהצורך הוא בערך 85 מיליון, ובמקום זה בספר התקציב יש 69 מיליון. זאת אומרת, חסרים 18-17 מיליון שקלים כבר מההתחלה. בתקציב של שנת 2002 היו קודם 77 מיליון, ועכשיו יש כבר קיצוץ 10% בבסיס התקציב. כל הבעיות שהיו כאן על השולחן בזמן המאבק הן גדולות פי שתיים או יותר. יש כאן פגיעה באנשים בשטח. הבעיות עכשיו הן גם בתוכנית קמ"ע, גם בתוכנית גלעדי, וישנן בעיות גםלאנשים שמחכים בכניסה ולכן, חשוב מאוד לסדר עכשיו את הכל. אנחנו לא מבינים מה קורה.

נציג משרד הקליטה, בבקשה.

הנתונים הבסיסיים הם אלו. תוכנית קמ"ע כפי שהוחלט עליה, היא מסגרת ל-500 מדענים עולים, ואנחנו היום נמצאים במסגרת הזו. זה לא שאנחנו רחוקים מהמסגרת הזו. מהרגע שהוחלט על תוכנית קמ"ע, תקציבית בוטלה תוכנית גלעדי. תוכנית קמ"ע שמדברת על 500 מדענים, מדברת על מסגרת תקציבית ל-500 איש, אבל ברור הוא שאם על פי העקרונות שלה יש המשכיות כל הזמן, יש תנועה של נכנסים ויוצאים, אז יש איזשהו tolerance של כאלה שהם מועמדים לתוכנית קמ"ע, הם במעמד של מה שהיה פעם תוכנית גלעדי, והתקציב שלהם הוא חלק מהמסגרת התקציבית. אנחנו קרובים מאוד ל-steady state של 475 קמ"ע קמ"ע , כי שלושה גלעדי הם שווים בערך ל-1 בקמ"ע, ו-75 במתכונת של תנאי תוכנית גלעדי. אנחנו מאוד קרובים. המספר שעליו אנחנו עומדים כרגע הוא 443.

מר אינגבר, אתה אחראי על התחום הזה במשרד הקליטה.

כן.

על פניו נראה לי כי אתה מעוניין בהצלחת העניין הזה, לא פחות ממני. אבל, אתה בעל מקצוע יותר ממני. האם ברמה הכללית אתה לא מוטרד?

אני מוטרד מאוד. אנחנו מאשרים התחייבויות בהתאם להרשאה שיש לנו, בהתאם לסיכומי התוכנית שמקובלים על כולם, לשלוש שנים. זאת אומרת, מי שאושר בשנה שעברה אז הוא אושר לשלוש שנים, והתקציב שלו לשנה הזו, לשנת 2003, כבר תפוס. אנחנו לא נוגעים בהתחייבות כזו בכלל. יש התחייבות, הממשלה חתומה על התחייבות, ובינתיים הממשלה עומדת בהתחייבויותיה. אבל, כל שנה חלק מאותם ה-500 צריך לחדש להם, או לגבי כאלה שעוזבים צריך לבחור במקומם לעבור מגלעדי לקמ"ע.

בסיס תקציב של השנה הזו היה 69 מיליון, לאחר קיצוץ. זאת אומרת, ב-2001 התקציב שלנו באמת היה 77-76 מיליון, קיצצו לנו את מה שקיצצו לנו, ופתחנו את השנה עם 69 מיליון. היה מכתב נלווה, אבל מכתב נלווה שבסופו של דבר אכן האוצר מימש את המכתב הנלווה הזה על 8 מיליון. זה מכתב נלווה והוא איננו נמצא בבסיס התקציב, ולכן כאשר האוצר סיכם את התקציב לשנת 2003 הוא רואה את התקציב במסגרת של 69 מיליון.

אנחנו עשינו חישובים והחישובים הראשוניים שלנו דיברו על מספרים כפי שפרופ' בלינסקי דיבר עליהם. התחלנו בהתדיינות מול האוצר. פנינו לות"ת. אנחנו חשבנו שעליות המחירים היו יותר גבוהות. קיבלנו את הנתונים מהות"ת והגענו לנתונים מוסכמים ביננו ובין האוצר. צריך לזכור שאלו נתונים ממוצעים. הרי כל מדען מקבל שכר בהתאם לדרגתו ולוותק שלו וזה משהו שאנחנו לא שולטים בו. כמובן שיש עלויות, כפי שהוזכרו כאן, שהן עולות מידי שנה לשנה, כי ככל שהוא ותיק יותר הוותק עולה. אם לשמחתנו, גם העלו לו את הדרגה מחוקר לחוקר בכיר או מחוקר בכיר לפרופ' חבר אז גם לזה יש השלכות. אנחנו כבר נמצאים או טו טו בשנה השישית מהתוכנית. זאת אומרת, אנשים לשמחתנו מתקדמים.

הגענו לאיזשהי הסכמה שחישבה את העלות הממוצעת שמדברת על כך שהתוכנית בהיקפה הנוכחי, קרי, בהתאם להחלטות הממשלה, של 500 איש, צריכה לשנת 2003 82,150 מיליון. זה המספר שהצגתי אותו לאוצר, ואני חושב שהגענו על המספר להסכמה. נשאר עניין המקורות.

הוצגו 500 מדענים, ועכשיו אמרת שיש 443 מדענים. מה המספר?

המספר הוא תקציבית 500.

מה קיים בפועל?

הפועל משתנה כל היום. נכון להיום הזה יש 443 במתכונת של קמ"ע ועוד 80 ומשהו במתכונת של גלעדי, ואנחנו הולכים לבחור את השלמת הגלעדי בהתאם למסגרת התקציבית שיש לנו, זה ישלים את המספר.

הפער הזה באמת מורכב משני דברים: ראשית, אותם 8 מיליון שחסרים. שנית, עוד 5 מיליון שזה ההתייקרויות שחלו בתוכנית במהלך השנים האחרונות. חסרים לנו 13 מיליון.

אמרת שהגעת להבנה והסכמה על ה-82,150 מיליון.

נכון.

אז, לא חסר אם כך.

לא. אלה צרכי התוכנית שעד כמה שהבנתי הם מוכרים ומקובלים גם על האוצר בדיונים הפנימיים שהיו ביננו. השאלה עכשיו היא, איפה המקורות של זה?

אולי בכל זאת כדאי שעומרי יאמר גם מילה לגבי מה זה אומר בפועל מבחינת האנשים שנמצאים בתוכנית או בדרך אליה.

את זה הוא צריך לומר אם היושבים פה לא משוכנעים בצורך ואז הוא צריך לשכנע. כל מי שיושב פה משוכנע. אני רוצה להגיע לתכל'ס של הכסף.

תודה. נציג האוצר, בבקשה.

התקציב עוד לא הוגש לכנסת ולא ברור לי איך מבחינה משפטית אני אמור לדבר עליו בוועדה. אני רוצה לדעת, האם יש עם זה בעיה? הנושא הזה לא ברור לי.

בנקודה הזו של המדענים העולים החיבור פה בין האוניברסיטה למדינה הוא פרובלמטי בחלק מהאוניברסיטאות, אני חושב שאתה מכיר את זה. כשהתקציב יראה את אור השמש אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהקולות המגמגמים בנושא קמ"ע באוניברסיטאות יגברו, כי זה מחליש שם את מעמדם.

צבי, הנושא מוכר לי. השאלה שלי היא טכנית לגמרי. האם יש בעיה עם זה שאני אדבר על התקציב של 2003 לפני שהוא הוצג לכנסת?

לא. אני יודעת שתקציב שהוגש לממשלה הוגש גם לוועדת כספים. אז מה הבעיה?

יש לי אותו. אין בעיה.

בין תקציב 2002 ל-2003 לא נעשה קיצוץ בבסיס תקציב קמ"ע, חד וחלק. נעשה קיצוץ של 7% בתקציבי הקניות של כל המשרדים. תקציב משרד הקליטה נעשה בשיתוף עם משרד הקליטה. לדעתי, עומרי גם היה בטלפון בשעות מאוחרות של הלילה על נושא משרד הקליטה, אם אני לא טועה. לא ברור לי מאיפה המידע שקוצץ בסיס התקציב של קמ"ע.

לא, ששנה קודמת.

אני מדבר עכשיו על 2003.

בסדר, אבל מקור הבעיה הוא בשנה קודמת.

משרד הקליטה בנה את מסגרת התקציב כמיטב שיפוטו וכמיטב הבנתו לפי הצרכים שלו, כאשר הוא בחר איפה לקצץ ואיפה לא לקצץ, ואיפה להוסיף ואיפה לא להוסיף. זה המסגרת שנקבעה. כרגע אני לא איש בשורות. אין באפשרותי ובסמכותי להוסיף כסף לנושא הזה.

אני מבין שב-2002 יושר הקו והתווסף הסכום החסר.

הוא התווסף בעקבות מכתב נלווה שהוא לא במסגרת שלי. המכתב היה במסגרת סיכומים בין משרד הקליטה למשרד האוצר. הם לא היו בבסיס התקציב. מבחינת בסיס התקציב הוא לא קטן בין 2002 ו-2003, להבדיל משאר סעיפי הקניות של המשרד שקוצצו.

אתה הרי יודע שבסיס התקציב זה דבר אחד וההוצאות בפועל זה דבר אחר. השאלה היא, האם ההוצאה בפועל שהייתה ב-2002 תהיה גם ב-2003?

אני לא יכול להתחייב לזה. לא, ובגלל זה נשלח מכתב אל דני טופז בבקשה להקטין את הכמויות לתקציב שנמצא כרגע. עומרי, אני מניח שאתה מכיר את המכתב הזה שנשלח.

כן, אני מכיר אותו. אני גם דיברתי לפני שליחת המכתב, זה לא סמכות של האוצר, עם כל הכבוד, לשנות החלטת ממשלה. יש החלטת ממשלה- 500, מי שיכול לשנות את ההחלטה הזו זו רק ממשלה.

אני לא מבין מה קורה פה.

חברי הכנסת, שמעתם פה את נציגי המשרדים. זה עובר למגרש שלנו ופה אנחנו צריכים לחבור יחד. יש מורכבות בעניין הואיל וחלקנו בקואליציה וחלקנו באופוזיציה. אני לא יכול לבקש ממי שבקואליציה את מה שלא רציתי שיבקשו ממני כשאני הייתי בקואליציה. צריך לבדוק ביננו האם אנחנו מוכנים לחבור יחד בכמה נושאים שקשורים לעולים. אני מבין שהייתה איזשהי שיחה כזו בין יורי למרינה, בין ישראל ביתנו לישראל בעלייה. הוא דיבר כמובן גם בשם איחוד לאומי, למרות שעוד לא קיבלתי דיווח. אנחנו מוכנים לבוא עם נדוניה לאוצר ולומר להם שאנחנו התאחדנו פה על חמישה סעיפים שהם מאוד פרובלמטיים בנושא עלייה ואנחנו לא יכולים לוותר עליהם. ואם הם עוזרים לנו אז אנחנו, קרי, ישראל בעלייה שבתוך הקואליציה, יכולים להביא להם נדוניה של עוד 13-12 קולות. ואם הם לא, אז גם אנחנו נצביע נגד.

אני אומר לכם כי התקציב השנה יהיה במתח גדול. נכון שכל שנה אומרים את זה. אבל, כבר עשו את ההכנה הפסיכולוגית תקשורתית בנושא התקציב כל כך חזק. האוצר בנה אותו כל כך יפה ששינויים בתקציב יהיו השנה קצת קשים יותר. לכן, אנחנו צריכים בצורה לא קונבנציונלית להתארגן בנושא הזה. נראה לי שאנחנו נהיה מוכנים לעשות. לא בטוח שזה מספיק. אני רוצה שתבינו, זה יכול להועיל גם במשא ומתן של הממשלה מול ש"ס, ומול עבודה, למרות שנראה לי שעם העבודה כבר גמרו. יכול להיות שזה יכול להקל עלינו את המשא ומתן. אם הם יודעים שעומדים באמתחתם עוד 12 חכ"ים שיכולים להצטרף אז כל המשא ומתן עם כל המפלגות יותר קל. הדרישה שלנו היא לא גדולה. אנחנו מדברים כולנו יחד, על כספים קטנים. תוכנית קמ"ע היא לא הדבר היחידי. יש עוד כמה דברים שכולם בענייני קליטת עלייה, לא דברים אחרים.

לכן, אני מציע שראשי סיעות יעשו שיעורי בית כמו שעשו חברי הכנסת מרינה סולודקין ויורי שטרן. אני חושב שזה גם חוצה קונצנזוס. כלומר, אין פה ימין ושמאל. בשוליים יש כאלו ששונאים עלייה, אבל זה שולי שוליים. אני חושב שאם נחבור יחד בנקודות האלה זה עובר כמו חמאה. צריך לעשות רשימה מוסכמת של דברים שקשורים בזה, להעביר את זה בין הסיעות ולחבור ביחד.

אני רוצה לשמוע עכשיו את חברי הכנסת. גנדי, בבקשה.

אתה צודק במאת האחוזים בדבריך. אני מסכים. אנחנו היום בוועדת העלייה והקליטה צריכים לומר לפרוטוקול שאנחנו מחליטים שחסרים 13 מיליון וכי אנחנו מתחילים לדבר על זה. אם לא יהיו 13 מיליון שצריך היום לפי החלטת ממשלה, תהיה מלחמה. אנחנו פועלים לפי החלטת ממשלה.

100%.

הסעיף הראשון ברשימת הדרישות שלנו תהיה תוכנית קמ"ע.

100%.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל רשימה של דרישות ועלות. אבל, יש כמובן קושי כיוון שחוץ מבעיות של עולים יש עוד בעיות ועוד דרישות מהתקציב. אני אדבר, ואני אעשה מקסימום שדרישות שנוגעות בתוכנית קמ"ע תהיינה במקום גבוה ביותר. זה מה שאני יכול לומר היום.

קודם כל, אני רוצה לברך את כל חברי הוועדה. אתם זוכרים את הישיבה שלנו בנושא עולים שהואשמו בהטרדות מיניות ובמעשים מגונים.

הייתי השבוע יחד עם חברת הכנסת אורית נוקד בבאר שבע בפאנל שהכותרת שלו הייתה: נשים למנהיגות, פמיניסטיות וכו'. אנחנו חלקנו לך שם מחמאות בקילוגרמים.

אני רוצה לומר כי אחד מהנאשמים מר גריגורי שניידר בן שבעים זוכה בבית המשפט העליון. אבל, חבר שלו ממוצא ארגנטיני יושב בכלא באותה אשמה. את התלונה נגד שני האנשים האלה הגיש בחור שרצה להשתמט משירות צבא. בוועדה שלנו עושים מעשים ועכשיו יש לנו עוד משימה.

לדעתי, גם הוא יזוכה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לתוכנית קמ"ע. אני זוכרת את התקציב של 1998. ביבי נתניהו אמר לנו שאין כסף לקמ"ע ואני אמרתי לו מייד שאני יוצאת מהממשלה כי אני הגעתי לכנסת בשביל המדענים. אני חושבת שגם עכשיו אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד חריפים בעניין מתן כסף לתוכנית קמ"ע, וזאת באמצעים שיש לנו. אני מאוד שמחה שיורי ישב עם סגן שר העלייה והקליטה יולי אדלשטיין כדי לקדם את המאבק שאנחנו עושים בנושא התקציבים. תודה.

עומרי אמר משפט מאוד חשוב ומרכזי בכל הסוגיה הזו. הרי הממשלה קיבלה החלטה על תוכנית קמ"ע. ההחלטה הזו יוצרת מה שנקראת את הטייס האוטומטי. זאת אומרת, יש לך עלויות שהןbuilt in במערכת הזו. הם לא יכולים ללא שינוי החלטת הממשלה, להתחיל לקצץ במערכת שהיא מחויבות ממשלתית ארוכת טווח. זה דבר בסיסי. אלו לא סעיפים גמישים, אלא אלו סעיפים שהם בנויים לטווח ארוך כהתחייבות ממשלתית שניתנה לאוניברסיטאות וניתנה למדענים עולים. ולכן, כל המהלך הזה הוא ספק חוקי.

אני דיקאן הקליטה באוניברסיטת תל-אביב ואני רוצה לספר איך הדברים נראים בשטח באוניברסיטת תל-אביב. בשנה שעברה משרד הקליטה הקפיא לגמרי מעבר ממה שנקרא תוכנית שפירא לתוכנית גלעדי, ולכן כל אלה שסיימו שלוש שנות עבודה בתוכנית נתקעו שם. השנה חלה איזשהי הפשרה בתוכנית הזו ואנחנו קיבלנו היתר להגיש מטעם האוניברסיטה מועמדים לתוכנית גלעדי. אבל, בתנאים שונים לגמרי ממה שהיה קודם. לפני שנתיים כל אוניברסיטה הייתה מקבלת מכסה כמה מועמדים היא יכולה להגיש לתוכנית והבחירה הייתה במסגרת האוניברסיטה. אנשים שקיבלו את מלגת גלעדי היו אנשים שנבחרו בוועדות של האוניברסיטה גם על סמך ההצטיינות האקדמית. השנה הסיפור הוא שונה. כל אוניברסיטה קיבלה מכסה של שלושה מועמדים שאנחנו חושבים להגיש לוועדה המרכזית. לפני הישיבה דיברתי עם עומרי והצפי הוא שיהיו בסך הכל כארבעים מועמדים מכל האוניברסיטאות, מכללות, בתי חולים וכו'. זה רק מסננת ראשונה. ממספר המועמדים האלה ייבחרו האנשים. אני קודם ידעתי על עשרה אנשים. עכשיו עומרי אמר שיכול להיות שמספרם של המועמדים שיקבלו את המלגה בפועל יגיע לחמישה עשר. זאת אומרת, המסננת נעשתה הרבה יותר עדינה ומספר האנשים שיקבלו את המלגה בסוף יהיה הרבה יותר קטן ממה שזה היה בשנים קודמות, וזה בהתחשב עוד בעובדה שעכשיו מספר המועמדים הוא כפול, כי בשנה שעברה אף אחד לא קיבל.

תודה. פרופ' גלעדי, בבקשה.

רוב הדברים נאמרו ואני רציתי להעלות עוד שתי נקודות. הצלחנו להעביר את תוכנית קמ"ע ואחרי שהיא עברה, היה מאבק שזה ייכנס לבסיס התקציב. זה היה חשוב מאוד כי צריך לזכור שמאחורי המספרים האלו עומדים אנשים. האנשים האלו לא עומדים, אלא יושבים על גחלים לוחשות, כי כל שלוש שנים לא ידוע להם האם זה יחודש כן או לא. יש איזשהו ספק. גם מעמדם בתוך האוניברסיטאות מתערער כתוצאה מכך, והקולות נגד וכל הדברים האלו מתחזקים. ולכן, היה מאוד חשוב שהעלות המלאה תיכנס לבסיס התקציב. אני מבין כי ב-2002 אמרו: הורדנו מהתקציב פה, אבל ניתן לכם כסף עם מכתב מהצד. בסוף יוצא שגם אותה כמות כסף יוצאת וגם אותם אנשים מתוסכלים ומאוכזבים. זאת אומרת, איך שהוא נראה לי שזו הדרך הכי גרועה לעשות את זה. גם לא חסכת כסף וגם עשית תוכנית שלכל הדעות היא תוכנית מאוד חשובה ומאוד מוצלחת של קליטת עלייה, וגם אנשים שמתעסקים בזה מתוסכלים. כל קיץ יש מאבק האם יאשרו כן או לא. אני חושב שצריך לפעול לכיוון שבסיס התקציב יבטיח את ההמשכיות בצורה מלאה.

שנית, אני רוצה להבהיר, ואולי חלק מהנוכחים יודע, אבל אולי לא כולם, שהתקציב הזה שמדובר עליו הוא תקציב נטו למשכורות. זאת אומרת, זו תוכנית של 80 מיליון שקל שאין בה הוצאות, אין בה אף אחד שמקבל משכורת בשביל זה. חשוב להבין את זה כי כשבאים להגיד לאוניברסיטה לקצץ אז יש חשבון חשמל או חשבון דואר שבהם אפשר לקצץ. אבל, פה אין. פה כל קיצוץ פירושו אחת משניים: או שאדם לא ממשיך או שאדם לא נכנס לתוכנית. אין שום שוליים שאפשר לשחק איתם. אני חושב שחייבים להבין את זה כי זה לא הנוהג במדינת ישראל. כל תוכנית אחרת יש לה שוליים של פקידות, הנהלה, הוצאות, משכורות. אין פה שום דבר כזה. יש קצת כסף שהוא עלות של האוניברסיטאות. באוניברסיטה שלנו יש דיקאן שעוסק בזה. אני לא יודע בדיוק בכל אוניברסיטה מה הסידור. אבל, ההוצאות פה הן משכורות נטו וזה חשוב לזכור בכל הדיון הזה.

תודה, החכמנו.

בתוכנית קמ"ע יש רק 500 מקומות. זה רק 3% ממדענים עולים. איך אפשר להקטין מ-3% האלו? אמרו שחסר כסף בשביל תוכנית קמ"ע. איך במשרד האוצר יודעים שאין כסף בשביל קמ"ע. כאן מדובר רק ב-3%, ובישיבות לעומת זאת, 100% מהרוצים ללמוד, לומדים. הם יודעים שבשביל ישיבות יש כסף ובשביל קמ"ע אין. אנחנו יודעים שלכסף אין ריח. אני רוצה לשאול, איך הם יודעים שאין כסף בשביל קמ"ע?

פרופ' יקר, דבר אחד בטוח. ראשית, שאתה קורא את העיתון של טומי לפיד. תשתדל לא להאמין לכל מה שכתוב בכל העיתונים. אבל, השאלה שלך היא נכונה. גם אם זה לא הישיבות, אתה צודק שיש המון סעיפים בתקציב, ואיך דווקא יודעים שבקמ"ע צריך להוריד? הבעיה היא שעכשיו הישיבה היא בנושא קמ"ע. אבל, אני מזמין אותך להיות פה כל יום ולראות את הויכוחים. בגימטרייה ההפרש בין רצוי לבין מצוי הוא כסף. כולנו יודעים מה רצוי. ידידנו ממשרד הקליטה אמר שלגבי כ-80 מיליון שקל יש הסכמה. בהתחלה חשבתי שיש הסכמה שהוא מקבל את הכסף. הוא אומר: לא, יש הסכמה תיאורטית שיודעים שזה הסכום, שזה מה שרצוי. אבל, בין רצוי למצוי צריך כסף. כך זה עובד.

שנית, בפוליטיקה של כלכלה לי יש פרופסורה, לא לך. תפיסת עולמו של האוצר אומרת כך: יש לי תקציב נתון, הפוליטיקאי תמיד רוצה להגדיל למגזרים שהוא חושב שזה חשוב. כדי שאני, האוצר, לא אפרוץ את זה, כל שנה בנקודות הכי חשובות אני אקצץ ובסוף הפוליטיקאים יהיו מרוצים מזה שהם הצליחו להחזיר את הכסף. אבל, בינתיים הפוליטיקאים גם לא ביקשו יותר, אלא חזרו לאותה רמה. כל שנה זה כמעט כך בכל התחומים שבהם זה הכי מתבקש. הם לא בבסיס התקציב. הם כל שנה בוויכוח ובסוף זה מגיע. אני מספר לכם את זה כדי שתבינו שגם בחוסר ההיגיון הזה יש היגיון מובנה ואני גם רוצה שתבינו שבסוף הכסף יגיע וחשוב לי שתעבירו את המסר הזה גם לפרופסורים. יתהפך העולם, הכסף יגיע. אני לא יודע אם גם אני לא הייתי משתף פעולה במשחק המלוכלך הזה אם הייתי שר אוצר. אני מקווה שלא. אבל, אני לא שר אוצר, אז אני פטור מזה. כל שנה זה יחזור על עצמו, כי הם פוחדים שאחרת התקציב יגדל כלפי מעלה.

אנחנו פה חומר במשחק.

לצערי הגדול.

אנחנו לא מבינים למה גנבו כסף מהקופה שלנו. עכשיו נציג שר האוצר אמר בצורה דיפלומטית, אני לא שמעתי אף מספר שם, אנחנו יודעים שבספר התקציב יש 69 מיליון.

הוא דיבר ברור. יש 69 מיליון, אין יותר, נקודה. זה מה שהוא יכול להגיד היום.

אבל, ב-2001 היה 77 מיליון. זה קיצוץ ריאלי של 8%, והקיצוץ ממה שרצוי הוא 20%.

כולנו הבנו את הבעיה. התפקיד שלנו הוא קודם כל לדעת שיש בעיה. כשלא יודעים שיש בעיה, גם לא מטפלים בעיה. אנחנו יודעים שיש בעיה. הסיכום בעיניי הוא דבר מאוד מאוד פשוט. אנחנו דורשים שהתקציב במשרד הקליטה בנושא קמ"ע יעמוד על 82,150 מיליון, לא אגורה פחות אם זה מה שצריך, על מנת לעמוד בהחלטת הממשלה. אנחנו לא מדברים על הגדלה.

אנחנו נמצאים פה בתהליך שלא התחיל היום, אלא הוא התחיל לפני שנה. לפני שנה קיצצו תקציב ב-10% או ב-8%. עכשיו ממשיכים לעשות בדיוק אותו הדבר, זה לא דבר חדש. זה לא משחק פוליטי פשוט, אלא זהו משחק חיסול של התוכנית הזו.

לא קיצצו עוד פעם. כל תקציב המדינה קיצצו פעמיים, ופה קיצצו פעם אחת.

לא. פעם אחת לפני שנה קיצצו פה תקציב, אני מתכוון לבסיס תקציב. קיצצו בבסיס תקציב לפני שנה ואנחנו קיבלנו ההבדל הזה מרזרבה. תודה לאל, קיצצו פעם שנייה אז הייתה גם רזרבה. התוכנית הזו צריכה עכשיו 82 מיליון שקל, וזה הוסכם גם על ידי משרד הקליטה וגם על ידי משרד האוצר. נותנים 69 מיליון וזה מה שהוא אמר באמת. זאת אומרת שעכשיו יש קיצוץ של בסיס תקציב של 15%, ואפילו אם נצליח לקבל את הכסף הזה מרזרבה, זאת אומרת שהורגים את התוכנית הזו, מפני שתוכנית קיימת וחיה רק כאשר היא מקבלת כסף מבסיס תקציב ולא מרזרבה. שם זה הכל בידיים של פקיד. זה trend.

תודה. לסיכום, אנחנו דורשים ממשרד הקליטה והאוצר לשבת על העניין הזה עוד לפני שאנחנו מגיעים להצבעות על התקציב. זאת אומרת, השבוע. אני רוצה קודם כל שהעניין הזה יהיה על השולחן, מעבר לויכוחים מי אשם אתה או הוא. האוצר טוען: למה לא סידרתם את התקציב אחרת? אני רוצה שאתם תוכיחו לו שלא היה במה לסדר את התקציב אחרת. או שהוא יוכיח לכם שיכולתם אתם במסגרת הפנימית שלכם לתת עדיפויות אחרות. אם יהיה צורך אנחנו נגיע עם העניין הזה לראש הממשלה, ואם יהיה צורך נפיל את התקציב. אצלנו הנושא הזה הוא נושא שהוא ברור. אני אומר את הדברים בצורה מאוד חדה, והם לא כל כך לאוזניים של האוצר, למרות שאני לא מתנגד שהוא ישמע אותם, אלא בעיקר לאוזניים של נציגי האוניברסיטאות. אני רוצה שתלכו הביתה כאשר אתם יודעים שאנחנו לא ניתן לעניין הזה לעבור. זאת אומרת, שיהיה איזה רוגע במערכת למרות הקוניקטורה הפוליטית הלא נעימה. בעיננו זה דבר מוחלט וחשוב. זהו דבר שהוא חוצה מפלגות ולא ניתן לזה לעבור. ולכן, לפחות שהמערכת תהיה רגועה. אנחנו מתביישים שזה עובד כך, אבל זו המדינה הכי טובה שיש לנו. בעזרת ה' אנחנו נעשה ונצליח. תודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:40.