פרוטוקולים/ועדת קליטה/5922



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
21.10.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5922
ירושלים, כ"ג בחשון, תשס"ג
29 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 247
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, ט"ו חשון התשנ"ב – 21 באוקטובר 2002 – שעה 12:15

מצב שירותי הדת בקרב יהודי אתיופיה – במשרד הדתות ובמועצות הדתיות.
דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת צבי הנדל.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
אילן גילאון - משקיף
גנדי ריגר

השר לענייני דתות אשר אוחנה
מזור בהיינה - רכז קליטה רוחנית, משרד הדתות
גבריאל שאטו - משרד הדתות
דוד יאסו - מנהל מח' אתיופים, המשרד לקליטת העלייה
יגאל גידרון - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר
עו"ד אסי מסינג - לשכה משפטית, משרד האוצר
הרב יוסף הדנה - רב ראשי ליהודי אתיופיה
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
רפי דיין - עוזר הרב בקשי דורון, הרבנות הראשית
רפאל פרנק - יו"ר לשכת הרב לאו
יהודה רביב - ראש המועצה הדתית אשקלון
יאיר שגב - סגן ראש המועצה הדתית יבנה
שלמה תנעמי - ראש המועצה הדתית גדרה
יהושע ישי - מנכ"ל חברה קדישא – תל-אביב
ברוך פולק - מנכ"ל חברה קדישא – רחובות
שלמה שטיגליץ - מנהל חברה קדישא בנתניה
דוד אלעזר - )
רחמים אלעזר - )
הרב אהרון ברוקלין -)
נגסה ג'אג'או - )
הרב יאיר גטה - )
הרב זהר גטהון - )
ציון דסה - )
מיכאל דסטה - )
רבי יצחק הדנה - )
קס רפאל הדנה - )
הרב בנימין זאודה - )
הרב יצחק זאודה - )
אבאי זאודי - )
ירגה זאיסנו - )
הרב שמואל יוסף - )
הרב זגייה יצחק - )
הרב אליהו כבדה - )
הרב אילן מדהני - )
הרב מיכאל מהרט - )
בני מלסה - )
סלומון מלקו - )
הרב אמיר מנגיסטו - )
הרב אליעזר מנגשה - )
הרב אלון נגוסה - )
הרב שלמה סהלו - )
הרב מובררטו סלומון)
איינאו פרדה - )
הרב שלום צדוק - )
יונתן צקול - )
הרב אברהם שי - )
עו"ד יצחק דסה - מרכז הסיוע המשפטי לעולי אתיופיה
תמר דסטה - לוביסטית, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
רונית רדה - מרכז מידע לנוער אתיופי – אגודה ישראלית "
אדיסו מסאלה - יו"ר איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
אורי טקלה - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
אברהם ירדאי - סגן יו"ר ארגון גג של יוצאי אתיופיה
צגה מלכו - מזכירה – איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
יעקב מלקמו - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
אברהם נגוסה - מזכיר ארגון "מכנף דרום לציון"
שלמה אקלה - מנכ"ל מרכז ליהדות אתיופיה – "בהלצ'ין"
נגיסט מנגשה - מנכ"לית עמותת "פידל"
עו"ד רעות מיכאלי - המרכז לפלורליזם יהודי

וילמה מאור

עפרה הירשפלד



- - - - - - - - - -








מצב שירותי הדת בקרב יהודי אתיופיה – במשרד הדתות ובמועצות הדתיות

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מודה לכבוד השר, לכבוד הרב יוסף הדנה ולכל אלה שהגיעו.

לעתים מזומנות אנחנו דנים, מטבע הדברים, בעניינים שקשורים בקליטתם של העולים מאתיופיה, ויש תחומים שונים שבהם אנחנו עוסקים ומנסים לפתור בעיות. התחום שבו אנחנו רוצים לעסוק היום הוא ענייני דת ושירותי דת הנוגעים למשרד הדתות.

היו אלי פניות של אנשים שונים שעסקו בענין ושל אנשים שנזקקים לשירותים כמו רישום נישואין. הם ספרו לי איזה תלאות עוברים זוגות צעירים על-מנת להגיע למטרתם הכל-כך בסיסית. ננסה לראות מאין נובעות הבעיות ואיך פותרים אותן.

רשות הדיבור לכבוד הרב הדנה שיציג את הבעיה מזווית הראייה שלו. בבקשה.

נהוג אצלנו, בעולם הדתי, לפתוח בכבוד האכסניה. כבוד היושב-ראש, כבוד השר לענייני דתות, כבוד חברי הכנסת, קהל נכבד. קודם-כל אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת צבי הנדל שנענה לפנייתי ונתן לנו את הזכות לבוא ולהשמיע וגם לשמוע כיצד ניתן לפתור את בעיות היום-יום של יהודי אתיופיה.

אני מתרכז במיוחד בנושא של שירותי דת. א. רישום נישואין. אני רוצה להדגיש שהבעיה היא לא הלכתית, זו בעיה מנהלית בלבד, והיות ואני עובד בצמוד עם הרבנות הראשית לישראל ויש לי כל הגיבוי והמסמכים, למעשה אין היום שום בעיה לפתוח תיק ולרשום את הזוגות שלנו ולחתן אותם. אבל בפועל, לצערי הרב, ברוב ערי ישראל לא מתייחסים לזוגות שלנו. לא רק שלא רושמים אותם ומשיאים אותם, אפילו לא יושבים ומדברים אתם. אני אומר זאת באחריות מלאה. אני מכיר היטב את הנושא, חי אותו. אם לפחות היו מכניסים את הזוג לחדר ומסבירים לו, גם זה היה משהו. כל זוג שפונה לרבנות המקומית, מקבל תשובה: אנחנו לא מקבלים אתיופים. היו זוגות שחזרו בבושת פנים. הם בכו לפניי והרגישו מאד לא נעים.

נכון, צריך לברר ולבדוק את יהדותו של כל זוג שבא להירשם לנישואין, לא משנה מאיזו עדה הוא, כפי שעושים זאת לגבי אחרים. אם אין כלים, אנחנו נעזור, אנחנו פה. אבל לומר שבכלל לא מקבלים אותם, אני חושב שזו פגיעה בעדה כולה.

היה אמור להגיע לכאן בחור, קצין בדרגה גבוהה בחיל הים, שהלך לאחת ממועצות הרבנות להירשם והתשובה שהוא קיבל היתה: אתיופים אנחנו לא מקבלים. בסופו של דבר הבחור הזה הגיע אליי. אני עזרתי לו והוא התחתן. אחר-כך אמר לי אותו בחור ממש בכאב לב: אני לא יודע מה המדים האלה אומרים לי. אני שומע דברים מחרידים.

לעניות דעתי, הענין הזה של המועצות הדתיות וראשיהן, הרבנויות במקום הוא בסמכותו של השר לענייני דתות. אני חייב לומר שלפני כשנתיים השר קיבל החלטה מאד חשובה לזמן את ראשי המועצות המקומיות, עם הרב האתיופי במקום ולהנחות את ראשי המועצות. אני דורש לעשות את הדבר הזה.

יש רבנים אתיופים. אני מדגיש, יש חשיבות רבה לרבנים האתיופים, וזאת מסיבה פשוטה – בגלל השפה, בגלל התרבות, והגישה היא הרבה יותר קלה לרבנים האתיופים בשלב זה מאשר לרבנים אחרים.

מה הבעיה עם הרבנים האתיופים?

א. יש בעיה של תקנים. ב. שיתוף הפעולה במקום, אם זה עם ראש המועצה הדתית, אם זה עם הרבנים המקומיים, גרוע מאד. כמעט שאין שיתוף פעולה. אולי נותנים לו איזה שהוא חדר ואומרים לו: תעשה שם מה שאתה רוצה.

לעניות דעתי, הרב המקומי יכול לברר, להתעניין, לדעת ולחתום. גם הרב המקומי והמועצה הדתית אינם מנפיקים תעודות נישואין ולא חותמים על תעודות.

את הנקודה הראשונה הבנו והיא פתיחת תיק ורישום נישואין. נקודה שנייה – לגבי הרבנים. אני מבין שיש רבנים יוצאי אתיופיה שמכהנים אבל הם לא מקבלים את מעמדם הראוי בתוך המועצה הדתית.

נכון.

ויש חוסר תקנים.

יש צורך גדול שאלה שעובדים בפועל יוכרו כרבנים, לפחות כרב שכונה, עם כל הזכויות שמגיעות להם. עד כמה שידוע לי היום הם עובדים בלי תקן.

אז עם מה הם הולכים למכולת? לא הבנתי.

בזמנו סידרו את זה בדרך-לא-דרך וזהו זה.

זה מינוי מיוחד, בלי תקנים, במשרד הדתות.

בעיה שלישית. ערים רבות פונות אלי ומבקשות רב אתיופי, ולא מקבלות. לעומת זאת יש לנו 14 רבנים צעירים חדשים שלמדו והוסמכו בארץ. צריך לתת להם תקן חדש ואז הם יכולים מחר בבוקר להתחיל לעבוד ולעזור לבני העדה להשתלב בחברה.

אני רואה איזו הצלחה יש במקומות שיש בהם בית כנסת ורב שיש לו גיבוי של המועצה הדתית והוא עובד במועצה הדתית כמו שצריך. ילדים ומבוגרים רבים באים לבית הכנסת וממש תענוג לראות את זה. במקום שאין בית כנסת, והרב בקושי מתקבל שם, שם יש בעיות. לכן, כדי להקל על קליטת בני העדה, דחוף מאד לתת תקנים חדשים לרבנים החדשים.

דבר אחרון. היום, בפועל, מי שמשתדל לתת מענה בכל הארץ זה המשרד שלי. כשיש בעיה בנושא של רישום נישואין ארצי כולם מגיעים. דבר שני, אישורי יהדות. מי שרוצה אישור יהדות, גם לאלה שרושמים, אני עושה זאת אצלי במשרד.

אני מאד מבקש להסדיר את ענין התקנים של הרבנים כדי שהם יוכלו לשרת את העדה יותר טוב, ושהמועצות הדתיות יקבלו את הזוגות הצעירים וירשמו אותם וישיאו אותם. זה דבר מאד חשוב לנו. אני חוזר ואומר, הבעיה אינה הלכתית אלא מנהלית.

הועלו שלוש נקודות. 1. פתיחת תיק נישואין במועצות הדתיות, ברבנויות באשר הן. 2. תקן לרבנים קיימים, קייסים שכבר מכהנים, ושילובם של רבנים חדשים, צעירים שהוסמכו בארץ. זה נשמע נורא שהם לא בתקן. 3. הענין של הרב הדנה, שהוא היום הרב הראשי של העדה שאליו מתנקזות כל הבעיות שלא נפתרות. אפשר היה להוריד חצי מהבעיות אם הרבנים במקומותיהם לא היו אומרים לכל יוצא העדה האתיופית שבא להירשם לנישואין: קודם-כל אני לא מטפל אלא קודם היו בודקים, אולי אין בעיה בכלל, אולי רשום בתיק שהכל בסדר, ולא כל דבר צריך להפנות אל הרב הדנה. היום כל דבר מופנה אל הרב הדנה, ואם הבנתי נכון, יש שם מזכירה אבל אין שם עוזרים כפי שמקובל שיהיה לרב עיר, שהיקף הטיפול שלו הרבה-הרבה יותר גדול משל רב עיר ממוצע, שלא כולם נדרשים לעזרתו. לכן, גם מעמדו של הרב הדנה צריך להיות מוסדר.

אם מישהו רוצה להוסיף משהו בשלוש הנקודות האלה לפני שנשמע את שר הדתות, בבקשה.

אני רוצה להוסיף על דברי הרב יוסף הדנה וגם על דברי היושב-ראש. במשרד של הרב הדנה חסר לא רק כוח-אדם. המשרד עצמו נמצא ביפו, מקום מאד מוזנח, לא לכבודה של העדה. המקום לא נגיש ולכן אני חושב שאפשר למצוא מקום חלופי, מתאים והולם את כבודה של העדה. במקום הזה שבו נמצא משרדו של הרב הדנה לא כבודו נפגע אלא כבודה של העדה. קשה מאד לאתר את המקום. לא רק צעירים באים לשם כדי לפתוח תיק נישואין או להוציא אישור יהדות. גם המבוגרים באים לשם כדי לתת עדות ולאמת את יהדותם. הרב הדנה לא מקבל את העדות של הצעירים אלא אם יבוא אדם מבוגר, אבא או סבא שיעיד מי הוא ומאיזה מקום הוא בא.

כאמור, זה לא לכבודה של היהדות בכלל שהמשרד נמצא במקום מוזנח ביפו.

לגבי התקנים. הרבנים של יוצאי אתיופיה שלמדו בארץ קיבלו הסמכה מהרבנים הראשיים להיות רבני העדה ולכן 99% מהם קיבלו מינוי מיוחד. אין להם תקן. חלק מהם גם לא מקבלים קרן השתלמות במשך שש שנים, או קופת גמל, דבר שכמעט כל עובד שמקבל שכר מינימום זכאי לו. לא רק שזה לא לכבודה של העדה ושל הרבנים יוצאי אתיופיה, זה לא לכבודה של היהדות ושל דת ישראל. הם חייבים לקבל את התקן שמגיע להם.

אני אומר לך, אם תבקר בשטח, תראה שאנחנו הרבנים נותנים הרבה יותר שירות לבני העדה שלנו מאשר רבנים מעדות אחרות, מכיוון שהעדה זקוקה לנו אנחנו מנסים לגשר על אלפיים שנות דור ולכן כל אחד מבין מה התפקיד שלנו, בלי לקבל גיבוי מהרבנים המקומיים או מראש המועצה הדתית, ובלי לקבל את כל התנאים, במיוחד תנאי משרד, שכר, כבוד, שאדם ירגיש טוב אחרי כמה שנות לימוד וגם יקבל את השכר המגיע לו, לא בחסד אלא בזכות.

אני מתחברת לכל הבעיות שהועלו כאן ואני חושבת שמישהו צריך לתת את הדעת ואת הדין.

בעיה אחרת מאד מהותית שלא הועלתה כאן הוא נושא הקבורה שהתפרסם ב"ידיעות אחרונות", ואני רוצה לשמוע תשובות מכבוד השר למה זה קורה ואיפה הבעיה פה.

גם אני לא יודע איפה הבעיה. אני דיברתי עם כמה מנציגי העדה ושמעתי חילוקי-דעות לגבי הבעיה, אם יש בכלל, אבל נדבר על זה אחר-כך.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על שנענית לבקשה לדון בנושא הזה. אנחנו מקיימים את הפגישה הזאת בוועדת העלייה והקליטה אחרי שנפגשנו עם כבוד שר הדתות לפני שנה, וגם עם מנכ"ל המשרד ועם גורמים נוספים ברבנות הראשית.

דרך אגב, מנכ"ל המשרד התנצל שהוא לא בא, כי הוא לא בקו הבריאות.

מחוסר ברירה פנינו אליך לקיים את הדיון הזה. הפגישה עם כבוד השר היתה מאד טובה, זכינו לאוזן קשבת, ולתומי חשבתי שהבעיה עומדת למצוא את פתרונה בהקדם. אחר-כך, בפגישה עם מנכ"ל המשרד ועם נציבות שירות המדינה עלו הרבה בעיות ביורוקרטיות וכנראה גם כל הפתרונות בידי השר ובידי משרד הדתות. הבעיה של בני העדה היא מאד מערכתית וצריך לתת לה מענה אחת ולתמיד. אנחנו לא יכולים לבוא אל הזוגות הצעירים של הקהילה שרוצים להינשא ולבנות משפחה, לקחת משכנתה, ולהסביר את הביורוקרטיה הישראלית. מה שמעניין את הזוג הצעיר הוא לקבוע תאריך נישואין ולהינשא. לא יותר מזה.

כפי שכבוד הרב הדנה אמר, הבעיה היא לא הלכתית. הבעיה היא כן הלכתית, שהרבנות הראשית מאז ומתמיד יצרה לנו את הבעיה הזאת. אם הרבנות הראשית היתה מוציאה הנחיות לכל רושמי הנישואין בכל רחבי הארץ לא לפתוח תיק, הבעיה הזאת לא היתה קיימת.

לכן אני חושב שצריך לקרוא לבעיה בשמה. לשמחתנו, וגם לצערנו, מצאנו מספר קטן של רבני ישראל שמוכנים להשיא את בני הקהילה. אל נרמה את עצמנו, הפתרון הוא פתרון שולי. נכון שמצאנו פתרון לאותם זוגות שרוצים להינשא, אבל ביסודו של ענין הבעיה היא מאד עמוקה ויסודית ואין לה פתרון.

הזוגות הצעירים שרוצים להינשא מגיעים לרב יוסף הדנה. לרב הדנה יש יתרון גדול מאד, שהוא רב יוצא העדה האתיופית והוא מכיר את כל הקהילה. אף אחד לא יכול לרמות אותו. אנשים מגיעים אליו מכל רחבי הארץ. אני ביקרתי במשרדו כמה פעמים וראיתי צעירים שמגיעים אליו לפתוח תיק. הם ישבו שם יום שלם והוא לא הספיק לקבל את כולם. הם חוזרים הביתה ומאשימים את הרב יוסף הדנה, מקללים ומגדפים אותו.

אני לא מאמין.

זה כך, כי הם רוצים למצוא פתרון.

הרב הדנה והפקידה יושבים שם. זו בושה וחרפה. הוא ממלא את הטפסים, דבר שלא קשור לתפקידו. אני חושב שכמה רבנים מבני הקהילה יכולים למלא את הטפסים ואם אחר-כך יש בעיה רצינית, להביא אותה בפני הרב יוסף הדנה. צריך להגדיל את כוח האדם שם. גם המקום בתל-אביב-יפו אינו ראוי.

לכן, כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכיר בו כרב עיר. מאה אלף יהודי אתיופיה בישראל זכאים לשירות רוחני דתי ראוי וצריך להכיר בו כרב עיר, ואז כל התנאים של רב עיר יחולו עליו.

אני מבקש לדעת כיצד משרד הדתות מתכוון לשים קץ להפליה המכוונת במתן שירותי דת - - -

סליחה, תחזור על המלים האחרונות. לא שמעתי.

זאת הרגשה שלי, כי נראה שיש הפליה מכוונת. אי-אפשר להבדיל בין נושא הקבורה לבין נושא הנישואין. מדובר במתן שירותי דת וההרגשה היום היא ששירותי דת לבני הקהילה האתיופית ניתנים באופן לא ראוי. עובדה שגם הרבנים הקהילתיים האתיופים לא מקבלים את מעמדם. עד כמה שידוע לי, למשל, הרבנים יוצאי אתיופיה מקבלים את משכורתם מהקופה של הקייסים. אני מבקש לדעת כיצד אתה מתכוון לפתור את הבעיה הזאת.

אדוני היושב-ראש, יושב פה הרב מיכאל, יושב-ראש מועצה דתית. כל יום הוא הולך כרגיל למשרדו ופותח אותו. בוקר אחד החליפו את המנעול במשרדו. זו בושה וחרפה. איפה קיים דבר כזה במדינה נורמלית? זו תעודת עניות לממסד הדתי.

אני רציתי להתחתן. פניתי למועצה הדתית להירשם.

קודם-כל מזל טוב.

תודה רבה. פניתי ואמרתי שאני רוצה לפתוח תיק נישואין. אמר לי: אני לא מקבל אתיופים. שאלתי: למה? אני משלם מסים, אתה מקבל תקציב מהמועצה. למה לא? שלחתי אליו מכתב, המכתב הגיע לראש העיר וקבענו פגישה, או שאני מתחתן או שעושים בלאגאן. מדוע הרב מיכאל, שהוא הרב של יהדות אתיופיה, לא יכול לתת שירותי דת לקהילה האתיופית? איפה אנחנו נמצאים?

אני שואל אם יש אחראי על המועצות הדתיות ומבקר אותן. אני מרגיש שהכל ענין משפחתי ורק בני המשפחה יכולים לעבוד במועצות הדתיות. הוא משווה אותי לקראים. אתה יודע מה? תשב בבית שלך. גם הקראים הולכים לאן שהם רוצים. זו השפלה רצינית. אני לא יודע אם זה לכבודה של מדינת ישראל, אם זה לכבודה של התורה.

אני פונה לשר ושואל אם יש מי שמבקר את המועצות הדתיות. ראש המועצה אומר לי: אפילו תקפוץ עד השמים, אני קובע כאן, אם תרצה או לא תרצה. אתה רוצה לקבל את הזקנים שלך? – לא פה, בבית שלך. הם מסריחים.

מי אמר את זה?

ראש המועצה הדתית באשדוד. אני לא יודע אם יש בעל בית למועצות הדתיות. אנחנו סופגים את כל העלבונות.

לפני שנה היתה לנו פגישה במשרד הדתות. למה עד עכשיו לא פתרו את הבעיות? זאת אומרת שאין התייחסות ואין אוזן קשבת לבעיות של העדה שלנו. אני גם לא בטוח שמהישיבה הזאת נצא עם פתרון לבעיות שלנו.

תודה כבוד הרב.

אני רוצה להעיר הערת ביניים. אומרים שישראל היא המדינה המוצלחת ביותר בעולם, בכל דבר היא הכי טובה. יש גם נושא שנקרא ביורוקרטיה. גם בזה אנחנו הכי טובים. זאת אומרת, הצלחנו ליצור הכי הרבה טפסים והכי הרבה מנגנונים. לצערי הרב, לעתים אתה דש בבעיה ואתה לא מגיע לפתרון, וזה לא בגלל חוסר הערכה או חוסר כבוד.

מי שבדרך כלל צריך לפתור את הבעיה הוא הגוף המבצע – הממשלה, שנציגה בתחום הזה הוא שר הדתות והרבנות. התפקיד שלנו הוא לבקר את הממשלה ולשם כך זימנו את הישיבה, כדי לשמוע אתכם ואת נציגי הממשלה. נשתדל, אבל אל תחשוב שיש מגמה מסודרת-מאורגנת אצל כמה חולי רוח. יכול להיות. אני לא מכיר כל ראש מועצה דתית בכל מקום והוא לא חסין מפני שהוא קיבל תואר של ראש מועצה דתית, וההתנהגות שלו היא לא בהכרח בהתאם לתפקיד. יש גם דברים כאלה, צריך לשים אותם על השולחן ולטפל בהם.

אני רוצה לחדד את הדברים שאמר אדיסו מאסלה. לפני שנה אני הקלטתי את כל הפגישות כשהיינו אצל שר הדתות ואצל המנכ"ל, שלא נמצא כאן כרגע. שמעתי את הדברים כמה פעמים. לפי כל הדברים ששמענו כל אחד מעביר אותנו לאחר. אומרים: אני לא מטפל בזה, מישהו אחר אחראי לזה.

דיברנו אז עם שר הדתות והוא עשה רשימה, ואמרנו שנעשה את הדברים הדרושים. אני רוצה לדעת בתור אזרח יהודי בארץ-ישראל איפה התשובות? למה הענין נמשך שנה שלמה? אני חושב או ששר הדתות ומשרדו מעלימים עין או שהם לא מספיק עירנים לבעיה.

אדוני היושב-ראש, אתה ודאי שואל מה אני עושה פה מאחר שאני לא חבר ועדת העלייה והקליטה.

אני יודע שאתה מתעניין ביהודי אתיופיה.

ודאי. אדוני זוכר שכשאנחנו היינו קטנים בעצמנו היינו אתיופים. אלא שרחצו אותנו באקונומיקה ונהיינו משהו אחר.

דרך אגב, אני תושב אשדוד ואני על תקן תלמיד היום. זאת אומרת, אני משתדל מאד לעזור לאדוני היושב-ראש ולחברי הקהילה האתיופית כאן, כי נדמה לי שמאז שאדיסו מאסלה עזב את הכנסת אין להם ממש לובי. יש קהילות אחרות שיש להן לובי הרבה יותר חזק. הקהילה הזאת, שמטבעה היא בדרך כלל שקטה, כך אומרים עליה, אני מקווה שהיא תהיה פחות שקטה.

אני רוצה לשאול את אדוני השר, לפני שאנחנו מדברים על ביורוקרטיה, האם יש באמת בעיה עקרונית הלכתית? קטונתי, אבל אני חושב שההפליה הזאת היא הפליה מובנית. היא קורית בתחום אחד ובכל התחומים. אם יש בעיה שאזרח יהודי, כפי שכאן ציין החבר, כאשר הוא ניגש לאיזה שהוא שירות, יש הבדל בינו שהוא אתיופי לבין מרוקאי או רומני או גרוזיני או כל אחד אחר, ואת זה אני רוצה שנדע מראש: בקבורה, בנישואין, בכל שירות שצריך לתת אותו.

כאשר אני הלכתי להתחתן ניגשתי לרב ליזר, אביו של ראש המועצה הדתית אצלך, ולא היתה לי שום בעיה. השאלה שאני שואל אותך היא אם יש איזו שהיא בעיה מלכתחילה. אם אין בעיה כזאת, זאת אומרת שמי שאומר לאדם כזה שמגיע למועצה דתית "לא מקבל אתיופים", זה כבר שייך לקטגוריה אחרת לגמרי שאנחנו צריכים לדון עליה.

אני שואל גם בתחום הקבורה, שגם הוא הוזכר כאן.

תודה.

ידידי מנכ"ל הרבנות הראשית, לא יכול להיות שבכל הרבנויות חוזרת הסיטואציה ש"באתיופים אנחנו לא מטפלים", בלי שמישהו מלמעלה נתן הנחיה, או השאיר את הענין פתוח, או רמז או משהו כזה.

אני יודע שבעליה מאתיופיה היו סוגים שונים של גיורים, לחומרה ולא לחומרה, בתקופות שונות, וכו'. יש כאלה שלגביהם אין שום בעיה, יש כאלה שלגבי חלק מהם ברבנות חושבים שיש בעיה, ויש חלק אחר שיש בעיה. יש דרגות שונות.

לגבי אלה שלכולי עלמא אין אתם בעיה, והם הרוב, מדוע אין סידור מובנה, מסודר, שאדם ניגש למועצה הדתית בראשון-לציון או לרבנות, ואם הוא נכלל בקטגוריה הזאת אז מטפלים בו. אם הוא לא נכלל, יש רמה נוספת ואז הרב הדנה צריך להתערב, או שלא הבנתי משהו.

אם היית מקשיב לניואנסים, למרות שכולנו תחת מטריית משרד הדתות והרבנות הראשית היא יחידת סמך של משרד הדתות, אני חושב שרוב הפניות של החברים הנכבדים היו בעיקר כלפי המועצות הדתיות, והרב הדנה, שהוא יקר ומכובד עלינו מאד, וגם משכנו, פרט למשכנו ביפו-תל-אביב נמצא בתוכנו, ולפחות פעם בשבוע, אם לא יותר הוא נמצא ברבנות הראשית, במקום יותר מכובד, אני מקווה, ויותר מסודר שמוקצה לו שם, ורבים מבני העדה באים לפקוד את הרבנות הראשית. כך שהבעיה, להערכתנו, היא יותר טכנית-ביורוקרטית כפי שהגדרת, מאשר מהותית.

את הרב הדנה אני מכיר ומוקיר כבר שנים רבות. אומר כך. בצד הרבני לכאורה אין בעיה. כיוון שאנחנו מלווים את הרב הדנה, וכשאני אומר "אנחנו" הכוונה הרבנים הראשיים לישראל, היא הדוברת ותומכת בכל מה שהוא צריך. הרבנות הראשית פתוחה לכל דבר. גם כשהיה קורס להסמכת רבנים מבני העדה, השיעורים ניתנו ברבנות הראשית, הסיום היה ברבנות הראשית, עם הרבנים הראשיים לישראל, הם קיבלו את ההסמכה הראויה ועשו עבודה נפלאה.

הבעיה היא כאשר הם מגיעים למועצות הדתיות ושם לא תמיד יש סינכרוניזציה, כמו ששמענו, בין ראש המועצה הדתית לבין רבני העדה, וכמו תמיד רוב הדברים האלה נובעים מבעיות תקנים, שלצערנו אפילו משרד הדתות לא תמיד יש לו שליטה עליהן.

יורשה לי להזכיר איזה שהוא אספקט היסטורי. כאשר הגיעה העדה האתיופית לארץ, פחות או יותר בשלבים הראשונים, כל הגורמים עשו מאמץ די גדול יחסית למדינה, והעדה שמנתה אז כ-50,000 איש קיבלה 57 תקנים לקייסים, כשלא היתה ברורה ההבחנה בין קייס, שהוא מנהיג רוחני, לבין רב. אנחנו מדברים על תקופה שהקייסים באו כמורשת רוחנית עשירה משם והיום פחות או יותר גדל דור חדש שעובר השתלמות בארץ, על כל המסלול, מקבלים רבנים. אז בסך הכל היו 57 והיום אני רואה פה כבר 60 תקנים.

64.

כן ירבו.

דרך אגב, לרבנות הראשית, ולא רק בזה, אין שליטה ואחריות על משרות הרבנים כולם בארץ-ישראל. לצערנו, לרבנות הראשית, על אף רב במדינת ישראל, כולל רבני ערים, אשכנזים כספרדים, אתיופים ככל עדה אחרת, אין שום יכולת לא לשלם משכורת ולא לקבוע כמה רבנים יהיו במקום כלשהו.

השאלה שלי מאד ממוקדת, לגבי רישום נישואין.

למיטב ידיעתי והכרתי אין הנחיה שאומרת שאין להתיר או אין לאסור את הנישואין. אנחנו סומכים על הרב הדנה בעיניים עצומות ופסיקתו מקובלת עלינו. הבעיה היא שלרב הדנה, כמו שציינו פה, אין מספיק כלי עזר לענות על כל הפניות. הוא עושה באמת עבודה עצומה, מכספו כמעט.

מהי תגובתך למקרה שמגיע זוג אתיופי או זוג משתי עדות, והרבנות המקומית אומרת: לא מקבלים אתכם?

כיוון שכמו שהזכיר היושב-ראש יש עליות שונות של יהודי אתיופיה שהגיעו ואנחנו צריכים לבחון את זה בהתאם לאותן עליות, והרב הדנה מקובל על כל הצדדים כנאמן לצורך הדבר, אם היו לו הכלים, האנשים שלו הם אלה שמוכנים לתת את השירות.

אני רוצה לשאת בחורה בת העדה האתיופית ואני נוסע לרבנות בעפולה, ושם אומרים לי: לא מטפלים בכם. מהי ההנחיה שלך במקרה כזה? לא שלא נתתם הנחיה שלא לטפל. שאלתי היא מה אתם אומרים אז?

קיבלת תשובה. אותה הנחיה שלדעתי - - -

אתה אומר: הרב הדנה. הרב הדנה אחד והוא צריך לשרת את כולם. כנראה שזה כן מובנה וכן יש הנחיה של משרד הדתות.

השאלה היתה פשוטה, והתשובה שנתת לי היא שאני צודק ויש הנחיה.

כן.

אם אתה אומר לי שהרב הדנה הוא המוסמך, זאת אומרת שכל בני העדה המפוזרים ברחבי הארץ אינם מוסמכים. זאת אומרת שכל מי שרוצה להתחתן צריך להגיע אליו.

לא, כל מי שמוסמך מטעמו זה גם בסדר. אין בעיה.

אני אתיופי רוצה ללכת לרב שיינין והוא לא רוצה לקבל אותי. מה אתה אומר על זה?

ההנחיה היא שכל עלייה שיש לגביה שאלות משאלות שונות, הרבנים המקומיים לא יכולים לפעול, והכוונה היא לכל עלייה מכל מקום שהוא. הבעיה היא גם לגבי העלייה הרוסית. שולחים אותם גם לאלה שמכירים יותר את העלייה הרוסית ויכולים לעשות בירור יהדות.

כשאני התחתנתי עם בחורה שעלתה מאנגליה, עשו לגביה בירור יותר מאשר לגבי כל ישראלי.

כל עלייה, לאחר שהיא כבר לא עלייה, כלומר נולדו וגדלו בארץ, יודעים לגביהם את כל הפרטים, כולל לגבי ההורים שלהם, אין שום בעיה והם יכולים לגשת לרבנים המקומיים. הבעיה מתחילה כאשר לא יודעים וצריך לעשות בירור יהדות, וההוראה היא לעשות בירור יהדות. מכיוון שבירור היהדות צריך להיעשות על-ידי המומחים בעדה – במקרה שלנו זה הרב הדנה – ובמקרה אחר של העלייה מרוסיה הם גם יכולים להיטלטל הרבה יותר מאשר זוג ישראלי רגיל, וזאת הסיבה.

אני רוצה שתסביר לי, אבל ברחל בתך הקטנה. עולה מאתיופיה מגיע לרבנות המקומית או למועצה הדתית המקומית והוא רוצה להירשם לנישואין. באלו תנאים יש סיכוי שהוא יקבל טיפול כמו הבת שלי?

אין שום סיכוי. הדור הבא יש בהחלט סיכוי - - -

זאת הבעיה היסודית.

למה זה?

מכיוון שצריך לעשות בירור יהדות. כאשר הגיעו העולים מאתיופיה הרבנות החליטה שהם צריכים לעבור גיור לחומרה. בנוסף לכך יש בעיה של הפלאשמורה, שגם לגביהם צריך לעשות בירור. לגבי אלה שעברו גיור אין שום בעיה.

התשובה שלך, להבנתי, היתה צריכה להיות שמי שרשום שעבר גיור לחומרה יקבל טיפול כמו הבת שלך.

בהחלט.

ולא נתת לי את התשובה הזאת.

כבוד הרב, נכון להיום מי שעבר גיור לחומרה, הרב המקומי באשדוד יש לו יכולת לבדוק בלי להיעזר בך שהוא אכן נמצא בקבוצת האוכלוסייה הזאת?

היה מקרה של הורים שעלו בשנת שבעים ומשהו והילדים הגיעו ארצה כתינוקות. כולם עשו אז גיור לחומרה, והילדים למדו וגדלו בארץ. אחר-כך, כשאותם ילדים הלכו למועצה הדתית באשדוד וביקשו להתחתן, והבחורה הביאה לשם את ההורים, עדים, חמולה גדולה, התשובה היתה: אתיופים לא מקבלים.

התשובה של הרב היא שרב שכן רוצה לעסוק בזה, יש בידיו אפשרות שיהיו לו כלים שהוא יוכל לדעת אם הוא מהקבוצה שעברה גיור לחומרה או לא.

קודם כל, ההנחיה של הרבנות הראשית, עד כמה שאני יודע מי שעבר גיור או מי שלא עבר גיור. זה לא כך.

זה לא הגיור. זה לא כך.

שהוא ספק יהודי. אתה הגדרת את זה מצוין. התפיסה של הרבנות ושל הממסד הדתי היא שיש ספק ביהדותה של הקהילה האתיופית ולכן מתייחסים לכל האוכלוסייה באותה צורה.

משנת 1979 אני קשור עם משרד הדתות וגם לרבנים הראשיים, ומאז אני עובד צמוד גם עם הרבנים הראשיים הקודמים וגם עכשיו, וגם עם שרי הדתות .

לפי המסמך שבידי שיצא מהרבנות הראשית, אם אני מברר ונותן לו אישור שהוא יהודי, הוא יכול להירשם ולהתחתן. זאת ההנחיה.

זאת אומרת שכולם צריכים להגיע אליך.

נכון. במצב הקיים זה כך, אבל הם לא צריכים להגיע אליי בשביל לפתוח תיק או בשביל להשיא אותם במקום. הם יכולים להגיע אליי בשביל לקבל אישור יהדות – כן יהודי או לא יהודי – נכון שאת זה צריך לברר, כמו לגבי כל העדות, אבל קודם-כל שיקבל אותו, יכניס אותו לחדר וידבר אתו.

כבוד הרב, זה ענין של הליכות ונימוסים. אני רוצה לשאול, האם הרב יכול להאציל מסמכותו לרבנים האתיופים, לקייסים, לעשות את הבדיקה של יהדות או לו? מי שהוסמך על-ידי הרב יוכל לעשות זאת בלי שיגיעו לרב?

אני מאד מקווה. זאת גם המטרה שלי שאם יינתנו לי כל הכלים, אני רוצה לבוא עם הרבנים שכבר מכהנים, שהם לאט-לאט יבררו וירשמו. הם בהחלט יכולים לעשות את זה. יש רבנים מוכשרים שיכולים לעשות את זה. אם יש בעיה שדורשת התערבות שלי, אפשר לפנות אליי.

אם אני מבין מה שהולך פה, עוד לפני שאנחנו פונים לשר, בעצם אתה קיבלת הסמכה לאשר את יהדותם של עולים מאתיופיה. ואם הבנתי נכון את דברי מנכ"ל משרד הדתות, בידך גם הסמכות לתת הסמכה לשליחים מטעמך, וכבוד הרב לא עשה את זה עד היום.

אני רוצה לתקן ולהעיר שזה לא נכון שזה קיים כלפי שום קהילה אחרת.

זה כן נכון. זה קיים גם כלפי העלייה מרוסיה.

אני מלווה את העדה כבר תשע שנים וכבוד הרב הדנה יודע את זה.

הנושא שאתה מדבר עליו – היה בג"ץ לפני כשמונה שנים ואני ייצגתי את עמדת הרבנות הראשית בבג"ץ הזה. שם נשאלה השאלה ששואלים כאן, מדוע שיהיה הבדל בין היהודים שבאו מאתיופיה לבין מישהו אחר. הבהירו לבית המשפט בזמנו, ובית המשפט קיבל את ההבהרה, שהנושא של רישום נישואין הוא לא אקט טכני בלבד, הוא בירור.

הם עצמם יודעים שהמבנה של הקהילה שם, המבנה של המשפחות שם, המבנה של השמות שם הוא לא כמו שאצלנו יש משפחה עם שם משפחה כזה ואנחנו יכולים להשליך לגבי האחרים שנמצאים. אצלם השמות בנויים על שם הבן ועל שם האב.

מה זה שייך?

כל הנושא הזה נדון בבג"ץ ואז הרבנות הראשית הציעה בזמנה ואמרה שאנחנו מקימים עשרה מרכזים בכל רחבי הארץ כדי לא לטלטל את הציבור ממקום למקום. כמובן שחלק מהדברים יהיה בהנהגתו של הרב הדנה, הוא הקים את הסניף התל-אביבי של המקום, היה בנתניה, בבאר-שבע ובמקומות אחרים והדברים האלה מתועדים וקיימים.

המגמה של הרבנות הראשית היתה להרחיב את המעגל הזה ולכן ערכנו בזמנו את הקורס לרבנים בוגרי ישיבות יוצאי העדה כדי להכניס אותם ולשלב אותם בשלב מסוים בשאר המועצות הדתיות. כלומר, המגמה שלנו היתה שכל רב שסיים את הסמיכה, קיבל תעודה וקיבל תואר משני הרבנים הראשיים, גם מהרב לאו וגם מהרב בקשי דורון. היתה מגמה לשלב אותם במועצות הדתיות במקומות שבהם יש אוכלוסייה גדולה של יוצאי העדה, כמו עפולה, באר-שבע ומקומות אחרים שבהם היתה בעיה. אבל זה לקח שנתיים.

הספור נתקע כשהם הגיעו לשלב שהיה צריך לשלב אותם בתוך המועצות הדתיות כדי שהם יסייעו בידי הרבנים רושמי הנישואין. צריך להבין שבכל עיר יש רושם נישואין אחד. זה לא דבר שאתה מחלק לכל אחד. מי שאחראי על רישום הנישואין הוא הרב המקומי. הוא יכול להיעזר בפקידים, ברבנים, במסייעים, וזאת היתה המגמה.

עמדת הרבנות היתה שכל אדם שבא להתחתן, ולא משנה מאיזה מקום הוא בא, צריך בירור לגבי מוצאו, לגבי יהדותו.

עכשיו, יש בעיה. כשאתה בא עם מסמכים להתחתן, לא באת סתם ואמרת: אני חבר הכנסת, וחיתנו אותך. הם ביקשו את הכתובה של ההורים שלך, ביקשו שתביא עדים ודברים נוספים. כאן לא היו מסמכים.

לכן המתקפה על הרבנות הראשית נבחנה על-ידי בג"ץ. בג"ץ אישר את פעילותה של הרבנות הראשית, נתן לה או.קיי., ויעיד על כך אדיסו מאסלה, שהוא עצמו דיבר על כך שמגיעות לכאן קהילות שאינן מקובלות על ביתא ישראל.

הענין של רישום נישואין וההחמרה אתם ידוע לי. הרב פרנק, הדבר היחיד בדבריך שקצת קלקל לי הוא שבג"ץ גם אישר את מה שאתה אומר. ללא האישור זה היה הרבה יותר משכנע.

אדוני השר, אנחנו פחות או יותר מיקדנו את הבעיה. מהדברים ששמעתי עד עכשיו אני מבין שיש שתי נקודות שהן בידי משרד הדתות, שאינן קשורות בעניינים הלכתיים והן בעיקרן תקציביים. גם בזה אתה לא לבד כי יש לך שותפים, כמו האוצר.

יש עוד דבר אחד שנוגע לנימוסין, שאני לא מזלזל בו. כשיש רגישות אצל בני אדם, אני לא צריך להסביר לכם שאפשר לפתור את הענין במלה טובה ואז כבר מפרקים חצי או שלושת-רבעי מהבעיה.

הבעיות התקציביות הן שילובם של אותם רבנים שקיבלו הסמכה, שיכולים להוריד מתח גדול מהעול המנוקז היום במקום אחד בישראל, אם הבנתי נכון, והם צריכים לקבל תקן. אם הם יקבלו תקן במקומות הקריטיים ביותר מבחינת אוכלוסייה גדולה של עולים מאתיופיה, הם יכולים להוריד מתח גדול.

אני גם מבין שעומס גדול מוטל על הרב הדנה. גם אם יהיו תקנים, אני לא בטוח מתי הוא יצליח לחנך או ללמד את הדור הצעיר של הרבנים ליטול על עצמם את העבודה. גם הוא צריך לקבל את התנאים המינימליים, ודובר פה על תנאים של רב עיר. אני לא מכיר לפרטיהם את הניואנסים התקציביים, אבל אני מבין שהם מאפשרים קצת יותר רווחה ומגדילים את ההספק של כל שעת עבודה של הרב הדנה, שהיא צפופה מאד היום, לפי שלוש או ארבע אם יש לו את הכלים הסביבתיים.

תקן לרבנים ומיקומו או מעמדו של הרב עם הסובב אותו. אחר-כך יש בעיות נוספות, שאני חושב שלא נוכל כרגע לפתור אותן. הפתרון יימצא אם שני הדברים האלה יקרו, ואז נצעד צעד גדול קדימה ויהיו פתרונות נוספים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שאתה ממעיט בערכו של שר הדתות, ואני רוצה ששר הדתות יענה קודם-כל על הבעיה העקרונית. השאלה המרכזית, אדוני השר, מדוע אתם מפלים אנשים יהודים לגבי נישואיהם וקבורתם. לאחר מכן, אין לי שום ספק שאם אתה מפלה בשני אלה, אתה גם תפלה אותו באוטו ובתקנים.

אדוני היושב-ראש, רבותיי הנכבדים, הזכירו פה שלפני שנה וחצי, בתחילת הקדנציה, ישבתי עם משלחת מכובדת של העדה ובהתלהבות רבה אמרתי את מה שאמרתי והתכוונתי לכל מלה. אבל חבר-הכנסת גילאון מחייב אותי לענות קודם על שאלתו, ואני מבקש להקשיב עד הסוף, לא להתלהם.

יש מצדי הפליה מכוונת לטובת העדה האתיופית. אני רוצה להקדים ולומר שאני קצת חצוי. מצד אחד אני ממלכתי ואהיה רק ממלכתי. מצד שני, אל תשכחו שאני נציגו של מי שהיה לו האומץ לומר על העדה האתיופית שהם יהודים. דובר פה על גיור לחומרה. הרב עובדיה אמר בצורה ברורה שהם יהודים לכל דבר, ואני שליח נאמן שלו. העדה הזאת קרובה אליי מאד-מאד, מכיוון שכמו כל השליחות שאני ממלא אצל הרב עובדיה אני ממלא שליחות גם לגבי העדה האתיופית, ולא משנה אם הם חילוניים או דתיים.

מה קרה אחרי שנה וחצי? יש דברים שנעשו והם לא הוזכרו פה, אבל בחוברת הם הוזכרו. לא הכל השגתי, לא הכל אני יכול להשיג, ואני אתייחס גם לדברים שיכולתי להשיג או לא. ב-1998 כשהייתי מנכ"ל משרד הדתות התחילו לדבר על העדה האתיופית, שאין להם בתי כנסת. אמרתי אז שאם נחכה לוועדות משרדיות, עד שיאשרו את בקשתן, יבנו וכו', דבר לא יקום. קיבלנו מאחד החברים מודל של בית כנסת, בדקנו את כל המקומות שבהם יש ריכוז אוכלוסייה וב-1998 הקמנו 13 בתי כנסת לעדה האתיופית.

השנה גם הלכנו על הנושא הזה, בפעם הראשונה לכל ערי הארץ. אחד הקריטריונים שם אומר שזה צריך להיות על-עדתי. זאת אומרת, אם באה עדה מרוקאית או תימנית, היא לא יכולה לקבל, גם אם אין להם בשכונה בית כנסת, אלא אם זה על-עדתי. פרט לאתיופים שאצלם זה רץ מהר, לגביהם זה דווקא עדתי. נדמה לי שמדובר ב-20 בתי כנסת בכל הארץ. למעשה לא היתה לנו הגבלה, כי אמרתי שהתקציב יופרש קודם לעדה האתיופית ומה שיישאר יילך לשאר חלקי הארץ. דיברנו עם אנשי העדה, איפה יש מקומות, איפה חסר, איפה אפשר להקים בית כנסת שם סימנו ואישרנו. לא היה שום קריטריון אחר. זאת אומרת, גם אם היו 100 בקשות, היינו ממלאים אחר 100 בקשות. כדאי שגם הדברים האלה ייאמרו.

אני רוצה שתבינו שאין במשרד הדתות מושג של רב עדה. זה עובד כך שבכל עיר יש רב עיר, ופורמלית כל מי שיש לו הסמכה מהרבנות רשאי לגשת לבחירה. אחר-כך יש רב שכונה, שלא נבחר על-פי העדה. התקנים לא ניתנים על-פי העדה אלא על-פי מספר התושבים. בדרך כלל על כל 10,000 תושבים יש רב אחד, כולל רב העיר.

חבל שאתם לא מציינים את הדבר הזה, כי בכל אופן נעשו כמה דברים. אמרתי, בכל מקום שיש ריכוז של עולי אתיופיה ויש רב מוכשר, בנוסף ל-13 הרבנים שקיימים אישרתי בעפולה ובעוד מקומות. ישבתי עם נציג העדה ואמרתי: תגיד לי באיזו קהילה גדולה חסר רב ואני נותן תקן מעבר לכל התקנים, או על-חשבון רבני השכונות האחרות או על חשבון אחר. יכול להיות שחרגתי מהנורמות המקובלות לגבי מספר תושבים. בעפולה למשל, הוצא תקן ויש רב, ואנחנו עומדים למנות עוד חמישה רבנים בחצאי משרות.

אדוני היושב-ראש, לעדה הגרוזינית יש רב ראוי ומכובד והוא גר בלוד. אמרתי לו שלכל היותר הוא יכול להתמנות כרב שכונה ולהתמודד במכרז.

מכאן נובעת גם הבעיה האישית של הרב הדנה. מיד לאחר אותה ישיבה פניתי לנציבות שירות המדינה, וזה גם בכתובים, ואמרתי: יש פה דבר חריג. הוא לא יכול להיות רב עיר. הוא יכול להיות, אם הוא יתמודד על התפקיד בעיר מסוימת.

למה הוא לא יכול להיות רב עיר?

הוא יכול, אבל הוא צריך להתמודד על התפקיד באותה עיר.

כאמור, אין מושג של רב עדה. לצערי הרב, על-מנת להעסיק את הרב הדנה המצאנו פטנט . יש לנו, מה שנקרא רב אזורי. הלכתי לאחת מהמועצות הדתיות ואמרתי: תקבל ממני תקציב ותעסיק את הרב הדנה כרב אזורי. כי אני לא יכול למנות את הרב הדנה אפילו לא כרב שכונה אלא באותה עיר מסוימת. פניתי לנציבות שירות המדינה וביקשתי לתת לו מעמד של רב עיר – חריג אחד בכל מדינת ישראל. קיבלנו תשובות שזה צריך להיות בהתאם לתקנות שירותי הדת. בתקנות שירותי הדת אין מושג של רב עדה. יש רב עיר, רב שכונה, רב אזורי או רב מושב.

בכל זאת ולמרות הכל פתרנו את הבעיה, עד כמה שאפשר. לכן לשאלתך מה עשיתי מאז שדיברנו, אלה הדברים שעשיתי . העדה קיבלה 17 בתי כנסת, ואם היו מבקשים 20 היו מקבלים 20.

קבורה. שמעתי את הספור הזה של הקבורה. מיד מיניתי את עורך-דין ליפשיץ שיושב לידי ואמרתי לו לבדוק את הענין. כי אני לא הייתי רוצה שבשנת 2002 יעשו לי את זה. לי היה ברור שאין שום מדיניות של המשרד, או אמירה מן הסוג הזה. אבל מסתבר שיש מקומות שאנשי העדה רוצים להיקבר בחלקה מיוחדת. זה מופיע בכתובים וזה ייבדק.

בדקנו את הדברים במקומות שבהם היו תלונות. במקום אחד אמרו להם: אתם תיקברו בחלקה של העדה. כל איש בן העדה האתיופית נקבר באותן חלקות. אין הנחיה כזאת או אחרת. אם יש מקרה נישואין כמו באשדוד, זה נקודתי, זו לא מגמה. אני לא שומע את זה בכל מקום. אם תבוא תלונה באשדוד, נטפל באשדוד. אין פה מגמה של משרד הדתות. להיפך, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, יש הפליה מכוונת לטובת העדה, כי אני חושב שהם שונים. אמרתי גם שאני נותן עכשיו בתי כנסת גם ליוצאי רוסיה.

בניגוד למה שאמר היועץ המשפטי שלך שאין שאלה לגבי יהודי אתיופיה. הוא אומר שיש שאלות משאלות שונות.

א. הוא לא היועץ המשפטי שלי, הוא עורך-דין במשרדי. ב. יש מחלוקת בינינו. לדעתי הרב עובדיה יוסף התיר את האתיופים והכשיר אותם כיהודים ואת זה לא שמעתי ממנו. צריך לבדוק את הענין.

אני לא דיברתי על הרב עובדיה יוסף.

עכשיו אני מגיע לנישואין. אנחנו נמשיך למנות רבנים ואני אמנה גם אם זה לא דבר שכתוב בתקנות. בערים שבהן יש קהילה גדולה אנחנו נעשה את זה. זה רצוני ואני לוקח את זה כפרוייקט, אני עושה את זה ואמשיך לעשות.

אם נדבר על הרב הדנה, עיקר הבעיה שעלתה פה היא נישואין. אני חושב שמטרת הישיבה הזאת היא לא להתנגח או מי מוכיח שיש הפליה. המטרה היא לפתור את הבעיה. בפעם הראשונה אני שומע את הבעיה במלוא חריפותה. יש רבני ערים שאין להם הכשר. זאת אומרת, הרבנות הראשית מאשרת מי רשאי לרשום נישואין. למשל, רב העיר בשלומי לא רשאי לרשום נישואין. הוא צריך לעבור בחינה. לכן, כדאי שנדע שרשמי נישואין צריכים לעבור הכשרה, ולא כל רב עיר יש לו אישור מהרבנות הראשית לרשום נישואין.

לכן, הרב הדנה, יכול להיות שאתם צריכים לשבת עם מנכ"ל הרבנות הראשית, ואולי עם אנשים נכבדים נוספים מבחינת ההלכה, ולראות איך להכשיר רבני עדה שיוכלו לרשום נישואין. גם אם בהתחלה הם יזדקקו לרב הדנה, צריך להוריד את מידת ההזדקקות לו בהדרגה. כי לא ייתכן שיהודי מבאר-שבע יבוא להירשם לנישואין אצל הרב הדנה. לכן, יש לנו רבנים צעירים, שהרבנות הראשית תכשיר אותם ותקבע כללים. אני אומר שזו לא בעיה מנהלית אלא בעיה הלכתית.

אדוני השר, אתם צריכים להכשיר את כל הרבנים שצריכים לטפל בכל היהודים בישראל.

אדרבה, בבקשה. הגיע הזמן שהעדה האתיופית תשתלב בכל הענין הזה. שר הדתות לא חוסם להם את הדרך.

אדוני השר, יכול להיות שבנושא קבורה אין הנחיות, אבל גם אם יש כאלה שביקשו לקבור את מתיהם במקום מסוים, מה שקורה הוא שזה נעשה רק ליד הגדר לכל אורך הגדר, ובאמצע יש כביש שמשפריד בין האתיופים שליד הגדר לבין כלל ישראל. כך זה, למשל, ברחובות ובחדרה.

הרב הדנה, זה נקודתי. איפה שיש בעיה אני מוכן לבחון את הדבר ולתקן אותו. אין ויכוח בינינו, זה לא מקובל עלי.

אני מבקש להגיע לסיכום. אדוני השר, שתי נקודות שלדעתי יביאו לפתרון. האחת, מעמדו של הרב הדנה, שאמרת בצדק, שאין יצור כזה שנקרא רב עדה במעמד של רב עיר. יש לנו בארץ עוד 20 יצורים כאלה. אני מאמין שאם יש רצון כן של שר בישראל, יחד עם שר האוצר ושר המשפטים, שצריך להכשיר את הענין הזה, ניתן לפתור את הבעיה הנקודתית תוך חמש דקות.

אתה חשת מקצת התחושה שאני חש כל השנה כשאני מקבל טלפונים ומכתבים. הענין הזה ניתן לסידור ובקלות. תוסיף לענין הזה את הרבנים שקיבלו הכשרה במדינת ישראל. יש להאציל להם סמכויות, וניתן לעשות את זה, אבל הם צריכים הכוונה והם צריכים אוטוריטה שיש לה את הכלים המספיקים, וזה הרב עובדיה.

אם שתי הנקודות האלה ייפתרו, ותוסיף לזה את הדרישה הנקודתית, אני אדאג שיגיעו אליך כל השאלות בענין בתי קברות שלגביהם היו תלונות, ואם אתה מבטיח שתבדוק אותן אחת לאחת, ובמקום שחברה קדישא המקומית עושה דין לעצמה, כי אין הנחיה ארצית כזאת, ואתה תפתור את הבעיה, בעצם באנו לפתרון לבת הבעיה.

אדוני היושב-ראש, שהשר יוריד הנחיה מפורשת למועצות הדתיות בנושא נישואין ובנושא קבורה שאין עליהם פיקוח, כדי שזה לא יקרה. אולי באמת זה קרה במקרה אחד או שניים. שהשר ייתן הוראה.

אלה שלושה דברים שצריכים להיעשות על-ידי השר. ניתן לפתור את הבעיה אם תשב יחד עם שר האוצר סילבן שלום. לא מדובר כאן בהרבה כסף. לדעתי יש פה בעיה אמיתית, שאתה לא יכול לאחוז בה משתי קצותיה. מצד אחד אתה אומר שהרבנות נותנת הכשרה לרישום נישואין במשורה, ומצד שני אתה אומר שכל העדה תהיה זקוקה לשירותיו של הרב הדנה, אבל את הענין הזה לא נפתור.

לכן, לדעתי זה לא מהווה תקדים לשום דבר, כי יש פה בעיה ייחודית שאין אותה בעדות אחרות.

אותו דבר לגבי הרבנים הצעירים, כי צריך לשלב אותם באזורים שבהם יש אוכלוסייה גדולה של יוצאי אתיופיה.

דבר אחרון, בתי הקברות. אני אעביר לרב רשימה מסודרת איפה יש בעיות ואחרי חודש – חודשיים נערוך סיור ונראה אם הבעיה נפתרה או לא.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



- - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 13:45