פרוטוקולים/ועדת קליטה/5873



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
16.10.02

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5873
ירושלים, ט"ז בחשון, תשס"ג
22 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 246
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, י' חשון התשס"ג (16 באוקטובר 2002), שעה: 09:00

פליטי צד"ל – דיון יזום על ידי ח"כ יורי שטרן
הצעה לסדר היום - ח"כ קולט אביטל.

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר
מרינה סולודקין
גנדי ריגר
יורי שטרן

איוב קרא

אביגדור יצחקי מנכ"ל, משרד ראש הממשלה
סבינה בלנק ע. מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

רונן פלוט מנכ"ל, המשרד לקליטת העליה
חוי אשכנזי יועצת לענייני צד"ל, המשרד לקליטת העליה
שלמה חסון מנהל מינהלת צד"ל, המשרד לקליטת העליה

יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים

סנ"צ זאב גוטמן ראש מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק אביבה ברוכי קצינה במדור סיור, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רינת גולד-גזית יועצת משפטית, אגף השיקום, משרד הביטחון
יהודית דויטש קצינת תגמולים, אגף השיקום, משרד הביטחון

ציון שבת מנהל תחום בקרה, מינהל פדגוגי, משרד החינוך
סעד עיסא עוזר מנהל מחוז חיפה לענייני צד"ל, משרד החינוך
אליאס קארם מנהל ארז לחינוך ילדי צד"ל, מחוז חיפה,
משרד החינוך

אסתר דורון אחראית צד"ל, אגף לשירותים אישיים וחברתיים,
משרד העבודה והרווחה












יוסי פלד אלוף במילואים

יוסף עקיבא מטה המאבק למען פליטי צד"ל
יוסי לוי מטה המאבק למען פליטי צד"ל

האשם נגם ועד משפחות צד"ל
נביה אבו ראפע ועד משפחות צד"ל

וילמה מאור

דרורה רשף









פליטי צד"ל

בוקר טוב לכולם. א', תודה לכל מי שהגיע, תודה מיוחדת למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולאלוף במילואים שבנושא הזה הוא הרבה יותר מזה – מר פלד. תודה למנכ"ל משרד הקליטה ולכולם.

חברי הכנסת עוד לא הגיעו. אחת היוזמות של הישיבה הזאת – חברת הכנסת קולט אביטל – לא בארץ. אני מתנצל, היא מתנצלת, אבל זה היום שיכולתי להביא את כל האנשים החשובים על מנת לעשות דיון רציני, אז היא ויתרה, אני ויתרתי עליה. היא ויורי שטרן אלה שני חברי הכנסת שלוחצים על הישיבה הזאת.

רבותי, אני רוצה הקדמה מאד קצרה. אני, בשוטף, ודאי לא מצוי ולא טיפלתי באנשי צד"ל כפי שיש פה אנשים שמטפלים גם היום וטיפלו בעבר ונלחמו כתף אל כתף וכולי וגם נמצאים בעמדות מפתח כיום. אני יודע רק דבר אחד: שכאזרח וכחבר כנסת – אולי לא בצדק – אני מרגיש רע. יש לפעמים מצבים – ואז הבעיה הכי גדולה – שאין כל כך אשמים. אני מכיר את מי שמרכז – יושב מולי – את מנהלת הפרוייקט הזה של אחינו מצבא דרום לבנון ואין לי ספק שרצון טוב יש לו ומעל ומעבר. ישבתי השבוע עם סגן שר הקליטה, יולי אדלשטיין ואין לי ספק שיש לו רצון טוב בלי סוף. כך גם במשרד ראש הממשלה. כולם מלאי רצון טוב. אבל, אני יודע שאנשי צד"ל מאד לא שבעי רצון. לפעמים הפער בין הרצוי למצוי הוא אפילו לא כסף. לדוברי העברית בינינו – אתם יודעים שהפער בגימטריה בין רצוי ומצוי זה כסף.

לפעמים זה אפילו לא כסף ואי שביעות הרצון היא בתחושה של אנשים שבמשך שנים לחמו כתף אל כתף אתנו ומרגישים שאנחנו לא נותנים להם את אותו חיבוק של אחים שהיה ראוי שניתן לכאלה שהיו אתנו במשך שנים בחזית, איבדו את יקיריהם, נפצעו – בדיוק אתנו, יחד אתנו ולמענינו.

נדמה לי שאחת הבעיות העיקריות היא גם בפער של ההבנה בין הטיפול של משרד הביטחון לטיפול של המשרד לקליטת העליה. אנשי צד"ל אומרים, בצדק: אנחנו לא עולים חדשים. אצלנו, עולה חדש זה הדבר הכי יקר אולי שיש ולכן, כשאנחנו חשבנו – או המדינה או הממשלה חשבו - לשים את הטיפול באנשי צד"ל תחת כנפי משרד הקליטה, בעינינו זה היה החיבוק הכי טוב שאנחנו יכולים לתת. אבל זה לא עוזר מה אני חושב או מה הממשלה חושבת. חשוב לי מה האנשים שאנחנו מדברים עליהם חושבים. הם מרגישים עם זה גרוע. פער הציפיות הזה חייב להיות מגושר. אני מאמין באמונה שלמה: מעבר לעניין החברות ומעבר לעניין החובה המוסרית שאנחנו חייבים, יש גם נזק אדיר של פרצופנו כשאנחנו מסתכלים בראי. גם בעתיד, כשנרצה לחבור איזושהי חבירה ולכרות ברית עם איזשהו בן-ברית, אז יפתחו את דפי ההיסטוריה ויגידו: רבותי, היה לכם פעם בן-ברית שהיה מוכן להילחם ולחרף נפשו ותראו: הפגנות, אוהלים ומחאות, זה הטיפול שלכם – אנחנו לא רוצים לכרות אתכם ברית. כלומר: יש בזה גם מן העבר וגם מן העתיד.

אני מאד מקווה שאנחנו נצא מהישיבה הזאת עם איזשהם עקרונות שיובילו לפתרון הבעיה ולא נזדקק לעניין של המחאות בהמשך הדרך.

אני מציע לאחד מאנשי צד"ל – תחליטו אתם מי זה יהיה – שיציג את הבעיה. מה בעצם מציק לכם?

בוקר טוב לכולם. אני האשם, הייתי קצין חינוך של קציני צה"ל עשרים שנה. הראש - - - האזרחי שלי הראשון היה כבודו שאול נוריאל והאחרון כבודו שלמה חסון. אנחנו, כאנשי צד"ל, התחלנו בקשרים בסוף שנת 1975 והיו לנו מטרות: המטרה הראשונה היתה שלום אמיתי בין שני הצדדים. הדבר השני: אנחנו, המיעוטים במזרח התיכון, יש לנו גורל משותף. הדבר השלישי: להגן על עצמנו ועל המדינה שלנו, לבנון וגם על מדינת ישראל.

אהבת ישראל בדם של כל איש צד"ל. אפילו בדם של כל תינוק שלנו, או נכד. עד עכשיו. עם כל ההשפלה, עם כל המשא ומתן. בסופו של דבר הפסיקו המשכורות ושכר הדירה. ככה מתנהגים עם אחים לנשק? שילמנו מחיר כבר ואמרנו ואנחנו אומרים: אנחנו מוכנים לשלם עוד. אבל, השאלה שאין לה תשובה בארץ: איפה החברים שהיו אתנו? נעלמו? מתו? הם לא יכולים לעשות קצת?

אתה אומר שהפסיקו המשכורות ושכר הדירה?

כן. לפני שלושה חודשים. אם תחתום כעולה חדש, עם כל הכבוד לעולה החדש – אתה לא מקבל. אני לא עולה, אני תושב במדינה משנת 1975 ואני לא חדש. אני וותיק בארץ. אני צבר.

למה הפרדתם בין אנשי צד"ל? בפעם שעברה היינו בישיבה ואמרנו – זה היה אולי ב 5 או 10 לחודש הרביעי – אמרנו: אנחנו צד"ל. נכון, אדון יוסי?

כן.

גוף אחד. החייל – חייל והגנרל – גנרל. ואני מוכן לקבל לפי מה שמגיע לי. לפי המחשב שלכם השם ברור, המספר ברור, כמה שנים שירות וכמה אני מקבל. בכל ארצות העולם, הצבא שייך תמיד למשרד הביטחון. מה הבעיה? עם כל הכבוד למשרד הקליטה, למה משרד הביטחון לא מטפל באנשים ששייכים אליו? זה מה שביקשנו כאשר הגענו לארץ: אנחנו לא רוצים להיות עשירים בארץ. אנחנו יודעים מה המצב הכלכלי של המדינה. אנחנו לא רוצים כסף. רוצים לחיות חיים נורמלים עם הילדים. מה אנחנו מחליטים בשביל המחר. מי מכם יכול לישון לילה אחד בלי לחשוב על המחר? תנו לי תשובה.

אני רגיש עכשיו. בכל רגע. המצב הדרדר ואני פוחד. אני פוחד והאחריות בידכם. תודה רבה לכם.

תודה.

חבר הכנסת יורי שטרן. אני מקבל את התנצלותו על האיחור. הוא הציע הצעה יחד עם קולט אבירונן פלוט:. תחדד את העניין, רק בקיצור, כי יש הרבה שרוצים לדבר.

יש פה שני מישורים ושני צדדים של הבעיות: בעיה אחת, שרק כעת שמענו לה ביטוי, זה קטע פסיכולוגי שאני חושב שכולנו נכשלנו בטיפול בו. כשאני הייתי אחראי על נושא צד"ל דיברתי הרבה מאד עם אנשים ואמרתי: תפסיקו להתייחס בזלזול כזה ובכלל בסמליות כזאת לזה שאתם מקבלים סיוע ממשרד הקליטה. זה המשרד היחידי שיש לו את כל השירותים וכל הלוגיסטיקה לטפל בישוב האנשים בארץ. לכן מה שבעיני הישראלים זה מעמד מועדף עם זכויות נוספות, זה עולה חדש. אין מעמד אחר כזה במדינה. לכן, אני מאד מצטער גם היום שעדיין הנקודה הזאת היא כל כך חשובה. כי לה, בעיני ישראלים לפחות, אין הרבה חשיבות ואם יש לה – אז חשיבות הפוכה ממה שאתם חושבים. אם זאת היתה הבעיה אז למצוא לזה שם אפשר ואולי כדאי להשקיע מאמץ לתת למערכת הזאת שם אחר, אבל הבעיה כעת היא לא בשם. הבעיה היא שהסיוע נפסק לפי כל הנתונים שאני קיבלתי, הלוואי ואני טועה.

קבעו כמה דברים בזמנו בהחלטת הממשלה. דברים מסוימים היו אמורים להתבצע במסגרת, למשל, של משרד הפנים, שזה עניין של מעמד, של תושבות קבע, של פתיחת תהליכי אזרחות. עד כמה שאני יודע הדברים האלה תקועים שם וזה כשלעצמו מפריע לאנשים. דברים אחרים היו צריכים להתבצע במישורים אחרים, בעידוד תעסוקה וכולי. רק עכשיו התוכניות האלה מתחילות אולי להגיע לאיזשהו שלב התחלתי. למשל, אפילו רשיון נשק לאנשי צד"ל, שבלעדיו הם לא יכולים להסתדר בעבודות האבטחה, גם לזה לא נמצא פתרון. במקביל, הסיוע הסוציאלי שהיה אמור להחזיק את האנשים האלה – שבאמת אנחנו חייבים להם. אנחנו, אני, עולה, אומר: מדינת ישראל לא חייבת גרוש לעולה חדש. מדינת ישראל נותנת לעולה חדש הטבות מסוימות כי היא רוצה שהעלייה תגיע. לאנשי צד"ל המדינה חייבת והיא מפסיקה לשלם להם. זה פשוט דבר אבסורדי.

נכון שסל קליטה לעולים בנוי על תקופה מסוימת, אבל מצבם של אנשי צד"ל הוא לא מצבם של עולים חדשים.

יורי, אולי כדי שלא נחטא בלשוננו, יושב פה ראש המנהלת, שיגיד בדיוק מה משלמים ומה לא משלמים.

יש לי פה את התשובה הרשמית שלכם. רגע, אם אני טועה - - -

לא, אולי הוא יעדכן את כל הפורום, שנדע מה קורה.

אבל יש לך פה את כל החומר. אני לא צריך את העדכון. אתם קיצצתם. אם אני טועה – אני הראשון שישמח להודות.

חשוב שקודם יעלו השאלות ואחר כך יגיעו התשובות.

כן, אז אני אומר כך: היתה ישיבה אצלך. פניתי, התחננתי, שלחנו מכתב, שלח יו"ר הוועדה מכתב, דיברנו ויצאה בשורה טובה: שהסיוע שניתן לאנשי צד"ל יימשך עוד שמונה חודשים. אני ביקשתי שנה, אתה חשבת שעד סוף השנה ולא יצא יותר, בסוף – שמונה חודשים. אחר כך התברר שהסיוע שאתם נותנים זה לא אותו סיוע. זה סיוע מקוצץ פי שתיים ושלוש. במקום דמי מחיה של 4000 ומשהו שקל, אלה סכומים ששווים להבטחת הכנסה, שזה שליש.

אז כמה נותנים במקום זה?

בערך אלף שקל. זה תלוי - - -

אתה טועה ואתה מטעה את כולם.

אני לא מוכן לזה, באמת.

אתה מטעה את כולם פה עכשיו. אתה לא מוכן לדיון, עם כל הכבוד.

אי אפשר. יושבים פה אנשים - - - יש פה מי שאחראים על הנושא הזה.

אוקי. אמר יו"ר הוועדה: שאלות. אז אני שואל:

האם הסיוע החודשי שמקבלים היום אנשי צד"ל זהה למה שהם קיבלו עד חודש אוגוסט והאם הסיוע בשכר הדירה שהם מקבלים כיום הוא סיוע זהה למה שהיה עד סוף החודש? האם מצבם של הקצינים הבכירים ושל אנשי המודיעין ממשיך להיות יציב מבחינת הכסף החודשי שהם מקבלים, או שגם הם מורדים לרמה נמוכה יותר? אלה שלושת השאלות.

תודה. ראש המנהלת, מכובדי.

אנחנו נתחיל לגבי דמי קיום: עד ראשון לאוגוסט הם קיבלו סל קליטה. סל קליטה מאד רחב שמתחיל בסדר גודל של 4000 שקל ומגיע עד 16,000 שקל, תלוי בגודל המשפחה. סל קליטה, מטבע הדברים, אינו לאורך כל החיים. הוא מתוכנן לסדר גודל של שישה – שבעה חודשים על פי החלטות, על מנת שהם יתייצבו לעתיד יותר טוב בארץ.

מה שהם קיבלו בסופו של דבר החל מהראשון לאוגוסט: קודם כל, יש פה טבלה: רווק מקבל 1670 שקל - - -

כמה הוא קיבל עד כה?

יורי, תרשום לך את השאלות. אני לא רוצה דו-שיח.

כמעט אותו דבר, 1700 שקל. יש תפיסה שרווח צריך ללכת לעבוד במדינת ישראל. אין שום סיבה ואין שום הצדקה שהוא לא ילך לעבוד, אלא אם כן הוא נכה צד"ל ונכי צד"ל מצבם הותאם במדויק – נמצאים פה נציגי אגף השיקום – לנכי צה"ל.

כמעט.

הכמעט הוא בנושא של רכב - - -

לא, שלמה, אל תגיד לי לא נכון. אני רוצה שנהיה מדויקים פה. גם כשאומרים דברים רעים. תרשה לי רגע. אני חושב שבנושא הנכים עשו דבר גדול מאד. גם זה לקח זמן, אבל הצלחנו. כדאי שהוועדה תדע שמשרד הביטחון מתייחס אליהם כיום כמו אל נכי צה"ל כמעט. בהפרשים מאד קטנטנים וזניחים, אבל אני לא רוצה שמישהו מחר יגיד לי: אמרתם לוועדה דברים לא נכונים. זה כמעט אותו דבר.

לגבי דמי קיום: 1670 ₪ לרווק, 2507 לנשוי, נשוי פלוס אחד 2900 והחל מנשוי פלוס 2 – 3310 ₪.

שלמה, מה עם הסכומים הקודמים. סל קליטה בחמישים אלף שקל כמה זה לחודש? זה 4000 ומשהו למשפחה. לא אלף.

חמישים אלף לשנה למי?

למשפחה של 2+2.

זה אותו דבר. זה נותן 3200.

הסכומים הקודמים היו סל קליטה זמני בין 4000 ל-16000 שקל לתקופה של שבעה חודשים. החל מהראשון לאוגוסט הסכומים המתוכננים על פי החלטת הממשלה הקודמת היו פחות ממה שנקרא כרגע. לאור הישיבה שעשינו נקבעו שמונה חודשים. זה לגבי דמי הקיום. איפה הבעיה לגביהם? יש אנשים בצד"ל שאני, כמובן – אני לא צריך לחזור על מה שאמרו יושב ראש הוועדה וכל השאר שנלחמו אתנו 25 שנה כתף אל כתף והקיזו את דמם. אני לא רוצה לחזור על זה. יחד עם זאת, אנשים פה הם המנהיגים של הצד"ל ולא יכול להיות שאומרים להם: בואו לחתום במשרד הקליטה על מנת ש-א' ידעו מה מספר החשבון, ב' ידעו אם האישה עובדת או לא עובדת כדי לדעת אם לתת הבטחת הכנסה או לא לתת הבטחת הכנסה, לשלוח אותם ללשכת התעסוקה – על פי חוקי מדינת ישראל על מנת לקבל כסף צריך לחתום. אם זה חוזה של שכר דירה הוא צריך להציג חוזה, זה לא יעזור. כל ישראלי צריך לעשות את זה. הם לא יכולים להחזיק את המקל בשני הקצוות: מצד אחד להגיד: אנחנו רוצים להיות כמו הישראלים, מצד שני אנחנו לא רוצים לחתום כמו הישראלים. אין שום קשר לזה שהם חותמים "כמו עולים חדשים". לא יודע מי הכניס להם את זה לראש, הם לא חותמים כמו עולים חדשים, הם חותמים על מה שציינתי.

מה שהם עושים לאנשים שלהם זה עוול, כיוון שבאוקטובר מי שלא יבוא ויחתום – כמו כל ישראלי, מי שלא יחתום על נושא אברונן פלוט:ה או הבטחת הכנסה, גם באוקטובר אף אחד – אלא אם כן תהיה איזושהי החלטה שהם יקבלו באופן גורף כל חודש לחשבון הבנק בלי לשכת תעסוקה, בלי אבטחת הכנסה, בלי ביטוח לאומי – אני לא מכיר חיה כזאת בארץ. אי אפשר לעשות את זה.

לכן יש מצב ש-65% מהאוכלוסייה הבינו את המסר הזה, הם חותמים והם קיבלו בחודש שעבר משכורת והשבוע הזה הם יקבלו משכורת. כל שאר האנשים – שזה 35% לא קיבלו במשך שלושה חודשים. אני מקווה שהפורום הזה ישכנע אותם להתחיל לבוא, להיקלט במשרד הקליטה ואז נפנה אותם להכשרה מקצועית, נפנה אותם לביטוח הלאומי, נפנה אותם לשירות התעסוקה. כל עוד הם לא יעשו את זה, חבל מאד.

תודה רבה.

רק שניה, תן לי לסיים. אני מקווה שהמנהיגות שלהם פה תשכנע אותם, כי כולם פה זה פורום של מג"דים, מח"טים, מ"פים, אני מקווה שהם ישכנעו את כולם כן לבוא וכן לחתום על העניין. הם לא חותמים על כך שהם עולים חדשים, אין לזה שום קשר, זה סתם קשקוש. פשוט חבל על האנשים האלה וחבל עלינו כי אנחנו מנסים להעביר להם את המסר הזה כבר שנתיים וחצי ואני מקווה שזה יעבור. זה לגבי חצי הכוס המלאה, נקרא לזה כך.

לגבי הבעיות שיש. יש אכן בעיות תפקודיות. קודם כל החליטו על החלוקה הזאת בין מנב"ס משרד הביטחון - - -

אני חיכיתי לקטע הזה כי אני התפלאתי לשמוע שאתה חושב שאין טענות.

לא, לא. יש דברים שמדינת ישראל נותנת, אז צריך להגיד אותם. חבר הכנסת יורי שטרן אומר: אתם נתתם. גם אתה נתת. זה גם מס הכנסה שלך.

תמשיך, תמשיך.

לא, לא. אני מדבר על החלטה ספציפית שהיתה.

לכמה זמן היתה ההחלטה, יורי, על פי הצעתך?

חצי שנה.

איזה החלטה?

ההחלטה לתת את סל הקליטה. אתה הצעת. לכמה זמן הצעת?

חצי שנה. יורי, חבל מאד מה שאתה עושה היום. מאד חבל.

חבל, חבל. אני לא מבין אותך, באמת.

תכף תבין.

החלטת הממשלה – אני דיברתי אז על סיוע לשנתיים, במסגרת שר הקליטה.

כמה בסוף, כשהנחת הצעה על השולחן. לכמה זמן היא היתה?

בסוף הממשלה אישרה את הצעת הזכאות הרגילה, עד אוגוסט השנה, 7-8 חודשים. בהחלטת הממשלה לא נאמר כלום על מה יהיה אחר כך.

טוב, רבותי.

יכולת להציע שבע שנים. למה הצעת רק חצי שנה? הטיוטה הסופית, בסוף, נחתמה על ידך. החלטת הממשלה הובאה על ידך, התקבלה על ידי הממשלה ומה שעכשיו אנחנו עושים זה אקסטרה, מעבר להצעה שלך.

ואני אומר שמלכתחילה אמרתי – יושבים פה ממשרד האוצר – שיהיה צורך בהמשך.

לא דובר שום דבר.

למה לא הנחת לשנה מראש?

כי לא אישרו. כי לא אישרו. וקיוויתי שכשנגיע לאותה נקודה יהיה כל כך ברור שמצבם של אנשי צד"ל לא מאפשר שינוי משמעותי במעמד התמיכה בהם ושתהיה החלטה יותר נבונה.

אתה צודק. ככה זה במזרח התיכון. החלטה היא לא החלטה, זמן זה לא זמן.

לא, סליחה, אביגדור. שוב: ההחלטה לא קבעה שאחר כך לא יהיה כלום. ההחלטה קבעה סיוע עד תאריך מסוים שאני הייתי מאד נגדו, אבל בלי זה לא היתה בכלל מתקבלת החלטת ממשלה.

טוב, בשביל האמוציות נתתי לזה קצת להתנהל - - -

אבל זה לא עניין של אמוציות.

אבל זה מעניין את הסבתא שלי מה היה בעבר. לכן בואו נתקדם. מעכשיו שקט מוחלט. מר חסון.

עכשיו לגבי הבעיות שאכן קיימות, שלא נפתרו ולכן הפורום הזה התכנס. לגבי דמי קיום לדעתי אין שום בעיה. אני חושב שההחלטה היא מאוזנת, הם צריכים – כמו שאמרתי – לבוא, לבצע את מה שנאמר. אין לי תשובה לגבי החלוקה בית ממב"ס משרד הקליטה. לא אני החלטתי, מישהו צריך לתת לזה פתרון, אני לא יודע מי.

איפה, לדעתך, הבעיה?

הבעיה קודם כל היא לגבי שכר דירה שלהם. יש הבדל בין המנב"ס שמקבל שכר דירה מלא לבינם, שהם מקבלים בין 800 שקל רווק ל-1200 שקל. זה יוצר להם בעיה חמורה מאד.

עוד פעם.

משרד הקליטה משלם בין 800 שקל לרווק ולמשפחה בין 1000 ל-1200 שקל, תלוי בגודל המשפחה. לעומת זאת, 210 המשפחות של משרד הביטחון מקבלות שכר דירה מלא. פה הבעיה והבעיה היא בשטח, כיוון שמתוך 535 משפחות 250 הגישו לנו חוזה ואכן חתמו לשמונה חודשים, 285 לא הגישו חוזה ואני מעריך שרוב אלה שלא הגישו חוזה יושבים – זה בדוק – כבר חודשיים בלי חוזה.

זאת בעיה אחת, הבנתי.

אנחנו נתנו פתרון חלקי ומאד מכובד, בכך שכבר הוצאנו לשטח – הצד"ל עדיין לא יודע את זה, דרך אגב, זה חדש לחלוטין, החלטת מנכ"ל משרד הקליטה ומשרד ראש הממשלה – לגבי 50 דירות ציבוריות שאנחנו נפנה אותן לצד"ל למשפחות קשות-יום, חד-הוריות, כל הקריטריונים שאתם מכירים. זה עדיין לא מספק.

בזמנו, ההמלצה המקורית שלנו היתה לתת 350$ בממוצע למשפחה. זה אומר בין 300 לרווק ועד 400$ למשפחה גדולה. אני חושב שזה יפתור את הבעיה יחד עם הפתרון שאנחנו נותנים בדירות ציבוריות, ששם כמובן אנחנו לא צריכים לתת את שכר הדירה המלא. אני חושב שזה יפתור את הנושא של שכר הדירה. אני חושב שזו הבעיה המרכזית מעבר לבעיות האידיאולוגיות של חלוקה בין שני המשרדים. זה "התכל'ס", הפרנסה. הנושא של שכר דירה מלא הוא אקוטי.

זו הבעיה.

יש עוד בעיות.

אז תגיד.

זה מה שאני אומר: בעיה שהועלתה פה של תושבות קבע – לא נפתרה. אין להם תחושה טובה, יש להם מעמד ארעי. הם אמורים לקבל, אם בכלל, תושבות קבע, רק במאי 2003 ואני חושב שזו בעיה חמורה מאד ומשרד הפנים צריך לטפל בה.

הנושא של המשרד לביטחון-פנים - כל הנושא של רשיונות נשק למי שעומד בקריטריונים. הנושא הזה לא טופל, הוא יפתור הרבה בעיות תעסוקה. הוא יפתור חלק מנושאי המעמד שלהם, יפתור גם את בעיות הכבוד שלהם. לפני שבעה חודשים היה מיון ראשוני בקרלטון ובטבריה לגבי אלה שרוצים להיות בשב"ס, רוצים להיות במג"ב ובמשטרה הכחולה. היתה החלטה להכניס כשלושים-ארבעים, עד עכשיו הדבר לא זז מילימטר.

בגלל רשיון נשק?

בגלל השרשרת הזו של הבעיות, של המעמד, של תושבות קבע ושל רשיון הנשק. ואז, הם לא יכולים להחזיר לעצמם את הכבוד ככאלה שהמקצוע המרכזי שלהם זה נושא של ביטחון.

נושא של הכשרה מקצועית. הנושא הזה מדדה, משרד העבודה והרווחה, לדעתי, לא עושה את הטיפול. אני הגשתי באוגוסט מכתב וביקשתי הכשרות מקצועיות, עד עתה כל הזמן יש תירוצים, אין שום טיפול רציני בנושא הזה ואני מקווה שזה ייפתר. אלה הדברים המרכזיים.

אני חוזר בשביל לראות אם רשמתי: הכשרה מקצועית אמרת, אמרת רשיון נשק, אמרת תושבות קבע, אמרת שכר דירה ופער בין משרד הקליטה למשרד הביטחון. אלה הדברים שאתה חושב שהם מרכזיים.

נכון.

חבר הכנסת איוב קרא, ידידי היקר, בבקשה.

אפשר להגיד מילה?

אחר כך, לא עכשיו.

לפני שתמשיכו. אני רוצה להסביר לכם מה הבעיה, מה קורה אתנו.

שניה, אנחנו נגיע לכולם. נתתי עכשיו לחבר הכנסת איוב קרא. אחר כך.

חבל על הזמן, אנחנו חוזרים עוד פעם לאותו מקום.

דבר. אבל מהר.

בבקשה, נביה.

מהר לא. אני מדבר לאט.

זה בסדר. דבר, דבר.

לאט אבל קצר.

קוראים לי נביה אבו ראפע. הייתי אלוף משנה, מח"ט הגזרה המזרחית בצד"ל.

ברוך הבא.

תודה רבה. קודם כל, אנחנו בעלי הבעיות שלנו פה. את הכאב שלנו אנחנו מרגישים פה (בלב).

אני לא רוצה לקרוא פה בניירות מספרים, אני רוצה לרדת לכביש, לבתים שלנו ואני רוצה שתבדקו איך אנחנו חיים. לא מקובל עלי לקבל 4000 שקל, אני רוצה לדעת שאתם תדעו לאן ילכו ה-4000 שקל ואיך אני יכול לחיות ב-4000 או ב-3000 או ב-2000 שקל.

קודם כל, אנחנו היינו גוף אחד: צבא דרום לבנון. גוף אחד. אם אנחנו עברנו על המטען, המטען לא חילק בין קצין לחייל. המטען היה לכולם. פה הגענו למצב שחלק ברמה, חלק על הפנים. למה? פה יש לנו אמא אחת. זה משרד הביטחון, זה דבר אחד.

אנחנו לא עולים חדשים, עם כל הכבוד לעולים החדשים. העולים החדשים הם שרצו לבוא לכאן. הם עשו מלחמה כדי לבוא לכאן. אנחנו לא עשינו מלחמה כדי לבוא לכאן. אנחנו באנו עם המדים, עם הטנק שלנו, עם הנשק שלנו, עם הכל. אוקי. אני לא רוצה לחזור אחורה. הגענו למצב שהוא לא סוף העולם, אבל נתחיל, נתחיל לאט לאט.

אתם קיבלתם אנשים מרוסיה, קיבלתם אנשים מאתיופיה, עם האנשים שבאו אתם. אתם טיפלתם בהם עם האנשים שבאו אתם. איך טיפלתם בלבנונים? אתם טיפלתם בלבנונים לבד. אתם החלטתם לפני, בתוך החדר ונתתם את ההחלטות. לא ישבתם אתנו אף פעם בהחלטה. שמעתם אותנו, אבל לא היינו בהחלטה, לא שיתפתם אותנו.

אדוני, יש לנו ארבע נקודות. זהו. ארבע נקודות.

אנחנו רוצים מעיין אחד לשתות מים ממנו. מעיין אחד. זו לא בעיה שלי ללכת לביטוח לאומי, ללכת לפה, לחתום שם, לחתום כאן. אנחנו חתמנו בשנתיים וחצי 2000 פעם. מספיק. לחתום פעם אחת, במשרד הביטחון. אני רוצה לקבל ממעיין אחד. זה דבר אחד.

אני רוצה בית. אני רוצה בית. דבר שלישי: רוצה משכורת תמיד, דבר רביעי: רוצה עבודה. אלה ארבעת הנקודות שאני רוצה. הן חשובות מאד לאנשים שנזרקו לכביש, שאין להם מה לאכול. עד שיהיה פתרון במזרח התיכון, אני לא יודע. עבודה, משכורת – בשביל לאכול. לשלוח את הילדים שלי לבית-ספר, לתת להם כסף. ועבודה. אני רוצה עבודה. לא רק לקבל את ה-4000 שקל. עבודה זה יותר מהכסף שאני מקבל בשביל העבודה שלי.

גם אני רוצה כך. כולם רוצים כך.

היום אני עובד, משרד הקליטה נותן לי 1000 שקל. רק 1000 שקל. אני מקבל 3000, אני הולך לעבודה - - -

זו הבטחת הכנסה.

זה בנוסף.

זה בנוסף. גם אם הוא הולך לעבודה, הוא מקבל עוד 1000 שקל נוסף. זה לא במקום. לא קשור.

בנוסף למשכורת הוא מקבל עוד אלף שקל.

זה לא דמי קיום. אם הוא עובד, הוא מקבל אלף שקל נוספים - - -

כתמריץ לעבודה.

כתמריץ לעבודה. קודם תדע את הנתונים.

אנשים לא מקבלים כלום, לא שכר דירה ולא משכורת.

סליחה, רבותי. בבקשה, אתה מדבר.

אני מטפל בעבודה בעצמי, לבד. אתם לא בדקתם אף פעם איך אנחנו עובדים ואיך בעלי העבודה שם מעסיקים אותנו. אני עובד חודש ב-4000 שקל, מגיע סוף החודש, אני מקבל 2000. הוא אומר לי: לך תעשה בלטות בים. למי אני הולך? לבית המשפט? אני לא מכיר פה.

אתם אמרתם – שמעתי בישיבה האחרונה – אתם נתתם הרבה כסף. חמישים מיליון, מאתיים מיליון שקל. איפה הם? זו לא בעיה שלי, זו בעיה שלכם. איך נתתם את הכסף? לעשרה אוטובוסים כאן? לעשרה אולפנים כאן ואף אחד לא היה שם? למה זה? למה זה באחריות שלנו, שאנחנו יושבים כאן עכשיו לשולחן ותגידו לנו שקיבלנו 100 מיליון שקל? אתם נתתם, אנחנו לא קיבלנו. אתם נתתם חלק כאן, חלק כאן חלק כאן – זו לא בעיה שלנו.

אנחנו רוצים ארבעה דברים חשובים מאד ויש לנו בקשות לגבי זה, עד שיגיע הפתרון. הפתרון היחיד, אדוני, זה חוק לנו. אנחנו מבקשים חוק. חוק שיעשה סדר בחיים שלנו. שיסביר לנו: איך אני הולך, לאן אני הולך, איפה אני בונה בית. תודה רבה לכם.

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא.

אדוני היושב ראש, חברי. אני חושב שנביה ביטא את הרגשת התסכול שנמצאת בו הקבוצה הזו, שלכל הדעות מוצדקת. מאידך, אני חושב שאי אפשר לבוא בטענות אל המנהלת. באילוצים ובאמצעים שאני יודע שקיימים אצלה, היא עושה את העבודה שלה על הצד הטוב ביותר, כמובן בכפוף למה שמתאפשר לה ובכפוף למה שיש לה.

הדבר המרכזי – אני דווקא אחדד את דברי לבקשות של נביה אבו ראפע – אחת הטעויות המרכזיות, הקרדינליות, לדעתי, שנעשו עם אנשי צד"ל – ואני לא בא לנגח איש פה – זה הפיצול הזה, שבעצם זרע את התסכול המרכזי בקבוצה הזו. הפיצול הזה לא היה צריך להיות, התסכול הזה לא היה צריך להיות, אם היינו ממשיכים באותה מסגרת, כמו שהיא, ארגונית, עם המנהלת תחת קורת גג אחת לכולם, במשרד הביטחון. כפיפות למשרד הביטחון במקום למשרד הקליטה. לא היתה שום סיבה בעולם לפצל את זה, שקבוצה אחת תהיה שייכת למשרד הביטחון וקבוצה אחרת למשרד הקליטה ואני חושב שזה גם לא בלתי אפשרי לעשות את זה היום. אין שום בעיה. אני חושב שאחד הדברים שמרגיזים אותם ומרתיחים את דמם, זה שאנשים יש להם פריבילגיה כזו ולאחרים אין אותה. זה הדבר הראשון. לכן אני הייתי מציע בסוגיה הזו – לגבי הברז שהוא דיבר עליו והתכוון למשרד הביטחון – אני חושב שהמנהלת במתכונתה הנוכחית צריכה לזוז פשוט ממשרד הקליטה למשרד הביטחון ופתרת חצי מהתסכול של האנשים שיושבים פה. זו דעתי.

אני חושב שלגביהם – זה לא עולים חדשים, עם כל הכבוד – זה דבר שצריך להסתכל עליו מבחינה הומנית, בראיה כוללת של הסוגיה הזו במזרח התיכון ובעולם. אין שום סיבה לא לאפשר למושב – יש כמה מושבים, כמה קיבוצים בצפון, שאפשר לעבות אותם באנשי צד"ל ולהפוך אותם לישובים של אנשי צד"ל לכל דבר ועניין ובכך פתרת בעיה של בתים בלי לשלם אגורה בנושא שכירות דירה. לכן הייתי מציע בקטע הזה למנכ"ל משרד ראש הממשלה את הפתרון הזה בעניין דיור ואנחנו פותרים בכך בעיה.

אתה מציע לעשות להם בניה תקציבית?

לא, לא. פשוט מאד: יש לנו היום מושבים. ליישב אותם. הם פשוט זנוחים ועזובים. מושבים בצפון.

בניה תקציבית.

לא צריך לבנות.

מה פירוש לא צריך?

הם קיימים המושבים האלה. פשוט אין בהם אפילו בן אדם אחד היום.

הם שייכים למישהו.

הם שייכים למישהו. פשוט ננטשו. בצפון, בגבול הצפון, אתה תמצא שם כמה משפחות שיש רק כמה משפחות בתוכם.

זה הכל פרטי.

בסדר, אבל ליישב אותם, אנחנו נצא נשכרים בכך שזה לא יעלה למדינה.

אני לא מכיר דבר כזה.

אז אני אסביר לך.

איזה מושבים?

אני אצא אתך לסיור.

בגבול הצפון יש כמה ישובים היום שכמעט ואין בהם אנשים. אני אתן לכם שמות אחר כך.

בנושא עבודה – לדעתי, ברגע שהם עוברים תחת קורת גג אחת, למשרד הביטחון, אפשר מתוך המאגר הזה להפריש אנשים לקו התפר, לעבודות ביטחוניות, להשאיל אותם למשמר הגבול. אין שום בעיה, לדעתי – כולם ירוצו לעבודות כאלה, לא תהיה בעיה ואנשים לא ישבו בטן-גב, שזה הדבר הכי מתסכל אצלם, שהם לא מוצאים פתרון תעסוקתי. רבים מהם יושבים בטן-גב ויוצאים מתוסכלים מהעניין הזה וגם אנחנו לא מרגישים טוב כתוצאה מכך.

אלה הדברים שלדעתי צריך לקחת אותם בחשבון: העברה חזרה למשרד הביטחון – במתכונת הנוכחית, כמו שהיא – שיהיו שייכים למשרד הביטחון ובנושא התעסוקה כמו שאמרתי. בזה, אני מבטיח לך, כל היושבים פה יחתמו לך בעשר אצבעות שזה הפתרון.

תודה. לא, אתם גמרתם. עכשיו מקשיבים. עכשיו פותרים בעיות. שמענו את הבעיות, עכשיו פותרים.

אני אתחיל מהקל אל הכבד. רשיון נשק. משרד הפנים, משטרה, איפה משרד הפנים? מה אנחנו צריכים לעשות או איפה הפלונטר, או מה צריך להתיר על מנת שהזרימה של רשיונות נשק יהיה מהיר?

ברגע שבמשרד הפנים יקבלו את האישורים המתאימים מהרשויות שצריכות לתת לנו את האישור לרשיון נשק - - -

ממי?

זה המשרד לביטחון-פנים וזה משרד הבריאות, מבחינתנו לא תהיה בעיה בנושא הזה.

מישהו מהמשטרה או מהמשרד לביטחון-פנים יודע להשלים?

אני לא כל כך מסכים עם הדרך שבה הציג את זה איש משרד הפנים, אני לא כל כך חושב שזה נכון. משרד הפנים צריך להסדיר את המעמד שלהם - - -

· - -

סליחה, סליחה, לא דו-שיח.

מה שהיו אמורים לעשות על פי החלטת ממשלה.

משרד הפנים, ברגע שהוא מסדיר את המעמד, כמו כל תושב במדינת ישראל – אם הוא אזרח ואם הוא תושב – אחרי שהוא אישר אותו על בסיס תבחיני סף שקיימים לגבי כל אזרחי המדינה ולגבי כל תושבי המדינה - יש תבחינים לגבי קבלת כלי נשק במדינה, שקבע אותם משרד הפנים - אחר כך זה עובר אלינו ואנחנו עושים את בדיקת המסוכנות ואיך שאני רואה את פני הדברים, כמו כל תושב במדינה גם אנשי צד"ל יכולים לעבור את אותה בדיקה ומי שמתאים מקבל.

תודה, הבנתי.

משרד הפנים, איפה עומד הנושא של תושבות קבע, לא קבע, ארעי? זו החלטת ממשלה?

אנחנו פועלים פה לפי החלטת ממשלה.

שאומרת?

אין לי אותה מול העיניים כרגע, אבל היא אומרת בדיוק איך אנחנו צריכים לטפל.

לא, סליחה. החלטת הממשלה חייבה את משרד הפנים להתחיל בתהליכים - - -

אז התחלנו בתהליכים האלה.

יש פה למישהו את החלטת הממשלה?

כן, כן.

כמה זמן זה תושב ארעי?

הם לא חייבים להתחיל מתושב ארעי, כי הם כבר שנתיים בארץ.

אני מבקש לא לעזור, תכף נמצא את הסעיף הרלוונטי בהחלטת הממשלה. עד אז – משרד העבודה והרווחה: יש נציג?

"אנשי צד"ל המבקשים לקבל מעמד של תושב קבע לפי חוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952, יקבלו מעמד זה בהתאם לשיקול דעתו של שר הפנים ונוהלי משרד הפנים הנוגעים בדבר. הגשת הבקשות תתאפשר עם קבלת החלטה זו. בנסיבות מיוחדות יעניק שר הפנים לאנשי צד"ל אזרחות ישראלית מכוח התאזרחות, לפי חוק האזחות התשי"ב-1952, ולפי שיקול דעתו של שר הפנים ונהלי משרד הפנים הנוגעים בדבר. אנשי צד"ל ובני משפחה המבקשים להאריך את תוקף רשיון תושב ארעי "א5" או מבקר "ב1" לפי חוק הכניסה לישראל התשי"ב-1952, יקבלו הארכה כאמור בהתאם לשיקול דעתו של שר הפנים ולנהלי משרד הפנים הנוגעים בדבר."

אלה כבר אזרחים. מדובר על פליטים ורק לגביהם מדובר על מעמד ארעי. הנושא הזה סוכם עם שר הפנים, אלי ישי, יחד עם אביגדור יצחקי, היינו אצל ראש הממשלה וראש הממשלה אמר: צריכים באמת להתחיל לטפל בהם.

דובר שם על הנושא המדורג.

איזה מדורג, איזה מדורג?

מה ההבדל בין תושב ארעי לאזרחות?

קודם כל, תושב ארעי לא יכול להצביע ולא יכול להיבחר לכנסת.

ותושב קבע?

תושב קבע כנ"ל.

וחוץ מזה?

· - -

· - -

חבר'ה, באמת. זה לא ליכוד פה.

רוב האזרחים הזרים בישראל שאין להם את המקור לאזרחות מחוק השבות, עוברים את התהליך של האזרחות דרך הנושא של תושב ארעי. תושב ארעי אתה יכול לקבל למשך תקופה של עד חמש שנים ולאחר מכן אתה מקבל את האזרחות. כל ההבדל בין תושב ארעי ואזרחות נובע משני דברים: אחד, הוא לא יכול להצביע, לא בבחירות המוניציפליות ולא בכנסת - - -

בבחירות המוניציפליות הוא כן יכול.

סליחה, בבחירות מוניציפליות הוא כן יכול. לא לכנסת. דבר שני, כשהוא רוצה לנסוע לחוץ לארץ, אז במקום דרכון הוא מקבל תעודת מסע, שהיא מקשה על קבלת ויזות למספר ארצות. כשיש לך דרכון, יותר קל לך לקבל ויזה וכשאין לך דרכון, זה הרבה יותר קשה.

מה עם תושב קבע?

מה מבחינת רשיון נשק?

לגבי תושב קבע יש מה שנקרא התהליך המדורג.

אני שואל אותך – סליחה – מבחינת קבלת רשיונות נשק, למשל - - -

רגע, אבל יורי, אני מתחנן בפניך, תן לי לנהל את הישיבה.

תסביר לי מה ההבדל בין תושב ארעי לתושב קבע.

קודם כל, תושבים ארעיים אלה אנשים שבדרך כלל בוחרים להישאר תושבים ארעיים מסיבות השמורות עמם ואז גם אנחנו מבקשים שיסיימו את תקופת הארעיות שלהם.

לגבי תושב קבע, יש מה שנקרא תהליך מדורג כדי לקבל תושבות קבע במדינת ישראל. התהליך הזה נמשך כחמש שנים, כמו שקיים במדינות העולם האחרות. כלומר: הוא לא שונה. התהליך הזה הוא תהליך של בדיקות וכולי.

החלטת הממשלה היא ללכת בתהליך הזה?

בתהליך הזה. כן.

לא לקצר?

אני לא מבין את החלטת הממשלה שמשמעותה - - - להחליט היום שלא עושים את התהליך הרגיל כמו לכל מי שמבקש. כלומר, לא רק אנשי צד"ל. זה כולל גם עולים חדשים שמגיעים ארצה שלא בדרך של חוק השבות, אלא בגלל שהם נשואים לבן משפחה יהודי ונישואיהם היו לאחר תקופת כניסתו לארץ וכן הלאה, שזה דברים שונים לחלוטין, אבל זה בדיוק אותו תהליך.

אני רוצה להזכיר - - -

לא, לא, לא. אני מבקש.

אני יכול להגיד משהו שיעזור לך.

אני יכול ללכת, אין בעיה.

אבל זה יכול לעזור לך.

אני לא רוצה כרגע עזרה. אחר כך. בוא, תן להתקדם. אחרת לא נסיים בחיים.

משרד העבודה והרווחה, יש פה מישהו?

אני רווחה, אבל לא עבודה.

חסר לי פה מישהו בהכשרה המקצועית.

מה, גם אצלכם פיצלו?

את אחראית על נושא קליטת צד"ל, לא?

מטעם משרד הרווחה. אני עובדת סוציאלית מטעם משרד הרווחה.

בוא, אני אפתור לך את בעיית ההכשרה המקצועית: כל תוכנית שהמנהלת תגיש בנושא ההכשרה המקצועית, אנחנו נדאג שהיא תבוצע. גם אמרתי את זה בפגישה עם אנשי צד"ל שהיו אצלי במשרד.

טוב. אדוני מנכ"ל משרד הקליטה, שבפועל אצלך היום נמצאת המנהלת.

אני אענה לכמה טענות שהועלו כאן, על מנת שכל הפורום הזה ישמע גם את האמת שלנו.

החל מחודש ינואר היתה החלטת ממשלה לתת סל קליטה לאנשי צד"ל. ומה לעשות, במדינת ישראל יש חוקים. ברגע שבן אדם מקבל שכר מסוים, הוא גם צריך לחתום שהוא קיבל אותו. היתה קבוצה מסוימת בצד"ל, של כשלושים וחמישה אחוז מהאנשים, שאחד "חימם" את השני ואמר לו: לא כדאי לך לחתום, שהחליטו שהם לא חותמים. ואז הברירה שלנו היתה: אלה שלא חותמים – על פי החוק. פה יושבים אנשי חוק – לא לתת להם כסף. כי אתה לא יכול לשלם כסף בלי שהוא חותם שהוא מקבל את הכסף הזה.

פנה אלי שלמה חסון שהוא ראש המנהלת ואמר: המצב שם, עם כל הפרינציפים והאידיאולוגיה הזאת מאד קשה, חייבים בכל זאת, גם לאנשים האלה, לתת כסף. אני מודה ומתוודה שאני לקחתי אחריות על עצמי כמנכ"ל משרד הקליטה ופעלתי בניגוד לחוק. נתתי הוראה לשלם לכולם, גם לשלושים וחמישה האחוז האלה שלא היו צריכים לקבל את הכסף מכיוון שהם לא חתמו. וכך זה נמשך חצי שנה עד סוף הסיוע של סל הקליטה.

אנחנו, חודש או חודשיים לפני גמר הסיוע פנינו לאוצר ואני מסכים עם יורי: הלוואי והיו נותנים לנו שלוש או ארבע שנים, אבל האוצר, אני מודה, עשו את הכל על מנת לסיים את זה. אמרו: יש החלטת הממשלה חצי שנה וסוף פסוק.

בגלל מנכ"ל משרד ראש הממשלה ובגלל התערבותו אנחנו הצלחנו – כי לא היינו מצליחים בשום פנים ואופן – כולנו הצלחנו להמשיך עוד שמונה חודשים, לא כסל קליטה אלא כסיוע נוסף לעוד שמונה חודשים לאותם אנשים. אני אישית לא הצלחתי, בגלל זה באתי ללשכת ראש הממשלה ואביגדור יצחקי התערב ואז סוכם לתת להם המשך סיוע.

מה זה השמונה חודשים, תסביר.

כבר. אנשי צד"ל זאת קבוצה יחידה בארץ שקיבלה כשנתיים סל קליטה ועוד שמונה חודשים סיוע מיוחד. אין אף קבוצה, כולל עולים חדשים וכל קבוצה אחרת, שמקבלת את זה. אין. פשוט אין. פה באנו ואמרנו: אם אנחנו לא מצליחים, אף על פי שמאד רצינו, שיקבלו עוד שנה, עוד שנתיים, עוד שלוש סל קליטה - טנגו רוקדים שניים ואנחנו לא היחידים. כשבאנו ופנינו לאוצר נאמר לנו: בשום פנים ואופן, היתה החלטת ממשלה – מצאנו לנכון, במקום להגיד לאנשי צד"ל זהו, סיימתם את סל הקליטה ועם זה העניין נגמר, לתת להם סיוע גם בדמי קיום, גם בשכר דירה, גם לאלה שעובדים וגם לאלה שלא עובדים. חיפשנו את כל הפתרונות על מנת לעזור. אז אני לא הייתי אומר ששום דבר לא קרה ושהכל שחור.

אני רק פונה לכל המנהיגים שיושבים פה, של אנשי צד"ל. חברים, אנחנו הלכנו לקראת האוכלוסייה. אין לי ספק שהאוכלוסייה הזו של אנשי צד"ל עשו מעל ומעבר, מעל לכל אוכלוסייה אחרת, למען המדינה. הוויכוח הזה לא קיים פה. כל אחד מסכים לזה. אבל בואו אתם, תעזרו לכולנו לעזור לכם. בוודאי שאם אחרי כל החלטה שלנו יקום אוהל על יד עיריית חיפה או עיריית קריית שמונה – זה לא פתרון. פתרון מזה לא יהיה.

תודה. אלוף במילואים יוסי פלד.

קודם כל, כדאי שידעו את כל הנתונים: הגיעו לפה 6400 אנשים מדרום לבנון. היום יש לנו כ-2200. הפערים – מרביתם חזרו ללבנון, חלקם יצאו לגרמניה כקבוצה והתפזרו בעולם. יש לנו היום כ-2200 איש פה. אני גם אומר: מדינת ישראל עשתה הרבה מאד בשבילם: דיור, כסף, טיפול בנכים.

וגם קצת חינוך.

וחינוך יוצא מן הכלל.

הבעיה היא לא מה עשינו, הבעיה היא איך הם מרגישים ואיך אחרי כל זאת הם חיים בינינו, אלה שנשארו.

עשו הרבה בשבילם ואנחנו רחוקים מלעשות מספיק. למה אני מתכוון? תשמעו, החברים האלה, 25 שנה היתה להם כתובת אחת. בתחום החינוך, כבישים, בתי ספר, בתי חולים, שלא לדבר על ביטחון – רק צה"ל עבד אתם. כשהיו צריכים לפתוח בית ספר – צה"ל פתח בית ספר. בית חולים – צה"ל פתח בית חולים. כבישים – צה"ל עשה. והנה יצאנו מלבנון וצה"ל יצא מהם. אין קשר בין צה"ל לצד"ל, כלום. אז שמו אלוף משנה נחמד, שאני מכיר אותו מהשירות – סמי מגידו – אבל אין. 25 שנה הם דיברו רק עם גורם צבאי ומהיום שיצאנו מלבנון הגורם הצבאי הזה הלך. איננו. לא מדבר אתם, לא מכיר אותם. אומרים להם: עכשיו תרוץ לפה, תרוץ לשם. זה אותם מתסכל. מישהו יגיד: הם לא צודקים? לא. צודקים. מה זה חשוב פה הצדק? זה מה שמרגישים.

אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה. יושב פה אביגדור יצחקי, הוא הקדיש לזה הרבה מאד זמן ולפני זמן לא רב היה את אותו דיון, שאם לא היתה מתקבלת בו ההחלטה, אז אלה שהם במשרד הקליטה היו מפסיקים לקבל את הסיוע.

אני חושב שההחלטה להעביר אותם למשרד הקליטה היתה החלטה שגויה. כשמקבלים החלטות עם אנשים שבחיים שלהם – כמעט, אני אגיד, כדי שלא יגידו: כן הייתי – בחיים שלהם כמעט ולא היו בלבנון וכמעט בחייהם לא דיברו עם אנשי צד"ל – ההחלטות לא טובות. ועכשיו תגידו לי מאה פעם שזה טוב מאד משרד הקליטה וזה יקר למדינת ישראל – האנשים מרגישים לא טוב. אם הם מרגישים לא טוב – והם לא צודקים, לצורך העניין – הבעיה היא אצלנו, לא אצלם, גם אם אנחנו צודקים. הבעיה אצלנו ולא אצלם. לכן, כל נושא העולים החדשים, אני לא יודע איך עושים אותו.

אני מציע גם לנו, לישראלים, להפסיק להגיד: אף עולה לא קיבל סיוע שנתיים. כי אף עולה לא איבד את אחיו לפני שהוא הגיע לארץ בגלל מדינת ישראל.

ולא נקטעה לו רגע, לא נקטעה לו יד.

זאת הבעיה.

חבר'ה, תשמעו. כשהייתי אלוף הפיקוד לא היה מישהו מעז לצייץ כשאני מדבר. עכשיו אתם מדברים?

הם משלימים פער.

תמשיך, תמשיך.

"שקט" (בערבית). בסדר?

בסדר גמור.

אז העניין הוא לא מה אנחנו מתווכחים עם עצמנו, העניין הוא מה התחושה שלהם. אני חושב שזאת היתה החלטה שגויה כי הם לא עולים חדשים. הם לא יהיו עולים חדשים, הם לא היו עולים חדשים – החלטה רעה מאד לשים אותם במשרד הקליטה.

עכשיו, מי שבמצוקה גם נאחז בזה, כי יש חוק עולה חדש, כמה זמן הוא מקבל סיוע, נגמר העניין הזה ואל תבלבלו לנו את המוח. אני חושב שמקור הצרה הוא גם בהגדרה.

עכשיו אני רוצה להגיד לכם בצורה הכי ברורונן פלוט:ית בעולם: יגידו לכם היחס, הכבוד, התחושה שלנו. אני אומר לכם: הכל בלבולי מוח. הכל כסף. הכל כסף. בשביל הכסף מלבישים כבוד ותחושות.

אנחנו עושים את הכבוד. לא אתם. אנחנו לבד עושים את הכבוד. אם אנחנו בסדר – יש לנו כבוד.

אני הפרעתי לך לדבר כשעמדת ודיברת?

לא. סליחה.

אז גם אתה אותו דבר.

אני חושב שמשרד הקליטה – אי אפשר להתייחס אליהם כמשרד הקליטה. למדינת ישראל, לדעתי, לא יהיה מנוס מלמצוא דרך להמשיך ולסייע להם. אבל מדינת ישראל חייבת גם לקלוט אותם לא בצורה שגרתית אם הם לא עולים. למה אני מתכוון? אם בחור הולך לעבודה, מקבל סיוע – באמת, עוד אלף שקל נוספים הוא מקבל – אבל אם הוא גר בטבריה והוא כל בוקר נוסע למגדל העמק לעבודה וזה עולה לו – הסעה – בין שבע מאות לשמונה מאות שקל בחודש, אז התוספת שניתנה לו הולכת בעצם על ההסעות, אז הוא אומר לעצמו: למה לי לעבוד?

צודק.

אם תוספת העידוד לעבודה שאני מקבל, אלף שקל, הולך לי על נסיעות, איך שיפרתי? לא רוצה לעבוד. אשב בבית בלי לעבוד.

אם אנחנו נקבל החלטה – ולדעתי לא בפורום הזה אפשר לקבל את ההחלטה, יכול להיות שאני טועה.

עד עכשיו לא טעית בכלום, גם לא בזה.

חידוש מרענן. בדרך כלל אומרים לי שאני לא יודע מה אני מדבר.

אני חושב שלממשלת ישראל – שוב, אני מקווה שאני לא נאיבי – יש x חברות ממשלתיות. אם נושא העבודה הוא חשוב, אז כופים על x חברות ממשלתיות – זה יקבל 20 איש לעבודה, זה 5 אנשים לעבודה, זה 30 איש לעבודה ונפתור לפחות חלק מבעיות העבודה. שמדינת ישראל תאכוף על החברות הממשלתיות לקבל אותם לעבודה.

אני מקבל את מה שנביה אמר: חלק מהישראלים – אחים שלנו – קבלני עבודות עפר, קבלני בניין – עושקים אותם. הם עובדים ולא משלמים להם. אבל אני יכול לפתור את זה? לא יכול לפתור את זה. אז זה נושא העבודה.

דבר שני, במלוא הזהירות, כי אני יודע באיזו בעיה כלכלית אנחנו נמצאים. יש פה שני דברים: אנחנו נדחה את הקץ. אני לא מאמין שבעוד שלושה – ארבעה חודשים ייגמר העניין של הסיוע וזה ייפתר. זה לא ייגמר, אז צריך לקבל את זה כאופרציה. עבודה? – כמה זמן מתכוונים לסייע להם ובכמה? אם עבודה – לעודד אותם באמת לעבודה, לא כמו עולים חדשים.

תאמינו לי – ובזה אני מסיים – שנושא האזרחות פה מעניין את הסבתא שלהם ושיספרו לנו פה מה שהם רוצים. אני מכיר אותם, הם מכירים אותי. הם לא רוצים לבחור לכנסת, זה לא מעניין אותם. הפספורט מעניין אותם. אז ממשלת ישראל או משרד הפנים שיבנו איזו תקנה. למה ללכת כמו חמורים כל הזמן, לפי הנהלים? זאת קבוצה מיוחדת ובואו נמצא דרך לספק להם דרכונים, כמו שמצאו להם דרך - - -

זה חוק. זו לא תקנה.

אולי אפשר לעשות חוק.

בדיוק כמו שמצאנו דרך להחליף להם את המספרים – יורי עוד זוכר איזו מלחמה היתה להחליף להם את המספרים הלבנוניים למספרים ישראלים. רצו שהם ישלמו, אתם יודעים כמה כסף? ברוך השם, על זה התגברנו – הם קיבלו מספרים ישראליים למכוניות.

גם עם הנכים זה היה דבר שחייב החלטה מיוחדת.

אני סיימתי.

תודה.

אני רוצה להגיד - - -

לא, לא.

רק מילה.

אתה רוצה להצליח או לדבר? להצליח או לדבר?

רבותי, תראו. אני חושב שתמצית הדברים בעניין הזה נאמרו על ידי מר פלד. אני רוצה להקדים ולומר - היה פה קצת מתח בין יורי שטיפל בזה וכולי ועכשיו יכול להיות שהוא לא מעודכן עד הפרט האחרון. מוטב שכולנו נדע שלא הישיבה הזאת ולא קודמותיה היו מתקיימות אילולא יורי היה דוחף לזה. אז גם אם הוא טעה בנתון כזה או אחר, הקרדיט של עצם זה שאנחנו מתעסקים עם זה ולא מניחים לעניין הזה למות, זה בגלל פעלתנותו. לא פחות מזה ידידי איוב, אבל יורי פשוט חבר בוועדה הזאת.

צבי, וגם לא טעיתי בעובדות.

אז לי יש חילוקי דעות אתך על העבר ואני רוצה להזכיר את זה מאחר שעל עצמי אני יכול להעיד שטעיתי.

תראו, היה ויכוח ומשום חברות בין משרד הקליטה ליורי לא הועלו חילוקי הדעות האלה. את חטאי אני מזכיר: סגן שר הקליטה לא רצה לטפל בצד"ל.

התנגד נמרצות.

התנגד נמרצות. היו על זה כתבות בעיתונים. אני ישבתי, שמעתי את יולי ושמעתי את יורי ונקטתי עמדה חד משמעית בעד משרד הקליטה. אני לא בטוח אם השפעתי היתה מכרעת או לא, אבל היות ואני הייתי שותף לעניין הזה וודאי ציבורית היה לזה איזשהו משקל, אני מודה שהכלל הזה ש-לא התעסק בחיים שלו עם צד"ל והוא מתערב- שאמר מר פלד, לגבי הוא קיים. אז אני מקבל את הגערה. אני חושב שזאת היתה פשלה והואיל ואני הייתי שותף פעיל לעניין הזה ועסקתי בזה, אני חושב שטעיתי.

המניעים היו טהורים. האמינו לי שהמניעים היו טהורים. חשבנו שזה יצליח הכי טוב כי הם יודעים לטפל וכולי וכולי. התוצאה לא טובה, כי צד"ל הם לא עולים. למרות מה שאמרתי בתחילת דברי, שעולים אצלנו הם אנשים מועדפים, צד"ל זה דבר אחר. לכן, נכון אמרת: לא משנה מי צודק מי טועה, זאת בעיה ברגע שהם לא מקבלים את זה וגם אני – אנחנו כולנו – לא מסוגלים לפתור את זה. למרות שאין לי צל צלו של ספק, שלא יהיו אי הבנות: אין פה קואליציה-אופוזיציה. אין עוד בן אדם יותר מאריק שרון שהיה רוצה שאנשי צד"ל ירגישו טוב. לא מכיר עוד אחד. מי שיספר לי ישקר ואני באופוזיציה, אני נגדו עכשיו. בעניין הזה אין לי ספק שאם הוא היה יודע את התחושות שאתם עוברים, הוא לא היה ישן בלילה. אבל, בשביל להגיע לראש הממשלה יש מיליון חברי כנסת, שרים, מנכ"לים ופקידים ואני לא יודע מה. גם כשהוא נותן הנחייה, עוד פעם יש מנכ"לים, שרים פקידים ולוקח זמן עד שזה מגיע ולא תמיד זה מגיע בכיוון שהוא היה רוצה וכולי.

אני יודע שאנחנו לסיכומים גמורים לא נגיע היום. אני רוצה לשמוע את מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא גם ישמיע, הוא גם ייקח את הדברים אתו למשרד. היום לא נסיים את הטיפול. יישארו דברים פתוחים, אין לי ספק, אבל, אני רשמתי לי מספר דברים: בכותרת, במרכז – וזו החלטה שאריק יהיה חייב לקחת אותה – זה להחזיר את זה למשרד הביטחון. זו הכותרת של העניין. בפנים יש גם פרטים שניתנים לפתרון. גם העניין הזה של תושבות קבע – לא אזרח, כן אזרח, אבל לפחות תושבות קבע – בלי תהליך. זה דקה בדיוק. הכשרה מקצועית – קיבלנו כבר במקום, בקריאת ביניים, תשובה שאם תהיה תוכנית זה ייעשה. הנושא של הנשק – תראו, הנושא של הנשק בישראל מאד רגיש. כי מצד אחד המצב הביטחוני קשה וכוחות הביטחון, ודאי לובשי המדים הכחולים, אומרים שטוב שיהיו הרבה כלי נשק. מצד שני – אותם לובשי מדים אומרים גם שצריך נורא להיזהר כי כבר יש אחד שהרג את הפסיכולוג שלו ושני שהרג את עורך הדין שלו. יש בעניין הזה דואליות ומתח גדול.

אני קורא פה – ואני אכנס לזה גם בעצמי – לכל מי שעוסק במתן הרשיונות: אני חושב שמחמירים אתכם. מחמירים עם צד"ל. אני לא מכיר את אנשי צד"ל כולם. יכול להיות שלא מאה אחוז מאנשי צד"ל יקבלו את האישור, אבל לא יכול להיות שאפס אחוז ראויים לאישור. בין האפס למאה אחוז, גם אם נתחיל בחמישים אחוז בשבילי זו התקדמות גדולה. אז יכול להיות שחמישים אחוז ירגישו לא נוח. זה שהגענו אחרי שנתיים וחצי לאפס אחוז רשיונות זה לא מקובל עלי. אני מניח ששאר הפרטים ייפתרו ברגע שלא נהיה כבולים לקביעות מקובלות של עליה.

אדוני, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אנחנו - א' - תולים בך את יהבנו, ב' – אנחנו יודעים שאתה אוהד את העניין, ג' – אנחנו יודעים, גם אם תתחמק, שאתה איש מעשה ממדרגה ראשונה.

כל החסרונות בבת אחת.

אם היינו חושדים בך שיש לך שתי ידיים שמאליות, אז הייתי אומר: מילא, אין מה לעשות וחבל על הזמן. היות ואני יודע שאתה יודע לעשות מה שצריך, אז התקווה שלנו היא גדולה. וידבר.

אני הייתי מאד רוצה להפריד בין הטרגדיה הזאת של חיילי צבא דרום לבנון - שנאלצו לעזוב את מקום הולדתם, את אדמתם, את בתיהם ולבוא לגור בישראל. אני לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזאת, זאת סוגיה מורכבת הנמשכת עשרות שנים. אני חושב שאין אזרח בישראל שאין לו תחושה שאנחנו צריכים ורוצים לעזור לאוכלוסייה הזאת כמיטב האפשר, אבל גם לנו יש מגבלות.

אנחנו באמת רוצים לעשות את המיטב ואני חושב שהפעלנו כל מה שאפשר כדי לעשות את המיטב. מיד עם הקמתה של הממשלה מונה לטיפול בעניין סגן שר במשרד ראש הממשלה, שעמד בקשר ישיר כל הזמן גם עם ראש הממשלה וגם אתי. ההכרעות, בסופו של דבר, נקבעו בישיבה משותפת של סגן השר עם ראש הממשלה. היו להחלטת הממשלה הזאת 11 או 12 טיוטות, אם אני זוכר נכון. שמנו עוזר מיוחד לסגן השר שטיפל בזה וגם הארכנו את עבודתו על מנת שיטפל בזה. כך שבסופו של דבר, אני לא חושב שההתייחסות שלנו היא לא מספיק כנה, רצינית ואמיתית. אני חושב שגם החברים לנשק - ויושב פה אולי החבר לנשק מספר אחד, האלוף במילואים יוסי פלד, הוא הקדיש לעניין הזה ממרצו ומזמנו ואני מאמין שהוא עושה את זה בהכרה עמוקה ולא שום דבר אחר. חוץ מכאבי ראש זה לא גורם לו שום דבר. אני חושב שהאלוף מאיר דגן גם כן ליווה את הקבוצה הזאת ומלווה אותה עד היום, למרות שהיום ממעמדו החדש הוא פחות יכול להתערב, אבל הוא בהחלט ראה את הדברים נכונה.

אני חושב שגם כשהעברנו את זה למשרד הקליטה - ותכף אני אתייחס לעניין הזה של העברה למשרד הקליטה - התייעצנו עם כולם עד כמה שאפשר ולמרות ההתנגדות הנחרצת, ממש נחרצת, של משרד הקליטה וסגן שר הקליטה – הם אמרו: אנחנו לא יודעים לעשות את זה. אנחנו לא בנויים לזה. אין לנו מצב כזה, אף פעם לא התעסקנו עם מצב כזה. גם משרד הביטחון רצה וחשב שזה צריך לעבור למשרד אחר וגם המנהלת שטיפלה שם – כדאי שתדע את זה – ועדיין מטפלת בחלק מן האנשים היא מנהלת שבאחריות השב"כ, שהיא מנהלת לטיפול בסייענים. צריך לזכור את הקונוטציה הזאת, שגם היא גרמה לי אז להחליט: למה הם צריכים להיות מטופלים במנהלת של סייענים? הם צריכים לקבל טיפול אחר לחלוטין. בוויכוח הזה בזמנו סגן השר יורי שטרן וגם אני באנו לראש הממשלה וביקשנו ממנו לתמוך בהצעה הזאת להעביר את זה למשרד הקליטה והוא אכן בסופו של דבר הכריע. אני מוכרח לומר שגם אתה וגם כולנו באותו זמן ראינו את זה כפתרון הנכון.

אני רוצה לענות רגע לאלוף משנה נביה אבו ראפע. באותו זמן באו אנשים טובים ואמרו שצריך שתהיה היררכיה בין האנשים. זו לא המצאה שלנו. אמרו: הטוראי לא צריך לקבל כמו האלוף משנה. האלוף משנה צריך לקבל יותר מהטוראי. אני, דרך אגב, באופן אישי, מאד התנגדתי לזה, אבל אמרו: צריך שהם ירגישו יותר טוב. הם באו ודנו בעניין הזה שעות על גבי שעות. זו לא היתה החלטה פשוטה. ואז החלטנו שכדי שיהיה הבדל בין שני הגופים אנחנו נשאיר את הקצינים הבכירים – נדמה לי מדרגת מ"פ, אם אני זוכר נכון – תחת המנפ"ס משרד הביטחון ואת השאר נעביר למשרד הקליטה. זה היה דיון ואנשים שמומחים לעניין הזה באו והמליצו על העניין הזה ואנחנו קיבלנו את ההמלצה שלהם, למרות שגם ראש הממשלה חשב אחרת.

אמרנו: באותו בניין. נהיה באותו בניין, כל אחד חדר אחר.

זה בסדר. אבל אני רוצה להסביר לך אדוני היושב ראש: באמת, כל הדברים האלה נדונו, נשקלו והתקבלו החלטות. זה שאולי ההחלטות שגויות בחלקן – אני לא מכיר בחיים בן אדם שקיבל החלטות וכל ההחלטות שלו היו טובות. אז יכול להיות שצריך לדון מחדש בעניין הזה ולעשות דיון ממצה ולראות אולי נחליט אחרת. אנחנו צריכים לשתף בדיון הזה גם את משרד הביטחון – משרד הביטחון גם צריך לרצות את הדבר הזה. זה לא ככה שאני יכול מחר בבוקר להביא אותם. אבל גם כשהעברנו את זה למשרד הקליטה לא מינינו פקיד ותיק במשרד הקליטה או מישהו מההשלכה הפוליטית. לקחנו מישהו שמכיר את האנשים, שחי אתם, שמכיר אותם הרבה זמן ושמנו אותו בראש המנהלת הזאת. לא השגנו איזה אדם שלא יודע או לא מכיר ולא שמע על האנשים האלה או ראה אותם בפעם הראשונה בחייו. וגם זאת החלטה שהתקבלה ונדמה לי שאפילו – אני לא רוצה להגיד מי בדיוק קשר את כל הקשרים.

מה באמת אנחנו צריכים לתת לחיילי צד"ל בסופו של דבר? – ואני מסכים, זה לא דומה לשום אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל – בסופו של דבר צריכה להיות איזושהי קורלציה בין האזרח הישראלי לבין האזרח הלבנוני שהופך להיות אזרח ישראלי. צריכה להיות איזה קורלציה. גם אני אלוף משנה. תאמין לי – זה רק עולה לי. זה לא נותן לי אפילו לירה אחת.

מפריע לי בכל מקום. באמת.

זה רק עולה לי הדבר הזה. וכדי להיות אלוף משנה הייתי משרת תשעים ומאה יום בשנה -ויש פה כמה אנשים שהיו אתי - תאמין לי – רק כאבי ראש ושום דבר אחר לא.

אבל היה לך כבוד.

תעשה לי טובה.

לעצם העניין – בוא ניקח עכשיו מ"פ ישראלי שמשתחרר. בכל זאת, היה עשר שנים בצבא. השתחרר – מקבל את מה שהוא מקבל, הולך הביתה. לא מקבל גרוש פנסיה, לא מקבל שום הטבה כזאת או אחרת כתוצאה מזה שהוא היה מ"פ בצבא הגנה לישראל - - -

אבל הוא משתחרר לבית שלו. הוא משתחרר לכפר שלו.

אני מסכים. אמרתי שלעזוב בית זאת טרגדיה נוראית. לכן, צריכה להיות איזו קורלציה בין מה שמקבל האזרח הישראלי בסוף. כי בסוף אנחנו לא רוצים שהם יהיו פה פליטי צד"ל לנצח. אנחנו רוצים שהם יהיו אזרחים במדינת ישראל. ותנו לי לתת לכם המלצה: זו מדינה שלא כל כך רע לחיות בה. באמת שלא. סך הכל יש פה חינוך טוב, ילדים גדלים טוב, יש השכלה, אנשים מתקדמים, היי-טק. עכשיו אנחנו קצת בקשיים, אני מאמין שנצא מהם תוך שבע-שמונה שנים והכל יהיה בסדר.

ומי שיתגעגע קצת לפצצות שיבוא אלי לגוש קטיף. יש כל לילה מרגמות, אין בעיה.

לכן, כשעשינו את הדיונים מה אמרנו? צריך להיות תהליך שבסופו של דבר האנשים האלה יהפכו אזרחים לכל דבר ועניין ולכן אנחנו צריכים לקרב אותם לקראת האפשרות הזאת ואנחנו צריכים ליצור אצלם תמריצים גם של עבודה, גם של חינוך – בהתחלה היו בעיות של חינוך שלאט לאט נפתרות. היו עוד הרבה בעיות שבסוף לאט לאט הם יפתרו. שום קבוצה, לא משנה איזו, לא נקלטה במדינת ישראל ביומיים. לא נקלטה במדינת ישראל ביומיים. הדברים האלה לוקחים זמן, אבל בסוף יש לנו רמטכ"ל פרסי, מפקד חיל האוויר פרסי, ראש אמ"ן מרוקאי - - -

נשיא פרסי.

וחבר כנסת דרוזי ועכשיו הייתי שלושה ימים בטורקיה עם מנכ"ל דרוזי ואלוף דרוזי - בסופו של דבר כולם מגיעים אל המנוחה והנחלה. צריך הרבה סבלנות.

גם בירידה בשכר הדירה, דרך אגב, אמרנו שאנחנו צריכים לעשות איזושהי התחלה של ירידה מדורגת על מנת שאנשים יתחילו גם לדאוג לעצמם. אני קצת ביררתי, קצת שומע – יש חבר'ה מסודרים לא רע. עובדים, אפילו עצמאיים, אפילו מעסיקים קבלני משנה. אז אולי אין הרבה כאלה, יש מעט, אבל יש כאלה שגם עובדים ומתקיימים ומקיימים את עצמם בכבוד. זה לא שכל המאה אחוז במצב לא טוב.

אנחנו נדון בעניין הזה של משרד הביטחון ונשתף את כל הגורמים בעניין הזה. עולה פה שאלה שאני פעם ראשונה שומע אותה. אתה אומר: בן אדם שעובד בצבא הגנה לישראל, מקבל משכורת מצבא הגנה לישראל, מגיעים לו אחוזי פנסיה. פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה.

יש הצעת חוק שהוגשה ב-1.1.01, חתומה על ידי 33 חברי כנסת, כולל - - - וחבר הכנסת הנדל ולא עלתה לדיון אפילו פעם אחת. הצעת חוק חיילי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, תגמולים ושיקום.

38 חברי כנסת.

אנחנו הגשנו את הדבר הזה.

אני לא בקיא בעניין הזה, אני לא יודע. לגבי הנושא של הכשרה מקצועית ואולפנים אני כבר אומר: נכון שעשינו אולפנים ולא באתם ומי שבא אני לא יודע מה הוא עשה שם, אני לא מתערב בדברים האלה, אבל ללמוד עברית הוא למד פחות. אם אתם רוצים אנחנו נפתח אולפנים נוספים. אין שום בעיה עם העניין הזה. כל הנושא של ההכשרה המקצועית – תגישו תוכנית ואנחנו נמלא אותה במלואה.

לגבי הנושא של המעמד – אני אבדוק את זה עוד פעם באופן אישי עם שר הפנים. כותב לי פה האחראי על העניין – אני אדבר גם עם ראש מנהל האוכלוסין - שיש אפשרות גם לתת דרכונים לאנשים עם מעמד של תושב ארעי. אנחנו נבדוק את העניין הזה ונראה איך לעשות את העניין הזה. עוד פעם – זו הצעה שעולה בפעם הראשונה.

לא, היא היתה גם בפעם הקודמת.

אוקי. הנושא של שכר דירה. אנחנו נרכז את גודל הבעיה ונראה במה בעצם מדובר.

אחת הטענות היא שאין פה בכלל השלכות רוחב.

זה ברור. נתמצת אותה, נהפוך אותה למספרים ונראה במה מדובר ונדון עליה מחדש. אני מבקש שתעשו עבודה מסודרת על העניין הזה כדי לראות על מה באמת אנחנו מדברים, כי אם אנחנו מדברים על זה שכתוצאה מזה חסכנו מאתיים או שלוש מאות אלף שקל למדינת ישראל, זה לא העיקר.

לקחתי אתי גם את מה שכתב הוועד. לקחתי את הדרישות, אנחנו נדון בהן אצלנו. אני רוצה באמת בעניין הזה לומר לאנשים: קודם כל, סבלנות היא נורא חשובה. תאמינו לי, יש לנו אוכלוסיות במדינת ישראל שאנחנו צריכים לטפל בהם, כל יום מוציא מישהו אחר דו"ח ואנחנו צריכים להתייחס לזה ולא חסרות מצוקות במדינת ישראל. דרך אגב, מהבחינה הזאת נקלטתם פיקס. באמת, ברמה מאד גבוהה.

הוא מתכוון שאתם כבר יודעים לעשות הפגנות ומגיעים לכנסת וכולי.

כן. מבחינה זאת נקלטתם בצורה טובה. אני מבקש שתהיה קצת סבלנות, אנחנו נדון בכל הנושאים ונראה במה אנחנו יכולים לטפל יותר ובמה אנחנו צריכים לטפל פחות.

דבר אחרון, אני מוכרח להכות על חטא אחד: בגלל חוסר הזמן, הפעם הראשונה שנפגשתי עם אנשי צד"ל חוץ מאשר בלבנון, היתה בשבוע שעבר. אנחנו עכשיו נעשה את זה קצת יותר כדי לשמוע את התחושות, אבל חשבתי שאם אני מקבל את התחושות גם מיוסי, גם מאחרים וכולי, אז הם מייצגים אותם מספיק טוב. אני חושב שהם מייצגים אותם יותר ממספיק טוב, הם מייצגים אותם יותר טוב ממה שהם מייצגים את עצמם ולעניין זה – אנחנו נמשיך לטפל בעניין.

טוב. לפני שאני מסכם – אני לא רוצה שתצא מפה בהרגשה שלא נתתי לך לדבר. משפט אחד אם אתה רוצה.

רק מילה. פעם שעברה היינו וביקשנו אותן בקשות לפני שישה חודשים. עד היום הבעיה נמשכת. אני מבקש מכבודכם שתשבו על השולחן ביחד ותקראו את הבקשות של צד"ל. זה הדבר הכי חשוב. אנחנו, כמו שאמר נביה, בעלי הכאב. כשאתם, תסלח לי, מאחורי השולחן, אתם לא רואים מה יש בבתים. אנחנו יודעים ששילמתם הרבה כסף, אבל - - -

הבנו. מאה אחוז. תראו, חבר'ה - - - כן? משפט ממש.

משפט ממש. אני יוסי עקיבא ממטה המאבק למען פליטי צד"ל.

אה, סליחה. כן.

ערכנו התארגנות של מספר עשרות יוצאי מערכות הביטחון – שב"כ, מוסד, מודיעין צבאי, משטרה וצה"ל. התארגנו בפעם הראשונה ואני רוצה לציין שההתארגנות שלנו היא מתוך בושה. מתביישים במצב ובמה שקורה. המכנה המשותף של כולנו: כולנו עבדנו בלבנון, כולנו עבדנו עם הלבנונים.

הדיונים נמשכים, יש פה נתונים, חלק מהנתונים שהוצגו פה, אגב, בצורה רשמית, לא נכונים. משרד הקליטה לא נותן לו אלף שקל לחודש. הוא נותן לו 550 שקל. 450 – תלך למשרד העבודה.

מה זה? מאיפה לקחת את זה?

חבר'ה, אתם רוצים להיות מטה מאבק, שיתייחסו אליכם ברצינות, תתייחסו גם אתם ברצינות.

תלמד נתונים. על מה אתה מדבר?

המצב כרגע בשטח: משפחות נמצאות ברחוב. משפחות נזרקו מהדירות בגלל חוסר יכולת לשלם שכר דירה. למשפחות שלא חותמות אין מה לאכול, יש אזרחים טובים שדואגים להם – עמותות ובתי תמחוי ואנחנו מתביישים במצב הזה שאיש צד"ל במשך 25 שנה צריך לקבל אספקת מזון בצורה כזאת.

מה אתה מציע?

מצב נוסף שהוא מאד קריטי בשטח ובולט בשטח – ואני מתפלא שהוא לא עלה כאן – רוב האוכלוסייה – ואני מדבר על מטופלי משרד הקליטה, אני מדבר על החיילים ה"פשוטים" במירכאות – מרגישים שהם נלחצים לחזור ללבנון. שכל הפתרונות שנותנים להם פה הם פתרונות ארעיים, בגלל זה כל פעם עוד כמה חודשים ועוד כמה חודשים. הפניה שלנו והבקשה שלנו: רוב החבר'ה שחזרו ללבנון, חלק מתוך בושה ועלבון, סובלים ויושבים בכלא. אנשים מתו בכלא, משפחות שלהם נפגעות שם. רוב האוכלוסייה שנמצאת כאן לא יכולה לחזור ללבנון, אם מישהו יחזור הוא ישלם מחיר - - -

אני מוחה על הדברים האלה בצורה נחרצת.

אני מעביר תחושות מהשטח.

מי הכריח מישהו לחזור ללבנון? מה זה הדבר הזה?

סליחה, אני לא אמרתי מכריח. אמרתי: תחושה של האנשים שהמדינה רוצה שהם יחזרו.

אני מאד מצטער. אין דבר כזה ומה זה המדינה רוצה ומי זה המדינה שרוצה? תצביע לי על האיש שרוצה שהפליטים יחזרו ללבנון. תצביע לי עליו. תגיד לי מי זה. אל תגיד לי המדינה. מה זה המדינה?

אני אתן לך דוגמה.

סליחה, אני שואל אותך: מה זה המדינה?

אני אתן לך דוגמה של פקיד שעושה - - -

אני לא מדינה, הוא לא מדינה, אף אחד לא מדינה. תצביע לי על הבן אדם שעושה את הדבר הזה וחבר'ה, תיזהרו עם הדברים האלה.

אנחנו - - -

אנחנו עוד מעט נגיע למצב – גוש שלום מפרסם שם של טייס באינטרנט, אתה עושה את אותו דבר ותפסיק את הדבר הזה ואם אתה מתבייש, תעשה לי טובה ואל תבוא לפורומים האלה יותר. בושה וחרפה.

אני מודה לך על שזה מה שאני מקבל אחרי שלושים שנות שירות.

תסלח לי מאד, שירתתי בדיוק כמוך. בדיוק כמוך. אין לך שום זכות עלי ושום זכות להגיד את הדברים האלה.

אביגדור, המצב הוא טוב?

לא, אני לא אמרתי את זה.

אז זהו. זה כל מה שאמרנו.

אני יכול להביא לך עוד 1500 נושאים שהמצב במדינה לא טוב. כל המדינה נמצאת עם זבל ברחובות. זה טוב?

אוקי. ההרגשה לא טובה. זה הכל.

אבל להגיד דברים כאלה – באמת – יש גבול לכל דבר.

לתת הצעות אופרטיביות, זה מה שצריך ולא לדבר ולבקר.

אני מבקש, אל תפנו אל משרד ראש הממשלה, אני גם לא אטפל בבקשות שלכם. אם זאת ההתנהגות אז לא תשמעו יותר. פשוט לא תשמעו. יש גבול לחוצפה במדינה הזאת.

אני חושב שההתקפה היא לא במקומה.

סליחה, אנחנו מגיעים למצב שאנשים, אזרחים בישראל, מלשינים על טייסים לבית המשפט בהאג ואתם - - - למצב כזה.

אני מוחה על ההשוואה הזאת.

זה בדיוק אותו דבר.

- - עד היום ואולי בעל סיווג ביטחוני שהיה גבוה משלך. אני מבקש לא לפגוע בי אישית. עניינית - - -

אז אל תפגע באף אחד במדינה הזאת - - - יש לך תלונות על מישהו – תצביע עליהם. על תגיד לי "המדינה". מה זה "המדינה"?

אתה לא רוצה לשמוע.

אני גם לא אשמע אותך יותר. חבל על הזמן שלך, עם כל הכבוד.

אוקי. בגלל זה - - -

טוב, אני רוצה שני משפטים.

מה זה הדבר הזה? יוסי פלד דואג פחות לפליטי צד"ל – או לחיילי צד"ל, אני לא אוהב את השם הזה – פחות ממך?

לדעתי היתה פה אי הבנה. הוא אמר שהתחושה. הוא לא אמר - - -

עזוב, שלא יגיד את זה. אם הוא רוצה לדאוג לאנשים האלה זאת לא הדרך.

נכון.

יש כאן דרך של בן אדם שיודע איך לעשות את הדברים.

בינתיים מי שדואג לספק להם אוכל כל יום, זה אני.

אתה מספק כותרות בעיתונים. כותרות בעיתונים אתה מספק. כותרות בעיתונים.

מספק אוכל.

תסכם את הישיבה, אדוני היושב ראש.

אתה רוצה עוד משפט להרגעת הרוחות, או לחימום? להרגעה. דבר.

רבותי, עוד משפט אחד. בשנת 1976 היינו בלבנון בבית ספר החלטנו אני ואחד החלטנו: אני החלטתי ללכת לכיוון צד"ל, הוא החליט ללכת לכיוון - - -. הוא עכשיו שר בממשלת לבנון ואני פה, מבקש מכם לחיות בכבוד. אחרי 24 שנה. אנחנו חצי מהגיל של מדינת ישראל. חצי מהגיל. עבדנו 24 שנה. תחליטו שאנחנו נחיה בכבוד ונחיה כמו שצריך, עד שיגיע הפתרון למזרח התיכון.

טוב, א' – תודה לכולם. חבל על התקרית המיותרת.

אני מבין את יצחקי. אני יודע כמה שעות הוא מקדיש לזה ואחר כך זורקים לו את זה בפרצוף.

לא, לא, אבל אני גם מבין את מי שיושב ממול. סף הרגישות הוא גבוה כי ברוך השם – אני לא מהאו"מ ואני לא בא לעשות פשרות ועל מי שצריך לכעוס צריך לכעוס. ההשוואה עם אנשי גוש שלום לא במקומה, ודאי לא עם האנשים האלה. הפוך מזה.

מצד שני, דע לך כי ניכרים דברי אמת. בן אדם נותן את נפשו - אין שום בעיה לתפוס אותו בשתיים בלילה במשרד, כאילו עכשיו זה בוקר – נותן את נפשו לדברים החשובים באמת. הרי יש משרדי ממשלה. מה בסוף מגיע לשולחן שלו? מה שלא נפתר, לא אצל זה ולא אצל זה ולא אצל זה ובסוף זה מגיע לראש הממשלה ושם הוא המסננת האחרונה. לכן כואב כשאומרים שיש רצון במדינת ישראל שנותן להם הרגשה שהם יחזרו ללבנון. אתה מבין שתחושה כזאת – מי זה מדינה? מדינה זה אתה, אני, ראש הממשלה. אתה צריך להגיד להם: אין שום סיבה בעולם שמישהו מכם, מאחינו אנשי צד"ל, יחשוב לרגע, רשמי או לא רשמי – אני לא מדבר על חולי נפש. חולי נפש יש בכל מדינה – שמישהו במדינה שלנו רוצה לנווט שתחזרו ללבנון, אלא אם כן אתם תחליטו. כל עוד אתם פה אתם אחינו, אנחנו נפתור את הבעיה.

עוד משפט אני רוצה להגיד להאשם. היתה ישיבה קודמת, לא יצאנו וכל תאוותנו בידינו, אבל היתה התקדמות. זאת אומרת: הנתונים שנזרקו פה בחלל האוויר – למה שמונה חודשים וכולי – זה לא שמדברים ולא קורה כלום. נכון שלא קרה אף פעם, מאז קום המדינה – 53 שנה – שהיו לנו אנשי צד"ל. זה קרה בפעם הראשונה. ונכון אמר המנכ"ל: רק מי שלא עושה לא טועה. אז גם אנחנו טועים. אבל אם כולנו נבין שהכוונות של כולם טהורות – עדיין במגבלות של התקציב, במגבלות של החוק וכולי, הכל אפשר, אולי, צריך לשנות – אז הכל ייעשה אחרת.

הבקשה שלי היא אכן הסיכום שהיה פה: ישיבה עם הגורמים המתאימים, אחד לאחד, לא במילים גבוהות, שהדבר המרכזי שבה זה משרד הביטחון. נפתור פלונטר אחד לאחד, אפשר להתקדם. גם אם לא נצא וכל תאוותנו בידינו, עם הרוב אפשר לצאת.

אני מאד מודה, גם ליוסי וגם למנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם למנכ"ל משרד הקליטה ולכולם. תודה רבה, הישיבה סגורה.

10:40.