פרוטוקולים/ועדת קליטה/5859



ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות -2-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5859
ירושלים, ט"ו בחשון, תשס"ג
21 באוקטובר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 245
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
‏יום שלישי, ט' בחשון התשס"ג (‏15 באוקטובר, 2002), שעה 10:00

1. סקירת יושב-ראש הסוכנות היהודית, מר סלי מרידור, על פעולות הסוכנות.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
אמנון כהן
אופיר פינס-פז
גנדי ריגר
יורי שטרן

מרינה סולודקין

חנוך צמיר - משנה למנכ"ל המשרד לקליטת העליה
ירון זיידמן - חטיבת תפוצות, משרד החוץ
מיכאל כהן - סגן סמנכ"ל, ומנהל המינהל לתאום, כ"א ובקרה, משרד החינוך
טובה מטלון - מדריכה ארצית בנושא אתיופים, גף קליטת עליה, משרד החינוך
ד"ר ורה ריזיקוב - דוברת למגזר הרוסי, משרד החינוך
סלי מרידור - יו"ר הסוכנות היהודית
אריה אזולאי - יו"ר ועדת עליה וקליטה של חבר הנאמנים, הסוכנות היהודית
מייק רוזנברג - מנכ"ל מח' לעליה וקליטה, הסוכנות היהודית
ראובן שלום - יועץ, הסוכנות היהודית
אפרים לפיד - דובר הסוכנות היהודית
צבי קנטור - לשכת הקשר - "נתיב"
מלה תבורי - לשכת הקשר - "נתיב"
נחליאל דיסון - התא' עולי אמריקה וקנדה,מועצת ארגוני עולים
אסתר טובול - מנכ"ל התא' עולי צרפת, מועצת ארגוני עולים
מרי-קלר קהן - התאחדות עולי צרפת, מועצת ארגוני עולים
מריו לב - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלטינית, מועצת ארגוני עולים
סידני שפירא - מנכ"ל פדרציה ציונית דרום אפריקה, מועצת ארגוני עולים
ד"ר דוד צנגן - מועצת ארגוני עולים
רונית רדה - ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
תמר דסטה - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
אביב דוד - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
רות בר-און - מנכ"ל סל"ע - מרכז סיוע לעולה במשבר
פרופ' בנימין איש שלום - יו"ר מכון ללימודי יהדות
נחמיה סיטרואן - מנכ"ל מכון ללימודי יהדות
לורן פוריס - המרכז לפלורליזם יהודי

וילמה מאור
רשמה: אירית שלהבת


סקירת יושב-ראש הסוכנות היהודית, מר סלי מרידור, על פעולות הסוכנות

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים. ברוך הבא יושב-ראש הסוכנות, מר סלי מרידור, תודה שהתפנית. זה מנהג שאנו נוהגים בכל תחילת מושב כנסת, לשמוע דיווחים הן מהשר - במקרה שלנו סגן השר לקליטת עלייה - והן מראש הממשלה של העם היהודי שעוסק בעלייה, יושב-ראש הסוכנות היהודית. מר סלי מרידור, הבמה שלך.

תודה רבה אדוני יושב-ראש הוועדה, ידידי חבר הכנסת צבי הנדל, וחברי הכנסת. אני מודה גם לאנשים מהסוכנות היהודית, למשל מר אריה אזולאי וראשי המחלקה לעלייה שנמצאים פה וכן לכל החברים האחרים שהוזמנו על-ידי הוועדה ומצאו לנכון להשתתף בדיון.

אני רוצה לדבר בהמשך על מה שעושים ומה שצריך לעשות בנושא עלייה וחינוך יהודי-ציוני. אני רוצה להתחיל את הדיווח בהיבט של האיום הדמוגרפי הקטלני על העם היהודי.

רק לפני ימים ספורים מסרנו על התוצאות הראשונות של מחקר האוכלוסיה היהודית בארצות-הברית, שהיא הקהילה היהודית הגדולה בעולם, ובוודאי החשובה ביותר מחוץ למדינת ישראל. אנחנו רואים תופעה קשה ביותר של ירידה במספר היהודים בהיקף שבעיני הוא מחריד.

המחקר השתמש בהגדרות דומות להגדרות שהיו לפני 10 שנים. חשוב פה לא המספר האבסולוטי אלא המגמה וכיוון התהליך. אם ב-1990 נמנו 5.5 מיליון יהודים בארצות-הברית, בשנת 2000 נמנו רק 5.2 מיליון יהודים. אפשר לומר ש-300,000 יהודים הלכו לאיבוד בעשר שנים.

אולי הם עלו לארץ.

עד כמה שזה קשה לאבד 300,000 יהודים בעשר שנים, זה לא כל הסיפור. אני מעריך שבעשור האחרון הגיעו לארצות-הברית עוד כ-200,000 יהודים. כלומר האוכלוסיה היהודית המקורית בארצות-הברית, שמנתה 5.5 מיליון אנשים היתה צריכה לגדול ל-5.7 מיליון. הגיעו לשם יהודים ממדינות חבר העמים בעיקר אבל גם ממקומות נוספים. אנחנו מדברים על חצי מיליון יהודים שאובדים לעם היהודי מתוך 5.7 מיליון בתוך עשור. זה אומר שאנחנו מאבדים כמעט 1% מדי שנה. זה 9% בעשר שנים.

בעוד כמה חודשים יתפרסם מחקר מקביל, לא כל-כך רחב אבל משמעותי, על הקהילה היהודית השנייה בגודלה בעולם מחוץ לישראל - בצרפת. גם שם יש לי יותר מיסוד סביר לחשוש שהמספר הכולל של יהודים בצרפת לא יהיה קרוב ל-600,000 אלא יהיה קרוב יותר ל-500,000.

עכשיו במדינות ברית-המועצות לשעבר מתנהלים שני תהליכים של מפקדי מדינה. גם באוקראינה, מפקד שכבר נערך, וגם ברוסיה, מפקד שמתקיים ממש בימים אלה ואני חושב שיסתיים מחר או מחרתיים. אני לא יודע כמה אנשים ירשמו את עצמם כיהודים אבל מאוד מדאיג אותי שתופעה דומה נגלה גם שם.

בחרתי להתחיל את הסקירה בציון העובדה שאנחנו מדברים על מציאות שבה אנחנו מאבדים - אני רוצה להיות זהיר ואופטימי - למעלה מ-50,000 יהודים כל שנה בתפוצות. זה קורה בלי דם, בלי רעש וכמעט בלי בכי.

להיפך, מתוך שמחה, כי יש חתונות.

זה מתרחש ממש לנגד עינינו.

חלק מזה הוא תולדה של העובדה שהמשפחות היהודיות קטנות, לא מגדילות את המספר אלא פוחתות, לא מקיימות את המספר הבסיסי, את כמות הילדים למשפחה שמתחייב כדי לשמור על האוכלוסיה בגודל אפילו קבוע; והדבר השני כמובן הוא ההתבוללות.

יש שתי תשובות אסטרטגיות לעניין הזה: 1) עלייה; 2) חינוך יהודי-ציוני. אני לא מכיר תשובה שלישית.

עלייה - משום שאם אנחנו מעלים יהודי לארץ אנחנו יודעים שהוא עולה על תוואי חיובי של ילודה וברוך ה' במדינת ישראל עדיין נולדים יותר ילדים יהודים, ואני מקווה שלעולמי עד, מאשר יהודים נפטרים ונקברים. העולה גם נכנס לתוך מערכת שבה סכנת ההתבוללות במובן החריף שלה שואפת לאפס, או קטנה מאוד, ודאי אופן יחסי למה שקורה מחוץ למדינת ישראל.

חינוך יהודי-ציוני - בידיעה שמי שמקבל חינוך יהודי-ציוני, גאה ביהדותו, מחובר למדינת ישראל ורואה בה את מקור השמחה שלו, מקור העוצמה שלו ומקור ההזדהות שלו הסיכוי שהוא יתבולל יותר קטן והסיכוי שהוא יקים בית יהודי יותר גדול.

אני רוצה להגיד שני דברים לפני שאני מתייחס למספרים. אני חושב שהוועדה הזאת חייבת, כמו שהיא עשתה בשנה שעברה בתחומים מסוימים, להיות מאוד מאוד נחרצת בקריאה שלה ובהשפעה שלה, גם על מדינת ישראל וגם על העם היהודי, לשים את הנושאים של העלייה והקליטה ושל החינוך היהודי-ציוני, של הצלת הדור הבא של העם היהודי, בראש סדר העדיפויות.

אם חס וחלילה 50,000 היהודים האלה שנעלמים כל שנה, ויש מי שיגיד שזה 70,000, היו נעלמים בעקבות מוות חס וחלילה - כולנו היינו יוצאים מגדרנו, אם לא מדעתנו. כשזה קורה לנו יום-יום, יום-יום כ-150 יהודים נעלמים לעם היהודי, זה עובר ללא תשומת לב מספקת. אגיד את זה בלשון הכי זהירה שאני יכול להגיד.

היינו פה בשנה שעברה ודיברנו על תקציבים שהופנו לקליטה, שהצטמקו או השתחררו כתוצאה מכך שהיו פחות עולים. אמרנו שחייבים להפנות את התקציבים הללו כדי לשפר את תנאיי הקליטה, כדי שיבואו עוד עולים. העניין הזה לא התקדם מספיק, ואני אומר את זה בלשון עדינה.

אנו קוראים למדינת ישראל להשקיע ביחד עם הסוכנות היהודית, אולי דולר מול דולר, בהצלת הנוער היהודי בעולם ובחיבורו לארץ, כי זה העתיד שלנו, כעם וגם כמדינה. איך נהיה כאן אם לא תהיה לנו עתודה של עם יהודי, אם הנוער היהודי יילך לאיבוד?

בארצות-הברית בסקר הדמוגרפי האחרון נמצא כי האוכלוסיה היהודית יותר זקנה מהאוכלוסיה האמריקאית הכללית באופן משמעותי. בעבר העם יהודי היה ידוע בכך שיש לו משפחות גדולות באופן יחסי לאחרים אולם היום המשפחה היהודית יותר קטנה ולכן גם האוכלוסיה יותר מבוגרת בממוצע, באופן השוואתי לאוכלוסיה הכללית. אנחנו מאבדים את הילדים שלנו, את הדור הבא. אלה הילדים שלנו, כיהודים, אבל גם שלנו כיהודים-ישראלים.

אני חושב שהוועדה צריכה לסייע לנו בסוכנות היהודית לצאת בקריאה לעם היהודי לשים את הנושאים האלה של עלייה ושל חינוך יהודי-ציוני בראש סדר העדיפויות של העם היהודי, לרבות בהקצאת המשאבים שלו. אנחנו נמצאים במערכה בעניין הזה, במאבק. זה לא פשוט. יש עוד צרכים - מרובים צרכי עמך - ויש המון דברים חשובים.

אצטט יהודי יקר, מר שלמה הלל, שפעם שמעתי אותו בוויכוח בעניין הזה. שאלו אותו לְמה צריך לתת כסף, לחסד או לעלייה ולחינוך יהודי-ציוני. הוא אמר: בתחילת המאה ה-20 ובסוף המאה ה-19 היו בעולם יותר יהודים רעבים, וכל אחד מהם היה יותר רעב מהיהודים הרעבים של היום. תודה לאל שהעם היהודי לקח את כל מה שהיה לו ושם אותו בהקמת מדינת ישראל. אנחנו מוכרחים היום בצורה הכי ברורה לשים את הנושאים האלה, הלאומיים, הקיומיים, של עלייה וחינוך יהודי-ציוני בראש סדר היום שלנו.

אני מבקש לומר כמה דברים על מה שקורה בעלייה. אני יודע שהיה פה אתמול סגן השר לקליטת עלייה ואני אשתדל לא לחזור על הדברים שהוא אמר.

יש ירידה מדאיגה בעלייה ממדינות חבר העמים. אני מאמין שיש לה מספר סיבות:

אחת, שהאוכלוסיה קטֵנה. כל שנה יוצאים אחוזים נכבדים מתוך הקהילה הזאת. אפילו אם נניח שיש בין מיליון ל-1.5 מיליון יהודים במדינות חבר העמים, והיו מגיעים ארצה 30,000, 40,000, 50,000 בשנה - אנחנו מדברים על עלייה של 3%-4%. לצערנו הרב יוצאים משם אנשים גם לא למדינת ישראל. מכל המקומות הכי נורא זה יציאת יהודים לגרמניה. כבר למעלה מ-100,000 יהודים יוצאי ברית-המועצות חיים בגרמניה. מצמרר לחשוב על זה בכלל. הגרמנים בסדר מופתי מחלקים אותם, 5,000 פה, 7,000 שם, שיהיו מוזיאון יהודי חי בכל מקום, הכל מסודר, כל אחד רשום. אני מניח שבערך 5% מהיהודים יוצאים מברית-המועצות, בין לעלייה ובין להגירה. האוכלוסיה שם זקנה. לפעמים בחלק מן המקומות יש עשר פטירות על לידה אחת. זאת אוכלוסיה שקטֵנה ב-6%-7% כל שנה ולפיכך באופן טבעי גם מאגר העולים הולך וקטֵן כל שנה.

אני מניח שאם היינו ממשיכים רק עם המשתנה הזה, אם לא היה קורה שום דבר נוסף, אם היו ב-1998 46,000 עולים מברית-המועצות לשעבר אז היו צריכים להיות השנה, בפחיתה של 6% לשנה, 36,000 עולים משם. אבל השנה יהיו, הלוואי, 20,000 עולים מברית-המועצות לשעבר. אני אומר הלוואי. אנחנו עושים שם עבודה אדירה ואני מקווה שזה יעזור. לא כל ההכרזות שבאות מן הארץ עוזרות. אני יכול להגיד שההכרזות של ראש הממשלה עוזרות מאוד.

חלק מן הדבר לדעתי מוסבר בכך שבשנת 1999 ובשנת 2000 עלו ארצה יותר מ-40,000 עולים, בגלל המשבר בברית-המועצות לשעבר. היו כאלה שהתכוונו לעלות בשנת 2002 אבל הם הקדימו את עלייתם וכבר נמצאים איתנו.

הדבר השני הוא המצב בארץ. אני ביקרתי שם לאחרונה. הרושם שלי, שלא המצב הבטחוני אלא דווקא המצב הכלכלי, סוגיית התעסוקה היא הסיבה העיקרית שגורמת ליהודים שרוצים לעלות להסס.

מה המרכיב החיובי? שאין שום ירידה במספר המשתתפים בפעולות של הסוכנות היהודית, באולפנים ובתכניות נוער בברית-המועצות לשעבר. יש גידול במספר המשתתפים בתכניות לזהות יהודית - ואני אדבר על זה תיכף. כלומר, הפוטנציאל הגדול קיים אך יש המתנה מסוימת. הדאגה שצריכה להיות משותפת לכולנו, שההמתנה הזאת לרגע תהפוך להיות לנצח. כבר היו מקרים בהיסטוריה היהודית שאדם דחה את עלייתו לשנה והשנה הזאת נמשכה ונמשכה ונמשכה.

המצב שם הוא לא סטטי אלא הוא מצב דינמי. יש מאמצים, לפחות ברוסיה, להקרין לאוכלוסיה היהודית עתיד ורוד ברוסיה, ולא מאמצים של יושבי קרנות.

עשינו מאמץ ממוקד בשלוש ארצות ועכשיו נוספה לזה מדינה רביעית - אורוגוואי. במקום אחד, לפי מיטב הבנתי, לא הצלחנו וזה דרום-אפריקה. לא הצלחנו למרות התנאים המיוחדים, למרות המאמץ ההסברתי להביא לשינוי משמעותי במספר העולים מדרום-אפריקה.

בצרפת העלייה גדלה פי שניים, ואני מקווה שאולי אפילו קצת יותר מזה, עוד נראה עד סוף השנה. ברור שהפוטנציאל גדול והעניין גדול, ויש הרבה מאוד רכישה של דירות בארץ. כלומר, ברור שזאת קהילה עם פוטנציאל עלייה מאוד משמעותי.

אני מקווה שהשנה יגיעו מארגנטינה קרוב ל-6,000 עולים, לעומת 1,300-1,400 עולים בשנה שעברה. זה בעקבות מאמץ ענק של מדינת ישראל, אני רוצה שתדעו את זה. בנסיבות הלא פשוטות בארץ - ואתם חברי הכנסת בוודאי יודעים את זה טוב מאיתנו, חיים את זה, חווים את זה - המדינה נתנה תנאיי קליטה יותר טובים לעולי ארגנטינה, ועכשיו גם לעולי אורוגוואי, יותר ממה שמקבל כמעט כל אחד אחר.

גייסנו השקעה של הסוכנות היהודית בארגנטינה עבור יהודי ארגנטינה, ובהטבות הקליטה המיוחדות בארץ, ובסיוע הקליטה המיוחד שאנחנו נותנים, משהו כמו 50-60 מיליון דולר רק למשימה הזאת, והתוצאות מדברות בעד עצמן.

אבל אני אומר פה, אין לסוכנות היהודית - וזה חוזר למה שאמרתי קודם לגבי סדרי העדיפויות של העם היהודי ושל מדינת ישראל - אין לנו המשאבים להמשיך עם זה בשנה הבאה. הפוטנציאל, חלון ההזדמנויות עדיין פתוח. המצב בארגנטינה היום יותר קשה משהיה כאשר ישבנו פה וקיבלנו את כל ההחלטות שקיבלנו. יש יותר יהודים במצב כלכלי קשה, יש פחות יהודים אופטימיים, יש אי-יציבות מכל מיני בחינות. יש לנו אתגר מאוד גדול להבטיח לאותם יהודים שרצו לעלות בשנה הבאה שתהיה להם אפשרות לעלות.

עלייה וחינוך יהודי-ציוני. לחינוך יהודי-ציוני יש שתי מטרות: הוא מבטיח את העתודה לעלייה, והוא גם מבטיח את העתיד של העם היהודי. נניח שיקרה אסון ויהיה יהודי טוב אוהב ישראל שלא יעלה לארץ - זה מול מצב שבו הוא יהיה אחד מתוך אותם 50,000-60,000 שמתאדים כל שנה, איך אומרים: "המציל נפש אחת מישראל ...". אנחנו מאבדים 50,000 נפשות יהודיות, אולי 60,000 כל שנה וכמעט אין מושיע.

אני רוצה לומר בקצרה כמה דברים בתחום החינוך, ברשותכם, ואחר-כך אשמח לענות על שאלות. אני רוצה לשתף אתכם בכמה מהלכים שעשינו השנה, שאני חושב שהם בעלי משמעות.

קודם כל, תכנית "הזהות היהודית" במדינות חבר העמים. בשבילי זאת ההפתעה הכי משמחת בפעילות שלנו בשנתיים האחרונות. יש לי הרבה דברים עצובים כל יום אז לפעמים גם מותר לי לשמוח. ידענו שיש צורך, ידענו שהצורך נובע גם מן העובדה שיש שם אנשים שלא יודעים כלום. 99.9% מהמקרים הם לא באשמתם. ידענו שהם חושבים לבוא הנה וכאשר הם באים הנה חשוב שיידעו לא רק מה זה להיות ישראלי ולא רק לדבר עברית אלא גם מה זה להיות יהודי. זה חשוב בשבילם וחשוב בשבילנו. אמרנו: נצא עם תכנית של לימודים של מורשת ישראל, של זהות יהודית, של היסטוריה יהודית, של ערכים יהודיים ומסורת. זה נעשה בהתנדבות, כלומר אף אחד לא מחייב אותם, אף אחד לא אומר להם שהם לא יקבלו אשרת כניסה לישראל אם הם לא ילכו לתכנית. זה בידי לשכת הקשר ואף אחד לא אומר להם אפילו: לא תקבלו כרטיס טיסה אם לא תלכו לתכנית. השנה יהיו למעלה מ-30,000 בוגרים של התכנית. אין תכנית של השכלת מבוגרים כמו זאת בעולם היהודי, ש-30,000 אנשים באים בהתנדבות לקבל קורסים בזהות יהודית, חלקם במקביל ובנוסף לתכנית האולפן שלהם. יש לנו 40,000 איש שלומדים עברית באולפנים. זה דבר אדיר.

אני רואה פה נציגים מהמכון ללימודי יהדות, שאני מקווה ומאמין שהוא תכנית ההמשך של המאמץ הזה (או שאנחנו תכנית המכינה). אני מאמין שהפוטנציאל שאנחנו רואים שם והנכונות ללמוד במכון פה, אם רק נדע להביא לכך שייפתח צוואר הבקבוק של הגיור בסוף התהליך יווצר מצב שהרבה מאוד חרדות שמשותפות להרבה מאוד אנשים תיעלמנה. כשאני רואה 35,000 איש שבאים במשך השנה לסמינרים של שישי-שבת, לעשת קבלת שבת, ללמוד על האבות, ללמוד מסורת - זה אינדיקציה חיובית ממדרגה ראשונה.

אולי תעשה את זה גם לוותיקים בישראל?

אם הוותיקים בישראל היו צריכים לעבור בית-דין לגיור כדי לקבל אישור לגיור, היינו נשארים מעט מאוד יהודים בארץ.

לצערי אתה צודק.

זה לא הדבר היחיד שאנחנו עושים. אני רוצה לומר דברים שאנחנו עושים בהקשר של החיבור לישראל בכל העולם. אני רוצה לשים את האצבע על מספר דברים קטנים אבל משמעותיים.

בישראל מתנהלת כעת מלחמה ולמרות זה יש מקומות שמהם נוער יהודי רוצה לבוא לארץ. בדרך כלל מקומות שמהם רוצים לבוא לארץ במספרים גדולים יחסית הם מקומות שבהם אין קהילה שתשלם. זה נכון לגבי ברית-המועצות לשעבר, זה נכון לגבי ארגנטינה, זה נכון במידה קטנה לגבי דרום-אפריקה. אני מדבר במיוחד על ברית-המועצות לשעבר ועל ארגנטינה. השנה החלפנו את הקהילה בתכנית Birth right ויבואו ארצה בין 3,000-4,000 סטודנטים יהודיים מברית-המועצות לשעבר ומארגנטינה במסגרת משותפת שלנו ושל Birth right, כמובן בשיתוף עם ממשלת ישראל ומדינת ישראל. אני מאמין שהסיכוי שרבים מהם תוך שנה-שנתיים יעלו לארץ הוא גבוה מאוד.

מה זאת אומרת שהחלפנו את הקהילה? במימון?

מארגנטינה התכוונו השנה להביא 500 סטודנטים. לאחרונה פתחו את ההרשמה ונרשמו 1,800. עכשיו אנחנו מחפשים את הכסף להביא עוד 1,000. זה מראה שגם במציאות הקשה הנוכחית יש ביקוש לבוא לישראל. מחבר המדינות נביא השנה 3,000 סטודנטים.

דבר שני זה לצאת אל הנוער היהודי. בקיץ האחרון יצאו 1,500 מדריכים בוגרי צבא, חלקם אפילו תוך כדי שירות בצבא, להדריך קרוב ל-150,000 בני נוער יהודים במחנות קיץ בכל רחבי העולם היהודי. זה דבר אדיר.

הוספנו השנה תכנית כמעט חדשה שנקראת "סמינרים ציוניים" לנוער היהודי שיושב בבתי-הספר ובקמפוסים ורואה CNN, רואה את כל הדברים שאנחנו רואים, קורא אותם עיתונים שאנחנו "משתגעים" מהם, אבל הוא מקבל את זה במנות יומיומיות וזה יוצר אצלו בעיה נפשית אדירה.

זה בשיתוף פעולה עם פקולטות לפסיכיאטריה ....

בפסיכולוגיה קיים המונח דיסוננס קוגניטיבי. יש לו מצד אחד ישראל אחת שהוא רוצה להאמין שהיא קיימת, יש לו מצד שני ישראל אחרת שהוא שומע עליה בתקשורת, והוא לא יודע מה לעשות עם שתי המציאויות הללו, איך לחבר ביניהן.

קבוצה כזאת הבאתם לישראל לפני כמה ימים. נכון?

גם הבאנו לישראל אבל גם שלחנו 280 יוצאי צבא לעשות סמינרים של שבוע ב-1,500 בתי-ספר יהודיים ברחבי העולם ובמרכזים קהילתיים כדי להביא להם ישראל חיובית, ישראל אמיתית.

נפגשתי לפגישה ארוכה וממצה עם אחד מאלה שבאו לישראל. אני לא בטוח שהוא יצא פחות מבולבל מישראל אחרי שהוא שמע פוליטיקאים, באיזון הקדוש מהצד הזה ומהצד האחר.

בכל זאת, אם הייתי צריך להחליט עכשיו אם להביא אותו או לא - הייתי בעד להביא אותו. חבר הכנסת צבי הנדל, נדמה לי שיש שלב כלשהו שמוכרחים לעבור של העמקה והבנת העובדה שיש צדדים שונים, פנים שונות ודיעות שונות כדי להיות מסוגל להתמודד עם הארגומנטציה, כי אחרת אתה נתקל בטיעונים הנגדיים פעם ראשונה כשאתה עומד בחזית. עשו להם פה במידה מסוימת תרגיל ואימון לקראת העימות האמיתי.

אני לא רוצה להמשיך עוד ועוד. אנחנו מפעילים גם מה שנקרא "חדר חכם". העברנו יחד עם משרד החוץ קורס למסבירים יהודיים דרך האינטרנט, 8 קורסים ל-1,500-1,800 איש.

יש עלינו איום קיומי, תחשבו על זה, איבוד של 150 יהודים ביום, זה הכל. אני לא יודע כמה זמן נשב פה, שעה או שעתיים. בזמן שאנחנו יושבים פה נעלמו 10 יהודים. אני לא יודע איפה הם: בארצות-הברית, באנגליה, בצרפת, ברוסיה, באוקראינה, באוסטרליה. בזמן שישבנו פה - כבר יש 10 יהודים פחות. התשובות ידועות והתפקיד שלנו כהנהגה להביא את מדינת ישראל ולהביא את העם היהודי לשים את הנושאים האלה בראש סדר העדיפויות. תודה רבה.

תודה על דברי הפתיחה.

אני מאוד מודה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צבי הנדל. אני מודה על הסקירה ששמענו עכשיו מפי יושב-ראש הסוכנות, מר סלי מרידור. עקבתי אחרי הסקר הדמוגרפי שנערך בארצות-הברית. אני חושבת שעלינו בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לכנס ישיבה בנושא הדמוגרפיה היהודית בארצות-הברית. ראיתי נתון מאוד מדאיג, שבקרב הנשים היהודיות בארצות-הברית בגילאים 30-34 ל-52% אין ילד ראשון אפילו. אני חושבת שבדפוסים הדמוגרפיים בארצות-הברית, כמו בכל גולה, זה מדאיג.

הדבר המדאיג הוא שבאוכלוסיה הכללית האמריקאית רק ל-27% מהנשים בגילאים האלה אין ילד ראשון, ואצל הנשים היהודיות זה 52%.

איך מסבירים את זה?

זה נובע מאורח חיים מסוים ומדמוגרפיה מאוד לא נכונה מבחינה לאומית. שמעתי מפיו של מר סלי מרידור בישיבה אצל הנשיא על נושא הדמוגרפיה שבסוכנות לחקו את הנושא הזה לתשומת לב. הם חושבים שצריכים לעודד הולדת ילד שני ושלישי במשפחות בתפוצות, זה מאוד חשוב.

כדאי גם אצלנו.

אני חושבת שזה תכנית מצוינת. אנחנו מדברים עכשיו על איום קיומי, וזו הגדרה מאוד נכונה. זה איום קיומי על העם היהודי.

דבר שני, אתמול הייתי בכנס של ארגונים חברתיים שנערך בכנסת. לצערי נתקלתי במצב שארגונים חברתיים התקיפו נציגה של עולים, את מנהלת מרכז "ידיד" בחיפה, תקפו אותה והפכו את העולים למטרה. הם אמרו: אנחנו עניים בגלל העולים. יש לנו עימות פנימי.

עכשיו, גם אם את לא רוצה, את חברה של המתנחלים. חצי אומרים שזה בגלל המתנחלים, חצי אומרים שזה בגלל העולים. גם אם לא תרצי, נהיינו חברים עכשיו.

אני נמצאת במרכז המפה הפוליטית ואני לא צריכה להתנצל על כך. אני מאוד מתנגדת לכך ששמים על מרכז המטרה את המתנחלים, או את החרדים, או את הקיבוצים, או את העולים ואומרים שמשם אפשר לקחת. לדעתי בכוונה מסיתים לכיוונים כאלה מכיוון שהמדיניות הפיננסית לגמרי איננה נכונה. מה שראינו אתמול בכנס באודיטוריום, 12 שנים לאחר תחילת העלייה הגדולה, הוא סימן מאוד מדאיג.

ד"ר צנגן ירחיב בנושא ההסברה של ארגוני עולים ושל עולים בחוץ-לארץ.

מה סדר הדיון? הבינותי שנותנים קודם לחברי כנסת לשאול שאלות ואחר-כך נשמע תשובות.

אנחנו עושים דיון משולב ונשמע חברי כנסת ואורחים זה אחר זה.

אני כאן כאורח של מועצת ארגוני העולים. אני מוכרח להגיד שברקע שלי בעבר כסטודנט הייתי שליח במזרח אירופה מטעם לשכת הקשר כיוון שיש לי דרכון זר אבל מאז לא עסקתי בתחום העולים.

אני רופא בכיר במחלקת הילודים בהדסה. אני כאן מכיוון שנשאבתי לנושא ההסברה כאשר הייתי הרופא החטיבתי של חטיבה 5 שנלחמה בג'נין במבצע "חומת מגן". מייד אחרי הלחימה דובר צה"ל ביקש ממספר קצינים לדבר עם העיתונאים ואני נחשפתי קצת לתקשורת. דיברתי נגד טריה לרסן שהאשים אותנו בהאשמות חמורות ואז נחשפתי בעיתונות המקומית ובעיקר בתקשורת בעולם, ב-CNN, ABC, NBC וכל הרשתות השונות.

על הרקע הזה עלי לומר, למרות שההורים שלי הולנדים והייתי הרבה באירופה, הייתי גם שלוש שנים בארצות-הברית בהשתלמות ברפואה, לא הבנתי מה זה אנטישמיות עד שפגשתי את הסידרה של העיתונאים מכל העולם שראיינו אותי פה בארץ. העיתונות הקשה ביותר כמובן היא העיתונות האירופאית.

גזבר מועצת ארגוני העולים ביקש ממני להירתם להסברה והסיבה היא מה שהרגשתי במערכת ההסברה הזאת. זה לא המקצוע שלי וזה לא מה שאני אמור לעשות אך הרגשתי שיש חשיבות גדולה מאוד, עצומה, גם למישור של ההסברה כלפי חוץ לעיתונאים הזרים וגם להסברה כלפי פנים, לעם היהודי שיושב בגולה. חשוב שאת ההסברה הזאת יעשו אנשים שיש להם רקע ושיונקים את השורשים שלהם מתוך אותם המקומות שבהם הם צריכים להסביר.

אני רוצה לתת דוגמה. אשתי היא ילידת צרפת. עיתונאי צרפתי מעיתון מכובד nouvelle observateur ראיין אותי והאשים בצורה הפרונטלית ביותר: אתם לקחתם ילדים בני 8-10, השכבתם אותם על מטעני צד ועליתם עליהם כדי להיכנס לבתים בג'נין. כאשר אמרתי לו שזה שקר, שטויות ושאלתי מאיפה הוא ממציא שקר כזה הוא הוציא מהכיס פתק עם שמות של שלושה ילדים ערבים ואמר שאלה שלוש עדויות בלתי תלויות ממחנה ג'נין. אמרתי לו שזה לא היה ולא נברא, אז הוא אמר: מלה שלך כנגד מלה שלהם. אמרתי: איזה מלה שלהם? הם אמרו שהיה טבח ולא היה טבח. עצם זה שאדם שיש לו מאסטר מהסורבון, איש אינטליגנטי ביותר מציג את השאלה, זה כמובן פוגע. למרות כל זה, סיפרתי לו שאשתי צרפתייה ושאני מכיר את פריס ונוצר איתו איזה קשר.

לפני שבוע וחצי קיבלתי ממנו שיחת טלפון. הוא אמר שהוא רוצה לבוא אלינו הביתה לדבר עם הילדים שלי כי הם עושים סדרת כתבות על הסכסוך בין הפלשתינאים ליהודים. הוא ישב אצלנו בבית כמה שעות, קיבל כוס קפה ועוגה ואני מוכרח להגיד - יש לי את הכתבה פה - שהכתבה יצאה הרבה יותר מאוזנת וראינו שיצא מפה בן אדם אחר. אינני חושב שזה היה בשל כישרון שלי או של אשתי או של הילדים אבל אני חושב שהמגע האישי עם הבן אדם הוא חשוב. אני חושב שהפוטנציאל של מי שיכול לעשות את זה אלו אנשים שעלו משם, שמכירים משם, שמדברים את השפה של שם. זאת הנקודה הראשונה.

במסגרת ההסברה הזאת הייתי במספר ארצות, גם בארצות-הברית ובאוסטרליה. פגשתי גם אנשים זרים, אבל גם את הקהילות היהודיות. אני מוכרח מאוד לחזק, אבל אולי עם נימה קלה של ביקורת, לגבי עניין השליחויות של בוגרי הצבא. בוגרי הצבא הם אנשים נהדרים, ישראלים נהדרים. הבעיה בהרבה מהמקרים - ושמעתי את זה כשהייתי שם - היא הדוגריות שלנו, הצורה המאוד ישירה של הפנייה שלנו. לפעמים אנחנו לא מבינים בדיוק אל מי אנחנו מדברים ואיך אנחנו מדברים. אני חושב שלקחת לשם עולים שנמצאים כבר 10-15 שנים בישראל, שמעורבים בעשייה ומעורבים בכל מיני תחומים, כשהם מכירים את המקום - זה הרבה יותר טוב.

ביקשתי מהאורחים שד"ר צנגן יפתח כי סוד גלוי הוא שפעם ראשונה בהיסטוריה של האנטישמיות אחת הסיבות העיקריות לשנאה - לא שאנחנו אשמים בכך אבל כך זה נוצר - היא מדינת ישראל עצמה: המאבק עם הפלשתינאים, הקונפליקט הישראלי-ערבי וכולי.

זה לא חדש. כך היה בברית-המועצות כל הזמן, שנאת יהודים בגלל מדינת ישראל.

זה אף פעם לא היה בגלל המדינה אבל השתמשו במדינה.

זה באמת לא עניין סוכנותי אבל נראה לי - וגם אתה, מר מרידור, עמדת על הדברים בין השורות - שהפעם אחת הסיבות המרכזיות לתחושה הקשה של היהודים בחוץ-לארץ, לסיכוי להזדהות עם ישראל, נראה לי שהכלי הזה לא מספיק מנוצל. כשם שזינבתי והיכיתי באהבה את משרד החוץ כך אני רוצה לעשות איתך, למרות שזה לא תפקידך, מאחר שהזיקה שלך לעניין ברמה האישית והבנת העניין היא בוודאי עמוקה.

ראשית, כל הברכות. כל פעם שאני שומע את הדיווחים על הפעילות הגדולה הזאת זה מרשים אותי מחדש ואני באמת מברך.

לנו היתה תכנית, וישנה תכנית ספציפית מאוד, שאתה שמעת עליה באחת הישיבות פה והוגשה לה הצעת תקציב, לגיוס העולים לצרכי הסברה באמצעות מועצת ארגוני העולים. עשינו כמה צעדים בכיוון הזה. למשל, הוקמה תת-ועדה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. עשינו דברים פרקטיים, תדרוכים לפעילים מקרב הארגונים השונים, לפי השפות, אבל הדבר לא יתקדם מבלי שיהיה איש אחראי, יועץ מקצועי.

אנו נתקלים בכמה קשיים לוגיסטיים, כמו למשל דבר פשוט כמו תרגומים. לארגוני העולים אין יכולת לתרגם מאמרים טובים מאנגלית לצרפתית או מעברית להולנדית. יש דברים שביקשנו מהסוכנות לעזור. בקשת התקציב נמצאת על שולחנך כבר 4 חודשים. אני חושב שההשקעה פה היא באמת מאוד צנועה והתוצאה תהיה מוטיבציה חיובית כלפי ישראל. באמצעות גיוס של העולים שנמצאים בארץ לתכנית הזאת המסר של העלייה מתחזק מאוד וזה מחזק את מוטיבציית העלייה גם בקרב התפוצות. בכלל, כל פעם שהסוכנות מגייסת את העולים הנמצאים בארץ היא מרוויחה פעמיים.

אתה ציינת את היעד של חינוך יהודי-ציוני. אני חושב שזה דבר באמת קריטי וחיוני. גברת אלה לוי, עד לאחרונה נציגת הסוכנות בארצות-הברית ולפני כן במוסקבה, אמרה לי דבר שלא הייתי ער לו, שבלימודי הציונות שמקבלים העולים בארץ לא מוזכר כמעט כלל המאבק הציוני, לא בברית-המועצות ואני מניח שגם לא באתיופיה ובמקומות אחרים. לו הפרק הזה היה נלמד, זה היה יוצר זיקה מיידית בין מי ששומע על הציונות לבין מה שהיה כאן לפני 12 שנה, לפני 20 שנה ולפני 50 שנה. אלה יכולים להיות אירועים שקרו לבני המשפחה של השומע. לא רק שזה חלק אינטגרלי מההיסטוריה שלנו אבל יש בזה כוח מאוד חזק של חיבור בין האנשים לבין החוויה הציונית, שמסיפור תיאורטי הופכת להיות משהו קונקרטי, קשור למקום, קשור לחיים שלהם. אני חושב שצריכים לתקן את הדבר הזה כי מעבר לחשיבויות אחרות של הטיפול, יש לזה השלכה מיידית על החינוך הציוני ומה שהוא אומר לאדם בנובוסיבירסק או במקום אחר.

היום העולים מברית-המועצות לשעבר, רובם ככולם הם דווקא נציגים של האוכלוסיות החלשות יותר, פרט לנוער. המשפחות מבוגרות, יותר בעייתיות, פחות משכילות. זה קודם כל תורם לכישלון הקליטה. אני חושב שהסוכנות צריכה, אולי יחד עם לשכת הקשר, לעשות תכנית מיוחדת, ונוכל להשתתף בזה בצורה אורגנית, ששמה דגש על החזקים. כל שנה שאנחנו יותר ויותר נחלשים מבחינת הפרופיל של העולה, אנחנו גם פוגעים בעתיד. זה לא רק תמונה סטטית.

דיברת על הגיור. אני לא מבין למה שלא נפתח את מסלול הגיור בחבר העמים לגבי אלה שממילא זכאים לפי חוק השבות. פוחדים לעשות שם גיורים כי כביכול זה יפתח את הדלת לכל מיני אנשים שסתם רוצים להגיע, אבל אלה שגם כך הם זכאיי חוק השבות, למה שעבורם לא נעשה את זה? הרי אנחנו נרוויח הרבה. זה דבר בעל משמעות לאומית. כל אלה שהם חצי יהודים או רבע יהודים, או בני זוג של יהודים - עדיף שהם יבואו לכאן כבר לאחר מסלול הגיור. אני חושב שנוכל לחבר פה קואליציה מאוד יפה ולגבות אותך.

הכוונה לגיור רפורמי?

למה גיור רפורמי? גיור שיפתור לאנשים את בעיותיהם.

אני יודע שהסוכנות עוברת לפעילות גם בתפוצות הרוסיות היהודיות בעולם ולא רק ברחבי ברית-המועצות לשעבר. יש לכך חשיבות מאוד גדולה ואני רוצה לחזק את ידיה על מגמה זאת.

ודבר אחרון, אני חושב שאתם בפועל עוסקים הרבה מאוד בנושא ההזדהות עם ישראל ואין היום פעילות בתחום העלייה שלא קשור להזדהות עם ישראל. הייתי מציע שתסמנו את זה כמשימה ספציפית של הסוכנות עם תקציב מיוחד שיכול להיות מחובר עם עוד ארגונים יהודיים וגם עם תקציבים ממשלתיים, ליזום אירועי הזדהות. תכנית אחת כזאת הוגשה לך לעריכת כנס מדענים יהודים בשנה הבאה ביום המדע. אני מציע שזה יסומן כאחת המשימות של הסוכנות, עם תקציבים יעודיים ועם כוח-אדם שכולו יוקדש לעניין הזה.

עוד נקודה שאני רוצה להעלות במסגרת הישיבה הזאת היא ההקשר של הקטנת העלייה וקליטתם של יהודי אתיופיה.

אמנם הגעתי לכאן עם נייר עמדה אבל קיבלתי אוזן קשבת. לכן אניח למה שרשום לי ואתייחס לכמה דברים בצורה יותר מפורטת. אין זה סוד שיהדות אתיופיה נאבקה שנים רבות, כשעוד היינו באתיופיה, כדי לעלות לארץ. העובדה שלא הזכרת סביב השולחן הזה אפילו בחצי משפט את יהדות אתיופיה מוכיחה לי שעדיין התפיסה הזאת, שדוחה אותנו כמה שאפשר בכל הכוח, שרירה וקיימת, וקיבלתי לכך הוכחה היום. לא שמעתי שהזכרת את יהדות אתיופיה אף לא בחצי משפט.

גם אתמול וגם היום שמעתי את הזעקה האמיתית שלכם, על כך שלא מוצאים יהודים, לא בארצות-הברית, לא ברוסיה, לא בארגנטינה ולא בצרפת, בזמן שיותר מ-20,000 יהודים מתים מרעב, ממחלות וממגפות במחנה באדיס-אבבה. לאף אחד מכם זה לא מזיז.

מה עם יהודי גונדר? את לא רוצה אותם?

הם עשו את הצעדה הארוכה הזאת מגונדר ומכפרים אחרים והגיעו לאדיס אבבה. הם עשו לכם חצי עבודה. אני מרגישה בעקבות דיוני הוועדה אתמול והיום שאני לא יכולה להגיד שאני חלק מהחברה הזאת. יושב כאן אדם מכובד שאחראי על העלייה, שאחראי לעולים מכל המקומות.

מה את מבקשת?

אני מבקשת שהמדיניות תהיה זהה לגבי כל היהודים. לא יכול להיות שבגלל שצבע העור שלהם אחר או בגלל שהם באים ממדינה נחשלת הם מאוסים, הם לא רצויים פה. אני רוצה להזכיר לכולם שהאדמה שאנחנו יושבים עליה, אף אחד אין לו בעלות עליה. כולנו יהודים ולי, כמו לכולם פה, יש זכות על האדמה הזאת. אני חושבת שצריך לקחת את הדברים האלה לתשומת הלב.

אני רוצה לברך על הפעולות של הסוכנות ועל הנאום שאנחנו שמענו מיושב-ראש הסוכנות, מר סלי מרידור. אני חושב שהוא צדק כאשר הוא אמר שהנושא הכלכלי הוא אולי ההסבר החשוב ביותר כעת להקטנת העלייה מברית-המועצות לשעבר. אבל הכלכלה היא לא בשליטה של הסוכנות ולא בשליטה שלנו.

יש אספקט נוסף, שגם הוא לא ממש בשליטה שלנו אבל צריך לציין אותו. אני רוצה לדבר על כך שגרעין יהודי כבר יצא מברית-המועצות לשעבר אל ישראל. כמיליון זכאי חוק השבות שנשארו שם, רוב רובם באים ממשפחות מעורבות.

כל הסיפורים בארץ על הבעיות של אמא של חייל בודד שמייד בתום שירותו הצבאי שולחים אותה מן הארץ, ובעיות של משפחות מעורבות, וכל מיני ציטוטים שאנחנו מכירים היטב מרבנים נכבדים שלנו, ועוד ועוד ועוד, כל אלה גורמים לרזוננס עצום בתוך ברית-המועצות. הם לא כל-כך מבינים מה התפקיד של הדברים האלה, איך לאזן את האינפורמציה שהם מקבלים. מצד אחד הם שומעים כל מיני ביטויים וכל מיני ציטוטים מאנשים נכבדים, ומצד שני יש התקדמות בקליטה, יש רצון לקלוט אנשים. הם לא מבינים האם יש רצון לקלוט אותם או אין רצון לקלוט אותם. עכשיו אחרי תחילת העלייה מארגנטינה כבר יש ביטויים מהסוג הזה בארגנטינה. יש האומרים שהיהודים בארגנטינה הם גויים וכך הלאה.

אני חושב שאפילו אם אין לנו שליטה על זה אנחנו צריכים לזכור את זה ולעשות איזון כלשהו, שאנשים יבינו שיש דבר כזה אבל במקביל יש גם דברים יותר טובים.

כך קורה בארגנטינה? לא שמעתי על זה.

גם חבר הכנסת שטרן וגם ד"ר צנגן אמרו שיכול להיות שכדאי לשלוח עולים ותיקים מכל מיני מדינות, שיש להם ניסיון חיים בארץ של 10-15 שנים ולהשתמש בהם כשליחי הסברה. אני חושב שזה מאוד חשוב, שזה רעיון מאוד טוב. עם העולים מברית-המועצות לשעבר כדאי לעשות את זה גם ברוסיה וגם באמריקה וגם בגרמניה.

אמנם לא שמעתי את הסקירה אבל אני חושש מאוד שלראשונה מאז שאני מלווה את המערכת נכנסת איזה נימה של פוליטיזציה שאין לה מקום בנושא עלייה וקליטה. במסגרת הסוכנות היהודית והמשרד לקליטת עלייה כולנו מאוחדים, ללא שום הבדל בין זרמים פוליטיים, למען המאמץ המשותף.

יש פרויקט מאוד ייחודי ומאוד יפה לדעתי, "בית ראשון במולדת" של התנועה הקיבוצית. זה פרויקט משותף לסוכנות, למשרד לקליטת עלייה ולתנועה הקיבוצית. עברו בו כמה אלפי משפחות, בשנה-שנתיים הראשונות להיותם בארץ ואחר-כך הם התפזרו. פעם ראשונה עכשיו שהמשרד לקליטת עלייה מנסה לקצץ כ-300,000 שקל, שזה יכול להרוג את הפרויקט. צר לי לומר שמכל הבדיקות שאני עשיתי אני מריח ריח לא טוב של נסיונות להורדות ידיים פוליטיות. אחרת, אין לי הסבר מדוע המשרד לקליטת עלייה, שהיה צריך להיות כמו הסוכנות, כמו התנועה הקיבוצית, הראשון לתמוך בזה פתאום לא מוצא את הכספים הדרושים. הפרויקט הזה עלול ליפול. אני מבקש ממך לנסות לעזור. אוי לנו אם אנחנו לא מסוגלים להתאחד סביב דברים כאלה בשל חשבונאות קטנה של שר כזה או אחר. אני אדבר עם השר. אין לזה מקום, זה לא צודק, זה לא ענייני, אין שום סיבה שזה יקרה, וחבל, כי אין לנו הרבה פרויקטים שרצים לאורך שנים בהצלחה.

פעמיים בשנה אנחנו מביאים לפה את "נעלה" ומנסים לעזור להם להתקיים ולדלג על המשוכות. צר לי שאני צריך להעלות כעת בישיבת הוועדה את פרויקט "בית ראשון במולדת" שעד היום היה עליהם קונצנזוס כללי וזה עבד לשביעות רצון כללית. השר פתאום בחודשים האחרונים החליט לחסוך דווקא פה.

ראשית, אני רוצה לברך את יושב-ראש הסוכנות היהודית על המאמץ האדיר שהוא עושה כל זמן, ועשה השנה, לעליית יהודים מכל רחבי העולם, ובעיקר מארגנטינה. הבאת 6,000 יהודים היא דבר חשוב מאוד. אני חושב שעליית יהודים לארץ ישראל היא דבר חשוב ביותר וכל המדינה צריכה לתת לנושא הזה עדיפות ראשונה.

עם כל הביקורת שיש עלי בוועדה הזאת אני רוצה להגיד לך דבר אחד. אף אחד מהיושבים בוועדה אינו יותר רגיש לנושא עליית יהודים ממני. אבי זכרונו לברכה ישב בבית סוהר 6 שנים בשל היותו פעיל עלייה ברומניה, וגם אני ישבתי בבית סוהר.

אחרי ההקדמה הזאת ארשה לעצמי לשאול שאלה שתאמינו לי שהיא לא קנטרנית. עם כל ההערכה שלי לעליית יהודים, שזה באמת הדבר החשוב ביותר, מתפרסמים נתונים שבוע אחר שבוע בעיתונות על כך שמספר הלא יהודים שמגיע לארץ עולה בהדרגה משנה לשנה ומגיע כיום ל-70%-80% מהעולים.

אני רוצה לשאול את יושב-ראש הסוכנות אם הדבר הזה מדויק. יתכן שזה לא נכון אבל זה התפרסם על סמך נתונים רשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אם הדבר הזה נכון, אני רוצה לשאול מה האינטרס של מדינת ישראל בהבאת לא-יהודים לכאן.

יושב-ראש הסוכנות סיפר קודם כמעט בנשימה אחת על המאמץ האדיר להביא יהודים לארץ ישראל, על 6,000 יהודים שהוא מקווה שיעלו השנה מארגנטינה ועל הספק אם הוא יוכל לעשות את זה בשנה הבאה בגלל חוסר משאבים, כי לא יהיו 60 מיליון השקלים הנדרשים כדי להביא את אותם יהודים. מצד אחד אנחנו משקיעים סכומי עתק בהבאת לא יהודים לכאן. מצד שני, כאשר מדובר ביהודים מארגנטינה אין את המשאבים כדי להביא עוד 6,000 יהודים. איך שני הדברים האלה מסתדרים יחד?

אדוני יושב-ראש הסוכנות היהודית, הדבר החשוב ביותר שאני רוצה לומר לך, ואתה יודע את זה בוודאי טוב יותר ממני, בעיית הבעיות היא הבעיה הדמוגרפית של העם היהודי, שהעם היהודי הולך ומצטמצם מיום ליום, משעה לשעה. כמו שאמרת, בזמן שאנחנו יושבים כאן איבדנו 15 יהודים. סטטיסטיקאים אומרים שבעוד 15 שנים - שזה לא הרבה למדינה - אנחנו נהיה מיעוט במדינת ישראל, והמצב בעולם הוא עוד הרבה יותר גרוע בגלל ההתבוללות, בגלל נישואי התערובת ובגלל כל מיני צרות.

אז זה מה שחסר לנו כאן, לעשות מאמצים להביא לא-יהודים לארץ ישראל? יש אלפי יהודים שהגיעו לארץ ישראל ממדינות רווחה ומכל מיני מקומות כדי להבטיח שהילדים שלהם לא יתחתנו בנישואי תערובת. ומה אנחנו עושים? מביאים להם את הגויים לכאן, לארץ ישראל, שהילדים יוכלו כאן להתחתן עם גויים.

אין ספק שהתפקיד המרכזי של העם היהודי עכשיו צריך להיות חיזוקו של העם היהודי בארץ ובעולם. זה צריך להיות הדבר החשוב ביותר בשביל כולנו. ולא להביא לא יהודים לארץ ולגרום כאן לנישואי תערובת ולהתבוללות. לכן אשמח מאוד לשמוע מה התכניות שלך כדי לצמצם את הגעתם של לא-יהודים לארץ ישראל.

יחד עם זה, אני רוצה לברך אותך על התכנית של חיזוק הזהות היהודית בעולם, שזה דבר חשוב מאוד, לא פחות חשוב מעליית יהודים מכל מיני ארצות. אני בטוח שאני מדבר בשם כולנו. אנחנו מחזקים את ידיך להמשיך בתפקיד החשוב הזה.

ולבסוף, אני חושב שלאור המצב הקיים בארץ ובעולם חשוב מאוד לקיים דיון מאוד יסודי, אולי אפילו בהשתתפות ראש הממשלה והגורמים הבכירים ביותר בארץ ובעולם, על עתידו של העם היהודי, לאור המצב הדמוגרפי וכדומה.

אני יושב-ראש התאחדות עולי אמריקה הלטינית. אני רוצה לברך את הסוכנות היהודית, את מחלקת העלייה, על העבודה הרבה שהיא עשתה השנה כדי להביא 6,000 עולים מארגנטינה. לפני שנה כשהתחלנו לדבר כאן על הפרויקט דיברו כמדומני על 3,000 כי חששו שלא יגיעו ושאחר-כך יהיה כישלון. התחלנו ב-3,000 והגענו ל-6,000. אני הייתי צנוע אבל אני חושב שיכולים להגיע גם ל-10,000.

בשנה הבאה.

אני חושב שחבל שהיום נדבר על צמצום. נשארו לנו כחודשיים עד סוף השנה כדי להבהיר מה התנאים שאפשר לתת לעולים. אסור לנו להשאיר ואקום, שבשנה הבאה העולה יחליט לדחות את העלייה בגלל שהוא לא יידע, אולי עוד חודשיים יחליטו לתת יותר הטבות, או פחות, או ישנו דברים.

צריכים ללמוד עכשיו מה העולים קיבלו, מה הם ניצלו מההטבות ולנסות לשנות את הדברים. אני בטוח שאם היתה תעסוקה בארץ - לא היינו צריכים הטבות, לא היינו צריכים הרבה דברים. הם מחפשים תעסוקה, הם מחפשים קצת ביטחון. ההזדמנויות בארגנטינה הן יותר גדולות. בארצות-הברית לא רוצים לקבל אותם, בספרד ובאיטליה סוגרים את הברז גם לגויים ולא רוצים לקבל אפילו ילדים של איטלקים או של ספרדים שהיגרו בעבר. יש קהילות בדרום אמריקה שרוצות יהודים, ואני יכול להגיד לכם שיש גם כאלה שמנסים להחזיר לשם יהודים שכבר עלו לארץ, להחזיר אותם לקהילות. בקהילות קטנות שהעלייה מחייבת אותם לסגור את בית-הספר או שאין להם מניין בבית הכנסת מנסים לתת קצת עזרה למשפחות עם ילדים קטנים שעלו לארץ ולהחזיר אותם לשם.

יש לנו עבודה מאוד קשה. אני חושב שצריכים להחליט אילו תנאים, אילו דברים יותר חשובים לעולה בפוטנציה ולקבוע כמטרה לשנה הבאה להביא 12,000 עולים.

אדוני יושב-ראש הסוכנות, תודה על הסבלנות ועל הסובלנות.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. לא נדרשתי לא לסבלנות ולא לסובלנות. כל הדברים שנאמרו כאן נאמרו מלב אוהב ולפעמים גם כואב, הכל ראוי.

אתחיל בנושא העלייה מאתיופיה. אני לא מרגיש שום צורך להתנצל בעניין כלשהו שקשור למאמץ של העם היהודי לעליית יהודי אתיופיה. אנחנו מעריצים את העלייה מאתיופיה, את השמירה על המורשת היהודית באתיופיה. אנחנו כואבים את השנים שזה לקח עד שמדינת ישראל הכירה בזכות של יהודי אתיופיה לעלות לארץ. משזה קרה, ספק אם היה יהודי אחד מתוך למעלה מ-60,000 שעלו, שמהווים היום כבר קהילה של למעלה מ-80,000, שהסוכנות היהודית לא היתה איתו מכל הלב ובכל דרך אפשרית.

בזמן שאנחנו יושבים פה מתנהלת אצל מנכ"ל הסוכנות היהודית ישיבה שמנסה להביא להמראה רעיון נוסף שאנחנו יזמנו לפרויקט לאומי שיבטיח את השילוב המלא של יהודי אתיופיה במדינת ישראל. אני אומר את זה מתוך ידיעה, לא כאיש הסוכנות היהודית אלא כישראלי. יש לנו עוד הרבה מה לעשות כדי שנוכל להסתכל במראה ולהגיד לעצמנו שעשינו למען עצמנו ולמען האחים שלנו שעלו מאתיופיה מה שאנחנו צריכים לעשות. אנחנו ממשיכים להיות מעורבים בזה כי אני חושב שזאת גם חובתו של העם היהודי.

אנחנו מעלים מאתיופיה כל יהודי, כל זכאי, כל מי שהגורמים המוסמכים של מדינת ישראל מכירים בו כזכאי על-פי חוק השבות. אם יהיו 20,000 אנשים באתיופיה שמדינת ישראל תכיר בהם כזכאים על-פי חוק שבות, אנחנו נעלה אותם לארץ מיד. לא חשוב מאיפה יבוא הכסף, מן הגורן, מן היקב, נעלה אותם לארץ מיד. זאת אחת מן השליחויות ההיסטוריות שלנו, יחד עם החינוך, כפי שאמר חבר הכנסת הלפרט, ויחד עם מה שאמר חבר הכנסת יורי שטרן לגבי הסולידריות היהודית והקשר בין העם היהודי לבין ישראל. אלה שלוש המשימות שלנו כלפי העם היהודי ומדינת ישראל: עלייה, חינוך, קשר.

המצב הקיים היום הוא שבאתיופיה לא מחכים אנשים, בוודאי לא במספר משמעותי, שיש להם אישור של מדינת ישראל שהם זכאיי עלייה לפי חוק השבות.

זאת הנקודה.

אם יהיו - נעלה אותם מיד. אני כל-כך אוהב את עולי אתיופיה שגם את ההערה שלך אני מקבל בהבנה ובאהבה. אני מבין שזה כואב אבל אני לא יכול לעזור במה שאני לא יכול לעזור.

עלתה פה שאלה לגבי ההסתייעות בעולים כשליחים למשימות שלנו. אנחנו מסתייעים בעולים בכל המשימות שלנו. תסעו למקומות העבודה שלנו בתפוצות ותראו איזה אחוז מתוך השליחים הם עולים חדשים שהפכו לישראלים. לא עשיתי סטטיסטיקה אך במדינות חבר העמים אולי 80%-90% מהשליחים הם אנשים שעלו לארץ מברית-המועצות לשעבר, בארגנטינה בטח 70%-80% מהשליחים הם עולי דרום אמריקה דוברי ספרית, וכך ברוב ארצות העולם. גם בשליחויות קצרות בכל תחומי הפעילות שלנו אנחנו כל הזמן משלבים עולים חדשים. אני בעד להגביר מאוד את שיתוף הפעולה עם התאחדויות העולים. יש לנו אינטרס לקבל את האנשים הכי טובים. זה יעזור לנו במימוש המשימות, שהן לא של הסוכנות אבל הן שלנו. אם אנחנו נצליח, זאת תהיה הצלחה שלנו. אם ניכשל, הכישלון יהיה שלנו. זה חשוב לעם ישראל.

עלתה שאלה כבדה, מה המעורבות הישירה שלנו בתחום ההסברה. אין שאלה בכלל לגבי הוצאת עולים ותיקים, או פחות מוותיקים, לשליחויות של עידוד עלייה שיש בהן גם מרכיב של הסברה, לאירועי תרבות שבהם מוצגת ישראל בהיבט התרבותי. לא לקחנו על עצמנו בצורה מוסדית את נושא ההסברה. פעם היתה לנו מחלקה בתנועה הציונית להסברה ציונית אך היא נסגרה לפני 8-10 שנים. ההנחה היא שמדינת ישראל עוסקת בהסברה ושלא צריך כפילות. זה על שולחננו. הסוגייה הספציפית הזאת עולה פה לא אחת, וכפי שאמר חבר הכנסת שטרן אפילו על שולחני מונח מכתב מזה 4 חודשים, ואנחנו נראה מה אנחנו יכולים לעשות כדי לקדם.

זה אפיק מאוד מיוחד.

אני יודע, ונעשה הכל כדי לקדם. אבל יש שאלות הרבה יותר כבדות, למשל איך אנחנו נותנים עומק ציוני להסברה. ההתמודדות האמיתית היא לא רק ברמה של סיסמה מול סיסמה. אם אין עומק יהודי-ציוני, יבוא הרגע שבו הסיסמאות לא יספיקו, והעומק הזה לא תמיד קיים. איך מפתחים את זה? זה שאלה כבדה מאוד. כדי לעשות את זה נכון צריך להשקיע הרבה מאוד משאבים, שאינם ברשותנו.

הנושא הבא שאני מבקש להתייחס אליו הוא הנושא שהעלה בכאב חבר הכנסת הלפרט, בנושא זכאיי חוק השבות שאינם יהודים על-פי הלכה. קודם כל אני רוצה להבהיר, אנחנו מעלים לארץ רק מי שזכאי לפי חוק השבות. אנחנו לא מחפשים אנשים שאינם זכאים לפי חוק השבות, אנחנו לא מחפשים גויים שאינם מוכרים על-ידי מדינת ישראל כזכאים על-פי חוק השבות. אנחנו מעלים יהודי, או בן של יהודי, או נכד של יהודי ובני זוגם. בני זוגם - בשל שיקול הומני בסיסי. ביסוד העניין שכאשר אתה מעלה אדם זכאי אתה לא אומר לבן זוגו להישאר מאחור. הרי יכולתי להגיד: זה חוק השבות, אני מבצע פקודות. אם אתם המחוקקים תשנו את חוק השבות אז יהיה חוק שבות אחר. אני לא נוקט בעמדה הזאת. אני חושב שיהיה אסון אם אנחנו לא נביא את הילדים ואת הנכדים שרוצים לעלות.

אדוני היושב-ראש, מי כמוך יודע שהעלאת בן הזוג של הנכד של יהודי היא בעייתית. בן הזוג הזה, שהוא לגמרי לא יהודי, יכול אחרי הגעתו לארץ להעלות עוד 50-60 אנשים מהמשפחה שלו.

זה לא נכון.

מה זה גֵר גורר?

השאלה הזאת למיטב ידיעתי היתה קיימת אך היא נפתרה לפני שנה על-ידי הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה. אני רואה את הילדים האלה ואת הנכדים האלה. אני רואה את חוסר הקשר בין השאלה אם האמא או האבא יהודים לבין התודעה של האיש. בדרך כלל בברית-המועצות מי שאביו יהודי גם החזיק שם יהודי וגם נתפס בעיני הסביבה כיהודי. במקרים רבים מי שאימו יהודייה החזיק שֵם של גוי ובעיני הסביבה ובעיני עצמו לא ראה עצמו כיהודי. הדבר העיקרי שאני חושב שצריך לכוון אותנו, מעבר לעניין המוסרי, הוא שאלה ילדים מזרע ישראל. אלה ילדים ונכדים שלנו, של המשפחה, שבאמת ממש על לא עוול בכפם נדחקו לשולי המשפחה.

הדבר שאותי הכי מעודד זה העובדה שהם רוצים לחזור הביתה, לא רק במובן הטריטוריאלי. הם רוצים לחזור הביתה, רבים רבים מהם, במובן הערכי, במובן של כלל עם ישראל. עובדה שכל-כך הרבה אנשים נרשמים לתכנית הזאת של "זהות יהודית". אף אחד לא חייב להירשם אליה אבל הם באים כי זה מעניין אותם, כי הם רוצים. אמר פעם זבולון המר שצריך לקרב את הרחוקים. אלה רחוקים שלנו ואני חושב שאנחנו חייבים לקרב אותם.

מי מקים את הכנסיות ברמלה, באשדוד, ביפו?

במדינה שיש בה 300,000 עובדים זרים, שנדמה לי שאין בהם אף יהודי ואין גם אף אחד שאבא שלו היה יהודי או שסבא שלו היה יהודי, חבל שאנחנו ניטפל לאותם עולים שאבא וסבא שלהם היו יהודים ושלא יכלו תחת שלטון סטלין, חרושצוב, ברז'נייב וכל החבורה הזאת לקיים חיים יהודיים. הם באים חזרה לארץ ורוצים להתחבר אלינו, כשיש לנו סיכוי ענק להפוך את הנכדים האלה ליהודים ממש.

שאל חבר הכנסת יורי שטרן למה לא נתחיל את הגיור שם. קודם כל, אנחנו לא קוראים לזה גיור אבל הקורסים האלה לזהות יהודית מתואמים במידה רבה עם המכון ללימודי יהדות ואנשים שמתחילים שם, ובאים עם הידיעה שהם התחילו שם, באים בנקודת פתיחה אחרת לקורסים האלה.

חשבנו בשלב כלשהו לעשות מהלך דומה לזה שנעשה בזמנו בוינה על-ידי הרבנות. אז עשו קורס מרוכז של חודש או של חודשיים וגיירו יהודים לפני הגעתם לארץ. חשבנו, אגב, לא לעשות את זה בתוך ברית-המועצות מתוך שיקולים של זהירות מדינית, שמא יאמרו שאנחנו עוסקים בהמרת דת ודברים מסוג זה. אני לא יודע אם החששות מוצדקים או לא מוצדקים, יכול להיות שאפשר לסכם את זה עם השלטונות שם.

אין כאן המרת דת כי הם לא בני דת אחרת.

אינני יודע. היתה הערכה שאפשר לעשות את זה במדינה שלישית. בסופו של דבר התנאי מבחינתנו היה שייצא בית-דין מן הארץ ויגייר אותם לפני שהם באים ארצה, כפי שהיה בשנות ה-70. זאת אומרת, הם יבואו לארץ ויכנסו לתוך המסלול כיהודים.

כששואלים אותי מה הדבר הכי משמח, אמרתי בהתחלה: 35,000 שלומדים זהות יהודית. ומה הכי מעציב? אני לא יכול להגיד לכם עד כמה כואב לי לראות שיש אנשים שבאו לארץ ולמדו שנה שלמה, מעבר לעברית, 400 שעות. הם יודעים הרבה יותר מהממוצע שיודע יהודי ישראלי אך לא מגיירים אותם. מה יעזור אם נתחיל שם במשהו אם פה כל-כך יקשו עליהם. מדובר על אלה שכבר רוצים. הרי גם פה הם לא חייבים, גם פה יש ישראלים שאומרים להם שלא צריך, שאומרים: מה, השתגעתם? בשביל מה אתם צריכים ללכת להתגייר? אלה אנשים באמת קשי-יום, שבאו לארץ החדשה הזאת ומחפשים עבודה, חיים בתנאים לא תנאים, בדלות, ויחד עם זה נותנים את הנשמה שלהם כדי ללמוד יהדות, 440 שעות. ואחר-כך מזחילים אותם ומטרטרים אותם. זה פשוט הורג אותי. אז מה יעזור אם נעשה עוד קורס שם? אני אומר את זה בכאב ואני מקווה שאתם מבינים את העומק שלו.

אם היינו יכולים לעשות גיור שם, במקום כלשהו שם, אני חושב שהיינו מוכנים לזה. אבל בסוף התהליך צריך להיות בית-דין או משהו שמקובל - אני לא יודע מה, אני לא רב ולא בן רב אז אני לא רוצה להגיד מה. צריך להיות אותו תהליך שייתן להם אפשרות ללכת בגב זקוף אחר-כך ולהגיד: אני יהודי מלא.

אני חושב שעניתי על רוב השאלות. עלו פה עוד שאלות שאנחנו רשמנו בפנינו.

מה מספר הלא יהודים שמגיעים לארץ?

אין לי תשובה על השאלה הזאת אך אני חושב שהוא הרבה פחות מהמספר שאתה קורא בעיתונים.

האם יש נתונים על כך?

לי אין אבל ניתן למצוא את הנתונים בקלות בשנתון הסטטיסטי.

אני מסתמך על השנתון הסטטיסטי.

תפתח את השנתון הסטטיסטי. אני פתחתי אותו אחרי שראיתי כתבה בעיתון מסוים שיצאה ממשרד מסוים עם נתונים שהטרידו אותך וגם הטרידו אותי. ראיתי בשנתון הסטטיסטי, שהוא מסמך רשמי, נתונים שונים. אני מציע לשנינו להסתכל עוד פעם בשנתון הסטטיסטי ולראות עד כמה המצב קשה.

בואו נניח שזה לא 70% או 80% כפי שצועקים אלא זה רק 50%. בוודאי שזה מאוד מדאיג אותי. אני רק חושב שיש לזה מענה חיובי ואני חושב שיש סימנים אמיתיים שזה לא רק איזה רעיון סרק כחלום יעוף. יש עובדות בשטח, ש-35,000 לומדים שם, ש-6,000 כבר למדו במכון ללימודי יהדות. אבל בקצה, אחרי שהמכון עובד כבר שנתיים, מתוך 6,000 תלמידים גוירו רק מעטים.

מתוך ה-6,000 40% הם יהודים.

כלומר מדובר ב-3,600 אנשים שהם טעוני גיור, שנכנסו לתוך המסלול מתוך רצון להתגייר. מתוך 3,600 גוירו כמדומני 360, שזה 10%. 90% לא מגוירים.

1,700 מחכים בתור.

אני מבקש לקבל ממך תשובה לעוד שאלה אחת ואחר-כך אני אסכם. איפה עומד הפרויקט הלאומי למען יהדות אתיופיה? קיבלנו אתמול בשורה טובה אך אני לא יודע עד כמה העניין סגור.

הפרויקט הלאומי למען יהודי אתיופיה, שהוא רעיון לשותפות בין העם היהודי לבין מדינת ישראל, נמצא בשלבים ראשוניים שלו. ברור מי השותפים, ביום ראשון הקרוב ייבחר יושב-ראש לפרויקט ויש תהליכי בחירה למנהל הפרויקט. אני מקווה שבקרוב נסכם את המבנה הפורמלי שמפעיל את הפרויקט. המבחן הגדול יהיה בתקציבים, ואנחנו עוד לא עברנו את המבחן הזה. יש דיבורים אבל עדיין לא הובטח כסף. אני אומר את זה משני הצדדים, גם בצד של העם היהודי וגם בצד של מדינת ישראל - את המבחן עוד לא עברנו.

סגן השר לקליטת עלייה אמר שהגעתם לסיכום.

אני אמרתי שיש סיכום כרגע לתקציב מינימלי לשנת 2003, לא כל מה שצריך. יש מכתב ממשרד ראש הממשלה ומהעם היהודי על 10 מיליון דולר (5 מיליון + 5 מיליון). זה אמור להתחיל לחול בחודש ינואר.

בפרויקט הזה יש הרבה עשייה יחד עם יהודי אתיופיה בארץ. לא למען אלא יחד עם יהודי אתיופיה בארץ. כל פרויקט חשוב ואני לא מזלזל בשום דבר אבל לדעתי אם רוצים לעשות דבר עמוק ומשמעותי, צריך להשקיע קודם כל את הראש והלב ואחר-כך גם מה שיש בכיס כדי ליצור שינוי משמעותי בסיכוי של היהודים שעלו מאתיופיה ושל הילדים שלהם ליהנות באופן שווה מכל האפשרויות שמדינת ישראל יכולה להציע. אני אומר את זה לעצמנו.

אנחנו חשבנו על 660 מיליון דולר, 330 מיליון + 330 מיליון, במהלך 9 שנים. זה סדר זמן ברור של תכנית התערבות גדולה ומשמעותית בהיקפה ובעומקה. גם אם הצלחנו להבטיח 10 מיליון דולר לשנה הבאה, וגם אם הכסף הזה שיגיע יהיה באמת חופשי ולא כסף שכבר לקחו לתכניות צבועות ששמו אותן תחת כותרת אחרת - מה שאנחנו יודעים שכבר קרה פעם או פעמיים במדינה הזאת - גם אם נעשה את זה - זה בעיני עדיין לא הפרויקט הלאומי האתיופי. הפרויקט הלאומי האתיופי חייב להיות פרויקט לאומי והוא יוכל לתת תשובה ראויה שהיהודים מאתיופיה זכאים לה רק אם הוא יהיה בהיקפים מאוד משמעותיים. לדעתי אנחנו עוד לא שם.

אני, ברשותכם, אנסה לסכם.

ראשית, תודה בעיקר על דברי הפתיחה שלך, תודה על הנשמה היהודית הגדולה שיש לך.

1) ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קוראת לממשלה, לקהילות היהודיות בתפוצות ולמגביות להעמיד את העלייה ואת החינוך היהודי-ציוני בראש סדר העדיפויות. כמובן יש להגביר את הסיוע אבל בעיקר יש להקצות משאבים לצורך המשימה הזאת, שהיא משימה לאומית ממדרגה ראשונה. אנחנו נצטרך לפעול בעניין הזה בממשלה. אני קורא גם לכל הגופים היהודיים בעולם ולמגביות להירתם לעניין הזה. תמיד יש משימות, תמיד יש הרבה דברים לעשות. אני לא אומר שצרך לבטל את הכל אבל הדגש המרכזי צריך להיות על הכיוונים שציינתי.

2) בנושא ההסברה אני קורא לשיתוף פעולה. בצדק אמר מר סלי מרידור שהוא לא המסביר הלאומי, אבל מצד שני אי אפשר לפטור אותו בלא כלום. בסופו של דבר זה גם ארגומנט של עלייה וגם יש לו את השלוחות שלו המפוזרות בעולם היהודי, והקש של הסוכנות עם הארגונים שפועלים בארץ ואני רוצה שיפעלו גם בחוץ-לארץ.

אני קורא לממשלה ולסוכנות לנצל את העולים הוותיקים ככל האפשר. לפעמים זה מחייב הרבה תשומת לב ולא הרבה כסף. נדמה לי שבסכום כסף נמוך יחסית אפשר להניע פה גלגל ענק. אלה לא אנשים שמבקשים משכורות ענק או קביעוּת בעבודה.

לכן אני מבקש שהממשלה והסוכנות יחברו. בממשלה זה בעיקר משרד החוץ, שיש איתו בעיה גדולה. ישבתי עם אנשי משרד החוץ ועשיתי מאמץ גדול להיות מאוד ענייני. זה לא היה קשה לי יותר מדי למרות שהשר שמעון פרס לא מחזיק בדיעותי. אני נדרש לתמיכה נוספת. לי אין מנגנונים ומערכות מאחורי. אנחנו סובלים, העם היהודי כולו ומדינת ישראל בפרט, בשל חוסר ההסברה. יש לנו משאב טבעי בלתי רגיל. שמענו את ד"ר צנגן שהתנסח יפה מאוד. ד"ר צנגן, אין לי ספק שגם בנושא הבריאות אתה כל-כך מוכשר. אם אתה מוכשר בדבר שלא למדת אותו, אז בוודאי במה שלמדת. יש לחבור יחד בנושא הזה.

3) בנושא העלייה מאתיופיה: הזכרת את העניין של זרע ישראל, והזכרנו גם את העניין של גֵר גורר. כמוצאי שלל רב התנפלו על הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה בנושא גֵר גורר בעיקר לגבי העלייה מאתיופיה ולכן פתאום הכל פסק. אני יודע שזה לא בידך אבל אני גם יודע שיש איזה מטבחון שמידי פעם מתכנס -אני לא אומר את זה לגנאי, אני אומר את זה לחיוב - שעוסק בענייני עלייה וקליטה. אני יודע שיש לא מעט אנשים במטבחון הזה שנוהגים לפי אותה פרשנות של רש"י, שהסביר למה התכוון מי שכתב "פעם הרגו איש", כשמדברים על האנשים שנמצאים היום במחנות באתיופיה.

נערכו רשימות לעלייה מאתיופיה על בסיס זרע ישראל. היתה הכרעה בעניין הזה של היועץ המשפטי לממשלה, עוד לפני שהוא נדרש לשאלת גֵר גורר. אני מבקש לחזור להכרעה הזאת. לא אתה מכריע בה אבל אתה יושב מידי פעם במטבחון הזה. לצערי משום מה אין התרוממות רוח בעניין הזה.

אגב, אני שולח חבר טוב שלי, חבר כנסת צעיר ונמרץ - חשבתי שאולי אני כבר שחוק ומשוחד ולכן עדיף שהוא ילך לשם, יתרשם ויחזור לספר לי מה הוא ראה - את חבר הכנסת אורי אריאל. הוא יוצא לאתיופיה לפגוש את האוכלוסיה הזאת. אני מניח שהוא יחזור עם המסקנות שגם אני הגעתי אליהן, אבל אולי הוא יגיד לי שאני טועה. הוא לא בחור טיפש וחשוב לי לקבל גם חוות דעת שלו. אני מבקש שכולנו נירתם לעניין הזה. מדובר על קבוצה ידועה שלא הולכת וגדלה. אני מרחיב את הדיבור למרות שאני יודע שאתה לא המכריע בעניין, אבל אתה יכול להועיל. זה נושא שאנחנו צריכים לסיים אותו.

למרות שיש לי אף ארוך, לא ישבתי באף מטבח פרט למטבח בבית שלי. אף אחד לא יכול היה להבין ממני שחס וחלילה עדיף שלא יבואו.

שמעתי לא עליך דווקא אלא על מישהו אחר.

המדיניות שלנו היא ברורה וברוך ה' יש לי מידה מסוימת של השפעה עליה: מי שזכאי - יעלה מייד.

"זכאי" היא מלה בעייתית. השאלה היא האם אנחנו משתמשים בגֵר גורר במקרה הזה או לא, והאם זרע ישראל כפי שנקבע בזמנו הוא שיכריע או שאנחנו משנים את זה. האם השתנה משהו לגבי אנשים שכבר ידעו שהם נרשמו על-פי זרע ישראל?

הבעיה היא שהיועץ המשפטי לממשלה קבע שהפרשנות החדשה שלו לא תחול רטרואקטיבית על אנשים שכבר היו בתוך התהליך.

מה זה "תהליך"? שהפקיד כבר התחיל לדבר איתם. לא שהם כבר נמצאים במחנה.

היועץ המשפטי לממשלה קבע שהדבר הזה לא יחול על כל אלה שמופיעים ברשימה שהזכרת. הוא היה מאוד זהיר בהכרעתו.

חבר הכנסת צבי הנדל, אני מציע שכיושב-ראש הוועדה הזאת תזמין את נציגי משרד הפנים, נציגי המשרד לקליטת עלייה ואת הסוכנות היהודית ונשב יחד איתך במטבח.

אני מקבל את ההצעה. זאת הצעה טובה.

והנקודה האחרונה היא נושא הגיור. אנחנו עושים פשע לאומי בהתנהלות של כל הגורמים שעוסקים בגיור. בעניין הזה לא ייצא מתחת לשבט ביקורת לשוני כמעט אף אחד מהעוסקים בזה. עוסקים בזה בפינצטה, בהיקפים של פינצטה. גם המוסד שעוסק בזה בהיקף הכי גדול, המכון ללימודי יהדות, ונציגו יושב כאן מולי, והבוקר ישבתי עם המרכז שלו, מר בנימין איש שלום - גם הוא פועל בפינצטה. אנחנו גורמים לפשע לאומי בהתנהלות האטית שלנו בעניין הזה. חלק מהמותקפים על ידי לא נמצאים כעת סביב השולחן הזה. אני אומר את זה כהחלטה ואנחנו נצטרך לפעול בעניין הזה.

הפרויקט של גיור העלייה של העשור האחרון הוא פרויקט לאומי ממדרגה ראשונה. הוא לא גיור כפי שהיה מקובל בגיור פרטי, כאשר אדם מתאהב בגויה ורוצה להתחתן איתה. יש הבדל עצום, גם ביהדות, בין גיור פרטי לבין גיור בהיקף לאומי. העניין הזה מטופל. יש לי קשר גם עם אלה שעושים מלאכתם בכיתות וגם עם אלה בבתי-הדין. יש פחד גדול ורתיעה גדולה של: מה יגידו האחד על השני. מה שאני שומע בשקט לא מוכנים להגיד בקול רם. נצטרך לשבור את המעגל הזה. אני עוד לא יוצא בעניין הזה בהצהרות פומביות כי אני מקווה שנצליח לעשות את זה בשקט. אני מבקש שכל אחד בתחומו יעשה את המירב, וגם אצלך בסוכנות היהודית יש מה להגביר, למשל לחזק את המחלקה של מר אבישי דאום. פעם הוא עשה הרבה יותר מאשר היום, אני לא יודע למה, והוא עשה את זה בהצלחה. אני מדבר עליו כי יש לו דלת יחסית פתוחה בהמשך, בבתי-הדין. צריך לנצל את זה.

כדאי שתזמין אותו לשיחה ותתעדכן. הוא מאוד מאוד מתוסכל.

אני יודע, שוחחתי איתו ארוכות. אבל הוא מאוכזב גם מהמערכת שלכם שצריכה לתת לו את הגיבוי.

אני מודה ליושב-ראש הסוכנות ולכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50