פרוטוקולים/ועדת קליטה/5591



14
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
23.07.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5591
ירושלים, כ"ג באב, תשס"ב
1 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 242
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, י"ד באב התשס"ב – 23 ביולי 2002 – בשעה 11:10

תקציב להעסקת מדענים עולים לחקר מוכנות לרעידות אדמה –
דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת י' שטרן.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
גנדי ריגר
מרינה סולודקין
יורי שטרן

יעקב היכל - יו"ר ועדת היגוי בין-משרדית להיערכות לטיפול
ברעידות אדמה
נונו בן דוד מגור - המשרד לקליטת העלייה
יגאל גידרון - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר
חיים פיאלקוף - סמנכ"ל בכיר לתיאום ותכנון, משרד הבינוי והשיכון ד"ר יאיר דגני - ראש תחום בכיר מדעי החיים, משרד המדע
קונסטנטן בלוז - ראש ענף התקציב, משרד התשתיות הלאומיות
ד"ר יוסי בר-טוב - המדען הראשי של מנהל המחקר ומדעי האדמה, משרד התשתיות הלאומיות
אדוארד בלאו - ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות
פרופ' דוד ינקילבסקי – ראש המכון הלאומי לחקר הבנייה, הטכניון
ד"ר אבי שפירא - יו"ר המכון הגיאופיזי לישראל
ד"ר ליאוניד דינביץ - סגן נשיא אגודה ישראלית למדענים עולים
פרופ' חשין בריס - אוניברסיטת באר-שבע
ד"ר אהרון גרוסמן - אגודה ישראלית למדענים עולים לחקר מוכנות
לרעידות אדמה
יצחק גיל - מהנדס
ד"ר ויקטור מרגולוב- אגודה ישראלית למדענים עולים לחקר מוכנות
לרעידות אדמה
פרופ' אלכסנדר קימברג - " " " " "
ד"ר אברהם שרנפולסקי - " " " " "
אירמה אמשיקשווילי - יו"ר יוצאי טביליסי

וילמה מאור

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - -

תקציב להעסקת מדענים עולים לחקר מוכנות לרעידות אדמה

אני פותח את הישיבה. ברוכים הבאים.

ביוזמתו של חבר-הכנסת ידידי יורי שטרן כינסנו את הצוות הזה מאחר שלטעמו של חבר-הכנסת שטרן - ולא רק לטעמו, שמעתי את זה גם מחברי כנסת נוספים - נושא רעידת אדמה בישראל, המוכנות לקראתה, כוח האדם הנהדר שיש לנו מהעלייה הברוכה מחוץ-לארץ – שילוב של כל הדברים שאמרתי אינו מספיק, אפשר היה לעשות יותר אבל אין מספיק תקציבים, ואת ההסבר ייתן חבר-הכנסת שטרן, בבקשה.

תודה.

הספור מתחיל לפני שלוש שנים בישיבה דראמטית של ועדת המדע והטכנולוגיה, שבה גילה ד"ר שפירא עד כמה מדינת ישראל אינה מוכנה לרעידות אדמה. היו מספר פרסומים דראמטיים ואז נולד הרעיון לשלב כמה עשרות מומחים של ממש בנושא זה במערכת, שבאו מברית-המועצות, שהיתה מדינה שלצערה ולמזלנו חוותה רעידות אדמה הרבה יותר מאשר אנחנו חווינו בפועל, בסדרי-גודל איומים, עם קורבנות רבים, והיא התנסתה בהתמודדות עם הבעיה.

והנה באו לארץ מומחים. מינו את שר השיכון דאז, בנימין בן-אליעזר להיות אחראי על הוועדה הבין-משרדית לבדיקת מוכנות ישראל לרעידות אדמה, וידידי יעקב היכל עמד בראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לטיפול ברעידות אדמה. אני נפגשתי עם מר היכל ודיברנו על הנושא הזה, והוא עשה כמה שיחות רקע עם הטכניון. כתוצאה מכך התקיימה ישיבה משותפת עם השר בן-אליעזר ושרת הקליטה דאז, יולי תמיר, מר היכל ואני, וסוכם על הקמת קרן. הקרן הוקמה והתחילו לקלוט את העולים. המרכז לחקר בנייה בטכניון, משרד השיכון ומשרד התשתיות הוציאו קול קורא לעולים מדענים להגיש את הפרוייקטים שלהם. התקבלו מספר פרוייקטים, הוקמו צוותים, והענין הזה קיבל תאוצה.

עם כינון הממשלה החדשה ומינוי אביגדור ליברמן כשר התשתיות הלאומיות הוועדה המשיכה לפעול, אבל כבר התחילו שיבושים. משרד הקליטה העביר בשנה שעברה מיליון שקל למשרד השיכון לפרוייקטים משותפים, ומשרד השיכון איך שהוא הצליח לא לנצל את הסכום הזה והכסף הלך לאיבוד.

השנה כל הפאזל הזה מתחיל להתפרק. המשרדים מתחמקים מהמחויבות שלהם, שעליה סוכם בעבר. איש לא מטיל ספק שיש לנו פה קאדרים שאין למדינת ישראל, אבל כבר מתחילים דיבורים בסגנון שזה צריך להיות לכלל המדענים ולאו-דווקא למדענים עולים, ולמה לא דרך אלה, וכו'. בקיצור, מתחילים להרוס את המפעל הטוב שפעל ופועל, כמו שנהוג אצלנו לעשות בהרבה מאד מערכות.

היות ואני מכיר את מר היכל כאיש מעשה והענין הזה כואב לו, ביקשתי לכנס את הוועדה הזאת, כי אולי ביכולתנו לקרוא לצדדים לסדר ולסגור את הקצוות, ובמפגש הזה של כמה משרדים לחדש את הזרמת הכסף לטובת הענין, שלאיש אין ספק שמבחינת מדינת ישראל הוא יכול להיות גורלי, לא רק חשוב.

תודה. מר היכל, בבקשה.

אני מבקש להוסיף כמה דברים כדי להרחיב ולתקן. יש שני דברים. 1. יש הכסף של משרד הקליטה על סמך ההחלטה באותה פגישה, שהמשרד נותן כל שנה שני מיליון שקל. לקראת סוף השנה יכול להיות מצב שזה לא יקרה. מיליון שקל הולך למשרד השיכון ומיליון למשרד התשתיות. זה דבר אחד.

לפני כמה שנים הקמנו במסגרת משרד הביטחון קרן דומה לטיפול בעולים מדענים רוסים, שהם מומחים בתחומים של פרוייקטים ביטחוניים, וזה עובד יפה מאד. יש קרן של חמישה-ששה מיליון שקל לשנה ויש מערכת מפקחת.

גם היא היום נגמרת.

אז צריך לדאוג לכך.

ברגע שיש פרוייקט שרץ כאילו בחממה והוא בסדר, הגוף שבתוך משרד הביטחון ושמלווה אותנו, לוקח את זה אליו עם התקציבים שלו. זה עובד כבר כמה שנים.

באתי אל השר ליברמן ואמרתי לו: בוא נעשה אותו דבר בנושא רעידות אדמה. אמרתי שאנחנו צריכים להקים קרן של ארבעה – ששה מיליון שקל, בלי קשר לשני מיליון שקל, כשאנחנו לא יודעים כל שנה אם זה יהיה או לא יהיה, אלא שנדע שאפשר יהיה לנצל את זה כמו שצריך. חילקנו את זה ואמרנו שכל משרד מתוך ארבעת המשרדים: תשתיות, בינוי ושיכון, מדע וקליטה, ייתן בין שלושה רבעים למיליון וחצי שקל, לפי גודל המשרד, וזה יבטיח קרן שבאמצעותה אפשר להעסיק אנשים.

דעו לכם, העולים הרוסים באו לכאן בגיל מבוגר ובעוד כמה שנים הם פשוט לא יהיו, או שהשכל יתייבש להם. אנחנו נפסיד את הידע שלהם, לא נוכל להשתמש בו. זו הזדמנות פז.

אצל ד"ר אבי שפירא עובדים כבר שנתיים 11 מדענים-עולים רוסים והם עושים עבודה נפלאה. חלק אני הורדתי מתוך התקציבים של ועדת ההיגוי, כי גם אני מוגבל, וחלק בא מתקציב משרד הקליטה. אבל גם זה ייגמר. הם עושים עבודת קודש. לכן, לדעתי צריך לצאת מפה עם החלטה להקים את הקרן הזאת. יש גם הצעה איך לנהל אותה, אבל שתתחיל לעבוד ואז אפשר להוציא קול קורא בצורה מסודרת ולעבוד כפי שצריך לעבוד.

תודה.

ד"ר ליאוניד דינביץ, בבקשה.

לפני שנתיים עשינו, בעזרת חבר-הכנסת יורי שטרן והשרים בן-אליעזר ותמיר, את הפרוייקט הזה שהיה מאד-מאד יפה. כמה אנשים שלנו התחילו לעבוד בטכניון, ועוד כמה אנשים עבדו במקומות אחרים. משרד הקליטה נתן שני מיליון שקל. גם בשנה שעברה, 2001, היה כסף אבל משרד השיכון לא רצה לקחת אותו. מנובמבר 2001 עד סוף השנה ביקשתי, אמרתי שצריך לקחת את הכסף הזה, ולא הצלחתי. אני לא יודע למה זה קורה. משרד הקליטה רוצה לתת השנה עוד חצי מיליון שקל ולא רוצים לקחת את הכסף. האנשים שעבדו בטכניון לא עובדים עכשיו.

ד"ר דינביץ, לפני הישיבה עשיתי קצת שיעורי בית, וקראתי בעיתון ששר השיכון הוא חבר הכנסת שרנסקי. בדקתי בהיסטוריה שלו, הוא יהודי רציני, אוהב מאד עולים, והוא עוד יותר אוהב עולים שבאו ממדינות חבר העמים.

מה זאת אומרת שהוא לא מוכן לקבל כסף לנושא הזה? זה נראה לי לא נורמלי.

השר שרנסקי הוא שר מאד טוב ואני מכבד אותו, אבל אני חושב שהוא לא ידע את זה.

אני לא צריך לספר לכם מהי רעידת אדמה. אני חושב שכולם יודעים במאה אחוז שרעידת אדמה תגיע, אבל אנחנו לא יודעים מתי. יש לנו הרבה מהנדסים שיכולים לעזור ולעשות משהו. המצב שלנו לא כל-כך טוב.

מי מרכז את הפרוייקט?

הריכוז של הפרוייקט עצמו נעשה בשני משרדים, במשרד התשתיות ובמשרד הבינוי והשיכון, עם הכסף שבא ממשרד הקליטה.

הקרן החדשה שאנחנו מדברים עליה, יצטרכו להקים מערכת שלמה - - -

עוד לפני שיש לנו קרן חדשה, מה עושה משרד השיכון?

הוא מקבל תקציב ואז הוא מוציא קול קורא למחקרים, לפי תוכנית שיש לו. ואותו דבר עושה משרד התשתיות בקרן שלו והביצוע נעשה דרך הטכניון.

אנחנו עשינו פרוייקט חדש ורצינו להעביר את הכסף הזה, לא רק ממשרד הקליטה. צריך להשיג כסף ממשרד השיכון וממשרד התשתיות.

אני מבקש לאפשר לד"ר מרגולוב לספר לוועדה מה אנחנו יכולים לעשות, כי זה חשוב מאד.

בבקשה.

רעידות אדמה קורות בארץ כל 100 שנה. רעידת האדמה האחרונה היתה בשנת 1927 שבה היו הרוגים ונזקים גדולים. אבל האוכלוסייה שלנו לא זוכרת את זה.

בשנים 2001 ו-2002 קבוצת מהנדסים עולים חדשים עבדה במכון לחקר הבנייה ובסופו של דבר נכתב מחקר, יש דו"ח כתוב ברוסית ועכשיו מתרגמים אותו לעברית.

אנחנו עבדנו בכמה כיוונים. למדנו מהניסיון הבין-לאומי שאומר שצריכה להיות הכנה לפני שתהיה רעידת אדמה. זאת אומרת בנייה, ארגונים למצב חירום, רזרבות וכיוצא באלה.

דבר שני, בדיקה של בתי מגורים קיימים. בתים רבים נבנו לפני שהיה תקן ויש שינויים בבתים. ראינו מה קרה באולמי ורסאי בגלל שינויים בבנייה.

כיוון נוסף הוא בנייה חדשה. יש הצעה לבנות בתים עם מוטות פלדה. יש עוד שיטה מאד מעניינת, שהקונסטרוקציה יכולה לקלוט מלט של רעידת אדמה ולהגן על הבנייה.

ד"ר מרגולוב, כולנו מבינים שיש צורך גדול בהכנה לרעידת אדמה, בקרה של הקיים, טיפול בו וכו'. אנחנו רוצים להגיע לענין הכספי, אלא אם כן יש לך להוסיף משהו.

אנחנו חושבים שצריך להקים מרכז להגנה מפני רעידת אדמה שיהיה אחראי בפני הכנסת והממשלה, ולשלב בו מדענים, מהנדסים עולים חדשים וותיקים, אבל צריך להיות ארגון מיוחד שיעבוד באופן רציני, ולזה צריך כמובן כסף.

אני רוצה לדבר על הצדדים התפעוליים של המערכת הזאת כדי לעזור לך לקבל החלטות, כי זו לא ועדה טכנית. אנחנו עוסקים הרבה בנושא של רעידות אדמה.

היתה לנו הזדמנות לקלוט מדענים עולים בתקופות שונות, ובמכון הלאומי נמצאים היום גם מדענים עולים ותיקים שנקלטו מאד יפה והיום הם חלק בלתי נפרד מאתנו. זאת הוכחה מאד יפה לקליטה.

שמחנו להזדמנות הזאת בהתערבות נמרצת של חברי כנסת שמאד ערים לענין הזה, ושל משרד הקליטה שיצר את המנגנון הזה של התקציב. קלטנו במסגרת הזאת כעשרה מדענים-עולים. שלושה נציגים שלהם שנמצאים כאן, ד"ר קימברג, ד"ר גרוסמן וד"ד מרגולוב עובדים במכון הלאומי לחקר הבנייה בטכניון. הם השתלבו במחקרים שונים.

לדעתי יש שתי נקודות עיקריות שחשוב לשים לב אליהן. האחת היא לראות בראייה לטווח ארוך את כל הענין של ההקצבה. הקציבו כסף לשנה. הכסף הזה לא מספיק, זה ענין כמותי, אבל העובדה שהוקצב לשנה ואין לו המשכיות היא הרבה יותר חמורה בעיניי. מכיוון שבא אלי מדען-עולה ושואל: פרופ' ינקילבסקי, לעבור עם המשפחה לחיפה? אמרתי לו: מאד הייתי רוצה שתעבור לחיפה, כי אם אתה גר בבת-ים אתה תבוא יום – יומיים בשבוע ושאר הזמן תעבוד בבית, לא תתערה כאן. אם תהיה כאן, נדבר ביחד, נשתה קפה ביחד, תלך ללמוד עברית בטכניון, תהיה מעורב בפעילויות אחרות, זאת הקליטה האמיתית.

צריך לראות כאן את כל תהליך הקליטה בתור תהליך הרבה יותר גדול, והוא יכול להיעשות אם יש לו את ה"לינקג'" לתוכנית ארוכת טווח. אין תוכנית ארוכת טווח, כעבור שנה משכנו עוד חודש – חודשיים ונאלצנו בכאב להודיע להם שאנחנו נאלצים לסיים את התהליך הזה.

יש היום חצי מיליון שקל. אני מעודכן שמשרד השיכון רוצה להפעיל אותו. זה לא מספיק, אבל זה גם מאוחר. כלומר, אנחנו צריכים עכשיו לשחזר את אותה נקודת הפסקה. אבל חייבים לעשות את זה גם בהיקף יותר גדול וגם ברציפות. הרציפות הזאת תיתן תוכנית קליטה. אני רוצה לראות את המדענים העולים האלה נמצאים בתוכנו, ואז מובטח לנו שהם יכירו את התקנים, יכירו את הנפשות הפועלות, יהיו מעורבים בעוד דברים ולא רק יתרמו מהידע הייחודי שלהם בתחום המקצועי הזה.

תודה. החכמת אותנו. אני רוצה לעבור כעת למשרדי הממשלה. ד"ר דגני, בבקשה.

כפי שהמדענית הראשית של משרד המדע, פרופ' חגית מסר-ירון, הודיעה גם בעבר, במגעים שהיו לה עם יושב-ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לטיפול ברעידות אדמה, יעקב היכל, משרד המדע יהיה מוכן עקרונית לתמוך במחקרים הקשורים בהיערכות לרעידות אדמה, באותם תחומים שהם תואמים את אופי המחקרים שמשרד המדע תומך בהם. משרד המדע תומך בדרך כלל במחקרים תשתיתיים לטווח בינוני יותר, לא מחקרים לטווח קצר, שמטבע הדברים מופקדים עליהם המשרדים הייעודיים הנוגעים בדבר.

דרך אגב, אנחנו עדיין מחכים וכנראה נמשיך להיעזר באותה תת-ועדה של ועדת ההיגוי שאמורה להגדיר מה הם צורכי המחקר שקשורים לרעידות אדמה, ואולי כך נוכל לראות איזה סוגי מחקרים אנחנו נוכל - - -

נכון לרגע זה עוד לא אושר במימון שלכם שום מחקר.

אנחנו כן עוסקים במחקרים שקשורים לזה. למשל, יש לנו סוכנות חלל שעוסקת כבר שנים במחקרים שקשורים בשימוש בלוויינים כדי למדוד תזוזות של קרקע באזורים שמועדים לפורענות, כגון אזור ים המלח, כך שמשרד המדע כבר מזה זמן לא קצר עוסק במחקרים שקשורים לרעידות אדמה.

בנושא שלפנינו אנחנו נהיה מוכנים להגביר את תמיכתנו במחקרים כאלה אבל לדעתי לא מדובר בתרומה של משרד המדע לקרן כלשהי, אלא בביצוע מחקרים בתמיכת משרד המדע במערכות ובכלים של משרד המדע, וגם כאן לא תוך מתן בלעדיות למדענים-עולים – אולי מתן עדיפות בהחלט למדענים-עולים – אבל לא בלעדיות למדענים-עולים, אלא לפי הענין.

האם אתם מוזמנים להשתתף במחקרים של מדענים-עולים על בסיס של השתתפות חלקית? כי יש משרדי ממשלה אחרים שדווקא כן נותנים כסף למדענים עולים. אתם מוכנים לתת עדיפות על הבסיס הזה?

אנחנו נצטרך לשקול כל מקרה לגופו. אני לא יכול לתת לך כאן התחייבות. משרד המדע בודק כל מחקר לגופו. אני חוזר ואומר, עדיפות למדענים-עולים – בהחלט. בלעדיות – לאו-דווקא.

אם יהיו שני מחקרים שעל פניו נראה שהרמה שלהם דומה, ופה הם מקבלים מצ'ינג של 50%, אני מתחייב שהם ייקחו אותו ולא את השני.

שם זה 80%.

במנהל אצלנו יש תקציבי מחקר שוטפים במשך כל השנים, ובאופן מסורתי במשך שנים רבות היו תקציבים שבהם מימנו גם עולים חדשים בעבודות מחקר בנושא מדע האדמה בכלל ובפרט בנושא סייסמולוגיה. הסכומים שהועמדו לרשותנו כל השנים היו מצומצמים למדי, אבל עדיין על בסיס תחרותי לגמרי, ללא מתן עדיפות לעולים חדשים, והיו די הרבה עולים חדשים שהועסקו במסגרת תקציבי המחקר האלה, כי הם עמדו בתחרות גם מול האחרים. כלומר, בלי העדפה מתקנת.

לפני שנתיים הועמד לרשותנו הסכום השנתי הממוצע של מחקרים שאנחנו משלמים – 1.5 מיליון שקל – והיו גם פרוייקטים מיוחדים שהצלחנו לקבל תקציב מיוחד להעסקת מדענים-עולים חדשים. הם לא היו בסייסמולוגיה, הם היו בנושאים אחרים של מדעי האדמה. חלק היו בנושאי סביבה, חלק היו בנושא של חיפושי נפט, אבל זה ספור נפרד.

לפני שנתיים הועמד לרשותנו תקציב נוסף של מיליון שקלים שקיבלנו ממשרד הקליטה למשך שנה, ועליו הוצאנו קול קורא נפרד לעבודות בסייסמולוגיה. היתה היענות יפה והצלחנו, למרות הזמן המאד קצר שעמד לרשותנו, כי משרד הקליטה באילוציו נתן את הכסף מאד מאוחר בשנת התקציב, הצלחנו לממן בסכום של מיליון שקל מחקרים אחרים.

הבעיה העיקרית, כפי שפרופ' ינקילבסקי כבר העלה, היא שהשיטה הזאת איננה מבטיחה עבודה מעבר לשנה.

מה עם משרד התשתיות הלאומיות?

באותו זמן משרד התשתיות המשיך לממן את אותם אנשים שהועסקו קודם לכן במחקרים האלה בעוד 350,000 שקל משלו. שנה אחר-כך שוב הגיע כסף ממשרד הקליטה. בשנה הראשונה ניתן סכום של מיליון שקל גם למשרד השיכון והם הצליחו לממן. בשנה השנייה, מאחר שהיה לוח זמנים מאד קצר וזה דרש עבודה מאד מהירה, הצלחנו לחתום חוזים גם על המיליון הזה וגם על סכום של 400,000 – 450,000 שקל נוספים למחקרים בסייסמולוגיה ובקרבת סייסמולוגיה, שגם כן ניתנו לעולים חדשים.

אנחנו בהחלט יכולים לקחת על עצמנו התחייבות שכל סכום שיועבר אלינו לצורך מחקר - -

אבל מתקציבכם אתם מוכנים להתחייב, בנוסף לזה?

בנוסף לזה אין לנו מקור מימון שהוא מצוין לעולים חדשים, אבל על בסיס של תחרות רגילה אין שום בעיה.

קודם-כל אני רוצה להבהיר שהמשרד תמך, תומך, ואני מקווה שגם ימשיך לתמוך הן בטיפול נגד רעידות אדמה והן במחקרים הקשורים לבנייה, גם על-ידי עולים וגם על-ידי ותיקים.

מעולם לא היה מצב שהמשרד סירב לקבל כסף, לא בתחום הזה וגם לא בתחום אחר, ואני חושב שאתה מבין שזה לא סביר שיציעו למשרד בתחום שקשור אליו לקבל כסף והוא לא יקפוץ על המציאה.

לגבי העובדות הספציפיות. המשרד הוא המממן הראשי, הדומיננטי, בוועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה.

במטרייה הממשלתית, לאיזה משרד אתה כפוף?

אני כפוף ישר לוועדת שרים שבראשה עומד היום שר הבינוי והשיכון. דהיינו ישר לממשלה. אני לא כפוף לאף משרד.

אם לפני כשנתיים קיבלה הממשלה החלטה לממן במהלך חמש שנים 50 מיליון שקל לטיפול ברעידות אדמה, משרד השיכון, מתוך שלושת המשרדים, הוא הממן הראשי והוא מחויב בסכום הזה במהלך חמש שנים בלמעלה מ-20 מיליון שקל במצטבר.

כפי שמר היכל אמר, שר הבינוי והשיכון מכהן כיושב-ראש ועדת השרים, וזאת סיבה נוספת שאנחנו תומכים.

פרטים לגבי התקציב הספציפי שקשור למחקרים שמבוצעים על-ידי העולים במסגרת הנושא של רעידות אדמה. אנחנו הפעלנו חמישה מחקרים לאחר שקיבלנו תקציב ממשרד הקליטה לשנת 2000. אנחנו פרסמנו קול קורא. היה מיון מקצועי של ההצעות השונות שהתקבלו מחוקרים ברחבי הארץ. נבחרו חמישה מחקרים והם הופעלו על-ידי המכון הלאומי לחקר הבנייה בסכום של מיליון שקל.

בשנת 2001, מכיוון שהיה רצון מטעם המשרד לקליטת העלייה להמשיך במימון המחקרים האלה, וגם אנחנו היינו מעונינים בכך, מסיבה שאינה קשורה למשרד השיכון הכסף לא הגיע בזמן. התקבל מכתב מחשב המשרד לקליטת העלייה ב-26 בדצמבר, שהוא מועד מאוחר מדי להשתמש בכספים. השנה עשינו מאמצים לקבל את הכסף מהמשרד לקליטת העלייה. עכשיו יש הודעה שיש העברה, ואני אישית דיברתי עם אנשים באגף התקציבים, מכיוון שהיתה כנראה טעות באגף התקציבים ברישום הסכום, והוא היה במשרד אחר. לאחר שזה נודע לי והערתי על כך, הטעות הזאת תוקנה ואפשר להעביר לנו את הכסף.

הטעות הזאת תוקנה לפני שבוע או שבועיים.

נכון. כרגע הכסף נמצא בידינו. אנשי המקצוע במשרד נמצאים בקשר עם פרופ' ינקילבסקי, וגם אני דיברתי אתו, מתוך מגמה לפעול באחת משתי דרכים – או להמשיך בחלק מחמשת המחקרים הספציפיים האלה, וזאת תהיה הכרעה מקצועית אם יש תועלת צפויה מהמשך אותם מחקרים, או לחלופין לפעול לפרסום קול קורא חדש ואולי לאפשר למדענים-עולים אחרים שלא היו בסבב הראשון גם לתרום מהידע ומהמומחיות שלהם.

אנחנו פועלים כרגע ליישם ולהפעיל את הסכום של 500,000 שקל.

אני רוצה להבין. אתם מקבלים סכום ממשרד הקליטה. האם אתם מוציאים מחקרים רק בהיקף הזה או שאתם מוסיפים עליו?

אני אתייחס גם להצעה של מר היכל. קודם-כל לגבי מה שיש ומה שנטען שלא רוצים להפעיל. אני מקווה שתוך פרק זמן קצר יחסית אפשר יהיה להפעיל את הסכום של חצי מיליון שקל. אם יהיה צורך בביצוע מחקרים על-ידי חוקרים אחרים יהיה תהליך של קול קורא קצת יותר ארוך. אם נמשיך עם החוקרים הקיימים זה יהיה קצת יותר מהיר, אבל ההכרעה תהיה הכרעה מקצועית.

לגבי 500,000 שקל נוספים, אם המשרד לקליטת העלייה יקבל את העודפים ויחליט להעביר את הכספים, אנחנו נצטרך להפעיל גם את החלק הזה של 500,000 שקל נוספים.

אתם כבר קיבלתם חצי מיליון שקל ועכשיו תקבלו גם חצי מיליון נוסף. אתה אומר שהסכום הראשון עוד לא עבר?

הסכום הראשון עבר ואותו אנחנו עומדים להפעיל, או בהמשכים או במכרז חדש.

ולפני שבוע התבשרנו שגם החצי השני עובר.

זה עובר מתמשך אולי. הסכום טרם הגיע.

אני יודע שחצי כבר נמצא אצלכם ולפני שבוע סוכם שהחצי השני עובר.

ברגע שהוא יגיע נפעיל אותו.

נקודה אחרונה לגבי הקרן למימון דברים נוספים. בנוסף לחמישה מיליון שקל שאנחנו מפרישים לטובת טיפול ברעידות אדמה יש לנו כספים בתחום המחקרים שאנחנו מחויבים להעביר ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה למחקרים בתחום הבנייה. בזה אין גמישות. בנטו יש לנו קצת למעלה משלושה מיליון שקל למחקרים. עם הכסף הזה אנחנו עושים מחקרים הנדסיים, מחקרים חברתיים וגם מחקרים כלכליים. בין היתר, לדוגמה, אנחנו בוחנים את הצרכים של עולים קשישים וגם צריך לתת מענה לזוגות צעירים, סוגיות הנדסיות, ועוד.

מה זה 50 מיליון שקל ש-20 מיליון מתוכם אתם מתקצבים למשך חמש שנים לגבי הוועדה הזאת? זה לא למחקרים?

זה לא רק למחקרים. זה תקציב נפרד.

זאת אומרת ש-20 מיליון מתוך 50 מיליון שקל לחמש שנים אתם מעבירים אליהם והוא מפעיל את זה.

אכן כך.

הבנתי. תודה.

יש שתי סוגיות. סוגיה אחת של אותם שני מיליון, שמיליון אחד עובר למשרד אחד ומיליון אחר עובר למשרד השני, שהרגשתם שיש פלונטר מול משרד השיכון והכסף לא עובר או לא מתקבל, וזה לא עובד. יש סוגייה שנייה שהסכום של שני מיליון האלה הוא טוב אם הוא חלק משמונה מיליון, שתהיה קרן יותר גדולה.

אני דיברתי עכשיו על הסוגייה הראשונה, ועכשיו היא ברורה לי.

האם זה אומר שאנשים שפוטרו מהטכניון, הפסיקו וחזרו לעבוד בטכניון?

והם היו במסגרת ההקצבה של שני מיליון באחד משני המשרדים.

חלק מזה שהועבר אלינו. כן.

זה פתור, ולמיטב ידיעתי זה יהיה גם בשנה הבאה. זאת אומרת, זה לא ייעצר השנה. אני מדבר לפחות מבחינת משרד השיכון. לא בדקתי את זה במשרד התשתיות.

יש כאן נקודה שאולי צריך לחדד אותה ולפתור אותה.

אני חושבת שנציג משרד השיכון אמר שהכסף שמיועד למשרד הקליטה ממשרד השיכון ישמש או למחקרים של עולים או לקול קורא חדש. זאת עוד לא החלטה לתת לטכניון לגבי מחקרים קודמים.

ההכרעה אם להמשיך אותם מחקרים או לבצע מחקרים חדשים היא בעצם הכרעה מקצועית שהאנשים יהיו בקשר עם המכון הלאומי. ההחלטה מתקבלת בין אנשי המשרד, עם פרופ' ינקילבסקי. אם יתברר שצפויה תועלת של המשך המחקרים, אנחנו נמשיך אותם. לעומת זאת, אם חלק מהמחקרים מיצו את עצמם וההערכה היא שניתן להשיג תועלת גדולה יותר על-ידי ביצוע קול קורא לאותו נושא של ביצוע מחקרים על-ידי עולים בתחום רעידות אדמה, אבל אולי הצעות אחרות, אנחנו נפריש חלק מהכסף הזה - - -

מר פיאלקוף, האם עברת כבר את השלב של ההתייעצות?

ההתייעצות נמצאת בעיצומה. אני מבין שיש כאן ענין של דיני נפשות ולכן ביקשנו לקבל החלטה כמה שיותר מהר.

אני חושב שאנחנו נמצאים בצומת מאד עדין. אני חושב שמר פיאלקוף מחדד כאן נקודה. הוכתב לי שהמבחן יהיה במידת הרלוונטיות של המחקר, או איכות המחקר.

הכתבה מאד הגיונית.

הכתבה מאד הגיונית. בדרך כלל כאשר מדובר בקליטת עלייה אני מדבר על המכלול. לפעמים תקופת האינקובציה היא יותר ארוכה ותועלות המחקר יוצאות יותר מאוחר. ד"ר דינביץ אומר: נמשיך את הפעילות המחקרית שהיתה כדי לתת לה את ההזדמנות המתאימה, כי בשנת מחקר אחת שנקטעת באיבה אולי אתה לא יכול להפיק את מה שאתה רוצה. אם ההחלטה היא פרגמטית הגיונית, זה אומר בעצם לחתוך כרגע וללכת רק על-פי איכות המחקר. אבל זה לא מתיישב עם המחשבה של ד"ר דינביץ לגבי מחקרים שהתחילו לתת להם את ההזדמנות, להמשיך.

אבל את השיקול הזה שתהליך האינקובציה ארוך יותר, יש תועלות שאנחנו נרוויח בהמשך, שכרגע אי-אפשר לראות? זה מה שאתה אומר לי אתה יכול להגיד גם למר פיאלקוף. זה שיקול בהחלט הגיוני.

אבל אני לא יכול להכתיב את הקריטריון הזה. זה קריטריון שמוכתב לי מההקצבה.

אנחנו שוחחנו ואנחנו מבינים שיש צורך בשיקול דעת ובהתייחסות גמישה.

השורה התחתונה היא שיש פה אנשים שרוצים לדעת אם הם יפוטרו או לא.

אני לא מפטר וגם לא מעסיק. ההחלטה צריכה להיות החלטה שמשלבת את שתי המטרות גם יחד.

אנחנו מאד מעריכים גם את היוזמה וגם את מה שעשו במשך שנתיים בתוכנית קליטת מדענים-עולים בתחום כל-כך חשוב למדינה. אני חושבת שמהתחלה מאד חבל שלא צירפו אותנו לנושא הזה, כי היום אני רואה שאין מספיק רצון פוליטי להפעיל את כל המערכת.

כחברת כנסת ודאי שאני לא יכולה לתת כסף, אבל אני כן יכולה ללחוץ על השר שרנסקי ועל סגן השר אדלשטיין שהם ילחצו בוועדת הכספים, להגיש הצעות דחופות לסדר-היום, כמו שאנחנו עושים לגבי תוכניות גלעדי וקמ"ע, כל זמן שאנחנו מצילים את התוכניות האלה.

ברור לנו שהיו קיצוצים בתקציבי המשרדים, אבל אני רואה איזה פקק נוצר במערכת בקשר להעברת כסף וגם בדברים אחרים.

מה שאני יכולה לומר הוא שאנחנו צריכים לשבת יחד יותר כאן בוועדה ולחשוב איך כל אחד עם היכולת הפוליטית שלו יכול לעזור לתוכנית כל-כך חשובה.

שלא תמיד אנחנו מודעים לה.

נכון.

אני למדתי בפקולטה לגיאוגרפיה של אוניברסיטת מוסקבה יחד עם ד"ר מרגולוב, ואני בוודאי רוצה לעזור לו.

אני חושב שהבעיה היא שבציבור שלנו ובצמרת של הציבור שלנו לא מבינים שזה באמת נושא חם, שיש פה מצב חירום ושאנחנו צריכים להשקיע בנושא הזה, ומה שאנחנו משקיעים עכשיו – שני מיליון שקל, שמונה מיליון שקל – זה כלום בהשוואה למה שאנחנו צריכים לעשות כדי לחזק בנינים, למשל.

אני חושב שמהישיבה הזאת צריך לצאת מסר לציבור שיאמר: רבותיי, חוץ מצרות אחרות שיש לנו, והן רבות, יש גם צרה שבדרך – רעידת אדמה, ואנחנו צריכים לעשות כל מיני הכנות לקראת הצרה הזאת.

דרך אגב, אנחנו מדברים על הקטע הכספי שמדבר על מחקרים, לא על תיקון מבנים.

נכון. אנחנו עוד רחוקים מזה, אבל צריכה להיות הכנה לתקציבים הרבה-הרבה יותר גדולים.

לתיקון מבנים יש תקציבים אחרים, אם כי גם הם חסרים.

יש לי הרגשה שחסר תיאום בין המשרדים בנושא הכספי ואף משרד לא יודע כמה צריך. אם אני טועה, אני מציע שאנחנו נמשיך לשבת פה עם נציגי כל המשרדים ונגיע למצב שאנחנו כבר יודעים, יחד עם מכון המחקר ועם המדענים, כמה זה עולה, כמה צריך וכמה אפשר לתת היום.

תודה.

אני משבח מאד את משרד הקליטה שבכלל שם כתף לענין הזה. אני לא בטוח שהוא צריך להיות הכתובת. וגם אם הוא הכתובת, ואני מברך על כך, הוא היה צריך להתנות ששני מיליון שקל שלו הם חלק ממצ'ינג הרבה יותר גדול, אפילו לא חצי-חצי. נניח רבע ועוד שלושה רבעים או שליש ושני שלישים. זה לגבי הקיים ואני מברך את המשרד על כך.

אני גם מברך את המשרדים שעוסקים בזה. משרד השיכון הוא באורח טבעי האבא העתידי הגדול של כל הנושא, כי הוא עוסק בבנייה. משרד התשתיות, אולי בהקשר מסוים הקשר שלו מובן לי. במחקרים – משרד המדע. כרגע זה עובד כך שמשרד הקליטה נותן כסף למשרד התשתיות ולמשרד השיכון. יש מוכנות במשרד המדע לממן מחקרים.

אתם צריכים להיות מאז זריזים בהגשת החומר ולהיות ערניים, מתי אפשר וכו'. יושב פה יהודי בר-סמכא ואומר: אני מוכן לממן מחקרים מהסוג הזה. תבקשו.

ניקח את כל הרצון הטוב הזה ואני רוצה שייעשה שינוי אחד. אני גם אעביר את הבקשות האלה לשרים הרלוונטיים, שהסכום של שני מיליון של משרד הקליטה, שאני אבקש שהוא יישמר ואני אדרוש שהוא לא יגדל, יהווה כמקסימום שליש מהתקציב. דהיינו, אני מבקש גם ממשרד התשתיות וגם ממשרד השיכון, בחלוקה כזאת או אחרת, לראות בזה מצ'ינג לפרוייקט כולו על-מנת להגיע להיקף כספי שעליו דיבר מר היכל שעומד בראש ועדת ההיגוי, ואם נראה בשני מיליון שקל שליש, אז עם תוספת של ארבעה מיליון שקל יצאנו עם רוב תאוותנו בידינו. זה לא בשמים. הנושא מאד חשוב, כמו שאמרו כל חברי הכנסת, כולנו מודעים לו, אבל זה לא כוח אלקטורלי שצועק בתקשורת. לכן אנחנו צריכים לשמש לו פה וללחוץ על המשרדים.

אני מאד מודה לידידי חבר הכנסת יורי שטרן שהעלה את הנושא. האמת היא שלא הייתי מודע לו בכלל.

קודם-כל שבניתי את המערכת הזאת.

לפני הישיבה הזאת למדתי קצת את החומר והתוודעתי לנושא.

מר היכל וכל מי שעוסק במלאכה, תנו לעצמכם דרור לזנב בנו, אם אתם רואים שהדברים לא מתקדמים בכיוון הנכון. ודאי שאם אתם מגיעים לרגע שבו יש פרובלמטיקה, שכסף לא עובר וכו', אני מבקש לפנות אלי מיד.

אני מבקש המלצה מהוועדה. יש ועדת שרים בראשותו של השר שרנסקי. אני רוצה שהוועדה תפנה לוועדת השרים בבקשה שהיא תתכנס ותחליט על שיטה קבועה של מימון הפרוייקטים האלה, לפחות לתקופה של שלוש השנים הבאות.

בסדר גמור.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -


הישיבה הסתיימה בשעה 12:10