פרוטוקולים/ועדת קליטה/5618



14
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
22.7.02

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5618
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 241
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ג אב התשס"ב, (22 ביולי 2002), שעה: 10:30

שינוי הקריטריונים להעלאת יהודי אתיופיה – הצעה ל"דיון מהיר"
של חה"כ נעמי חזן.

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר
נעמי חזן

הרצל גדז’ מנהל מנהל האוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד מלכה קוגן-סן לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד גלית לביא לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד דינה נשר לשכה משפטית, משרד הפנים
עו"ד קובי שפירא עוזר היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
חנוך צמיר משנה למנכ"ל, המשרד לקליטת העליה
מיכל שטרית סגן היועץ המשפטי, המשרד לקליטת העליה
יואב בראון מנהל מחלקת אפריקה 1, משרד החוץ
מיכל וילר דיסקאית, משרד החוץ
אסתי איוב מ"מ סגן מנהל הדסק האתיופי, הסוכנות היהודית
הרב אליהו בן-דהן מנהל בתי הדין הרבניים, הנהלת בתי הדין לגיור
הרב מנחם ולדמן יו"ר מכון "שבות עם"
הרב יוסף הדנה הרב הראשי ליהודי אתיופיה
אביב דוד רכז, איחוד הארגונים של עולי אתיופיה
אברהם נגוסה מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון"
ליג'אדיס טסמה ארגון "מכנף דרום לציון"
אדיסו ראובן מנהל, ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה
חיילו אספה ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה
אורי רדה יו"ר העמותה לזכר יהודי אתיופיה
שנפטרו בדרכם לארץ
רונית רדה קשרי חוץ, ארגון צפון אמריקה
למען יהודי אתיופיה

וילמה מאור

דרורה רשף





שינוי הקריטריונים להעלאת יהודי אתיופיה – הצעה ל"דיון מהיר"

בוקר טוב. פנתה חברת הכנסת נעמי חזן בנושא שינוי קריטריונים להעלאת יהודי אתיופיה ובמקום שאני אפתח בנאום ארוך, היא תפתח בנאום ארוך.

בוקר טוב. אני אפתח בנאום קצר מאד. פנו אלי חברים מארגונים שונים של יהודי אתיופיה, שמאד מוטרדים מהאפשרות של שינוי הקריטריונים החל מהראשון באוגוסט, במיוחד בכל הקשור לגר גורר, שאני חושבת שכל היושבים כאן יודעים היטב במה מדובר. משום שיש סביב הנושא הזה דיון וחילוקי דעות, אני חשבתי שזה יהיה נכון להעלות את זה לדיון - - -

לישר הדורים.

לישר הדורים ואני גם אומר במשפט אחד שעמדתי, זה שנים רבות, היא שיש להעלות ארצה את שארית משפחות עולי אתיופיה שחלקם נקראים פלאש-מורה, חלקם לא. המספרים ידועים, הרשימות בידינו. הם נמצאים במצוקה אמיתית כרגע ולא רק כרגע – כבר הרבה זמן, באתיופיה. ואם התקנה הזאת שנכנסת לתוקף באחד באוגוסט תפגע בעליה, אז יש לי עם זה בעיות מאד גדולות. אני חושבת שאם נוכל בדרך נבונה לפתור את הבעיה, אז טוב נעשה. לכן ביקשתי דיון מהיר. אם אתה רוצה גם שאקריא את הדברים שכתבתי, זה ייקח 45 דקות, אבל נראה לי שזה לא לעניין.

לא, אין צורך. א', תודה לך שהעלית את הנושא. בוקר טוב לכולם כבר אמרתי, גם למשרד הפנים שמתחבאים שם.

אני רוצה להתחיל ממשרד הפנים. ואני רוצה להקדים משפט שלדעתי הוא משפט מפתח. היועץ המשפטי לממשלה קבע שגר גורר לא גורר. זאת אומרת – אני אעשה את זה מאד פשטני כי כולם מכירים את זה ואני רוצה לחדד את העניין, על מנת שיוכלו לחלוק עלי אלה החולקים – שמי שהיה גוי גמור והתגייר – ואני לא מדבר עכשיו דווקא על עולי אתיופיה – אז לא בזכות התגיירותו תתקיים כל "שרשרת המזון" – במרכאות, של חוק השבות. דהיינו: הנכד וכולי. כי זה לא מהלך שהבן התחתן עם גויה וזה הסתבך, אז גם הנכדים עולים, אלא מישהו החליט ואף אחד לא חשב שהוא יהודי בגלל זה. עד כאן לגבי כל העליות.

יש הבדל עצום לגבי העליה בפוטנציה – אם עוד לא עלו – של יהדות אתיופיה. יהדות – כל אחד יחלוק או לא יחלוק על ההגדרה, כי שם ההגדרה היא שהם מזרע ישראל. זאת אומרת, שגם אלה שהם בשלבים כאלה או אחרים של גיור, מדובר בכך – עד כמה שאני מבין ולכן אני רוצה לשמוע, לכן אני גם מחדד, כי אחרת אפשר לדבר ולדבר ולא להגיע לנקודה – שהם היו מזרע ישראל ובשלב מסוים סטו מהדרך, המירו דתם או לא ידעו וכולי ויש חזרה לזרע ישראל. זה לא גר גורר מנותק מהיהדות כפי שמקובל לחשוב במדינות אחרות, שאף אחד שם לא יהודי, אז סבא היתה לו הארה והוא מחליט להתגייר ועכשיו זה פתאום פותח פתח גם לנכד.

זה החידוד שאני תורם לדיון ואני מעוניין לשמוע כדוברים ראשונים את נציגי משרד הפנים עלי אדמות וזכינו ובעל הבית נמצא אתנו. נשמע אותך או כל מי שאתה רוצה.

נתחיל, ברשותך, מהפן המשפטי. נסביר איך הדברים התגלגלו ואחרי זה נדבר לגבי מצב הפעילות בשטח.

מהצד המשפטי, אני רוצה לספר את ההיסטוריה. השאלה של הפרשנות המשפטית ברוב השנים פשוט לא התעוררה בכלל. איש לא העלה על דעתו פרשנות כזו בכלל. כשזה פעם אחת עלה, היה ברור שלא מפרשים כך. אחר כך השתרש איזשהו נוהג במשרד הפנים, ללא ידיעת מנהל האוכלוסין אפילו - אף אחד לא הצליח לגלות איך זה התחיל - של העניין של הגרירה אחרי הגר. זה התחיל מתישהו בשנות השמונים.

לפני כשבע שנים, כשיאיר צבן היה שר הקליטה, הוא עורר את השאלה ואמר שלדעתו הפרשנות לא נכונה וכפי שאמר היושב ראש, היא לא נכונה לגבי אנשים מכל מיני מקומות בעולם, לאו דווקא מאתיופיה. היה לנו מקרה מהפיליפינים, שאדם מאד מבוגר רצה להתגייר ובעקבותיו יכלו לבוא שישים איש. זו שאלה כללית.

לא, אני הבחנתי בין כל הארצות לבין אתיופיה. יש הבדל.

כן, כן. אבל מהצד המשפטי, אין נפקא מינה מאיפה המתגייר מגיע. זה לא משנה. יאיר צבן עורר בזמנו את השאלה הזו ואז היה דיון והחליטו שעוד צריך לחשוב על זה וכרגע לא יעשו שינוי. כעבור שנתיים, בינואר 2001, היה עוד פעם דיון.

זה לא היה כעבור שנתיים, כי יאיר צבן היה שר העליה ב-1992.

הוועדה היתה ב-1996.

אז כעבור חמש שנים. הלאה חבל על הזמן.

סליחה אם לא דייקתי.

אין בעיה. בשאר הדברים תדייקי. כמה שנים עברו זה לא חשוב.

ואז באמת בחנו את הפרשנות ומצאו שזה לא נכון שאם אדם החליט להתגייר זה מקנה זכות לבני משפחתו שנולדו לפני זה ואין להם קשר לגיור. מנהל מנהל האוכלוסין תכף ישלים, אני רק רוצה להגיד: גם בתוך יהדות אתיופיה ואנשים שבאים בעקבותיה כנלווים לחוק השבות, לא תמיד האנשים הם מזרע ישראל, אלה שמתגיירים. יכול להיות אדם שהתחתן עם מישהו מזרע ישראל והוא מתגייר. זה לאו דווקא בהכרח שהמתגייר הוא מזרע ישראל. יש המון וריאציות גם בתוך זה.

אנחנו מדברים, אבל, על זרע ישראל.

לא, תכף פה יסבירו, אבל יש המון וריאציות גם בתוך העלייה הזאת והנלווים אליה על פי חוק השבות. ככה שזה גם כן לא משהו חד-משמעי. והפרשנות חלה על כולם, היא לא נוצרה בגלל אנשים מאתיופיה ואני לא חושבת שאפשר להחיל אותה בשונה על אנשים שבאים מאתיופיה או אנשים שבאים מחבר המדינות, או אנשים שבאים מארגנטינה. זה לא משנה.

אז בואי נמקד עוד יותר את הבעיה. למי שהוא כן מזרע ישראל, ברור שזה שונה מאשר גר גורר רגיל?

מבחינה משפטית לא.

מבחינת העלייה. אני יודע מה זה משפטית?

בכל זאת, האם התהליך של הגיור או החזרה ליהדות זה אותו דבר?

אני לא אדבר על זה, על זה ידבר הרב בן-דהן. אני רק רוצה להציג את הצד המשפטי, אחר כך נעבור לצד המעשי. מבחינה משפטית יש הגדרה של יהודי בחוק ומי שהמיר את דתו לא נכנס יותר בהגדרה של יהודי.

ומה אם הוא לא המיר את דתו אבל יש ספק?

תכף נשמע את האוטוריטות הרבניות.

מכל מקום בעולם, אדם שרוצה לזכות בזכות השבות, צריך להוכיח שהחוק חל עליו. או שהוא יהודי, או שהוא בן של יהודי. לפי ההגדרה, אדם שהמיר את דתו יצא מכלל יהודי. זאת הגדרת החוק.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר, מפורשת בנושא הזה, מתשל"ב, שקובעת שאין הבדל בין מי שנולד לאם יהודיה וממילא ילדיו ונכדיו זכאים לפי סעיף 4א, לבין מי שהתגייר. חוות דעת מפורשת שניתנה בשנת 1972.

ומה עם היועץ המשפטי הנוכחי?

לפי הנוהל הזה של שמגר משנת 1972, נהגו להעלות את כל מי שבפועל - - -

סליחה, סליחה. היועץ המשפטי הנוכחי הכריע בסוגיית גר גורר, מה שלא עשו קודמיו.

לא, טענו פה שהנושא עלה לראשונה מאוחר יותר. אז היתה שאלה וחוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לממשלה מאיר שמגר, שהיה אחרי כן נשיא בית המשפט העליון והוא כתב את הדברים. ובוועדת צבן, שדנו בזה, חזרו עוד פעם לאותו נוהג.

לגבי הנתונים: אנחנו נדרשנו לסוגיה של העליה מאתיופיה בעקבות המצוקה והלחץ שהיו בשני המחנות, בגונדר ובאדיס במהלך שנת 2000 ואז יצאנו משלחת, בראשות שר הפנים דאז, מר שרנסקי, כדי לעמוד מקרוב על הנושא. בעקבות הביקור שם אני חושב שבמהלך מהיר מאד קבענו נוהלי עבודה מאד מסודרים ומאורגנים וזה עבר גם את ועדת השרים לנושא קליטה ועלייה וגם החלטת ממשלה לגבי כל נוהל העבודה – מה צריך לעשות כדי לזרז את התהליך של הבאת היהודים או הזכאים שנמצאים היום באתיופיה.

התארגנו וממחצית שנת 2000 עד לפני כחודש עלו מאתיופיה לארץ 7165 זכאים ומוגדרים אחרים שהגדרנו ולכל הדעות זה מספר גדול יותר מכל תקופת עליה אחרת, מלבד אותם מבצעים שלקחו מטוס, העמיסו והביאו וזה יצר חלק מתופעות הלוואי שעליהם מדברים עכשיו, של גר גורר, אבל אני לא עוסק בזה כי זה לא מענייני ולא עסקתי בזה גם אז.

אנחנו מגישים דין וחשבון כל חצי שנה לפחות לשר הפנים ולנוגעים בדבר, מהן תחזיות העלייה - קצב העליה עמד בזמנו על כ 400 בחודש - לאור העובדה שעם הזמן הזכאים, לפי הגדרת הזכאות של נכד ליהודי, הולכים ומצטמצמים, אנחנו מאפשרים לכל מי שזכאי להגיע לפה בחצי השנה האחרונה, גם לנינים ובני נינים של יהודים כדי לפתור בעיות הומניטריות של משפחות חצויות. היום למעלה מתשעים אחוז מאלה שאנחנו מאשרים הם נינים ובני נינים.

הם אולי נינים ובני נינים אבל יש להם קרובי משפחה מדרגה ראשונה שעלו על פי חוק השבות, שיושבים כאן. נכון?

כן. בגלל זה נותנים להם לעלות, בוודאי.

זה חשוב להגיד. בעוד חמישים שנה יפתחו את הפרוטוקולים, אז חשוב שידעו על מה אנחנו מדברים.

אז אם כך לא הבנתי, סליחה. אמרת שיש להם משפחות פה. זאת אומרת שהם לא עולים מכוח היותם נינים ובני נינים. כנראה שיש להם קרבת משפחה אחרת שקובעת.

כן, אבל הם לא זכאים על פי חוק השבות, כי הם נינים ובני נינים. אם הנכד נמצא פה והבן שלו נמצא שם - - -

אה, הבנתי. אוקי.

לגבי המצב היום ואיך זה מתקשר להחלטת היועץ המשפטי, שהתחלנו להחיל אותה מהראשון לאוגוסט 2001. כיום לפי הנתונים שעומדים לרשותנו – וזאת הערכה עם סטייה מסוימת לגבי האנשים, צריך לדייק יותר אבל אני לא רוצה לטעות במספרים – אנחנו מדברים על שני המתקנים, גונדר ואדיס אבבה – אנחנו עשינו שם מפקד בשנת 2000.

והגעתם למשהו כמו 20 אלף או משהו כזה.

הגענו למשהו כמו 21,000 . נכון להיום לפי הערכה שלנו יש במחנות כ-15 אלף איש מתוך הרשימות שדובר עליהן, אותן רשימות שעשינו במהלך שנת 2000. כיום אנחנו מטפלים בעיקר בהבאתם של נינים ובני נינים. אנחנו מעריכים שבמהלך התקופה הקרובה אנחנו נוכל לאשר לא יותר מכמאה איש בחודש מתוקף הזכאות, כי ככל שהפוטנציאל הולך ונעשה יותר ויותר מצומצם, נתח הבדיקות המתפרס הוא על הרבה יותר אנשים. אם בזמנו בדקת עשרה אנשים ומתוכם יכולת לאשר שניים, היום צריך לבדוק שלושים אולי על מנת לאשר אחד והעבודה היא עבודה הרבה יותר גדולה, הרבה יותר עמוקה, הרבה יותר רחבה ובתוצאה בסוף אנחנו יכולים להביא פחות אנשים. זה בעצם חלק מהתסכול שלנו – עובדים יותר ומביאים פחות.

על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה לגבי החלת גר גורר, מה שאנחנו בעצם מיישמים, זה שכל מי שהחל את הגיור לפני הראשון לאוגוסט 2001, לביו לא חלה החלטת היועץ המשפטי כפי שנקבע, אלא לגבי כל אלו שעלו לארץ או התחילו את תהליך הגיור אחרי התאריך הנ"ל. זה יוצר גם את התופעה של האטה או צמצום הפוטנציאל של אלה שאפשר לדבר עליהם כזכאים.

סיימו. מי שסיים את התהליך עד אוגוסט 2001 זה לא חל עליו. לא החל.

מי שהתחיל או מי שגמר?

מי שהתחיל.

אני רוצה להבהיר: אם יש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, שהיא בתוקף מהראשון לאוגוסט, אז לא היתה כוונה – וגם אם זה נעשה, זו היתה טעות ואני לוקח את זה על אחריותי. כי אם ההחלטה היתה מהראשון לאוגוסט, היא תחול מהראשון לאוגוסט. אני חושב שאם טעינו בנושא הזה אנחנו צריכים לתקן את עצמנו.

זאת אומרת, מי שהחל גיור לפני הראשון לאוגוסט?

מי שהחל גיור לפני שההחלטה יצאה לפועל, לא נופל בתוך ההחלטה ומי שהחל גיור אחרי, נופל בתוך ההחלטה. טעינו - מתקנים. אם לפחות עם זה יצאנו מהדיון הזה, זה בסדר.

כמה זה מוסיף לנו? זה מוסיף לנו משהו, העניין הזה?

זה לא פותר את הבעיה, אבל אני אתייחס לזה אחר כך.

מדובר בבודדים, אז למה להקשות בעניין הזה.

לגבי נתוני 2002, אז לפי חוק השבות 4ב ו-4א, הגיעו לארץ 399 נפשות, ישיבת קבע לקטינים נלווים להורים – 329, לפי נוהל גר גורר, א5, הגיעו 262 ומקרים חריגים שאותם זיהינו – 22 נפש. סך הכל 1012 נפש עד סוף יוני 2002.

בהשוואה לשנה הקודמת?

בשנה הקודמת זה היה בסביבות 4,000.

בהשוואה לשנה הקודמת זה פחות. זה פחות, כי המגמה היא מגמת ירידה. אם לפני שנה דיברנו על 400 בחודש ולפעמים גם ירדנו ל-300, הרי שאנחנו היום בודקים יותר בקשות, אבל נותנים יותר סרובים ופחות אישורים, כמו שאמרתי בפתיח.

כשמשרד הפנים יצא לעשות שם את הרישום והגיע לאותם עשרים אלף בערך – מה זה הרישום הזה? אנשים שהיו שם בלי קשר אם יש להם זכות לעלות או אין להם זכות לעלות?

כן.

זאת אומרת, רק לסגור מי נמצא שם. זה לא נותן שום לגיטימציה לזכותו או אי זכותו לעלות.

לא.

שליח משרד הפנים עדיין נמצא באתיופיה, או שיש שם כמה שליחים?

עכשיו נמצא שם אחד. כי בעצם כל תהליך הסקר, המיפוי והכל הסתיים. כרגע אנחנו עוסקים יותר במתן תשובות שליליות ושם הוא משלים את הבדיקות.

במתן תשובות שליליות או מתן תשובות?

אנחנו, בניגוד לעבר, נותנים גם לאנשים תשובה בכתב שהיא תשובה שלילית. כי ברגע שמשאירים את האנשים בלי תשובה והם חושבים שהנושא הזה רק נמצא בבדיקה, בבדיקה, בבדיקה, אז הוא יחכה לבדיקה. אז אם אני בודק מישהו ועל פי הנתונים הוא זכאי ויכול לעלות לפי אחד מהקריטריונים, אז הוא עולה ומגיע לפה. אם לגבי מישהו עולה מעל כל ספק שהוא לא עומד בקריטריונים שהמדינה הכתיבה, אז מודיעים לו: אתה לא עומד בקריטריונים, כדי שידעו את זה.

התרת הספקות.

טוב. יש לי שאלה. הרב ולדמן, ברשותכם. בתוך שני המחנות האלה, בידיעה שלכם – אתם הייתם שם קצת יותר ממני. כולכם הייתם שם יותר ממני, כי אני לא הייתי שם אף פעם – כמה מתוך אותם עשרים ומשהו אלף, אותם רשומים, הם זרע ישראל? האם יש הוכחה שהם זרע ישראל? יש ידיעה? איפה אנחנו עומדים עם זה? כי אני חייב לומר ואמרתי את זה גם בשאלתי וכל אחד יכול היה להבין גם את דעתי – למיטב הבנתי ואנחנו דנו בזה בוועדה הזאת ונתקבלה החלטה פה אחד על דעת כל הח"כים, שהמהלך או התהליך של מי שבא מזרע ישראל – בעצם איששנו החלטה ישנה שהיתה כבר, אם אני לא טועה.

של ועדת רובינשטיין.

של ועדת רובינשטיין, שאומרת שמי שהוא מזרע ישראל, הכללים של גר גורר משחק אצלו אחרת.

לא דובר שם על גר גורר. דובר על זה שזה זרע ישראל וועדת רובינשטיין דיברה על השבה ליהדות.

כמה מתוך העשרים ואחד אלף הם מזרע ישראל?

מתוך מה שקרוי שארית יהודי אתיופיה – נערך מפקד מדוקדק בראשות דוד אפרתי, ראש מנהל האוכלוסין לשעבר במשרד הפנים וכל האנשים התפקדו בבדיקה מאד מדוקדקת, גם של הייחוס שלהם, כולל אלה שהיו בכפרים. זאת אומרת, לא רק אלה שהיו בהמתנה באותו זמן, בשנת 1999, אלא גם בכפרים ובשלוש שנים האחרונות, בסופו של דבר, כולם גם התרכזו למחנות. בכפרים נשאר מיעוט קטן הרבה יותר.

כל אחד בדוק לייחוסו. יש שם קודים של ייחוס מצד האמא, מצד האבא וכולי – ששמונים וארבעה אחוז מהממתינים לעליה נבדקו והוכח שמאמא או מסבתא הם יהודים. אין שום גויה בשושלת. זו ההגדרה של זרע ישראל ועל פי ההלכה הם בגדר יהודים. ברגע שהם חוזרים ומתנהגים כיהודים, על פי ההלכה הם לא גויים. אז 84% . יתר ה-16% מתחלקים: חצי מהם, 8% הם מצד האבא ולא מצד האמא זרע ישראל – שעל פי ההלכה זה שונה, אבל על פי מסורת יהודי אתיופיה דווקא האבא הוא הקובע – וה 8% האחרים הם גויים לגמרי שנשואים לאלה שמזרע ישראל. כך שאם אנחנו מדברים על המכלול הזה של המשפחות, אז תמיד יש ראש משפחה שהוא ודאי מזרע ישראל, ל-95% או יותר מהמשפחות הללו יש ראש משפחה שהוא מאמא או מסבתא יהודית ויש בן זוג.

שאלה מלווה: ידוע שאתה, ברוך השם, אוהב גדול ועושה כמיטב יכולתך לטובת העדה. איזה עוד רבנים שהם בעלי סמכא במדינה – אני לא מדבר על ראש ישיבה כזו או אחרת – הרבנות הראשית לדורותיה וכולי, חושבים כמוך.

אני שמחתי מעו"ד מיקי סן, שהיא משתמשת בביטוי זרע ישראל. המונח זרע ישראל, כפי שאמרת אותו, מייחד את האוכלוסייה הזו, להבדיל אלף אלפי הבדלות מגויים רגילים והוא המפתח שהיה לרבנים הראשיים, הרב מרדכי אליהו והרב שפירא, בזמנו, כשהיתה ועדת רובינשטיין שדנה בפלאש-מורה. הם הגדירו אותם כיהודים שצריכים לחזור בתשובה בלבד. לא דובר בכלל על גיור, אלא על השבה ליהדות. כך יש מכתבים של הרב מרדכי אליהו שישראל, על אף פי שחטא, ישראל הוא ומצווה להציל אותם, כך הרב עובדיה יוסף. זו דעתו של הרב עובדיה יוסף גם היום.

זאת אומרת, הגוף הזה שנקרא הרבנות הממלכתית תומך בכך?

אני לא מייצג כאן את הרבנות הראשית בישראל. בהגדרות – זה דבר פשוט בהלכה, כלשונו של המרן לבית יוסף, שיהדות לא נפסקת כל זמן שיש אמא ואמא של אמא שהן יהודיות ואין שם גויות. האדם הזה הוא יהודי. הוא צריך לחזור בתשובה כדי להיכנס חזרה לזכויות שלו כיהודי ולנהוג כיהודי. יעזוב את דתו האחרת, הוא כבר יהודי. זו ההלכה שפסוקה בשולחן ערוך, ברמב"ם, אין פוסק בכל הדורות שהתקבלה פסיקתו נגד זה. אין דבר כזה.

אז במובן התיאורטי – אם אדם נמצא באתיופיה ואמא שלו או סבתא שלו היו מיהודי אתיופיה, שאין על זה ויכוח, אז הבת או הנכדה דינה, ברגע שהיא נוהגת כיהודיה – יושבת במחנה ומתפללת בדרכי ישראל – דינה כיהודי אתיופיה. זה במובן העקרוני. אני לא אומר על פלונית. אז מישהו יכול לערער – אולי הבדיקה לא טובה. זה הערעור שיש לרבנים הראשיים בקדנציה הנוכחית. אבל במובן העקרוני, אף רב לא יכול לשנות את ההלכה. את המציאות אי אפשר לשנות. והמציאות, כפי שאמרתי, היא שהם מזרע ישראל ברובם המוחלט.

גם למשרד הפנים, כל השנים, בתחקירים שלו, שהוא בודק את האנשים, יש לו רובריקות: יש אדם שהוא ביתא ישראל, כלומר: יהודי מיהודי אתיופיה, נאמן לתורה לפי מסורת יהודי אתיופיה ויש זרע ישראל. כלומר: אמא או סבתא מיהודי אתיופיה עברה להתנצר ויש גוי. וגם בסעיף לאום ודת במרשם האוכלוסין, הולכים באותה שיטה. מי שהוא מזרע ישראל, בסעיף הזה ריק. לא כתוב לו "גוי". תמיד הלכו בכיוון הזה של ההגדרה. ודאי שיש הבדל. כל רב מבין שיש הבדל גדול.

הבנתי. כבוד הרב שעומד בראש כל בתי הדין הרבניים בישראל, בכבוד.

עמדת הרבנים הראשיים הנוכחיים - - -

אלה שעומדים להתחלף עוד שנה.

נכון. בעוד שבעה חודשים – הרב בקשי דורון והרב לאו, שעליית היהודים מאתיופיה, מה שנקרא עליית הפלאש-מורה, צריכים גיור מלא. לא גיור לחומרה ולא השבה ליהדות ולא חזרה בתשובה. לא בא אני לומר אם הם צודקים או לא צודקים או אם הרבנים הראשיים הקודמים הם הצודקים או לא. זאת עמדת הרבנים הראשיים הנוכחיים ועל פי ההנחיה הזאת אנחנו פועלים. דהיינו: כל העולים של הפלאש-מורה בשנים האחרונות עוברים תהליך גיור מלא.

זה לא מלמד אותנו שום דבר לגבי הדיון פה.

זה מלמד אותנו שההתייחסות לגביהם היא שהם זקוקים לגיור מלא. זו עמדתם.

שאלה גם מתוך עניין היסטורי: וקודמיהם של הרבנים הראשיים הנוכחיים, מה היתה עמדתם?

תקריא את זה.

אני מכיר את הנייר הזה, כתבתי את זה.

תקריא בקול, לפרוטוקול.

אני חושב שבחדר הזה, נדמה לי, מותר לי לומר, אין מישהו שיותר מקורב לרב אליהו ממני. אז אנא, תנו לי את הקרדיט לפחות בעניין הזה. אני הייתי שבע שנים ראש לשכתו של הרב אליהו, לפני שהתמניתי להיות מנהל בתי הדין הרבניים, אבל עם כל הכבוד, כשהרב אליהו היה רב ראשי -

היו תנאים אחרים.

תנאים אחרים היו והוא היה רב ראשי והוא עסק בדברים אחרים. היום למדינת ישראל יש רבנים ראשיים אחרים, הם המחייבים אותנו ואנחנו פועלים על פיהם.

הגדולה של הציונות הדתית היא שהיא נותנת ערך מיוחד לרבנים ראשיים ממלכתיים שנבחרו וכולי, גם אם פעם אתה אוהב אותם יותר ופעם אתה אוהב אותם פחות.

אמת.

ככה למדונו רבותינו.

זה לא עניין אישי, זה עניין של הפסיקות שלהם.

על זה אני מדבר.

זאת עמדתם.

הרב לאו הוא לא הרב שלי, אבל הוא הרב הראשי לישראל, לכן אני מאד מכבד את מה שהוא אומר.

הרב ולדמן, שאלה אליך בהמשך לשאלה לרב בן-דהן. האם אמנם בתשע וחצי השנים האחרונות ההליך היה הליך גיור או הליך חזרה ליהדות?

יש פה דיון הלכתי מאד מיוחד. אשה הולכת למקווה וטובלת באותו מקווה שגר מתגייר, אז נגיד: זה אותם מים ואותו מקווה, אז זה אותו דבר. בתפיסה, כשנכנס אדם יהודי במוצאו למים של המקווה ועולה משם, זה שונה מאשר גוי נכנס ועולה. וזה ברור לחלוטין.

טוב. הרב הדנה, ברוך הבא.

תודה רבה. קודם כל, אני מאד שמח על ההזדמנות הזו. אני חושב שאנחנו מדברים על נפשות, נפש יהודית ועל אנשים, זה עניין גורלי ומעבר לזה, נכון, יש קריטריונים, יש מוסכמות. אבל, כשאנחנו מדברים על זרע ישראל, אם אנחנו בודקים ומאמינים שזה מזרע ישראל, אני חושב – גם לפי מה שרבותינו הורו לנו עד עכשיו, בין אם הרבנים הראשיים לישראל, שאני באמת צמוד אליהם ואני עובד יחד אתם כל הזמן ובין אם בספרים הקדושים שלנו - שישראל אף על פי שחטא ישראל הוא, מה שיהודי יעשה, ברגע שהוא חוזר ליהדות שלו הוא יהודי. הוא אותו יהודי, שום דבר לא קרה.

גם יהודי מומר?

גם יהודי מומר. ביהודי מומר יש שני סוגים: יש מומר לתיאבון ויש מומר להכעיס. אם זה מומר כדי להתקיים, להציל את נפשו מכל מיני סיבות – מצווה להציל אותו. כך כתוב בשולחן ערוך. מצווה להציל אותו. אבל אם הוא מומר להכעיס, אם הוא באמת מומר בכוונה תחילה לפגוע ביהדות, אז אין מצווה להציל אותו. אם אנחנו מדברים מזרע ישראל, אז כשהם באים, עוזבים את הבתים, עוזבים את הרכוש, את כל מה שהיה להם וחיים בתנאים שהם חיים באדיס-אבבה או בגונדר - זה ממש לא יאומן - על מנת לחזור לשורשים, למקורות, אני חושב שאולי כאן באמת צריך לתת את הדעת ולמצוא את הדרך לפנים משורת הדין, ולתת לפחות זכות קדימה לאלה שמזרע ישראל. אני כרגע לא נכנס לענייני המשפט והחוקים, אני רק אומר: למצוא את הדרך להעלות את כל אלה מזרע ישראל. זה קל לברר וזה קל לדעת. אני אומר את זה מניסיון ובאחריות שלמה: אפשר לדעת מי מזרע ישראל ומי לא. אז לעניות דעתי אפשר להעלות אותם וחבל על כל יום שהם נשארים שם. זה לא לטובתם ולא לטובתנו ולא לטובת המדינה בכלל.

אדוני, עוזר היועץ המשפטי לממשלה, מר יעקב שפירא.

תודה רבה. רציתי להעיר שתי הערות לא ארוכות. אחד, דבר פשוט. לא חלקו על זה כך שלא הייתי צריך אפילו להתגונן פה - - -

להתגונן? מה, מישהו פה תוקף?

לא, היו שיחות מקדימות. אתמול היתה לי שיחה - - -

הכל באהבה גדולה.

בסדר גמור, זה העיקר. ההנחיה של היועץ התייחסה רק למתגייר ובאופן מפורש היא קבעה שזכויות בני משפחה – מה שמכונה פה גר גורר – אנחנו לא כל כך אוהבים את הביטוי הזה. זכויות בני משפחה של מתגייר לא יוקנו אלא אם כן הם נולדו לאחר מועד הגיור. קרי: המועד הקובע הוא מועד הלידה. בן אדם שנולד לבין אדם שעדיין לא התגייר, עדיין איננו זכאי חוק השבות. זו היתה הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה והיא מפורטת בהנחיה והפרשנות שלו.

עכשיו, אם רוצים לעשות הבחנה – וזה מה שעלה כעת – בין מתגייר אחד לבין מי שעובר השבה ליהדות, זה כבר תלוי בתהליך אחר. זה תלוי בהגדרה. ופה אני חייב להעיר כמשפטן, בלי להביע כל עמדה אישית. זה לאו דווקא תלוי בפרשנות הלכתית. אני בפירוש לא מביע פה עמדה אישית, אבל אני חייב פה כמשפטן להעיר את זה. אני הרגשתי שיש פה איזה אנדרסטייטמנט, שכיוון שנניח הרבנים הראשיים קובעים - - -

אני תכף אתייחס לזה.

את זה אני חייב להגיד כמשפטן. כיוון שנגיד הרבנים הראשיים דהיום קובעים שבני הפלאש-מורה צריכים לעבור גיור לכל דבר ועניין, מכאן שבני הפלאש-מורה נכנסים להנחייה של היועץ המשפטי לממשלה, קרי: מתגייר פלאש-מוראי לא יקנה זכויות לבני משפחתו. ההנחה הזאת מבחינה משפטית היא לא מדויקת, כיוון שעוד בפסק דין מאד ישן, פסק דין רופאייזן, השופט זילברג קבע שחוק השבות - - -

רופאייזן וזילברג הם לא מאתיופיה. נכון?

לא, אבל זו דוגמה מאד מעניינת. האח דניאל המיר את דתו, עלה ארצה ורצה לעלות לפי חוק השבות. והיתה עכשיו השאלה אם הוא נכנס לפי חוק השבות. השופט זילברג שם, בפסק הדין, מה שהוא קבע – הוא הניח דבר שדרך אגב אחר כך נכתבו הרבה מאמרים. זה לא כל כך פשוט, אבל - הוא בא ואמר שלפי ההלכה האח דניאל הוא יהודי לכל דבר ועניין, כיוון שישראל, אף על פי שחטא, ישראל הוא. כשאני מעיר שוב בסוגריים – זה לא מוסכם על דעת כל הפוסקים, אחרי זה נכתבו מאמרים על זה, זה עדיין לא כל כך פשוט שיהודי מומר הוא יהודי לכל דבר ועניין. ישראל אף על פי שחטא ישראל הוא זה דבר מאד מסויג, צריך להבחין בעניין קידושין וכו'. אבל השופט זילברג הניח שמבחינה הלכתית הוא יהודי. אומר השופט זילברג: אף על פי כן, למרות שמבחינה הלכתית האח דניאל הוא יהודי, זה עדיין לא אומר לי שלפי חוק השבות הוא יהודי. כי הפרשנות של יהודי לפי חוק השבות, אומר השופט זילברג, איננה פרשנות הלכתית.

עד עכשיו אני ידעתי דברים הפוכים. שחוק השבות מאפשר והיהדות, אולי, לא מכירה בו. ואתה אומר: גם אם היהדות מכירה בו, יכול להיות שחוק השבות לא.

בדיוק. זה מה שאמר השופט זילברג. הוא אמר: כיוון שרופאייזן המיר את דתו, הוא לא יעלה לפי חוק השבות. כי הפרשנות של חוק השבות לא תהיה הפרשנות ההלכתית. אני לא מגדיר אותו כיהודי לעניין חוק השבות.

בעקבות פסק הדין הזה – זה מה שהעיר לי הרב בן-דהן, אני צריך רק לומר מבחינה כרונולוגית – בעקבות פסק הדין הזה תוקן חוק השבות ונקבע שיהודי הוא מי שאיננו בן דת אחרת. עכשיו, אני אומר שוב: גם לעניין שלנו בהחלט לגיטימי – ושוב בלי להביע עמדה אישית, אני אומר את זה מבחינה משפטית – לגיטימי שכנסת ישראל, שהגורמים הנוגעים בדבר, יאמרו: אנחנו רוצים לעשות אבחנה בין מי שמתגייר לבין מי שעובר תהליך חזרה ליהדות. אפילו שמבחינת הרבנות זה אותו דבר, זה מתגייר, הם נותנים פה את הפרשנות המשפטית של חוק השבות.

בשנת 1993 ממשלת ישראל – ויש לי פה את ההחלטה – קבעה זכאות בקביעת קריטריונים לעניין בני הפלאש-מורה והיא אמרה כך: "זכאות קביעת קריטריונים, זכאות לפי חוק השבות – מי שטוען ליהדותו ויוכיח זה או פלאש-מורה שיוכיח כי הוא פלאש-מורה ושב ליהדות בדרך שתקבע". הוא יהיה זכאי חוק השבות. כך קבעה ממשלת ישראל בשנת 1993. עכשיו עוד פעם: זה לא מחייב את ממשלת ישראל.

זאת החלטת ממשלה שתקפה עד היום, היא לא שונתה. ועל כן המכתב שאתה הוצאת בשבעה בפברואר 2001 - - -

ההנחיה של היועץ המשפטי.

כן, אבל בחתימתך, אם אני לא טועה.

כן. זה סיכום דיון שאני כתבתי.

זה לא יכול לשנות החלטת ממשלה מ-1993.

כן, אבל בהחלטת הממשלה – ואני בכוונה הקראתי אותה – היא לא מוחלטת. אני אקרא שנית: "פלאש –מורה שיוכיח כי הוא פלאש-מורה ושב ליהדות בדרך שתקבע". השאלה היא מה הדרך שתיקבע. זו לא החלטה מוחלטת.

תמשיך את המשפט.

גמרתי אותו. המשפט הבא הוא רובריקה אחרת, נכד של יהודי.

לא זה.

עוד פעם: "פלאש-מורה שיוכיח כי הוא פלאש-מורה ושב ליהדות בדרך שתיקבע.

ושב ליהדות.

ושב ליהדות בדרך שתיקבע.

זה לא כולל אותו. זה כולל אותו בחוק השבות.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל אני לא מבין מה קשה לך עם ההנחיה של היועץ המשפטי. ההנחיה מתייחסת לגיור. לא הכנסנו שם לא את המילה פלאש-מורה ולא את המילה שיבה ליהדות.

זה בדיוק העניין. יש פה שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא שאתה קבעת שאתה לא נכנס לצד ההלכתי. אבל מסתבר שכן נכנסו פה לצד ההלכתי ועורכת הדין סן היא אישה נפלאה, אבל אני לא רוצה שהיא תנחה אותך בתשובה. מה קורה? יש החלטת ממשלה שאומרת ש"בדרך שתיקבע" – חזרה ליהדות. פה טוענים שעל פי ההשלכה של היועץ המשפטי מלפני שנה כבר הגיעו. על פי זה משרד הפנים טועה. אז מה קרה? כל ההנחיה שלך, שהיא לא עומדת בקנה אחד עם החלטת ממשלה קודמת, שלא שונתה - - -

אני לא מקבל את מה שאת אומרת עכשיו. אני לא התייחסתי לנושא הזה. איך אפשר לומר שזה לא תואם?

עורך דין שפירא, אני לא יודעת איך נהוג אצלכם, אבל אצלי, עד כמה שניתן, אני נותנת לסיים משפט בלי להפריע. הייתי באמצע משפט. עכשיו אני חוזרת: אני אומרת, יש החלטת ממשלה שאומרת – מבחינה הלכתית זה שונה, או אנחנו קובעים שמדובר בעדה שהיא מזרע ישראל ויש חזרה ליהדות. אתה אמרת לפני כמה דקות בפתח דבריך שאין פה שאלה הלכתית בכלל, אבל עובדה – מי שלא עובר גיור לא יכול לעלות. וזה כל העניין. מה שקרה זה שינוי אמיתי, מהותי, בנהלים, סביב ויכוח הלכתי, בלי לקחת בחשבון החלטת ממשלה שלא שונתה. עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

אני חייב להבהיר. ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה - העברתי את גם בהזדמנויות אחרות – לא התייחסה לפלאש-מורה. זו לא היתה החלטה כמו שאנחנו דנים עכשיו: מה עושים עם הפלאש-מורה.

מתי היא היתה? ב-1993?

לא. ב-2001. היועץ המשפטי לא דן בעניין הפלאש-מורה, הוא דן בפרשנות לחוק השבות. משרד הפנים הציג בפנינו בעייתיות מסוימת של פרשנות חוק השבות, דרך אגב, לאו דווקא בעניין האתיופים.

זה מה שטענתי בתחילת הדיון. ש – אני קורא לזה גר גורר, אתה לא אוהב את המילה אבל בשביל שנהיה מאופסים – זה ממקום שזה לא זרע ישראל. דווקא לזרע ישראל זה לא צריך לחול, הפרשנות של היועץ המשפטי.

זה שצריך לבחון – ואם חברת הכנסת חזן העירה לי על שנכנסתי לדבריה, זה היה לי חשוב להבהיר את זה על מנת שלא תהיה שגגה מיד השליט – אנחנו לא עסקנו בנושא של האתיופים. קיבלנו מכתב ממשרד הפנים שהציג לפנינו בעייתיות. הבעייתיות שהיתה, אגב, הסתכלתי במכתב, היתה גם לגבי עובדים זרים. היתה טענה שגם עובדים זרים מסוימים, בעקבות כך שמישהו מתגייר, עולים בעקבות המתגייר הרבה מאד קרובים שלו שאינם יהודים. זאת היתה הבעייתיות. הבעייתיות היתה של פרשנות חוק השבות כשלעצמו מבחינה משפטית. בעקבות כך הביע היועץ המשפטי לממשלה את עמדתו המשפטית לגבי פרשנות חוק השבות. היא לא התייחסה לפלאש-מורה, לא התייחסה לאתיופים, לא התייחסה לדבר. כל הקביעה של היועץ המשפטי לממשלה היא שאם יש מישהו שמתגייר, הגיור שלו רטרואקטיבית לא יכול להביא את ילדיו.

עכשיו אני אומר כך – וחשוב לי להדגיש: אני לא מביע כל עמדה וזה גם לא המנדט שלי. אני לא מביע עמדה איך יתייחסו לבני הפלאש-מורה. זה עניין של מדיניות ממשלתית. אני רק רוצה להבהיר שאם במידה ויוחלט שהם לא עוברים גיור, הם זכאים מתוך עצמם, אז זה לא נכנס לתוך ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. אבל זה קשור להחלטה של מדינאים, לא להחלטה של יועץ משפטי לממשלה.

לא, לא. זה לא כך.

לא, לא. אתה עושה לעצמך חיים קלים. ברגע שהיועץ המשפטי חיווה דעתו על סעיף מסוים, אני רוצה – בשביל להבין אותו, קודם כל. חולק עליו לא חולק עליו, זה כבר סיפור אחר – להעמיד דברים על מקומם. כמו שאני הבנתי – ותקן אותי, בשביל זה אתה פה – כמו שאני הבנתי, החלטת היועץ המשפטי היתה לגבי מה שאני קורא גר גורר כי נשאלה שאלה ועמד על הפרק בין השאר באמת עובד זר שמחר בבוקר מתגייר ופתאום יבואו הבן שלו והכלה שלו וכולי, יעלו ארצה ויהיו ישראלים, זאת היתה מהות השאלה ואני טוען שחוות דעת של היועץ המשפטי לא חלה ולא נוגעת ולא התכוונה למקרה שבו אנחנו עוסקים בזרע ישראל.

תשובה: ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לא התייחסה לשאלה מיהו זכאי חוק השבות. לא נגענו בשאלה מיהו זכאי חוק השבות. Once אתה זכאי חוק השבות, לא נכנסת להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. אתה עולה בכוחות עצמך. אם עכשיו יאמרו שבני הפלאש-מורה הם זכאי חוק השבות הם יעלו מכוחות עצמם. הם לא צריכים גר שיגרור אותם, כלשונכם. הם יעלו בפני עצמם, אבל זו לא היתה העמדה של היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו, בכל הכבוד הראוי, אני לא מתחמק. אני רק אומר במלוא הכנות. אני לא יודע מהו הפלאש-מורה, אין לי גם את הכלים – דיברתי עם הרב ולדמן אתמול – אני לא יודע מיהו זרע ישראל, לא יודע מי האמא שלו, מי האבא שלו, זה עניין של בדיקה, זה עניין של אנשי מקצוע. אבל אני מדגיש: אם יוחלט שבני-הפלאש מורה הם זכאים של חוק השבות מכוח עצמם, הם לא נכנסים להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה. אבל זה טעון בדיקה והחלטה שאני, בכל הכבוד הראוי, לא מוסמך לעשות.

בסדר. אבל יש בכל זאת עוד שאלה אחת. פסקה אחת בסיכום שאתה חתום עליו. סעיף ראשון, הסיפא. אתה מוכן לקרוא את זה בקול רם? הנה, אני אקריא: "בדיון דיווחו נציגי משרד הפנים כי ישנם מתגיירים רבים המבקשים באמצעות גיורם להקנות זכויות לפי חוק השבות לקרובי משפחתם אשר במקרים לא מעטים מונים מספר רב של אנשים". – הנה הסיפא, בסוגריים – "(דווח לנו כי בקרב אוכלוסיית עולים מסוימת קרובי הנגררים מונים למעלה משבעים אחוז מכלל העולים)". לאיזו אוכלוסייה הכוונה, אדוני.

טוב, אני חושב שאת הבנת, אני מבין את הציניות, אבל - - -

לא, לא. אני שואלת את השאלה, אני רוצה תשובה. הרי מכאן משתמע שכל ההנחיה הזאת היא כדי למנוע העלאה של שארית יהודי אתיופיה. נכון או לא נכון?

לא.

אז למי הכוונה, אדוני? השבעים אחוז האלה, למי הכוונה?

גבירתי, אם תהיי מוכנה לתת לי לדבר, אני אדבר.

אין עובדים זרים מעל שבעים אחוז.

סליחה, אני מבקש עכשיו משפט ארוך, אבל אחד. בסדר?

כן. מה שאמרתי אני לא חוזר בי. יש לי פה את המכתב עם כל הנספחים. אמת מה שאת מציינת, זה דווח פה וזה לא מוסתר. הוזכר לנו שבאמת בקרב אוכלוסייה מסוימת, עולים רבים מאד, למעלה משבעים אחוז, עולים על סמך גיורים. נכון. גם בעקבות כך ניתנה ההנחיה, אבל לא רק בגלל זה. הוצג לנו מגוון שלם של אוכלוסיות שעולים בעקבותיהן אנשים. אני מדגיש שוב: ההנחיה הזאת לא בהכרח תמנע את עליית הפלאש-מורה ואני הדגשתי את זה כעת. אם מבחינה מדינית לאחר בדיקה, לאחר בדיקת אנשי מקצוע, יוחלט שהם זכאי חוק השבות כולם, אז הם יעלו כולם. אני חושב שזה הרבה יותר ראוי, גם מבחינתך חבר הכנסת נעמי חזן.

סליחה, אתה לא מאמין למה שאתה אומר.

למה את קוטעת אותי אבל עכשיו באמצע. אני סיימתי?

לא, סליחה.

אז אני אודה לך אם תקבלי את דברייך גם כלפי עצמך, זה יהיה מאד נעים.

תיקו עכשיו.

עכשיו אני אומר כך: אם הם יעלו מכוח הזכאות שלהם כלפי עצמם, אני חושב שזה יהיה הרבה יותר ראוי גם מבחינת מדיניות. אני חושב שמדינת ישראל צריכה להחליט אחת ולתמיד מיהו זכאי חוק השבות. מי שהוא זכאי חוק השבות יעלה בכוח עצמו, לא בכוח זה שהוא נגרר אחרי מישהו אחר. ואם יוחלט לגבי הפלאש-מורה שהם זכאי חוק השבות, הם יעלו בכוחות עצמם. לא על סמך קרוב אחד שעלה ומעלה רבים. אני חושב שזאת מדיניות הרבה יותר ראויה. כל ההנחיה של היועץ המשפטי היתה בשאלה האם גר אחד יכול לגרור את קרוביו לשעבר, שהם בכלל היו כאלה לפני שהוא התגייר. זה הכל, לא יותר מזה.

למה אתה קובע שהם גרים? הם לא גרים.

לא קבעתי את זה. אני לא קבעתי את זה, הדגשתי את זה קודם.

גבירתי, בשלב הסיכום אנחנו נסכם.

משפט אחד, כבוד הרב.

רק משפט. למעשה, גם בגיור של הפלאש-מורה, נכון לאחרונה החמירו והם לומדים יותר זמן, אבל אם נראה בפועל איך שעושים את הגיור, יש הבדל בין הפלאש-מורה, אלה מזרע ישראל, לאחרים.

העניין ידוע.

לכן אני לא חושב שהפלאש-מורה הם - - -מזרע ישראל בקטגוריה אחרת.

אבל הוא אומר שלא תמיד יש קורלציה בין העניין ההלכתי וחוק השבות.

אני מארגון "מכנף דרום לציון", ארגון שפועל יותר מעשר שנים - - -

אם יש פה מישהו שלא מכיר אותו, שיצא החוצה.

אני מאד מודה ליושב ראש הוועדה על קיומה של הוועדה הזו ואני מאד מודה לחברת הכנסת נעמי חזן על הצעתה ויוזמתה לוועדה הזו.

אני חושב שפה שמענו כל מיני דברים מכל מיני כיוונים. אני חושב שהאמת היא מה שחברת הכנסת חזן קראה מהפרוטוקול של היועץ המשפטי. זאת האמת. כי הם רוצים לעצור את העלייה מאתיופיה. זאת המוטיבציה לשינוי הפרשנות שהיתה מעל 28 שנה. לאחר שהם הוסיפו את סעיף 4א' לחוק השבות, השופט מאיר שמגר – אז היועץ המשפטי לממשלה – נתן את הפרשנות שגר יש לו זכות להעלות את ילדיו ונכדיו כמו אחד שנולד יהודי. הפרשנות הזו שעמדה מעל 28 שנה, זה בשביל לעצור את האוכלוסייה הזאת.

העניין ברור.

אני אגיע.

אתה לא תגיע, כי אנחנו נסגור את הישיבה. אני רוצה להגיע לסיכומים. משהו חדש.

יכול להיות שהיועץ המשפטי לא התכוון, אבל אנשי משרד הפנים בזדון הביאו את העניין הזה ליועץ המשפטי להחליט, כדי לעצור את העלייה מאתיופיה.

כל מה שמשרד הפנים עושה, הוא עושה את זה כי הוא אוהב את המדינה ואת העם. הוא עושה את זה בזדון, כי הוא אוהב את העם והמדינה.

אנחנו, יהודי אתיופיה, עושים לנו עוול וטרגדיה, כי אלפים מבני המשפחות הועלו פה כזכאי חוק השבות ועכשיו את הילדים שלהם שנשארו באתיופיה הם לא יעלו. במקום לתת תשובה לאנשים שהגישו בקשה עסקו בהכנות לשינוי הפרשנות, היום הם עוסקים בפיזור של תשובות שליליות ולא בעלייה. אני מבקש מהוועדה, כיוון שפה יש החלטה מגמתית כלפי אוכלוסייה מסוימת, זה בלתי חוקי ואנחנו רוצים שהוועדה הזאת תחליט: הקהילה הזו ששייכת ליהודי אתיופיה היא מגזע ישראל ולא בגדר של גויים. הם יהודים וחוזרים ליהדות ולכן הפרשנות החדשה לא מכוונת להם. הם חיים חיים יהודים היום.

דבר שני, נניח שהאנשים האלה שהגישו בקשות כבר הרבה שנים וממתינים שם לעלייה, אלה שהגישו את הבקשה לפני השינוי, למה לא מעלים אותם? הם הגישו את הבקשה לפני שינוי הפרשנות והם לא נתנו להם תשובה עד שהם ישנו את הפרשנות. אחר כך אומרים להם: אנחנו מצטערים, אתם לא זכאים לעלות.

הוועדה הזו החליטה ב-5.11.01 להעלות את כל הקהילה שנמצאת באדיס-אבבה ובגונדר. ההחלטה הזו לא התממשה. כמו שלא התממשה ההחלטה של 1993, החלטת הממשלה. לכן אני קורא לוועדת העלייה והקליטה לפנות את שר הפנים ולממשלה לממש את ההחלטה כדי להביא קץ לסבל המשפחות.

תודה. הרב ולדמן, אתה טוען ששמונים אחוז הם זרע ישראל. הנתון הזה עמד באיזשהו מבחן שמסכימים אתו גם אחרים?

אין שום בעיה לאמת אותו. למשל, על פי המפקד יש לנו נתונים ממוחשבים לפי קודים. במפקד היו 26 אלף ויש לנו את הקודים של כולם. אז יש קוד C, שזה מאמא או מסבתא מיהודי אתיופיה. מתוכם עלו – כפי שאמר מר גץ – כ-7000 איש. חלק גדול מתוך הרשימות הללו. אני בודק הרבה פעמים, אני גם בודק פה בארץ את הייחוס של כל אחד שעובר תהליכי יהדות פה בארץ. הבדיקות שלנו מאתיופיה, של המפקד ההוא משנת 1999 שהיה מאד מדוקדק והבדיקות של משרד הפנים – ואני משבח את אנשי משרד הפנים. הבדיקות שלהם הן מאד מדוקדקות גם כן – הן כמעט זהות במאה אחוז. כך שגם משרד הפנים יגיד שרוב העולים שמגיעים הם הגדרת זרע ישראל.

מה זה ההגדרה הזאת? כמה דורות אחורה?

לא משנה. משרד הפנים בודק שבעה דורות. תראי את הטפסים שלהם, מאמא או מסבתא, בודקים את השורש. ואז יש רובריקות. אם זה יהודי או גוי. גם אנחנו בודקים. גם המפקד עשה את אותה בדיקה. בדק שישה שבעה דורות, אמא של אמא של אמא, אבא של אמא, אבא של אבא וכולי ומצא: כל זמן שאין גויה מצד האמהות, הוא מזרע ישראל. כך שזה מדויק.

עוד פעם. זרע ישראל זה מי שבשלשלת האמהות - - -

בשלשלת האמהות אין שום גויה.

למה היועצת המשפטית שיושבת לימינך עושה עם הראש?

אני שואלת: אנשים לא טוענים - - -

אני יכול להראות לך תחקירים של משרד הפנים. הם חושבים את אותו דבר.

אין אנשים שטוענים שזה מזרע ישראל כשזה מצד האבא ולא מצד האמא?

מצד ההלכה. גם משרד הפנים בהגדרה שלו וגם ההלכה – האמא קובעת. לכן אמרתי ש-84% מצד האמהות. ל-8% יש אמא נוכריה ואבא מזרע ישראל, אני לא מחשיב את זה.

יש לי שאלה, ברשותך, לעורך דין שפירא: אני רוצה להסיק מסקנה מדבריך. היועץ המשפטי לממשלה מר אליקים רובינשטיין, היה יושב ראש ועדת רובינשטיין. אני במקרה הייתי אז חבר בוועדה. הדברים כתובים. הוא דיבר על אנשים שהם ממוצא יהודי וקרא לזה הגדרה של השבה ליהדות. ודיבר על השבה ליהדות וקרא לזה השבה ליהדות. אז אני מבין ממנו שכל חוות הדעת שאתם מסתמכים עליה, של רובינשטיין, לא מתייחסת אליהם. ועדת רובינשטיין דיברה על הפלאש-מורה, דיברו על השבה ליהדות, לא דיברו על גיור. לא הוזכר העניין של גיור אז בכלל, אז אני יכול להסיק אחד מהשני ולפי דבריך, גם כן. כשאתה אומר שהמונח של חוק השבות הוא מונח חילוני, אני חושב שפה ההלכה גם זהה. אדם שחזר לחיים יהודיים הוא כבר יהודי מבחינת ההגדרה. כמו שחוק השבות אומר: אם הוא בן דת אחרת, בין אם עשה את זה עם טקס או לא עם טקס והוא בן דת אחרת, זה משהו אחר. ברגע שהוא לא בן דת אחרת והוא חי כיהודי, הוא כבר יהודי. הן על פי החוק בהגדרתו החילונית הן על פי ההלכה. קח את המסקנה הזו. זה לא דומה לרופאייזן.

דבר שני, אני לא חושב שזה הזמן להיכנס עכשיו לוויכוח אם הם יהודים גמורים וכולי. אני קורא למר הרצל גדז’: כשעלו המחשבות הראשונות שגר לא יגרור, היו לי שיחות בזמנו, גם עם בתיה כרמון, והיתה מין אמירה שכזאת אפילו משר הפנים – אני לא שמעתי את זה ממנו, אבל היו פרשיות כאלה – שכל זה לא נוגע לאלה שכבר המתינו באתיופיה והגישו בקשות עליה. לכן זה השקיט את הפעילים במשך שנה. אמרו: זה לא נוגע לפלאש-מורה שכבר הגישו בקשות לעליה לפני כן. אז אנא ממך, תראה את המצוקה. לא ניכנס לשאלות הלכתיות, יש פה אנשים שאני יודע ממשרד הפנים שאני עובד אתו כבר הרבה שנים: כל הזמן אנשי משרד הפנים אמרו לאנשים שביקשו לעלות לפני חמש שנים, שש שנים, שבע שנים: תעשה השבה ליהדות, תביא את הילד שלך. בוא תעשה השבה ליהדות, תביא את הנכד שלך. הם עודדו את זה וזה היה מובן מכיוון שאז הנתיב היה הנתיב של המשפחות. עכשיו הגיע רצון להפוך את זה. אנא חזרו. כל אלה שביקשו בקשות עליה דינם אחר.

אל תסתכל על הרצל גדז’, הוא מקבל הנחיות.

לא, זו הנחיה שלו. לגבי חוק המעבר שתחולתו מ-1.8.01, זה לא כתוב בהנחיות היועץ המשפטי. זו הנחיה של מנהל מינהל האוכלוסין, שמכאן ואילך. זה לא כתוב בשום מקום.

הבנתי, תודה. משפט אחד בלבד, אני חייב לסיים.

אני הייתי מבקש שהרב הדנה ישכיל אותנו או יוסיף לנו איזשהו הסבר על גיור מלא שהרבנים הראשיים התכוונו ודבר שני להרצל גדז’ – היו כבר תקדימים שמספר הנשארים באדיס אבבה ובגונדר היה מספר מעט אז, במבצע שלמה ואחר כך המספר גדל בצורה זו או אחרת. הכוונה שלי היא כזאת: אם ניתן לעשות את הבדיקה המדוקדקת של שני הרבנים המכובדים ושל משרד הפנים ושל האחרים, לעשות את הבדיקה המדוקדקת ואז להעלות, פעם אחת ולתמיד, לעשות את זה סופי – מה טוב. אחרת, לי יש תחושה שעוד עשר או חמש שנים עוד פעם הוועדה הזו תתכנס ותתחיל לדון שוב.

תודה רבה.

טוב, רבותי, אני רוצה להוביל לכיוון סיכום. יכולתם להבין מתוך דברי פחות או יותר את כיוון דעתי. אני חסיד נלהב של הנחיית היועץ המשפטי, שגר, גוי שמתגייר, לא יכול להעלות חצי עולם ומלואו בגלל שהוא התגייר, גם אם הוא עשה את זה בתום לב גמור ובדעה צלולה וכולי. לכן - אני התחלתי בזה את הישיבה ואני גם רוצה להוביל בסיכום שלה – לכן אני מבחין אבחנה גדולה בין יהדות אתיופיה ובין מדינות אחרות. הרצל אמר שיש את זה במדינות אחרות. במדינות אחרות אני חושב ששם הרבה יותר חריף העניין ועל אתיופיה, בגלל הקביעה הזאת של זרע ישראל – זה ניתן לבדיקה. יכול להיות שבשוליים, על אלף אלפיים יכולים להיות חילוקי דעות, אבל לא על העשרים אלף – זה לא חל על זרע ישראל. כי זה לא פתאום שנחת לנו גוי אחד והחליט יום בהיר אחד ואז זה נותן הכשר לכל הצאצאים הבאים אחריו, עשרות אנשים לפעמים.

אני בהקשר הזה חושב, שמשרד הפנים לא ממלא את רוח ההחלטה, את רוח הפרשנות של חוק השבות. כי במקרה שלנו, במקרה הזה, גם אם מישהו התכוון בדיוק לזה, כאן מדובר בזרע ישראל. וזרע ישראל זה לא אחד שפתאום החליט להתגייר ומביא אחריו את כולם, אלא הוא היה יהודי, בצוק העיתים הוא הפך ללא יהודי או עזב את הדת ועכשיו הוא חוזר אליה. המשפחה שלו יהודית, כל הדורות האמא היתה יהודיה, בשוליים – 8% האבות היו יהודים, במקרה הזה אין קשר לגר גורר ופה צריך ללכת בצורה מאד ברורה, להעלות את כל אלה שמזרע ישראל גם אם הם חייבים גיור מבחינה הלכתית. וכאן אני מסכים שאין קשר בין ההלכה לבין הלגיטימציה לעלות.

תחכימו אותי איפה הפואנטה שאני לא צודק בה.

אני רק רוצה לומר: יש עתירה לבג"ץ שהוגשה על ידי העמותה מכנף מדרום לציון.

למה אני צריך להגיע לבג"ץ?

רגע. שם נתנה תשובה מקדמית בעניין זה - - - ולא נעשתה שום הבחנה שיש להבחין בין גיור ובין השבה ליהדות. לא נעשתה שום הבחנה.

כי זה ברור.

לא, זה לא ברור.

יש הבדל תהומי בין מישהו שהיה יהודי כל הדורות - - -

אני רק אומרת שבדיון שם לא נעשתה אבחנה. זה מה שאני אומרת.

לא משפטית. יש בזה הגיון במה שאני אומר או שזה דבר מופרך?

לא יודעת. אפשר להביא את זה לבחינה. אני רק אומרת שלא נעשתה אבחנה והיה מובן שזה חל על כולם בשווה.

אבל התנאים הם לא שווים.

יכול להיות שיש מקום לבחון את זה. אני רק אומרת שלא נעשתה אבחנה בדיון.

אני רוצה ברשותך להתייחס לשני דברים. בניגוד למה שנאמר פה על ידי חלק מהאנשים – אנחנו פועלים מתוקף ממשלה וועדת שרים שהתקיימה במהלך שנת 2000. אנחנו פועלים בהתאם להנחיות האלה ולנוהלים וגם העבודה הזאת הוצגה לפני בערך שבעה חודשים למזכיר הממשלה הנוכחי, מר גדעון סהר ולפני שבוע עשרה ימים הוא קיבל ממני דין וחשבון כתוב על הפעילות הזאת ושם נכתב שאני פונה - - -

על הפעילות של מה?

הפעילות שלנו לגבי העלייה מאתיופיה. שם אני פונה ומתריע שלאור העובדה שאנחנו פועלים אך ורק על פי הקריטריונים הקבועים של זכאות לפי חוק השבות והנתונים הולכים ומצטמצמים לגבי הזכאות, אני צופה שבמשך הזמן הקרוב אנחנו נגיע למצב שנצטרך להגיד את התשובה "לא" להרבה מאד אנשים שיושבים ומחכים ואני מצפה מהדרג המדיני, מהממשלה, שתקבל החלטה אם היא משנה את המדיניות שלה או ממשיכה לפעול לפי המדיניות הקיימת שבעצם זה מביא אותנו לידי צמצום במספר זכאי העלייה. ההחלטה היא לא החלטה של ראש מינהל האוכלוסין ולא של המחלקה המשפטית. זאת החלטה שצריך להביא אותה לדיון בפני הממשלה, להציג את העובדות כמו שהן, להציג את המשמעויות ואני חושב שפה הנושא צריך לקבל החלטה ברמה של דרג מדיני.

לצערי החבורה שיושבת בוועדה הזאת היא בעייתית בנושא הזה. ואני אומר את זה לפרוטוקול. אני, ברשותך – אני אתן לך להמשיך – אני ביקשתי שיביאו לי את החלטות ועדת העלייה והקליטה מ-5.11.01 ואני כבר אומר – אני אראה את זה גם לחברת הכנסת נעמי חזן – אני רוצה לקבל את ההחלטות האלה אחרי שהיא תאשר, כי הן בדיוק אותה החלטה שקיבלנו אז ואני חייב להגיד שאז לא ישבנו רק שני חברי כנסת. ישבו פה לפחות שמונה או תשעה וזו הרוח של רוב הנבחרים – בשוליים יש גם אחרים – ואני אקריא אותה במהירות.

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות קוראת לממשלה לשוב ולאמץ את עיקרי מסקנות ועדת רובינשטיין, לפיהם כל בני הקהילה האתיופית המוגדרים כזרע ישראל ושבו לנהוג באורח חיים יהודי זכאים לעלות ארצה.

הוועדה מאמצת את הקביעה שהרשימה המוסמכת של זרע ישראל היא הרשימה של מפקד שארית יהודי אתיופיה 1999, שגובשה על ידי ועדת אפרתי והיא מונה כ-23 אלף - - -". אז כבר שלחנו צוות, כבר עשו רשימה, יודעים מי זרע ישראל ומי לא ואנחנו פתאום בורחים מן העניין.

"הוועדה קוראת לממשלה לגבש תוכנית להעלאתם ארצה בהקדם של יהודי קהילות אתיופיה המוגדרות כזרע ישראל. לאור החלטות אלו, לאחר בדיקה פרטנית" – שאכן הם מזרע ישראל – "הוועדה קוראת לממשלה לקבוע כמטרת עלייה 800,000" – טוב, היום אם יחזרו ל-400,000 אני אהיה מרוצה.

החשובים הם שלושת הסעיפים הראשונים. יש משמעות גדולה למינוח "זרע ישראל".

מה הממשלה עשתה עם מה שכתבת? מישהו התייחס לזה בממשלה?

כן. ישבו וקיבלו החלטות הפוכות. אני לא בטוח שיש החלטות, אלא יש כל פעם איזה מין הנחיות סודיות. לא קיבלתי עד היום פרוטוקול על העניין הזה, אני לא שמעתי שיש החלטות סותרות, אני יודע שהאווירה בוועדה היתה לא תומכת בהחלטות האלה. אבל על פי האווירה, עם כל הכבוד, ממשלה – טוב, אתה פה נציג הממשלה - - -

אני לא נציג הממשלה, אני פקיד.

אתה נציג הממשלה. אני הזמנתי את שר הפנים, לא אותך. שר הפנים שלח אותך.

נולד לו בן אתמול. נאחל לו מזל טוב.

לא, אין לי בעיה שהוא לא בא. קודם כל – מזל טוב. שנית – הוא שלח אותך. אני מבקש שמה שאנחנו מדברים פה יחזור אליו. אני גם אוציא את מה שאני אוציא לראש הממשלה, לשר הקליטה ולכל מי שעוסק בעניין. אבל אני רוצה להגיד: אין החלטות ממשלה אחרות. יש חיל ורעדה והממשלה מגמגמת. אני יודע במקרה מהישיבות בחדרי חדרים שהם לא שבעי רצון מההחלטה הזאת. אין החלטה הפוכה, אלא יש מין לחשושים כאלה, שבואו, לאט, לאט, אל תרוצו, בואו נקטין קצת, ניתן הנחיה להקטין. תקפידו עם הבדיקות. כי לא המוסר האנושי ולא המוסר היהודי יכולים לעמוד כנגד ההחלטה הזאת ואין שום סתירה בין ההחלטה הזאת להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, לא כוועדת רובינשטיין, אלא כיועץ משפטי לממשלה. כי יש הבדל גדול – זה אותו רובינשטיין, אגב, הוא לא השתנה – אנחנו מטפלים בזה בפעם המאה, אני חושב, אבל זה ממש בוער בעצמותי. יש הבדל גדול בין איוואן איוואנוביץ' שהחליט להתגייר ומכוח זה הוא רוצה להוציא את המשפחה שלו מעבדות לאורה גדולה בישראל, בגלל פרנסה או אני לא יודע מה הוא חושב שיש פה, לבין מי שמזרע ישראל – ואני לא מדבר על מי שלא מזרע ישראל – אז אנחנו ננסח את זה.

אני רוצה להוסיף שני משפטים. אני העליתי את הנושא באמת מתוך דאגה אמיתית. אני עוקבת, לא עשר ולא עשרים שנה. אני אולי אחת מהראשונים במדינה שעוסק בצורה זו או אחרת ביהדות אתיופיה, הרוב באקדמיה.

אני רוצה להגיד שאני מרגישה שהגיעו מים עד נפש. יש החלטה עקרונית להעלות את שארית יהודי אתיופיה מזרע ישראל לארץ והסחבת של השנה, שנה וחצי האחרונות, היא בלתי נסבלת ובלתי אנושית ואני לא חושבת שאפשר יותר לעבור על העניין הזה בשתיקה.

אני מעריך שראש הממשלה לא מודע לזה.

יתכן מאד. כי אני חושבת שבנושאים האלה הוא סופר רגיש ואני יש לי על זה הוכחות. יש אלפים מסכנים, עם קרובי משפחה מדרגה ראשונה שעלו למדינת ישראל שמחכים לעלות ארצה ואי אפשר להשאיר אותם שם. זו הנקודה הראשונה.

אני מוכרחה להודות שאני קצת פגועה מבחינה אינטלקטואלית. המשחקים של גיור וחזרה ליהדות ודברים מהסוג הזה נראים ככיסוי לנסות למנוע את העלאת יהודי אתיופיה. אז אני לא מוכנה למחול על המשחקים האלה. אני חושבת שהם לא נכונים, לא לכך המשפט הישראלי צריך לכוון. הגיע הזמן שנפסיק את המשחקים ונעשה מה שהיה מזמן צריך לעשות: לקחת את האלפים שנשארו ולהביא אותם. הרשימות סגורות, כולם יודעים במי מדובר, בואו נגמור את העסק.

זה קורה פעם בדור כמעט שיש הסכמה מלאה ביני ובין נעמי חזן. מר גץ.

אני רוצה להבהיר שתי נקודות. הדברים כמו שהם מוצגים, הם בסדר וחשוב שתתקבלנה החלטות. אם יוחלט שהסקר או הנתונים לגבי אותם אנשים שרשומים במחנות נכונים והם זכאי עלייה לפי ההגדרה של המינהל, בכלל לא צריך את משרד הפנים, לא צריך את הבדיקות, צריך לקחת סוכנות, להציב שם ולעשות נוהל עלייה מסודר ולהביא את כל מי שצריך להביא.

רק לוודא שהם מזרע ישראל.

כן. אבל זה לא קרה ולא קורה ולא יקרה גם. אני רוצה גם להזכיר לכבוד היושב ראש שבדיון קודם שאני מזכיר לו, לפני מספר שבועות, היו הרבה חברים תמימים שאמרו: איך זה שאתה ראש מינהל האוכלוסין, לא נותן מעמד להורי חייל רוסי. מה אתה עושה למדינה? וזה בא על שולחנכם בכנסת והצבעתם וזה לא עבר. אז סימן שזה לא ראש מינהל האוכלוסין. וזה לא הפקידים.

שם הייתי אתך.

אז אני מציע לכולנו שאף אחד, לא בפורום הזה, לא מבחוץ וגם לא בתקשורת, בבקשה, לא יפנה אלינו הפקידים את האצבע המאשימה שאנחנו צוררי העדה. כתוב בעיתון - - -

חס וחלילה.

כתוב בעיתון שאני צורר העדה ומתנגד לה.

לא שמעת את זה בדיון.

לא, זה כתוב בידיעות אחרונות. כתבו עלי. איזה בן אלישר מאישזהו מקום, לא זוכר מי זה הד"ר הזה.

ואנחנו בעצם העלינו בשנה וחצי האחרונות יותר מאשר העלו בכל העשור האחרון בעלייה מסודרת. והקשו עלינו, על משרד הפנים, בבדיקות. אם מישהו ילך להנחה המקלה שאת אומרת או ההנחה הנכונה או מה שיקבעו כמדיניות, שכל אלה שרשומים בסקר – שגם יגדירו מי זה הסוקר, מה המנדט שהיה לו, אם הוא קבע – מי מינה אותו? המדינה מינתה אותו? המדינה לא מינתה את הסוקר הזה. זה סוקר פרטי, או סוקר של עמותה. גם את זה צריך לדעת. כדאי שהמדינה תמנה סוקר, שהמדינה תבצע סקר, שהמדינה תחליט מי ברשימה ואז תתקבל החלטה ולנו, כמשרד הפנים, זה הרבה יותר קל.

פה אני נדרש לעשות עבודה סיזיפית, לבדוק בניירות – כי אין מסמכי לידה, אין תעודות, אין כלום. ואני ממליץ עוד דבר: שנושא קביעת יהדות של אנשים, שמשרד הדתות יתערב בנושא הזה, כי משרד הפנים אין לו את כל הכלים לעסוק בנושא הזה כמו שצריך. תודה רבה.

טוב. אני חייב בהקשר הזה א' להבהיר, שלא יובן שלא כהלכה: גם אם בלהט הוויכוח עולים טונים, ודאי שאין לנו מילה רעה בנושא המדיניות על העובדים של משרד הפנים. אם והיה ויש לנו מילה רעה כי התור ארוך או התור קצר, זה לא נושא הדיון ולא בדקתי אותו. בנושא המדיניות יש לי הרבה דברים לא טובים להגיד על הממשלה שלנו ואני אדרוש ישיבה בנוכחות ראש הממשלה בסוגייה הזאת, על מנת לחזור לאותו תלם של ועדת רובינשטיין, לא להיתלות באילנות חדשים שנקרים בדרך. יש לי בעיה עם מדיניות הממשלה. יש לי בעיה כי אני יודע שחלק מהאנשים שם לא חושבים כמונו ואין להם במה להיאחז, כי אין הנחיות הפוכות משלי, למיטב ידיעתי. יש הנחיות לעכב, להקשות, לבדוק, לא יודע מה. לזה כנראה אינסטנציה פחותה מראש הממשלה לא תעזור, צריכה להיות פה התערבות של ראש הממשלה, נפנה אליו בשם הוועדה ונבקש לקבל הכרעה ברוח ההחלטות של הדיון הקודם. אין לי צל צלו של ספק שאתם, כעובדי משרד הפנים, תבצעו את המשימה בצורה הטובה ביותר אחרי שתתקבל ההנחיה. עד אז תשתדלו לעשות הכי טוב שאתם יכולים.

הישיבה סגורה. תודה רבה לכם.

12:00.