פרוטוקולים/ועדת קליטה/5565



18
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
16.07.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5565
ירושלים, כ' באב, תשס"ב
29 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 240
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, ז' באב התשס"ב – 16 ביולי 2002 – בשעה 09:00

הרפורמה במס – מיסוי בין-לאומי – השלכות לגבי עולים ותיקים –
דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת צ' הנדל.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אמנון כהן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
גנדי ריגר
יורי שטרן - משקיף

שר הבינוי והשיכון חבר-הכנסת נתן שרנסקי
אלי קשדן - מנכ"ל "ישראל בעלייה"
מאיר קפוטה - ממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר
עו"ד יאיר רבינוביץ - יו"ר הוועדה לרפורמה במס
דני טופז - מנהל אגף תקציבים, המשרד לקליטת העלייה
עקיבא ורבר - מנהל דסק צפון אמריקה, הסוכנות היהודית
נחליאל דיסון - התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
ג'ים סקולובסקי - התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
רו"ח מורל קאהן - התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל
שפרה לויצקי - מנכ"ל המגבית המאוחדת בריטניה בישראל
רו"ח מיכאל ברודי - מועצת ארגוני עולים
ביולה גודמן - מועצת ארגוני עולים
שמעון גליצר - מועצת ארגוני עולים
רמונד דרמון - יו"ר התאחדות עולי צרפת
צפורה נאמן - נציגת עולים ותיקים
מילטון ריצ'מן - יו"ר ארגון ותיקי צבא ארצות-הברית
זאב ווינטראוב - מזכיר כללי, ארגון ותיקי צבא ארצות-הברית
ארנולד סולון - ארגון ותיקי צבא ארצות-הברית
דני אוברמן - מנהל ענייני קליטה, ארגון "נפש בנפש"

וילמה מאור

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - - -
הרפורמה במס – מיסוי בין-לאומי – השלכות לגבי עולים ותיקים

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה. אני מאד מעריך שהשר שרנסקי הצטרף לדיון, למרות שזה לא נושא שבתחום משרדו, אבל הנושא הוא בנשמתו.

אביטל אפל ממחלקת המחקר של הכנסת, שעוזרת לנו בוועדה, הכינה לנו שלושה דפים שמונחים לפניכם בנושא השפעת הרפורמה במס על עולים, בעיקר מארצות הרווחה. אחד הדברים שהביאו לאותה הצעה הוא למנוע בריחת הון מישראל. זה ההיגיון שמסתתר מאחורי השינוי הזה, וכשאנחנו מדברים על עולים חדשים זה בדיוק ההיפך. זאת אומרת, ההון נכנס לישראל, והעובדה שחלק מההון נמצא בחוץ-לארץ, יכול היה להישאר גם עם היתרה בחוץ-לארץ יחד עם העולה שלא היה מגיע, ואז בכלל לא היתה בעיה. אני אומר את זה בציניות, למי שלא מכיר אותי.

אני חייב לומר שיש פה פרטים מרגיזים, אבל חשבתי שהשינוי הוא עוד יותר דרסטי מכפי שהוא. זאת אומרת שכשאני עובר על החומר – ונתנו אותו גם לארגוני העולים שיעברו עליו כדי לראות אם אין טעות בהכנתו – יש דבר אחד או שניים שמכבידים על העולה, אבל חלק מהדברים לקחו בחשבון דווקא בזהירות רבה שלא לפגוע, ואפילו טיפה לשפר. למשל, סעיף 2.1 – פטור ממס רווח הון למי שנעשה תושב ישראל, בעיקר עולים חדשים, "תוארך תקופת הפטור ממס רווחי הון למי שנעשה תושב ישראל, על מכירת נכס חוץ שרכש בחו"ל בעת היותו תושב חוץ, לעשר שנים ממועד היותו תושב ישראל", וזאת במקום שבע שנים על-פי הדין הקיים היום". זאת אומרת, יש בשוליים גם תיקונים לטובה.

אבל הקטע הקשה, ואני קורא מתוך הדו"ח, הוא שהמיסוי הופך להיות אישי ולא טריטוריאלי. "כיום על-פי עקרונות המיסוי הטריטוריאלי, עולים חדשים שהופכים להיות תושבים אינם חייבים במס על ריבית הנובעת מפיקדון בחו"ל" – זה בעצם הסעיף המרכזי שבו יש נזק – "או על דמי שכירות מנכסי מקרקעין בחו"ל או על קצבאות בחו"ל. בעקבות המעבר לבסיס מיסוי אישי-פרסונלי הכנסות מהסוגים הנ"ל צפויות להתחייב במס בישראל".

"הוועדה מציעה שמי שנעשה לתושב ישראל, כלומר עולה חדש, יהא זכאי לפטור ממס לגבי הכנסה מריבית, דיבידנד, דמי שכירות וקצבאות מחו"ל למשך חמש שנים מהמועד בו הפך לתושב ישראל". השינוי המוצע מרע את מצב העולים ביחד למצבם המקורי".

לפי החומר שאני קיבלתי מהעולים, הם מדברים על תקופת הסתגלות לפחות של עשר שנים. למי שבארץ עשר שנים מכניסת החוק, ומי שלא בארץ – מיום עלייתו לארץ עשר שנים. יכולים להיות גם פתרונות מסוג אחר, אבל דווקא מעולים מבריטניה למדתי דבר הפוך. הרי החקיקה אומרת פחות או יותר שלא יהיה כפל מס בין מדינות, ודווקא עולים מבריטניה אומרים שאם לא יוטל מס מינימלי בישראל, יוטל על כך מס בבריטניה, ובוודאי אין להם ענין לשלם מסים בבריטניה ולא בישראל. זאת אומרת, יכול מאד להיות שאם נתעמק קצת בענין אז חלק מעדיפים אפילו מיסוי לטווח קצר יותר מעשר שנים. זה תלוי בחקיקה של מדינות המוצא שלהם.

בקיצור, זה לא מסובך, אבל עם טיפת תשומת-לב נראה לי שכולנו יכולים לצאת מורווחים וגם המדינה לא תפסיד. והדבר החשוב ביותר בעיניי – אני חייב להגיד את זה ואל תכעסו עליי – הוא המסר יותר מהעלות הכספית. אני לא מזלזל בעלות הכספית, אבל כשאני כל-כך רוצה שתבוא עלייה ברוכה מארצות רווחה – לא שהעלייה מברית-המועצות היא לא ברוכה, אני מאושר ממנה – אבל אני רוצה שגם יבואו יהודים מארצות-הברית בעיקר, שם יש לנו מאסה גדולה של יהודים. המסר הוא גם בגלל הפוליטיקאים שעושים הרבה רעש מכל בעיה קטנה, שיכולה לצאת לשם בצורה מאד מסולפת ולגרום לנו נזק, וככל שנצליח לתקן, נראה לי שזה לא יעלה לנו הרבה אבל הרווח בעלייה יהיה הרבה יותר גדול.

כבוד השר, אני מאד שמח שטרחת ובאת. אני יודע שאתה נלחם על הענין בממשלה. אני הוצאתי בענין זה מכתבים גם לראש הממשלה, ואני רוצה שנטכס יחד עצה, כי הכוח של חברי הקואליציה בהצבעה הוא הרבה יותר גדול.

תודה רבה. אני מאד מודה לך על ההזדמנות לבוא לכאן. לא היה לי קל לבוא כי יש לי היום סיור בצפון, אבל הזזתי קצת את הדברים כי היה חשוב לי לבוא לכאן. אני הייתי בוועדה הזאת הרבה פעמים במשך הרבה שנים, עוד לפני שנכנסתי לפוליטיקה, כשדנו פה על יהדות ברית-המועצות, מזרח אירופה ואתיופיה. לא זכור לי שדובר פעם על קליטת עולים מארצות הרווחה, כי מובן מאליו ששם יש הרבה פחות בעיות.

אני חושב כמוך, שהפעם לא מדובר כאן רק על בעיה כספית אלא על מסר, אם יש כאן פגיעה באמנה בין מדינת ישראל לבין העם היהודי שעדיין לא יושב בציון, ואני מרגיש שיש כאן פגיעה.

דרך אגב, אני חייב להגיד שיאיר רבינוביץ עשה עבודה מצוינת בשתי ועדות. כשר השיכון אני חייב להגיד שבתחום הנדל"ן נעשתה עבודה יוצאת מן הכלל. גם העקרונות שבבסיס הוועדה הזאת טובים, אבל לא הופתעתי שבנושא קטן, צדדי של מיסוי אנשים שבאים מארצות רווחה, שגם כך הם חיים די טוב ומצליחים, גם ועדת בן-בסט וגם ועדת רבינוביץ לא כל-כך העמיקה וניתחה ושמה לב, אבל אני חייב להגיד שאחרי הביקורת שלי בממשלה נעשו גם צעדים לתיקון.
***
עם זאת, מדינת ישראל, כל הרזון דאט'ר של הקיום הוא קיבוץ גלויות, ואנחנו עושים מאמצים רבים להביא יהודים מכל העולם ובכל מדינה נעשים מאמצים מסוג אחר. כשאנחנו צריכים לשבור את מסך הברזל, זה מאמץ של העולם כולו, שמדינת ישראל מובילה ומצליחה. כשאנחנו צריכים לשבור מסך זהב בארצות-הברית זה מאמץ מסוג אחר לגמרי. גם לא כל העולם לוחם בשביל לשבור את מסך הזהב. כל עולה פוטנציאלי לוחם בעצמו, הוא צריך להחליט בינו לבין עצמו על העתיד של משפחתו, וכאן יש מסך זהב מאד חזק, יש לו הרבה אפשרויות באמריקה, הוא יכול להרוויח הרבה כסף והוא צריך להתחיל לעשות צעד מאד לא פשוט. אני אישית מכיר הרבה אנשים שהיו צריכים לעשות בניגוד לדעת המשפחה הציונית שלהם, חבריהם הציונים ובתי הספר שלהם ציונים, אבל ברגע שהיה צריך לעלות, כולם אמרו: מה, השתגעת, באמת? ציונות זה טוב אבל אתה פוגע בילדים שלך, במעמד שלהם וכו'.

ואז באים שליחי הסוכנות ומתחילים להסביר שהמדינה שלנו מוכנה לעשות כך וכך ומתחילים לתת עצות איך להסדיר את כל קרנות הפנסיה ושיהיו לך הכנסות פאסיביות וכו', ואז הוא מתכנן את שארית חייו מגיל צעיר של 50 עד 120, הוא בא לכאן, מתחיל לחיות וליהנות מקרנות הפנסיה, ופתאום המדינה מחליטה שממחר אתה תתחיל לשלם מס על קרנות פנסיה.

אני מבקש סליחה מראש שמיד אחרי שאסיים לדבר אני אסע לחיפה, אבל אני מכיר היטב את העמדה של יאיר רבינוביץ, והוא מכיר את עמדתי.

בעקבות הדרישות שלך כבר שינינו כמה עמדות.

נכון. עם זאת, אתה יודע שעד היום יש פנסיונרים שלא משלמים מס מהכנסות שלהם מקרנות פנסיה, ומחר הם יתחילו לשלם.

בנושא הזה דווקא תיקנו.

תיקנתם כך שהם לא ישלמו מס יותר משהם היו משלמים אם הם היו באמריקה. אבל הם לא עומדים לחזור לאמריקה, ואנחנו לא רוצים שהם יחזרו לאמריקה. אם הם ממשיכים להישאר פה הם יתחילו לשלם מס. על זה הוויכוח.

יושבים כאן מומחים ונציגים של ארגוני העולים והם יסבירו למה זה קשה. אני אומר, מעבר לזה שזה קשה, יחד עם זה אני כשר השיכון צריך לעמוד מול משפחה חד-הורית שהורדתי לה, נגד רצוני אבל לפי החלטת ממשלה, סיוע בשכר-דירה ח-1.100 שקל ל-600. יגידו: זה דבר שולי. זה לא שולי, כי כאן זה לא רק ענין של כסף, כאן זה אמנה בין ישראל לבין העם היהודי ואם אנחנו רוצים לעבוד קשה ולהביא יהודים גם מאחורי מסך הברזל מהעולם השלישי, אבל גם מאחורי מסך הזהב ממדינות כמו אמריקה, אנחנו חייבים להיות מאד רגישים לנקודה הזאת.

על כן אני חושב שזה מאד מתאים שוועדת העלייה והקליטה תדון בזה ואני מקווה שיחד, אלה שבממשלה ואלה שעדיין לא בממשלה, נצליח לשכנע איש טוב, מומחה גדול, יאיר רבינוביץ, להביא לשינויים. השינויים מבחינתנו צריכים להיות מאד פשוטים, שהכנסות פאסיביות מקרנות פנסיה שנצברו לפני העלייה ארצה לא ימוסו, ולתת תקופת הסתגלות של עשר שנים.

תודה, כבוד השר.

מר רבינוביץ, א. תודה שבאת. ב. אני לא מכיר את הדעות של כולם, אבל לדעתי עשיתם עבודה נהדרת. לא שאתה זקוק למחמאות.

בכל זאת נעים לשמוע.

אין לנו הרבה התנגדויות. הנושא היחיד שמדובר בו פה, וגם הקדמתי ואמרתי לפני שנכנסת שהוא הרבה-הרבה יותר ענין פסיכולוגי, ולאנשי כלכלה קשה עם פסיכולוגיה, למרות שחלק נכבד מהכלכלה הוא פסיכולוגיה, ודאי כשמדובר בעלייה מארצות הרווחה.

מאחר שהישיבה הזאת נערכת בצורה אוהדת, אנחנו לא ב"עליהום" על המסקנות שלכם, יש לי בקשה. קודם-כל תסביר לנו איך בדיוק, להבנתך, זה משפיע על העולים החדשים.

קודם-כל תודה רבה ובוקר טוב.

אנחנו במדינת ישראל עוברים לשיטת מיסוי חדשה לגבי כלל האוכלוסייה. הרפורמה הזאת היא לא רפורמה לעולים חדשים, היא רפורמה במערכת המס לכלל עם ישראל, לכל מי שחי פה ונמצא אתנו פה.

המעבר למיסוי החדש מתחייב כבר שנים רבות. ממשלות רבות, שרי אוצר רבים, נציבים רבים ניסו להביא רפורמות בנושי מיסוי וכשלו. הרפורמה האחרונה שעברה היתה בשנת 1975 ומאז הרפורמות נכשלו. אנחנו מאד מקווים שהרפורמה הזאת יוצאת לדרך ותהפוך לחוק מדינה כבר בעתיד הקרוב.

בגדול הרפורמה הזאת מפחיתה שיעורי מס על עבודה. מצד שני מגדילה מס על ההון במקום שהמס על ההון היה נמוך מדי, או בשיעור אפס, ומפחיתה שיעורי מס על הון במקום שהמס על ההון היה גבוה מדי, דהיינו היה 50%, וממסה פעילות של ישראל והשקעות של ישראלים מחוץ לישראל. אלה בגדול שלושת הנושאים המרכזיים שהרפורמה הזאת עוסקת בהם, והיא חלה על כלל הישראלים, כולל ישראלים ותיקים שעבדו פה כל חייהם, חסכו וידעו את שיטת המס הקיימת. הם מגיעים לגיל זקנה וכללי המשחק משתנים.

הדברים מקובלים בעולם כולו. בעולם כולו שיטות המיסוי משתנות. יש תיקונים בפקודת מס הכנסה, או בחוקי מס הכנסה בכל מקום בעולם וזה דבר מקובל, לא דבר אופייני. להיפך, פה אולי עושים את זה פחות מדי.

הקפדנו מאד שכל התיקונים יחולו מכאן ואילך. אין פה שום דבר בתחולה רטרואקטיבית. יש קבוצות אוכלוסייה מסוימות שמרגישות פגועות מבחינה זו, בעיקר הוותיקים יותר מבינינו שכל חייהם חסכו וחשבו שהם חיו במשטר של פטור ממס על ההון ופתאום ממסים את ההון.

שיעור המס על הכנסות פאסיביות הוא מתון ביותר – 15%, מתון יחסית לכל קריטריונים בין-לאומיים.

לגבי העולים החדשים הלכנו לקראתם בכמה נושאים מרכזיים וחשובים ביותר. על-פי הדין שנוהג עד היום נכסי ההון של עולה חדש שהיו לו מחוץ לישראל טרם עלייתו ארצה, ושהוא מוכר אותם, פטורים ממס בישראל למשך שבע שנים מיום עלייתו לישראל. לאחר שבע שנים ועוד יום הוא חייב במס על מכירת הנכס הזה.

אנחנו תיקנו את הקטע הזה, שלפי דעתי הוא מאד מהותי. הגדלנו את התקופה לעשר שנים במקום שבע שנים. יותר מזה, בעשר שנים ויום לא שללנו את הפטור. אמרנו: אנחנו לא נכריח את העולים החדשים, בתום עשר שנים למכור את הנכסים. כמו שקודם בתום שבע שנים היו חייבים למכור את הנכסים כדי לזכות בפטור. אמרנו שהפטור של עשר שנים יישמר גם הלאה. זאת אומרת, אם למישהו היה נכס מחוץ לישראל, לפני שהוא היה עולה חדש, במשך שנתיים, ואחר-כך עשר שנים הוא מחזיק אותו כתושב ישראל, ואחר-כך עוד שנתיים הוא מחזיק אותו כתושב ישראל, ואז הוא מוכר אותו, הוא יהיה חייב במס רק על 2/14. זאת אומרת, אותה תקופה שעברה מעשר שנים מהיום שהוא עלה לישראל, יחסית לסך כל התקופה שהוא החזיק את הנכס בישראל. אין ספק שזו הטבה מפליגה, מאד חשובה, והיא גם עניינית. לא באנו לעשות טובה לעולים. חשבנו שזה לא נכון להכריח בן-אדם, במקום שיקולי מס, למכור נכס שמבחינה כלכלית זה נכון שהוא רוצה להחזיק בו, והשיטה הקיימת הכריחה אותו לממש את הנכס הזה.

עד עכשיו, שבע שנים ויום הוא שילם על הכל?

על הכל. א. הגדלנו את התקופה לעשר שנים. ב. אמרנו, אם עברת את עשר השנים תשלם רק על החלק היחסי.

לגבי הכנסות פאסיביות מחוץ לישראל אמרנו: חמש שנים מיום העלייה יהיה פטור ממס על הכנסות פאסיביות. מה שתושב ישראל אחר, כולל תושבים ותיקים, ממוסים מיום 1 בינואר 2003, למרות שמשטר המס שהם חיו בו עד היום היה פטור. מיום 1 בינואר 2003 חייב – עולים חדשים פטורים ממס חמש שנים מיום עלייתם לישראל. כולל, כמובן, עולים שהגיעו לפני 2003, אם לא עברו חמש שנים מהמועד שעלו לישראל.

לגבי הכנסות פאסיביות בישראל – פיקדונות של תושבי חוץ מחוץ לישראל – יש להם פטור כמו שהיה קודם – עשרים שנה. זאת אומרת, אם למישהו יש פיקדון והוא העביר אותו לישראל, עשרים שנה הוא פטור ממס על הריבית. התיקון הוא רק חמש שנים על הכנסות מחוץ לישראל. באופן מעשי לא היה צורך בזה, כי ההכנסה היתה על בסיס קבלה ואז כולם לא העבירו את זה לארץ ובעצם היו פטורים ממס עד היום הזה בעקיפין.

פנסיה. כל מי שמקבל פנסיה חייב במס בישראל. הדבר נוגע בעיקר לעולים מארצות-הברית, ששם על-פי האמנה זכות המיסוי לפנסיה היא בידי ישראל ולא בידי ארצות-הברית. היות ובפועל לא העבירו את הכסף ישירות לישראל, בפועל הם היו פטורים ממס. בעקבות ישיבת הממשלה תיקנו את זה ואמרנו, היות והמס בישראל ייתכן שהוא גבוה מהמס שחל בארצות-הברית על אותן פנסיות, הוא יהיה חייב במס בישראל, אבל שיעור המס שיחייבו את הפנסיות האלה לא יהיה גבוה יותר ממה שמשולם על-ידי תושב ארצות-הברית בארצות-הברית על אותה פנסיה. זאת אומרת, לא מרעים את מצבו של העולה כתוצאה מזה שהוא הגיע לישראל. הוא ישלם אותו מס שמשלם עמית שלו שחי בארצות-הברית, על אותה פנסיה. אותו דבר לגבי יתר העולים, כל אחד בארץ מוצאו, אבל זה בעיקר בעייתי לגבי עולים מארצות-הברית. המס על הפנסיה יכול להיות נמוך יותר, אם שיעור המס בישראל נמוך יותר, אבל הוא לא יהיה גבוה יותר ממה שהיה חל על אותו עולה, או על מה שחל על חבר של אותו עולה שנמצא שם באותם תנאים.

תודה. אני מבקש לשמוע עכשיו שניים מנציגי העולים שמצויים בחומר ויודעים להתבטא טוב בדיוק למה הבעיה. רואה-חשבון ברודי, בבקשה.

אני עולה חדש-ישן מאנגליה, רואה-חשבון אנגלי וגם ישראלי.

אני חושב שיש כמה בעיות שנוגעות לביצוע. אם אתם רוצים לעקוב אחרי הנכסים של אנשים שעולים ארצה, זאת אומרת שכאשר הם יפנו לשליחים הם יצטרכו להגיש הצהרת הון. זאת הגישה הראשונה שכאשר הם מגיעים ארצה הם צריכים להגיש הצהרת הון. אחרת איך יהיה מעקב בהמשך הדרך? אני חושב שאחרת אתם לא יכולים לבצע את זה. לדעתי, ברגע שהם נפגשים עם השליח זה כבר מבריח אותם.

דבר שני, ביצוע. הצעתם שיחשבו את המס והמס לא יעלה על המס שישולם בארץ המוצא. זאת אומרת שכל פקיד מס הכנסה צריך לדעת איך לחשב את המס. או לחלופין, כל נישום זקן צריך לשכור שירותים של רואה-חשבון מארץ המוצא שלו שיעשה את החישוב, ואני בטוח שהמפקחים מהשורה לא יבינו כלום, ותצטרך להיות מחלקה מיוחדת לדברים האלה. אני רואה תסבוכת לא נורמלית בחישובים האלה.

דבר נוסף. עד היום העולים מאנגליה לא משלמים בכלל מס על הפיקדונות בחוץ-לארץ. זו הטבה שהיתה להם הרבה שנים, ומי שעלה כבר בגיל 60 –65 ומגיע ארצה בנתונים מסוימים שהובטחו לו על-ידי השליחים ועל-ידי מדינת ישראל, הם באו לנוח עם המשפחה שלהם, לעזור למשפחה, הם מביאים הרבה הון, ופתאום משנים את כללי המשחק. לדעתי זה שולל את כל הרציונל של מדינת ישראל, שרוצה לעודד עלייה.

אני חושב שצריך לעזור להם לנוח בלי להפוך להם את עולמם. יש אנשים בגיל 75 – 80 שכבר עברו את חמש השנים. כי מה התיקון קובע? חמש שנים מיום העלייה, לא מיום תחולת החוק. כלומר, מי שכבר נמצא בארץ ארבע שנים וחצי, ביום 1 בינואר 2003 הכל ישתנה בלי שנתנו להם זמן להתכונן, אם הם בכלל יכולים להתכונן.

בסופו של דבר זה עלול להבריח אנשים, לא רק לדחות אנשים שרוצים לעלות ולהיות עם המשפחה, אלא אני בטוח שיש כאן אנשים שיירדו מהארץ ומדינת ישראל תפסיד מאי-הבאת הכסף מחוץ-לארץ. כי כל אחד שעולה לארץ מוכר את ביתו בחוץ-לארץ וקונה בית כאן. גם נפסיד הכנסות מהפנסיה שהם היו אמורים להביא לארץ. אם תחשבו על אלפי אנשים שנמצאים פה ומקבלים פנסיה, אני חושב שזה יעלה על הסכום של הסיוע השנתי של ארצות-הברית שהם מביאים לכאן.

אני רואה שלוש בעיות. אחת, אנחנו נמנע עלייה פוטנציאלית שבדרך, במיוחד מצרפת שבה יש עכשיו התעוררות.

למה? מה יציק להם? תסביר לי מה הבעיה.

בצרפת עושים הצהרת הון כל שנה, כל מי שהוא תושב צרפת וכל מי שמקבל היום פנסיה, אם הוא רוצה להמשיך לקבל פנסיה הוא יישאר עם דרכון צרפתי, ובכל מקרה הוא חייב להגיש הצהרת הון כל שנה. זאת אומרת שכאשר הוא מגיע לארץ אתה לא יודע כמה הוא יהיה חייב, אם בכלל, אבל הוא יידע כמה הוא ישלם וכמה הוא משלם כבר שנים מפני שהוא בפנסיה.

מי שלא משלם היום מס בצרפת ומקבל היום פנסיה כאן, הוא יחיה בצמצום, וכפי שאתם יודעים, אם לחיות בצמצום אז מעדיפים לא לחיות פה אלא שם.

למה הוא יעדיף להמשיך לחיות שם? הרי גם שם הוא ישלם מס.

לא, שם הוא לא ישלם, כי הוא עושה הצהרת הון כל שנה והוא יודע כבר כמה הוא יעשה. אבל פה לא שאלו אותו כמה שילמת שם וכמה תשלם שם.

כן. אנחנו נדבר על בעיות טכניות.

מר רבינוביץ אומר שבכל מקרה לא תשלם יותר מס ממה שהיית משלם בארץ המוצא.

ואם הוא לא משלם שם?

הוא לא ישלם גם פה. אני דואג לאלה שבאים לכאן עם פנסיה קטנה כדי לחיות עם הילדים ועם הנכדים.

בעיה שנייה, הם ישאירו את ההון שלהם שם, ופה הם ימשכו כסף בכספומט עם כרטיס אשראי.

זה אותו דבר. המס הוא על בסיס פרסונלי עולמי.

כשאני מדבר על עולים מצרפת אני מדבר על אלפי אנשים שבאים לכאן לאחר שהם יוצאים לפנסיה.

כמה הערות טכניות. אם אומרים שלא ישלם על פנסיה יותר מאשר שילם בארץ מוצאו, אני הבנתי ממה שכתוב בהצעה, וגם ממה שאמרתם, שאם היה צריך לשלם בארץ מוצאו X, פה הוא ישלם X. אם הוא היה גר שם הוא היה משלם X, אבל כל זמן שהוא לא גר שם הוא לא צריך לשלם אפס. ראשית כל, אין לו זיכוי מס ואין לו קיזוז מס, ואז הוא ישלם פה מה שהוא לא היה צריך לשלם אם היה גר בצרפת במקום באנגליה.

גם שם ממסים על בסיס פרסונלי.

אמריקאי כן משלם מס על פנסיה ואז הוא יכול לקזז חלק מהמס שהוא משלם שם נגד המס הישראלי. אבל אם אין לו שם מס, מסיבה כלשהי, - - -

אז גם פה הוא לא ישלם.

אבל אם כתוב לפי מה שהוא שילם שם, אז צריך לדייק, כי זה לא ענין איפה הוא גר, אלא שהוא גר פה הוא צריך לשלם שם.

לא זאת הכוונה. כי לפי האמנה עם ארצות-הברית זכות המיסוי על פנסיה היא בישראל. אנחנו משווים את זה למה היה קורה אם היה יושב שם. אם היה פטור ממס, הוא יהיה פטור גם פה. אם היה משלם 5%, ישלם פה 5%. ואם הוא משלם שם, יקבל קרדיט פה.

סליחה, אבל זכות הקיזוז היא לא בישראל, כי מקור ההכנסה מפנסיה בארצות-הברית הוא ארצות-הברית.

לפי האמנה בין ישראל לבין ארצות-הברית זכות המיסוי בפנסיות עברה לישראל. אם אנחנו טועים והוא משלם מס בארצות-הברית, הוא לא ישלם פה.

יפה. העולה מארצות-הברית לא ישלם והעולה מקנדה ומאנגליה ישלם.

החבר שלו יושב בקנדה. כמה מס הוא ישלם על הפנסיה? 5%, 10%, 12%, 7%? והוא לא משלם שם בגלל שהוא עלה לישראל, הוא ישלם את זה פה.

אם כך, צריך לחדד את זה.

אם זה לא מחודד מספיק, נחדד את זה עוד יותר.

עוד נקודה בנוגע להגדרת הפנסיה, מה זה פנסיה, מה זה פיקדון. כי אם ממסים פיקדון ב-10% או ב-15% מס על פיקדונות בחו"ל, או על פנסיה, האם על פנסיה בחו"ל יחולו אותן זכויות כמו על פנסיה בישראל?

דבר נוסף, עשינו חישובים עם קיזוז האמנה, במיוחד בארצות-הברית, על כל סוגי החיסכון, כולל פנסיה, ומצאנו הרבה פעמים שהעולה ישלם פי שתיים, או יותר, ממה שהוא משלם היום.

על פנסיה, מה שהוא היה משלם שם הוא ישלם כאן.

אתה אומר שמה שהוא שילם שם זה יהיה המס פה ואז יהיה לו קיזוז מס?

כן.

לא בנוסף אלא בקיזוז מס.

קודם-כל לגבי הפנסיה. יש בעיה כאשר העולה לא יצטרך לשלם, למשל בקנדה, ואז הוא צריך לשלם את אותם 5% או 10% פה.

אני מציע, כמו שקבעת 5,000 שקל פטור, שלא לחייב במס על ריבית, שיהיה סכום דומה על הפנסיה, כדי לפצות את אלה שבכל זאת יצטרכו לשלם והם לא תכננו לשלם.

דרך אגב, לפי הביטוח הסוציאלי הם פטורים לפי האמנה. זה בכלל לא שייך לאמנה עם ארצות-הברית.

לא פטור, חייב בישראל. אם זה פטור, לפי האמנה זה פטור. אנחנו לא הולכים בניגוד לאמנה. הרי האמנה גוברת על דין מקומי.

עולים ותיקים. אנחנו הצענו בכל זאת להתייחס לקבוצה הזאת, שהיא קבוצה מצומצמת, אנשים שעשו עלייה בגיל מסוים, שיהיה להם פטור. אנחנו מדברים על עולים לפי ההגדרה שהיתה אז לפי מטבע חוץ מאפריל 1967 ואז אפשר להגדיר שאלה שעלו בגיל מסוים יהיה להם פטור מלא על כל הפנסיה. זאת קבוצה מצומצמת וזה לא יעלה הרבה כסף.

בענין הריבית, שכר-דירה וכו'. היום, לפי סעיף 14ב' לפקודה, עולים חדשים יש להם שבע שנים פטור, ולכן אני לא רואה פה מקום לצמצם את זה לחמש שנים. היום יש פטור לעולים שבע שנים מיום עלייתם, על ריבית מדיבידנד, שכר-דירה, פנסיה וכו'. פה בא התיקון ורוצה לצמצם את התקופה לחמש שנים.

בדיוק לשם כך כינסנו את הישיבה הזאת.

אנחנו מציעים להשאיר שבע שנים כפי שהיה עד עכשיו.

אם קיבלנו את העיקרון להשוות את המס על פנסיה למה שהיה בארץ המוצא, מה ההבדל בין ריבית ודיבידנדים שמישהו החליט להשאיר בעצמו, במקום להשאיר בתוכנית פנסיה, שהוא גם יעשה אותו דבר לגבי ריבית ודיבידנדים שהוא ישלם בארץ המוצא? צריך לעשות משהו אחר, ואז יטפל בנושא מאד חשוב, למשל ריבית על אגרת חוב עירונית שבארצות-הברית היא פטורה ממס ופתאום יתחילו לשלם מס על אותו דבר פה. אבל אם תעשה אותו עיקרון, להשוות מה שהיה לפנסיה גם ריבית ודיבידנדים, הכנסה פאסיבית, אז גם זה יטפל בנושא של אגרת חוב.

אנחנו מאד מודים ליושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת צבי הנדל שיזם את הישיבה הכל-כך חשובה לעולים מארצות הרווחה. אני רוצה לומר לנוכחים ממשרד האוצר וגם ליושב-ראש ועדת המיסוי, שככלכלנית אני מאד מבינה את כל ההיגיון הכלכלי והטכני של רפורמה במס, אבל סיעתי, סיעת "ישראל בעלייה" הצביעה נגד הרפורמה, בגלל מיסוי העולים מארצות הרווחה, כי אנחנו חושבים שמבחינה פוליטית, לאומית וקיומית ודמוגרפית, שאנחנו זקוקים להם, ואתם עשיתם צעד נכון, טכני וכלכלי, וגם אמרת בצדק שאין אצלנו הרבה מסים שיש במדינות אחרות. מס על רווחי הון בבורסה היינו צריכים להטיל לפני חמישים שנה. לצערי הרב, אז לא היינו כאן ולא יכולנו להשפיע בנושא זה. אבל עשיתם את הרפורמה בבת אחת בכל מיני כיוונים ופגעתם בצורה מאד קשה במגזרים שונים.

אנחנו יושבים כאן ושומעים, ולא מבינים את הרפורמה, וכתוצאה מכך יש הרבה בלבול. הדברים לא מוסברים מספיק בשפת ארץ המוצא, וגם כחברת הכנסת ממפלגה שמייצגת את כל העולים – כך אנחנו חושבים – אנחנו מתכוונים לחוקק חוק שאולי ישפר את המצב ואולי לוותר על מיסוי הפנסיות וההון מחוץ-לארץ. תודה רבה.

בהמשך לדברים שאמרה חברת-הכנסת מרינה סולודקין, אנחנו מבקשים לחזור לנושא ולחשוב היטב, קודם-כל מההיבט הפסיכולוגי.

שמענו פה שבכל מדינה בעולם יש תנאים שונים. יש אגרות חוב, יש קרנות שונות, שם מס כזה ושם מס כזה, וכשאתם רוצים לשמור פה על אותו אחוז של מס על הפנסיה אתם צריכים לדעת מה קרה שם במקום ספציפי עם קרנות ספציפיות כאלה ואחרות, ואני חושב שזאת עבודה לשנים רבות.

שנית, אנחנו רואים שקשה מאד להבין כל מיני נקודות במס הזה ובתנאים האלה להעביר מסר שאומר: רבותיי, אתם באים אלינו ולא מפסידים פה כסף. קשה מאד להסביר את זה כך, כי בסביבה של הרפורמה שלך יש הרבה שמועות והרבה אינטרפרטציות נכונות ואחרות.

לכן אנחנו יושבים פה ויושבים פה גם רואי-חשבון שיתרגמו ויגידו.

זה בסדר גמור, אבל אני חושב שזאת עבודה פנטסטית לשנים רבות.

לגבי הנושאים הטכניים, הצהרות הון וכיוצא באלה, אני לא חושב שזה הפורום לפתרון. אני מציע שמשלחת של ארגוני העולים תשב עם נציבות מס הכנסה ומנהל הכנסות המדינה ותעלה שם את כל הנושאים הטכניים איך עושים ומה עושים – לא במישור המהותי אלא במישור הטכני – והדברים ייפתרו. אני מניח שיהיה רצון טוב גם מצד הנציבות ומנהל הכנסות המדינה, וימצאו את הדרכים איך לעשות את כל החישובים האלה. אני לא חושב שזה המקום להעלות את כל הבעיות הטכניות.

הנושא הטכני פה יכול להיות מאד מהותי.

הוא לא מהותי, הוא טכני. איזה מומחים הם ישימו כדי לראות, איך ייחשבו, האם כן הצהרת הון או לא הצהרת הון.

אני מציע לא לדון פה בנושא הטכני אלא משלחת שלכם, אנשי מקצוע – עורכי-דין, רואי חשבון – יישבו במשלחת מול נציבות מס הכנסה ומנהל הכנסות המדינה ויגיעו להבנה. אני לא חושב שתהיה שם בעיה. הבעיה היא במהות, לא בטכני. לכן אני אומר, בואו נוריד את הנושאים הטכניים, ואני מציע שמשלחת שלכם תשב מול הנציבות ומנהל הכנסות המדינה ויפתרו את הבעיות האלה. פה לא תהיה בעיה גדולה.

לגבי הגדרת פנסיה, פנסיה אנחנו מגדירים שנובעת מהפרשות פנסיוניות שמותרות במדינה, לפי הכללים שנוצרו בתקופת העבודה בחו"ל. לא תוכניות חסכון ולא מסווה של פנסיה. בדיוק כמו שאנחנו לא נותנים פה הנחות לתוכניות חסכון שנועדות בסופו של דבר לגיל פרישה, גם פה הכוונה בדיוק, ואני אומר את זה ברור וגלוי, הכל אך ורק לפנסיות, לא לדברים אחרים במסווה של פנסיות.

לגבי שבע שנים, סעיף 14, אני לא זוכר שנגענו בזה. אני חושב שזה נשאר. ואם לא, אין לנו התנגדות שיישאר. שנינו, מאיר קפוטה ואני לא זוכרים שביטלנו את הסעיף הזה. אם ביטלנו, אני לא חושב שיש לנו בעיה עם זה.

לגבי ריבית ודיבידנדים, מה שאמרת, לפי אותו עיקרון של פנסיה כמובן שזה לא בא בחשבון. פנסיה לפי הכללים שחלים על תושב ישראל, זה מס מלא, דהיינו 50%. ריבית – זה בשיעורי מס מוגבלים, מאד סבירים יחסית בכל השוואה בין-לאומית, ולכן אני לא רואה מקום להשוואה בין פנסיה מהכנסות ריבית, דיבידנדים וכך הלאה.

תודה רבה.

מאיר קפוטה, ממונה על הכנסות המדינה, בבקשה.

אני חושב שיאיר כיסה הכל, ואני אוסיף רק כמה דברים כלליים. אולי דבר אחד טכני, מהותי, שאני לא בטוח שאתה, יאיר, מכיר אותו.

אתחיל מהדברים הכלליים. קודם-כל, בדקנו את כל מדינות ה-OACD, בכולן קיים מיסוי על בסיס פרסונלי. זאת אומרת, אנחנו עוברים כאן לשיטה כללית שקיימת בכל העולם, ואני חושב שאין חולק על כך שכשמדובר ביחידים זו שיטה נכונה. צריך לטפל בתקופת המעבר, לוודא שלא יהיו שינויים וזעזועים, אבל השיטה עצמה היא שיטה הגיונית, שיטה נכונה.

אותן ארצות גם קולטות עולים?

בהחלט כן. יש אליהן הגירה גדולה מאד.

הם לא קולטים.

נקודה שנייה. השיעור שמוטל הוא שיעור נמוך מאד – 15%, זה למעשה שיעור נמוך מרוב המדינות.

אם שולם מס בחוץ-לארץ למעשה לא ישולם כאן, מאחר שיינתן זיכוי. כלומר, אנחנו מטפלים אך ורק באותו מקרה חריג שבו לא משולם בחוץ-לארץ מס. למה לא משולם שם מס? מכיוון שההנחה היא שמשולם בישראל מס.

כאן אני רוצה לגעת בנקודה שאני לא בטוח, שאתה יאיר, מודע לה, שלמעשה היום עולה מארצות-הברית, לפי האמנה לא זכאי לפטור בארצות-הברית, מכיוון שבאמנה נאמר מפורשות שבארצות-הברית יינתן פטור אך ורק אם בישראל יוטל מס. אם בישראל לא מוטל מס, למעשה האמנה לא חלה בענין הזה ואין פטור על הפנסיות.

רק מי שהוא לא אמריקאי.

אתה אומר, מר קפוטה, שהיום אתה משלם מס בארצות-הברית על הפנסיה, ועל-פי האמנה אם תשלם כאן, לא תשלם שם.

זה לא נכון. יש סעיף באמנה שפוטר פנסיות. יש סעיף שני שאומר שהסעיף ההוא לא תופס לגבי אזרח אמריקאי, אם הוא גר בישראל או לא.

אני אומר, אם אתה משלם שם מס, לא תשלם פה. אם אתה פטור שם ממס, אתה פטור בתנאי שתשלם פה.

העיקרון לא נכון, בגלל שהם לא פוטרים בגלל שמשלמים פה.

מכובדי, מר קפוטה טוען שאם אכן אתה צודק והם משלמים שם מס, והמס כאן לא מבטל את המס שם, אז לא תשלם כאן. נכון?

נכון. לכן אין בעיה.

הנקודה האחרונה, שגם היא נקודה עקרונית וצריך לומר אותה בצורה ברורה. עולה הגיע לישראל, הוא הופך לתושב ישראל. אפשר לומר, ניתן לו תקופת היערכות – וזה נכון, זה ראוי, אבל אי-אפשר לומר שלעולם ועד גם אחרי עשר, עשרים ושלושים שנה הוא ממשיך להיות "עולה חדש" שאינו תושב ישראל.

הבעיה מתחילה לא בחמש שנים או שבע שנים, הבעיה מתחילה בכך שבאים אנשים ואומרים: עלינו בשנות הששים, החמישים, ואנחנו עולים. מכיוון שכאשר עלינו בשנות הששים הבאנו בחשבון שיהיה פטור ממס. זה דבר שהוא לא נכון מבחינת דיני המסים, כמובן, מכיוון שאפשר לשנות את דיני המסים כל הזמן, אבל הוא גם לא נכון מבחינת הקונספט שלנו כמדינה קולטת עלייה. כולנו באנו מחו"ל, או אנחנו או הורינו, מגיע הרגע שבו צריך לומר את הדברים: אנחנו תושבי ישראל לטוב ולרע ואנחנו משתתפים במימון ההוצאות של מדינת ישראל.

אפשר להגיד שכאשר העולה מגיע לארץ יהיו לו כמה שנים שתחליטו שיהיה לו פטור, ואחר-כך הוא כבר ישלם מס. אבל פנסיונר שכבר מקבל פנסיה, אין לו מקור להכנסות נוספות.

מה עם פנסיונר ישראלי שלא עלה? מה קורה אתו? הוא שם בפיקדון כדי שישמש אותו בפנסיה, והוא ממוסה.

ההבדל הוא שהוא תכנן לפי החוק הקיים והשני תכנן לפי החוק הקיים.

נכון. שניהם לפי החוק הקיים ושניהם היו פטורים, ופתאום שניהם ממוסים.

כדאי להתייחס לפנסיונרים שכבר מקבלים פנסיה, שיהיה להם פטור בהמשך.

מעבר לשיקולים כלכליים וכספיים אנחנו דנים פה בגורלה של עלייה למדינת ישראל וצריך לקחת בחשבון את אותם אנשים שעלו ותכננו להגיע לישראל ולא להיות נטל על המדינה. היום הם נמצאים בארץ, המשפחות נמצאות בארצות, שליחי עלייה מציפים אותנו בתלונות. אז גם אם השינוי יהיה מזערי, וכולנו בישראל מבינים את המציאות, חשוב שהמסר יהיה: כן, יש רפורמה במדינת ישראל במס, אבל אנחנו קשובים לצורכי העולים וגם לצורכי יחסי ציבור שלנו חשוב גם להיראות וגם לעשות משהו למען ציבור העולים.

אני חושב שהוועדה הזאת גילתה רגישות מקסימלית לעולים החדשים. בלי שום דרישה הרחבנו את הפטורים, הקלנו במקומות שחשבנו שמן הראוי להקל בהם. את מסתכלת על נקודה אחת שאולי יש פגיעה מזערית, בשיעורי מס מאד נוחים. במקומות המהותיים באמת אף אחד לא בא אלינו בדרישה. לא באה אלינו משלחת עולים בתחומים האלה, ואנחנו מיוזמתנו חשבנו שצריך להיות רגישים לנושא והרחבנו והגדלנו את הפטורים במקומות המהותיים באמת, ברווחי הון, במימוש נכסים ובדברים כאלה, כי גם אנחנו חשבנו על מה שאת אומרת.

אנחנו נכפיל את מספר האנשים שיטפלו בעולים רק כדי להסביר את זה לוותיקים, שבשבילנו זו היתה פרה קדושה שבפנסיה לא נוגעים, ועכשיו נצטרך להסביר ולהסביר וזה יהיה קשה מאד. שנית, רציתי לשאול אם העולה החדש יכול לבחור איפה הוא ישלם את המס – שם או כאן?

אם אין אמנה, תמיד המדינה שבה נמצא משלם הפנסיה או משלם הכסף, יש לה זכות ראשונה למסות. זה תמיד כך.

קודם-כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שהיה בשבוע שעבר בטכס של ארגון "נפש בנפש", שקלט 400 עולים שהגיעו מארצות-הברית.

אנחנו קיבלנו בשלושת השבועות האחרונים פניות מ-450 משפחות נוספות מכל רחבי ארצות-הברית ששואלות אם הם יכולים לעלות ארצה. נושא המיסוי הוא נושא שמעניין אותם ומדאיג אותם. הם לא מבינים את המשמעויות. גם אם מר רבינוביץ טוען שאחוז המס הוא קטן יחסית, מספרית זה נכון, אבל המשמעות של נגיעה במס ושינוי התנאים לעולים, זה מדאיג את כולם. האנשים האלה לא מבינים הרבה דברים שקורים בארץ.

אנחנו עם המאמץ שעשינו להביא עולים ארצה ועולים נוספים מארצות-הברית, אנחנו לא רוצים לזעזע את הספינה. גם כך הנושא הוא רגיש בגלל הרבה מאד פרסום בעולם בנושא העלייה, העלינו את המלה "עלייה" על המפה. ברגע שמתחילים להרגיש שמס הכנסה רוצה להיכנס לכיסי העולים מארצות-הברית המעמד שלנו נפגע.

(מדבר באנגלית)

מר סולון אומר שבארצות-הברית הוא משלם 15% מס על הריבית, אבל הריבית אחרי ניכויים. ניכויים בגלל גיל, ובארץ זה מביא אותו לתשלום מס על 55% עד 15%. זאת אומרת, הוא ישלם עוד 5% - 6% מס בישראל.

עוד אומר מר סולון שזה כמו האמנה בין ישראל לבין העולים החדשים ולכן הוא לא מדבר על הענין הליגאלי אלא על ההתחייבות המוסרית שיש למדינת ישראל.

(מדברת באנגלית)

גב' נאמן מדברת על הגדרת תושב. היא מעלה שני דברים. א. את הענין של קיזוז ההוצאות, שבארצות-הברית היא כבר ויתרה על זה. זה החזרי משכנתא, חברות בבית הכנסת וצדקה, הכל מתקזז מההכנסה. על זה היא כבר מוותרת כשהיא עולה ארצה. זאת אומרת, פה ההכנסה שממסים היא ממילא לא לוקחת בחשבון את ההוצאות האלה.

2. יש כל מיני מצבי ביניים כמו מישהו שבחלק מהשנה גר פה ובחלק אחר הוא גר שם.

ישראל רוצה שאנחנו נביא לכאן את כספנו. זה עולה לי כל-כך הרבה כסף להביא את הכסף שלי לכאן ואחר-כך אני צריכה לשלם - - -

את תהיי פטורה מתשלום מס למשך עשרים שנה בישראל.

אני מדברת על העברת הכסף.

אני רוצה להעלות שלוש נקודות. 1. פטור מינימלי לפתור את הבעיה של הפנסיה. 2. פטור בארץ המוצא, כמו ריבית על אגרת חוב לאומית בארצות-הברית. 3. אני חושב שהנושאים פה הם מספיק חשובים ומסובכים שלסיים את הדיון בהם תוך שבוע ימים, מה שמנסים לעשות ולהעביר את החוק הזה, אני חושב שזה לא סביר.

היתה לי זכות לשבת כמה פעמים עם יאיר רבינוביץ , ותודה על האפשרות שניתנה לי.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד. צריך לשים לב שכל הדיון האקדמי היפה הזה לגבי המצב זה לעומת מה שהיה אם האנשים האלה היו נשארים בארצות-הברית. צריך לראות את זה מזווית ראייה של מה היה אתמול למי שהיה פה חמש-שש-שמונה ועשר שנים ומה יהיה מחר. ההשוואה לא יכולה להיות למה היה אילו הם לא היו עושים עלייה, או מה היה אילו מחר הם יחזרו לארץ שממנה הם עלו. והמצב חד וחלק, ומר רבינוביץ גם כן אומר שזה נכון, מרע. כל מי שנמצא בארץ למעלה מחמש שנים החל ממחר מצבו יהיה הרבה יותר גרוע.

כמו המצב של הישראלי.

אני רוצה לומר למר רבינוביץ ולמר קפוטה שגם אם זה לא כצעקתה, כמות הפניות שבדרך כלל לא מגיעות לוועדה, מחוץ-לארץ ומארצות-הברית בעיקר, כאילו הולכים לעשות עכשיו מהפכה אדירה, הרבה יותר ממה שבאמת קיים. אין לי מושג כמה פעמים בחמישים השנים האחרונות שינו את שיטת המיסוי בארצות-הברית, אבל לפי המקובעות שאני שומע משם, נראה לי כאילו ב-300 שנה האחרונות לא נגעו שם במסים.

זה לא נכון.

זה נראה כך, ולכן כל נגיעה מקפיצה עד לב השמיים.

אני חייב להגיד לכם דבר מאד-מאד לא כלכלי. אנחנו נמצאים עכשיו בתחילתו של מהלך, שלעניות דעתי לא היינו במהלך שכמותו מאז קום המדינה לגבי הסיכוי, המאמץ המוגבר, היכולת לגייס עלייה מארצות שנקראות רווחה, כי זה לא תמיד רווחה. צרפת נקראה בעבר ארץ רווחה, אבל אני לא משוכנע שזה נכון היום, ודאי לא ליהודים. אבל גם ארצות-הברית, גם צרפת, אבל לא רק, גם קנדה.

יש לנו חלון הזדמנויות בלתי-רגיל בענין הזה, ואני אומר את זה מדם לבי. אני לא יכול להגיע עם כל דבר לראש הממשלה. אריק שרון מודע לחשיבות ולסיכוי שבענין הזה כמעט אולי יותר מכולנו יחד. האהדה שלו, הפתיחות שלו לכל צורך בעלייה... כמעט כל בקשה שביקשתי, שהיו לי חילוקי-דעות עם האוצר ואפילו אם הסוכנות, שאריק לא פתר אותה. זאת אומרת, הוא מודע לצורך האדיר שלנו להביא יהודים.

אתם יהודים לא פחות טובים ממני וודאי תרמתם למדינה לא פחות ממני. אני אומר לכם שהפסיכולוגיה שמסביב לענין הזה כל-כך קוממה, בלי כל יחס לפעולה עצמה, ואם לא הייתי בטוח בענין הזה שאתה פתחתי את הדיון עוד לפני שהגעת, אז אחרי ששמעתי אותך אני עוד יותר בטוח שזה לא כצעקתה, למרות שיש כמה סעיפים פרובלמטיים, אבל אין בכלל קורלציה בין ההדים שאני מקבל לבין התוצר שאתה בנית.

לכן הבקשה שלי, ואם היא לא תיענה, אני אתחנן, ואני אף פעם לא עושה את זה בוועדה שלי, זו פעם ראשונה שאני עושה את זה, כי אין לי כלים מעשיים שאני יכול לקחת נייר, לעשות 1+2+3 ולהוכיח שזה לא המספר שיוצא, כי זה לא נכון. יש לי רק כלים של רגש. אני אומר שאנחנו נמצאים בפתחה של תקופה, שיש המון גופים שעושים מאמץ מחוץ לגופים הרגילים, והסוכנות בראשם, שעושה כל הזמן את המאמץ הגדול. יוצאים היום שליחים מישראל בהתנדבות, אנשים שעלו מארצות-הברית, חוזרים לקהילות שלהם. המסר שעובר מפה לאוזן, של מי שנמצא פה לאנשים שנמצאים שם ומתלבטים הוא קריטי. אין שום שליח עלייה כמוני, שבא מארץ קומוניסטית לפני 40 שנה, שיכול להסביר למישהו יותר טוב מאשר בן קהילתו שעלה לפני עשר או 15 שנה.

לכן ההתרגשות בישראל של עולי ארצות הרווחה, והמסרים שכבר הגיעו לשם, גורמים לנו נזק עצום בתקופה קריטית, בצורה בלתי-רגילה. ואל תשכחו שהמצב הביטחוני לא בדיוק עוזר לנו, אבל אצל אוכלוסיות מסוימות – בהפתעה גמורה אני אומר – כן עוזר. זאת אומרת, רמת ההזדהות היא כזאת שהם אומרים: טוב, עכשיו נבוא לישראל.

אני מדבר על דברים מאד לא כלכליים, אבל אני באמת מדבר מדם לבי.

זה לא תפקיד שלי יותר משלכם, אבל בגלל שאני יושב על הכסא הזה ורמת המודעות שלי יותר גבוהה משלכם, כי אני עוסק בזה, אני מתחנן, אם אפשר לעשות פעולה שהמצב הפסיכולוגי סביב הענין הזה יירד משמעותית, כמו למשל הדרישה שההפעלה תהיה עשר שנים במקום חמש, ואם זה עוזר פסיכולוגית אז אני מצטרף לדרישה הזאת. אם אפשר לעשות משהו, אני מתחנן, ואתם לא צריכים להסביר לי שזה לא מעניש את העולים. אני השתכנעתי. אני גם לא מבקש שתתנו לי תשובה במקום. כי אני מרגיש שהענין הפסיכולוגי הוא ממש קריטי.

השר שרנסקי היה בארצות-הברית, הוא התקשר אליי ואמר לי: אני מרגיש בסיור שלי בארצות-הברית שיש התרגשות גדולה בענין הזה. גם אני רוצה לבוא לדיון. אז חוץ מהצורך הפוליטי שהוא רוצה להיות שותף ולהראות שהוא עושה, כמו כולנו, כי אנחנו בכל זאת ציניקנים, אני אומר שזה עוד לא קרה לי אף פעם בשום נושא, כי זה לא שייך למשרד שלו. בדברים ששייכים למשרדו הוא לא מגיע לכאן, ובענין הזה הוא כן בא.

אנא מכם, קחו בחשבון את בקשתי הנרגשת. אני לא מכיר את עצמי, אבל אני חייב את זה.

אנחנו כמובן לא ניתן עכשיו תשובה. אנחנו נשקול ונחזור אליך בענין של מתן הנחה שנותנים לתושבים ישראלים ותיקים, שאתה העלית. אנחנו נשקול גם את הנושא הזה לגבי עולים חדשים בנוסף למה שעשינו עד עכשיו, אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליך עם תשובה.

תבדקו גם את הנושא של עשר שנים. אם אתם רוצים להתייעץ בענין הזה, היועץ הטוב ביותר לענין הוא אריק. הוא מודע לענין הזה והוא גם יודע איזה מאמצים נעשים.

אנחנו נשכור אותו כיועץ.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.




- - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 10:30