פרוטוקולים/ועדת קליטה/5499



13
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10.07.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5499
ירושלים, ז' באב, תשס"ב
16 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 237
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, א' אב, התשס"ב – 10 ביולי 2002 – בשעה 09:00

התגברות התופעות האנטישמיות בעולם בכלל ובארצות-הברית בפרט,
והדרכים להתמודד אתן – דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת צ' הנדל.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט

חבר-הכנסת מיכאל מלכיאור - סגן שר החוץ ויו"ר ועדת השרים לענייני גיור
קים מלכיאור - דובר ווג'ס
אריה מקל - יועץ סגן השר לענייני אנטישמיות
אפרים לפיד - דובר הסוכנות היהודית
אבי פזנר - יו"ר קרן היסוד
ד"ר מלה תבורי - חברת הפורום למאבק באנטישמיות, "נתיב"
שמואל אדלר - מנהל אגף תכנון ומחקר, המשרד לקליטת העלייה
טליה לדור - יועצת תפוצות של הנשיא וחברת הפורום למאבק באנט'
ליאון וולוביץ - המרכז לחקר האנטישמיות וחבר הפורום למאבק
באנטישמיות, האוניברסיטה העברית
ערן לרמן - חבר הפורום למאבק באנטישמיות, הוועד היהודי האמ'
ווין פיירסטון - מנכ"ל הליגה בישראל וחבר הפורום למאבק באנטישמיות
לורנס ויינבאום - חוקר בכיר בקונגרס וחבר הפורום למאבק
באנטישמיות, הקונגרס היהודי העולמי
לינדה אפשטיין - מנהלת הפדרציה היהודית שיקגו – פורום הקהילות
היהודיות בתפוצות
ג'ודית בן-שושן - פורום הקהילות היהודיות בתפוצות
ליסה פרייס - פורום הקהילות היהודיות בתפוצות
אמיר שחם - פורום הקהילות היהודיות בתפוצות
לורה קינדלר-יצחקיאן – פורום הקהילות היהודיות בתפוצות
אנדי מייקלסון - מנהל מח' ארה"ב, קרן קיימת לישראל
רוב רוזט - מנהל הספרייה ב"יד ושם"
אלן שניידר - מנכ"ל המרכז העולמי של "בני ברית" וחבר הפורום פלג רשף - יו"ר ווג'ס וחבר הפורום למאבק באנטישמיות

וילמה מאור

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - - -

התגברות התופעות האנטישמיות בעולם בכלל ובארצות-הברית בפרט, והדרכים להתמודד אתן

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים. ברוך הבא כבוד סגן שר החוץ. אני פותח את הישיבה.

נושא האנטישמיות עולה ויורד מדי פעם. די ברור היום שהאנטישמיות האחרונה, שהיום אנחנו חשים בה ברחבי העולם, בנוסף למטען החבוי הקבוע מזה דורי-דורות, חלק ניכר בו הפעם, בשונה מלפני כמה עשורים הוא דווקא בגלל המדינה היהודית שבה אנחנו יושבים והסכסוך הישראלי-ערבי ודאי משמש לו לא מעט דלק.

אדוני סגן השר, כמי שממונה מטעם הממשלה לעסוק בתחום הזה ולהדבירו עד כמה שאפשר ולגרום לאהבת ישראל אצל אומות העולם, הייתי רוצה שתפתח בסקירה. אני מבקש, כבר בתחילה, שתתייחס גם לנתונים שאני קיבלתי, ולא בדקתי אותם עד הסוף, שבמשרד החוץ בעת האחרונה, במסגרת הקיצוצים, אחד הדברים שקוצץ מאד הוא ההסברה. יכול להיות שאני לא מכיר את כל הנתונים, אבל על פניו זה נשמע לי דבר תמוה ועגום.

רשות הדיבור לכבוד הרב סגן שר החוץ. בבקשה.

אולי אפתח בשאלתך האחרונה כדי שנגמור את הנושא הזה, כי הוא קשור ולא קשור. אם אתה רוצה לעשות גם מלחמה באנטישמיות, אפקטיבית מצד מדינת ישראל, אתה צריך לזה גם תקציב. למרות כל הדעות הפוליטיות הקיימות אצלנו, אנחנו ודאי מסכימים שהמלחמה מוכרעת לא רק בג'נין ובקלקיליה אלא היא מוכרעת בדעת הקהל העולמית, שגם נותנת לנו את האפשרות לעסוק או לא לעסוק במלחמה נגד הטרור, לדעתי מלחמה מוצדקת, אבל יש המון השפעות לטובה ולרעה גם על דעת הקהל וגם על מה שקורה אצל שכנינו.

לפלשתינים יש מכונת תעמולה משומנת, משולמת, מתוכננת, עם אסטרטגיה ברורה שאנחנו עומדים כנגדה, וכנגד זה אנחנו במדינת ישראל מקצצים בצורה ממש מחרידה את התקציבים שלנו. סוגרים נציגויות של ישראל, וכל נציגות זה כסף קטן מאד. הרי סך כל הכסף שהולך לכל נושא ההסברה במדינת ישראל הוא בסביבות 40 מיליון שקל בשנה, אחרי הקיצוץ, שחצי ממנו הולך למשכורות. תקציב הפעולות הכללי, כולל כל העבודה גם עם חברות של מומחים וכל החומר שצריך להוציא, הכל ביחד זה 20 מיליון שקל. זה קצת פחות מהסכום שהקציבה מדינת ישראל, בצדק, למלחמה ב"פרה משוגעת" אחת, או לכנף של מטוס.

אני לא נגד המלחמה בפרה המשוגעת ובוודאי לא נגד זה שיהיו לנו מטוסים, אבל יש איזה שהוא איזון ופרופורציה, ואין שום דיון רציני בשום פורום אסטרטגי מה צריך לעשות, ואני חושב שאנחנו עושים פשוט פשע. אני אומר את זה בפה מלא ואני יודע שזה מאד חמור, אבל שאלת וקיבלת תשובה.

אבל חלוקת התפקידים בהצגה פה אני הייתי צריך להגיד ואתה היית צריך להסביר לי למה אני טועה.

אם אנחנו מדינה נורמלית איפה שהממשלה מגנה על עמדת הממשלה והאופוזיציה, בצדק, מביעה ביקורת, כך זה הולך. אבל מאחר שחוץ מלהיות חבר בממשלה אני גם אמון על האמת, אני חייב להציג לך את האמת כפי שהיא, וזאת האמת היום. עומדים היום לסגור כנראה 10 עד 12 נציגויות שלנו. יש לנו בסך-הכל 100 נציגויות, וזה 10%.

כמה היה תקציב ההסברה בשנה שעברה וכמה הוא היום?

תקציב ההסברה השנה הוא בערך תשעה מיליון דולר. אני לא יודע מה היה התקציב בשנה שעברה. אני חושב שהקיצוץ הוא 20% - 30%. תשעה מיליון דולר זה חצי מתקציב הפרסום של "בזק" או כל מיני חברות בסדר-גודל כזה, שתקציב הפרסום השנתי שלהן הוא 20 מיליון דולר. ההסברה של משרד החוץ, שכולם מדברים עליה וכולם רוצים בה, היא חצי מתקציב הפרסום של "בזק". זה כבר עם משכורות, וחצי מהסכום הזה, כמו שאמר סגן השר, הולך לפעולות ממש.

חצי מהסכום של תשעה מיליון שקל הולך למשכורות?

כן, פלוס מינוס.

העובדה שמשכורות הן נתח גדול בחבילה זה לא נורא, אבל כל התשעה מיליון זה אסון.

אני רוצה להציג לכם איך אנחנו עובדים בנושא האנטישמיות. הוועדה הוקמה בזמנה ברעיון של מי שהיה אז מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין, להקים ועדה ישראלית שתעקוב אחרי האנטישמיות. אני שיניתי את הדפוס של הוועדה והרחבתי אותה וגם שיניתי את שמה, כדי שהיא תהיה יותר פעילה ולא רק עוקבת אחרי האנטישמיות אלא היא יכולה גם לעשות עם זה משהו.

הוועדה כוללת היום את כל הגופים הממשלתיים שיש להם איזו שהיא נגיעה לנושא: הסוכנות היהודית, כל הגופים היהודים בעולם שיש להם נציגות בישראל, שזה כולל ארגונים כמו ADL, WORLD JEWISH CONGRESS , וודג'ס – ארגון הסטודנטים העולמי, AMERICAN JEWISH COMMITY "בני ברית", ויזנטל וגם גופים אחרים בישראל שאיך שהוא יש להם נגיעה לנושא, כמו "יד ושם" וכמו ארגוני ניצולים, וגם שתי האוניברסיטאות המרכזיות שעובדות בנושא האנטישמיות – אוניברסיטת תל-אביב והאוניברסיטה העברית.

כל הזמן אנחנו מרחיבים את הפורום הזה. אנחנו גם התחלנו להיות יותר ויותר פעילים והפורום הזה כבר עשה הרבה גלים במדינות שונות, אני חושב שבצורה חיובית.

לאחרונה החלטנו להקים גוף בין-לאומי כדי שהמלחמה באנטישמיות תקבל יותר נפח בין-לאומי, כתנועה בין-לאומית. החלטנו להקים ארגון בשם ICCA – INTERNATIONAL COMMISSION FOR COMBATING ANTISEMITISM, חומר שמונח לפניכם. הדפים האלה ייצאו באנגלית בעוד יומיים. אחרי שקיבלתי את ההזמנה של יושב-ראש הוועדה לישיבה החלטנו אתמול לתרגם את זה לעברית. בעמוד האחרון אתם רואים את המבנה של ICCA. בראש תעמוד נשיאות כבוד, אנשים בעלי שם עולמי ובראשם הסופר אלי ויזל, אבל כל שאר החברים יהיו לא-יהודים. הכוונה שזה יהיה לא עוד ארגון יהודי אלא שלא-יהודים יילחמו באנטישמיות.

תהיה ועדת היגוי ואסיפה כללית. באסיפה הכללית יהיו חברים מכל הארצות שבהן יוקמו תנועות למלחמה באנטישמיות. אנחנו החלטנו על "פיילוט" בשלוש מדינות אירופאיות, אוסטריה, דנמרק ובלגיה. במשך הקיץ יקומו שם הוועדות. במשך השנה הקרובה יוקמו ועדות בכל העולם, שחבריהן יהיו בעיקר לא-יהודים. הכל ייעשה בשיתוף הקהילות היהודיות, אבל בעיקר לא-יהודים, שידועים ומקובלים ושמוכנים להילחם באנטישמיות.

לכל ועדה יהיו ועדות משנה שיעסקו בנושאים שאנחנו חושבים שהם עיקריים, מול הממשל, מול תקשורת, חינוך, מחוקקים, דיאלוג בין-דתי מול גופים בין-לאומיים, בעיקר האו"ם ששם יש לנו בעיה רצינית מאד של אנטישמיות, קבוצות נוער וסטודנטים, עם הרבה מאד דגש על חינוך.

כל אחת מהוועדות תקבל תקציב והיא תצטרך לעמוד במשימות כדי שנוכל בצורה אפקטיבית לנצל את כל הקואליציות האפשריות כדי להילחם בתופעת האנטישמיות.

אני דיברתי עם ראש הממשלה על תקציב לענין הזה והוא אמר שמדינת ישראל תנסה לעזור כמה שאפשר, כשאנחנו יודעים מהי המציאות. היתר ייעשה על-ידי גיוס כספים אצל יהודים ולא-יהודים שחושבים שהנושא מספיק חשוב. כבר גייסנו כמה סכומים רציניים לענין, אבל זה לא כל-כך יאה שאנחנו נצטרך לעבוד ב"שנור" בנושא כזה חשוב.

אני מקווה שגם הוועדה הזאת, שאני יודע שהיושב-ראש שלה וגם חברי הוועדה מאד דואגים בנושא האנטישמיות, יעזרו לנו גם כדי להסביר לממשלתנו ולמשרד האוצר שהנושא הזה בנפשנו.

בעבר מדינת ישראל שמרה על פרופיל נמוך במלחמה באנטישמיות. זה היה כאילו חלק מהאתוס שלנו שאין יותר אנטישמיות בעולם והיא לא צריכה להיות. נכון שאנטישמיות לא צריכה להיות, אבל מאחר שהיא קיימת, כמדינת היהודים וכמדינת העם היהודי מחובתנו לטפל בזה.

אני אגיד כמה דברים על הגורמים המרכזיים לאנטישמיות, ויש כמה נתונים חדשים, כי אנחנו עושים כל הזמן סקרים ובדיקות, בעיקר באירופה.

קודם-כל זה נכון שיש עלייה הגדולה באירועים אנטישמיים. היום מדובר ממש על שריפת בתי כנסת, על התקפות על יהודים, על בתי-ספר, על אוטובוסים של יהודים, אנשים שיש להם בסטריאוטיפים חזות של יהודים, עלה בצורה דרסטית מאד ואפשר בהחלט לייחס את העלייה הזאת לסכסוך הישראלי-ערבי ולעלייה בשנאה שבאה מהמזרח התיכון. אפשר לראות את זה בעקומות מאד ברורות בתחילת האינתיפאדה, גם בגלל הצורה הדתית שהיא קיבלה- אינתיפאדת "אל-אקצה" היתה עלייה ניכרת מאד. לא היו תגובות מספיק חזקות מצד ממשלות אירופה נגד כל האירועים, ואז זה נרגע, כמו שתמיד יש תקופת רגיעה, ובתקופת "חומת מגן" זה עלה למימדים מפלצתיים שלא היו דוגמתם מאז מלחמת העולם השנייה. אבל שוב, זה בא בגלל שהיתה סובלנות כלפי רמת השנאה והאנטישמיות שהיתה בהתחלה. אבל זו תהיה טעות חמורה מאד אם אנחנו נמדוד את האנטישמיות לפי מספר אירועים. זה לא כך, זה אחד מהסימפטומים, אבל זה בכלל לא קשור. יש מסע מכוון שבא מכיוונים שונים, ומשפיע. המסע של השנה האחרונה אני קורא לו הדרבניזציה של אירופה. מה שרצו לעשות בדרבן, דה-לגיטימיות של מדינת ישראל יחד עם הדה-הומניזציה של העם היהודי, זה מסע שהולך באופן עקבי באירופה. למסע הזה יש כמה קודקודים. אחד, התנועה האיסלאמית הפונדמנטליסטית, שהיא המסוכנת והחמורה ביותר מכל תופעות האנטישמיות שאנחנו מכירים, שבאה בעיקר מארצות ערב, אבל יש לה גם כמה מוקדים באירופה. זה הצד המסוכן ביותר. זו אידיאולוגיה טוטליטרית בדומה לאידיאולוגיות הטוטליטריות של המאה הקודמת, הנאציזם והקומוניזם, אני לא משווה ביניהם, אבל בדומה אין שום מקום לשום דבר אחר, ודאי לא למדינת ישראל ולעם היהודי. זה הצד החמור ביותר של האנטישמיות.

עם זאת, הם עושים צירוף עם הימין הקיצוני הפאשיסטי שבמקור, במוקד תמיד היתה אנטישמיות, היתה שנאת זרים כללית, אבל המוקד תמיד היה שנאה נגד יהודים והמקור התרבותי היה שנאת יהודים, ועם השמאל הקיצוני שגם כן לקח את הנושא הזה והרחיב את הנושא של ביקורת כלפי מדינת ישראל לדה-מוניזציה של מדינת ישראל, שגם פותח את הפתח שוב לאלימות כלפי יהודים. אלה הם הבסיסים המרכזיים, יחד עם הדברים העמוקים, התרבותיים, שקיימים בחברה.

לפי סקר שעשה החודש ADL בחמש מדינות באירופה, והם ירחיבו אותו לעוד חמש מדינות, בערך ל-30% מהאירופאים יש עמדות אנטישמיות קלאסיות והם מחזיקים בדעות קדומות כלפי יהודים.

בנושא של הסכסוך הישראלי-ערבי, התמיכה באירופה בצד הערבי היא בערך 2 ל-1. אם אני משווה את זה לארצות-הברית, אחוז האנשים בעלי עמדות אנטישמיות מובהקות הוא בערך כפול מאשר בארצות-הברית. אם באירופה האחוז הוא 30%, בארצות-הברית מדובר על 17%. אבל כשבודקים קבוצות משנה בארצות-הברית, למשל שחורים והיספנים, שהן שתי קבוצות אתניות שגדלות והולכות, שם האחוז כבר עולה על האחוז באירופה. שם אנחנו מגיעים כבר למעלה מ-35% בעלי עמדות אנטישמיות מובהקות.

יש גם דברים מדאיגים אצל נוער, ובקמפוסים המספרים הרבה יותר גדולים. אנחנו צריכים לדעת שזה לא התופעות. אני מקווה מאד שהסימפטום של שריפת בתי-כנסת בחודשים האחרונים ידעך, אבל זה לא אומר שיש פחות אנטישמיות. זה גם לא אומר שאנחנו הצלחנו במאבק שלנו באנטישמיות.

לכן אנחנו חייבים במאבק שלנו לטפל בשורשים של האנטישמיות ולעשות את אותן קואליציות בלתי-אפשריות שהשונאים שלנו עושים והם לא יודעים גבולות, והם משתמשים בכל האמצעים וגם בכל התקציבים. הם משתמשים בטכנולוגיה הכי משוכללת. בארצות ערב יש היום למעלה מ-100 תחנות לוויניות שמגיעות לכל העולם. כשאני יושב בבית-מלון בג'ניבה יש לי שם שתי תחנות צרפתיות, שתי תחנות גרמניות, שתי תחנות אנגליות ו-14 תחנות ערביות, שיש בהן מסע אנטישמי ברור, מובהק, יום-יום ושעה-שעה שנכנס לכל הבתים במזרח התיכון ולכל הבתים באירופה. דרך אגב, גם ברחבי העולם, לא רק באירופה.

יש למעלה מ-3,000 אתרים באינטרנט, אנטישמיים מובהקים, ואנשים נכנסים אליהם וזה משפיע. זה גם נותן הגנה. אתה יכול היום לשבת בין ארבעה קירות חדרך, אתה לא חייב לעמוד בכיכר בברלין ולבקש שאנשים יבואו לשמוע אותך, אלא אתה יכול לשבת בחדרך ולהפיץ את השנאה ואין לזה שום דין ושום דיין.

המסקנה שהגענו אליה לאחר בדיקה עמוקה היא שמה שחסר היום זה לא עוד ארגונים יהודיים, כי יש ארגונים יהודיים שעושים עבודה נפלאה, אבל חסר היום המאבק של העולם שהוא בעד דמוקרטיה ונגד גזענות, שיאמצו את נושא האנטישמיות כמרכז למאבקם, מהימין ומהשמאל, וחייבים לעשות את הקואליציות הללו כדי שנוכל למגר את התופעה.

לכן התחלנו ביוזמה של ICCA, דבר שהתקבל פה אחד על-ידי הוועדה שלנו ואנחנו כבר מקבלים תגובות מאד טובות. זאת אומרת, עצם ההכרזה כבר עשתה גלים בצרפת. זה הופיע בעמוד ראשון בעיתונות הצרפתית במשך חודש וחצי.

למרות שה"פיילוט" לא כולל את צרפת.

נכון, אבל עצם ההכרזה היכתה גלים כאלו שבסוף קיבלתי הזמנה משר החוץ הצרפתי כדי לעשות "שולם", אחרי שהוא הכריז שאני המצאתי את האנטישמיות בצרפת.

האם יש מוסלמים בוועדה הזאת?

כן, ודאי.

הגלים שעשתה ההכרזה בצרפת הביאו בפעם הראשונה גם לדיון בריא ונכון, שלא קרה לפני כן, ופעם ראשונה יצאו האינטלקטואלים והאחרים שמאד שתקו לפני כן ואמרו דברים ברורים, ויש היום דיון הרבה יותר מאוזן. בגלל גל האנטישמיות האחרון, הממשלה החדשה היום הרבה יותר מודעת לכך, נותנת גם אמצעי הגנה, שזו אחת מהדרישות שלנו. אנחנו יודעים שבדרך כלל מקום יהודי שיש שם הגנה, לא תוקפים. לכן יש היום הקצבות הרבה יותר רציניות וזה משפיע בשטח.

יש הסטה של הדיון, כי אומרים שהכל בא בגלל המצב הסוציאלי של הדור השני של מהגרים בפרברי פריס. זה נכון שחלק מהאירועים באים משם. שנית, האווירה, הלגיטימציה שהדבר מקבל בחברה הבריאה, למשל הצרפתית, וגם במדינות אחרות, ההכשר לשנאה כלפי מדינת ישראל נותן גם הכשר לשנאה נגד יהודים. עובדה שהולכים ושורפים בתי כנסת. אני לא רוצה לתת רעיון לאף אחד לעשות את זה, אבל גם אם יש שנאה נגד מוסלמים, והיא קיימת, אף אחד לא שורף מסגד, וברוך השם שכך.

אני רק אומר שאנחנו לא יכולים לקבל את כל התירוצים וההסברים הסוציולוגיים למה אנשים שורפים בתי כנסת. זה לא מקובל. צריך להילחם נגד התופעה הזאת בכל הכוח ולא לקבל שום סובלנות כלפי התופעה הזאת, ובמקום שבכל זאת פעלנו ראינו שניתן לעשות את זה.

תודה. מר לפיד, בבקשה.

הסוכנות היהודית שמה לה השנה בעדיפות גבוהה יותר מבעבר את נושא המאבק באנטישמיות בשלושה מישורים. המישור האחד הוא מישור מאד מסורתי, שבו יחד עם גופים ממלכתיים אחרים דואגים שהקהילות היהודיות יהיו מצוידות בדרכי ההגנה המתאימות. המישור השני הוא מודעות של שליחי הסוכנות היהודית ברחבי העולם למה שקורה בתחום הזה. כי בעבר מערכת הדיווח של השליחים שלנו לא כללה את הנושא הזה בעדיפות. היום אנחנו רואים את עצמנו כחלק חשוב גם במאגר האינפורמציה. אנחנו מרושתים ברחבי העולם ב-190 מקומות שונים שחלקם אין להם נציגויות דיפלומטיות של ישראל ונציגויות אחרות, כך שלסנסורים של הסוכנות היהודית יש משמעות רבה גם באינפורמציה.

הדבר השלישי הוא תחום ההסברה. ביחד עם הפורום שסגן השר הרב מלכיאור עומד בראשו וגם בדרכים שלנו אנחנו מאד מחשיבים את המודעות גם של כלי תקשורת, גם של גופים ציבוריים בארץ ובעולם לנושא. אנחנו מפיצים דו"ח שבועי שאנחנו קוראים לו דו"ח סולידריות, שכולל מצד אחד את הפעולות שקהילות יהודיות בעולם עושות להגברת הזיקה בין הקהילות וישראל, ומצד שני האירועים האנטישמיים הבולטים, כדי להמשיך לתת "תחמושת" הסברתית לכל מי שרוצה לגנות את התופעות האלה.

אנחנו מקבלים הרבה "פידבקים". מאז "חומת מגן" נתנו לזה עדיפות יותר גדולה, ביחד עם כל הגופים האחרים ואנחנו מרגישים שהמודעות רבה יותר, ואני חושב שיש גם מידה רבה של קונסנסוס בגינויים לתופעות הללו.

אני מברך את היוזמה להקמת הפורום הבין-לאומי כי אני חושב שזה נותן עוצמה רבה יותר, שזו לא רק פעילות ישראלית נגד האנטישמיות אלא ראייה בין-דתית ובין-לאומית. תודה.

אני חוזר עכשיו מביקור בצרפת, שם שירתתי כשגריר בין השנים 1995 – 1998 ויכולתי לעמוד מקרוב על הלכי הרוח בקהילה היהודית.

אני חושב שדברי סגן השר מלכיאור לפני חודש עוררו שם סערת רוחות, אבל דווקא כתוצאה מסערת הרוחות הזאת, לדעתי חל שם שיפור בחודש האחרון, מכיוון שהעיתונות הצרפתית שיצאה נגדנו במשך 20 חודשים ללא רחמים והשחירה את פנינו בצורה זוועתית, תפסה את עצמה. בהתחלה היו כמובן תגובות גם מצד שיראק בעצמו, שבשיחה עם ראש הממשלה גם העלה את ההתבטאויות. אבל מתברר בדיעבד שההתבטאויות האלה גרמו לוויכוח בצרפת והעיתונות הצרפתית, וזה ניכר בחודשיים האחרונים, הורידה את הטון כלפינו. יש עכשיו הרבה פחות התבטאויות חריפות כנגד ישראל, או שהן יותר מבוקרות ויותר מסויגות ומרגישים שאין פה כוונה להשמיץ. גם אם זה נגד ממשלת ישראל, אין כוונה להשמיץ לא את ישראל ולא את העם היהודי, דבר שלא היה במשך 18 החודשים האחרונים.

אני נפגשתי עם הרבה יהודים שאמרו לי שלמרות שהמצב עדיין קשה, במיוחד ברובעים הפופולריים סביב פריס, שם גרים יהודים רבים בכפיפה אחת עם מוסלמים, ניכר איזה שהוא שיפור וניכר מאמץ של הממשלה להתייחס לנגע הזה, דבר שלא היה קיים במשך 20 חודשים. זו פעם ראשונה שרואים הגברת השמירה של משטרת צרפת על מוסדות יהודיים, שרואים התבטאויות של אנשים פוליטיים צרפתים שמזהירים מפני התופעה, ונדמה לי שאני יכולה להצביע כבר על התחלה של טיפול נכון בבעיה על-ידי עצם העובדה שהצבענו עליה, שעד אז העדיפו להתעלם ממנה.

אני רוצה להתייחס בקיצור לראשית דבריו של סגן השר בשני נושאים. קודם-כל הנושא של סגירת הנציגויות, במיוחד השגרירות שלנו בפרגוואי, ושמענו מסגן השר שייסגרו עוד עשר נציגויות. כפי שהבנתי מדובר גם על יותר מזה, וגם לנושא ההסברה.

קודם-כל אני רוצה לחזור לבקשה שלנו, ואני מניח של כל הארגונים היהודיים, שלא תתקבל החלטה על סגירת נציגויות נוספות. המהלך בפרגוואי פגע מאד ביחסים שלנו עם המדינה הזאת וגם עם הקהילה היהודית שם. אני עצמי השתתפתי גם בנסיונות של הקהילה אצל השר עצמו, ועוד גורמים בארץ, ונדמה לי גם באחת הוועדות בכנסת כדי למנוע את המהלך הזה. זו בהחלט פגיעה ביחסי החוץ של ישראל וגם בקהילה היהודית במקום.

אני שומע גם על אפשרות של סגירת נציגויות בעוד ערים במדינות שיש שם קהילות יהודיות מאד גדולות ומאד פעילות. זה ודאי יפגע בהן קשה מאד, ואני מקווה שזה לא ייצא אל הפועל.

זה ייצא לפועל. זו החלטת ממשלה.

אולי אפשר לקצץ בדברים אחרים ולא בסגירת נציגויות.

גם ההחלטה לסגור את השגרירות בפרגוואי היתה לפני שנתיים והיא יצאה לפועל רק לפני כמה חודשים.

נכון, כי אנחנו מנסים לא לבצע את זה.

כפי שסגן השר אמר, הפלשתינים משקיעים הרבה מאד כספים בהסברה. חלק מהכספים מגיעים ממקורות האו"ם. באו"ם יש שלושה גופים, שאחד מהם, למשל, מקבל מימון ישר מלשכת מזכ"ל האו"ם, וזה לא עובר אפילו את המנגנון השנתי של אישור תקציב האו"ם אלא זה נמצא בבסיס התקציב. ויש עוד שני גופים כאלה.

לדעתי, חלק מהמאבק של ICCA צריך להיות מופנה גם לגורמים כאלה שמממנים באופן ישיר תעמולה אנטי-ישראלית.

דבר אחרון. קראנו היום בעיתון לגבי דו"ח אמנסטי שעומד לצאת בנושא פגיעה של פלשתינים ביהודים אזרחים ישראלים. לדעתי, זה לא קרה כשלעצמו אלא יש לחץ עצום של הארגונים, כולל "בני ברית", גם של ממשלת ישראל על הארגונים האלה. אני רק רוצה לציין את זה כהוכחה שזה עובד. זאת אומרת, צריך להתמיד בלחץ הזה בעיתונות ובקרב הארגונים.

שלושה עדכונים קצרים שלי להתפתחויות של הזמן האחרון. קודם-כל יש החלטה של בית הנבחרים שקוראת למדינות אירופה לעשות יותר בתחום ההגנה על יהודים. מכיוון שזה הלך-רוח שמורגש היטב בקונגרס הוא מתורגם מיד גם להיבטים במדיניות הממשל.

נקודה שנייה. סוכם בין ארצות-הברית לגרמניה שנושא האנטישמיות יעלה כסוגייה בדיון הבא של הארגון לשיתוף-פעולה באירופה. זה דבר חריג שמחייב גם אותנו להתארגן ולדאוג שהעלאת הנושא על סדר-היום יהיה בתוקף הראוי.

כיוון שהדגש הוא על אנטישמיות שמקורה במסע של איסלאמיסטים ושל תקשורת ערבית, פרסמנו באחרונה מחקר על הנושא הזה. אני מוכרח להעיר כאן שבמדינת ישראל השמיעו קולות מחאה על כך שבארצות-הברית הפשע של הדיאת בלוס-אנג'לס תואר כפשע שנאה ולא כמעשה טרור. אני לא מבין את ההיגיון. טרור זה ענין של אכיפת חוק, זה ענין של טיפול משרתי?

הבעיה שלנו היא לא שיכול להיות שאיזה שהוא ארגון טרור היה אתו בקשר. הבעיה היא שהוא בא מתוך אדמה מצרית מורעלת, ששם ספרו לו שנשים ישראליות נשלחות עם איידס לזרוע מוות במצרים. אלה רעיונות שמתפרסמים במשך שנים בעיתונות הממלכתית, בדיו ממלכתי, על נייר ממלכתי. אנחנו צריכים למקד את הבעיה לא בהיבט הטרור של הפשע אלא בהיבט השנאה והקרקע שמדובר עליה יש שנאה עצומה.

אני רוצה לנגוע בנושא אחר, לא יהודי דווקא, ה"אימפקט" של ה-NGOS וארגוני הצעירים והנוער דווקא והסטודנטים. יש התעוררות מאד גדולה, בעיקר לקראת ועידות עולמיות, כמו שהיה בדרבן בשנה שעברה.

בלי לפגוע בנו הזקנים, זה הכוח הגדול ביותר שיכול לצבור תאוצה, אם בונים אותו נכון.

אנחנו מודעים היום לכמה כנסים שעומדים להיות גם באיטליה, גם במלזיה. אני נוסע לכנס בתאילנד שישתתפו בו נציג פלשתיני, איראני ותימני, בחסות אונסקו וליוויס. יש התעוררות עצומה והאו"ם מעודד גם במלגות וגם בעידוד סטודנטים צעירים, וארגונים בלתי-ממשלתיים לוועידות האלה. כמובן שהמצע שלהם הוא בעיקרו אנטי-ישראלי אנטישמי ואנחנו פועלים נגד זה.

יש עוד ענין עכשיו, בעיקר בבריטניה, והוא חרם אקדמי על ישראל. מרצים ישראלים נזרקים מאוניברסיטאות. נותנים למרצים לגיטימציה לגנות את ישראל, ואנחנו רואים את זה בברקלי בארצות-הברית, באנגליה ובהרבה מאד מקומות. זו תופעה שגדלה והולכת.

דבר אחרון בנושא הסטודנטים היהודים. בכל מקום שהיתה תגובה אמיתית וסולידרית עם ישראל של סטודנטים יהודים בהולנד או באנגליה או בצרפת, בשיתוף ובעידוד הקהילה היהודית המקומית, אנחנו רואים היחלשות של תופעת האנטישמיות, למרות שהיא עדיין בעיצומה בעיקר בקמפוסים וברחובות.

קודם-כל כל הכבוד להקמת ICCA. אני חושב שאם מדברים על כך ש-30% מהאוכלוסייה באירופה הם בעלי דעה אנטישמית, אנחנו צריכים לפנות ל-70% ולהגיד להם: חבר'ה, אתם צריכים לעבוד אתנו, ואני חושב שיש לנו את האמצעים לעשות את זה.

הצד החיוני שלא הזכרתי, שגם יצא מהמחקר של הארגון שלך, ואנחנו ראינו את זה גם במחקרים שלנו, הוא ש-70% באירופה מאד מודאגים מהתגברות האנטישמיות. זה הרוב השקט והם לא יוצאים. אנחנו צריכים להוציא אותם מחוריהם.

אני רוצה לתקן פרט אחד בענין הסקר בארצות-הברית. קצת הופתענו בקשר לדעת הקהל באוניברסיטאות בארצות-הברית, לראות שעכשיו בחצי הראשון של 2002 מספר האירועים היה פי שלוש מאשר לפני שנה. למרות זאת המקום הסבלני ביותר בארצות-הברית, לפי הסקר, הוא האוניברסיטאות. דעת הקהל בנושא האנטישמיות אצל סטודנטים הוא 3%.

כי מתחילה להיות התעוררות לפעילות של סטודנטים. אני התוודעתי לכמה מקרים שסטודנטים לקחו את היוזמה לידיהם, ובכל אוניברסיטה שהיתה התעוררות של סטודנטים יהודיים זה השפיע כמעט בבת-אחת.

יש שני דברים שגורמים לזה. 1. ייתכן שכל האירועים הקיצוניים באים מהחוץ. ראינו את זה בעבר שבאים לקמפוס לעשות בלגאן. 2. חינוך למאבק באנטישמיות זה דבר מאד חשוב לנו ויש מה לעשות בענין הזה.

רציתי להגיד אותו דבר על חינוך. לדעתי זה הכלי היסודי ביותר שלנו ומה זה אומר במישור של מדיה, אבל לטווח הארוך הכלי הטוב ביותר הוא חינוך. בעבר תמיד לחמנו באנטישמיות. יש לנו ב"יד ושם" דבר חשוב מאד, ערכי, שיהודי גרמניה בשנות השלושים, לפני שהיטלר עלה לשלטון, השתמשו בו כדי להילחם אז באנטישמיות, דבר שנתן את כל התשובות לכל מה שאמרו נגד היהודים. קוראים לזה אנטי-אנטי. זה לא עבד, אבל זה עדיין אומר שזה הדבר היחיד שיכול להילחם בשקר.

לפני שחבר-הכנסת בריילובסקי ידבר אני רוצה לומר שבברית-המועצות לשעבר יש התגברות של אנטישמיות בצורה רצינית, וזה לא על רקע הסכסוך באזור. זה בא מקבוצות גזעניות כלליות. לא היה נשיא ברוסיה שעשה למען היהודים שם כמו הנשיא פוטין, אבל מצד שלטונות אכיפת החוק לא מביאים את האנשים למשפט. יש חילול קברים, יש התקפות על יהודים, ואנחנו מקבלים הרבה מאד דיווחים מדאיגים.

אם אנחנו חוזרים למערב אירופה אני רוצה לומר שיש שם תופעה מוזרה במקצת. יש רושם שבדרך כלל רמת הביקורת כלפי ישראל מצד הממשלות ומצד המדיה קטנה והולכת. כשאני שומע דיווחים ב-CNN או ב-BBC אני רואה שעכשיו הם יותר מתונים מכפי שהיו לפני חצי שנה.

CNN זה לא אירופאי.

שנית, יש עכשיו כמה ממשלות באירופה שכבר אומרות שערפאת לא רלוונטי, שצריך ליצור אווירה חדשה במזרח התיכון ושישראל לא אשמה בכל דבר. אבל בו בזמן יש פעולות אנטישמיות. זאת אומרת שאין פה מתאם.

לדבריך האנטישמיות לא נובעת רק מהסכסוך הישראלי-ערבי.

כן. יש פה גם גורמים אחרים.

דבר נוסף. תקציב ההסברה הוא כל-כך קטן, שגם אם הוא יהיה פי שתיים זה לא פתרון. לכן יש רק פתרון אחד, שמרכז הפעילות יהיה בקהילות המקומיות. לקהילות יש כסף, הן צריכות להיות במרכז התמונה ולהיאבק באנטישמיות.

שמענו מסגן השר הרב מלכיאור על התגברות הפעולות האנטישמיות בשנה וחצי האחרונה, בכל העולם, לצערנו הרב, ובעיקר באירופה. ועכשיו הוסיף סגן השר שגם ברוסיה, לצערנו הרב גם בארצות-הברית, שבשנים עברו לא ידענו על פעולות אנטישמיות שם. יכול להיות שיש לזה קשר עם מה שקרה ב-11 בספטמבר, אבל אין ספק שגם בארצות-הברית יש התגברות של אנטישמיות.

בשנה – שנתיים האחרונות יש עלייה מאד-מאד משמעותית בפעולות אנטישמיות ברחבי העולם שצריכה להדאיג את כולנו. בסיבוב הראשון של הבחירות בצרפת היה פער כל-כך קטן בין המועמד של הימין הקיצוני לבין שיראק, ובאוסטריה היידר כמעט נבחר לקנצלר אוסטריה. ברומניה יש בסך-הכל 10,000 יהודים זקנים אבל האנטישמיות שם משגשגת, ובהונגריה יש מפלגה אנטישמית שיש לה מעמד חזק מאד בפרלמנט, וכך בכל ארצות אירופה.

מספיק להיכנס לבית-כנסת או לבית-ספר באירופה ולראות שליד כל אחד מהם צריך להחזיק שמירה. בדנמרק אוסרים את השחיטה, אדוני סגן השר, ואתה ודאי מודע לכך.

זה לא נכון. היה ניסיון וחיסלנו אותו. גם בהולנד היה ניסיון כזה וחיסלנו אותו לפני שבוע.

כל הדברים האלה חייבים להטריד אותנו. זה מעורר אסוציאציה למה שהיה לפני מלחמת העולם השנייה כאשר בצ'כוסלובקיה כבר רצחו מאות אלפי יהודים ובפולניה העסקים עדיין היו כרגיל. בשנת 1942 כאשר רצחו כבר בפולניה מיליוני יהודים, בהונגריה ובטרנסילבניה העסקים עוד היו כרגיל וחשבו שזה לא יגיע לשם. אבל האמת היא שהדבר הזה צריך להטריד את כולנו בצורה מאד-מאד רצינית.

אני מעריך מאד את הפעולות שעושה סגן השר מלכיאור עם הקמת ICCA, אבל אני לא יודע אם זו ממש תשובה לבעיה הקשה והמסובכת של אנטישמיות בעולם. הנושא הזה תופס תאוצה גדולה מאד בכל אירופה.

אני גם חבר במרכז ארגונים של ניצולי שואה. לפני כמה שבועות היתה לנו ישיבה ואני העליתי את הנושא הזה ואמרתי שאנחנו חייבים להתייצב בראש המאבק נגד אנטישמיות. בארץ-ישראל לבד חיים עדיין כ-300,000 יהודים ניצולי שואה ובעולם כבר רוצים להוציא כל מיני ספרים שהשואה בכלל לא היתה ולא נבראה.

ב"יד ושם" יש למעלה מ-400 ספרים מדעיים שלפיהם לא היתה שואה.

הכחשת השואה.

ביקשתי שאנחנו נעשה פעולות מסוימות, שניפגש עם שגרירים באירופה. ביום רביעי שעבר נפגשנו עם שגריר אנגליה והראיתי לו תמונות של שריפת בתי-כנסת באנגליה ושאלתי אותו איך רעייתו של ראש ממשלת אנגליה יכולה לומר שפעולות המתאבדים בארץ כאשר מתאבד בא ורוצח בבת-אחת 19 אנשים ופוצע עשרות אנשים והם נשארים פצועים כל חייהם, וכל אדם שנהרג הוא טרגדיה לעשרות משפחות, או שבאותו שבוע מתאבד רוצח אם ושלושה ילדים – איך יכולה רעיית ראש ממשלת אנגליה להגיד שהיא יכולה להבין את המניעים של המתאבדים? אבל לצערנו, זו האווירה היום באירופה ונגדה אנחנו חייבים להילחם.

אדוני סגן השר עושה דבר חשוב מאד, אבל אני מסופק מאד אם זה יכול לתת את התשובה לבעיה האמיתית שחייבת להדאיג את כולנו. בסך-הכל אנחנו עוברים על הנושא הזה כמעט לסדר-היום מבלי שנקדיש לו את ההתייחסות הרצינית הראויה.

אני יודע שהממשלה עסוקה מאד בנושאים מאד-מאד חשובים שעומדים ברומו של עולם, כמו המצב הביטחוני והכלכלי, אבל זה עדיין לא משחרר אותה מלהתייצב בראש המאבק העולמי נגד האנטישמיות. אני חושב שממשלת ישראל וראש הממשלה חייבים ליזום פעולות עולמיות נגד הפעילות האנטישמית. אולי צריך ליזום ועידה עולמית בהשתתפות נשיאים וראשי ממשלות מהעולם בכדי לגנות בצורה הקשה ביותר את התחדשות האנטישמיות בעולם.

ממשלת ישראל חייבת לזעזע את אמות הספים בכל העולם. אל לנו לתת לעולם להמשיך להתייחס בסלחנות ובאדישות לפעילות האנטישמית שגוברת מיום ליום. אדוני סגן השר, אני מאד מבקש שאתה תעלה בממשלה את הנושא הזה במלוא החומרה, גם בשם הוועדה שלנו, ותבקש שהממשלה כולה תתייצב בראש המאבק נגד הפעילות האנטישמית בכל העולם.

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר, הנושא הזה הוא לדעתי אחד הנושאים הכבדים והמעיקים, שלצערנו, פרט אולי לסגן השר מלכיאור שלקח אותו בתשומת-לב רבה, קצת מדחיקים אותו. אני מדבר עכשיו על הממשלה שלא עושה מספיק בתחום הזה, ולולא יוזמה כזו או אחרת של סגן השר או אישים כאלה ואחרים, לצערנו הרב הנושא הזה לא עומד בראש מעיינינו, ואני חושב שזה מאד כואב, כי הנושא הזה צריך לעמוד היום הרבה-הרבה לפני דברים אחרים.

האנטישמיות התעצמה והיא רק החליפה צורה, ולכן אנחנו יכולים למדוד את הדברים רק לפי מעשים ולא לפי נוסחאות או לפי יציאות כאלה ואחרות. חבר-הכנסת הלפרט אמר דבר מאד נכון בקשר לדברים שאמרה רעייתו של ראש ממשלת אנגליה. לא די בגינויים, אני רוצה שיעשו משהו מיוחד. כמו שהאיחוד האירופי רצה לשלוח לכאן אנשים שיבדקו מה קורה בג'נין, שישלחו לכאן אנשים כאשר נרצחים פה אנשים שלנו בפיגועים. זה מעשה אופרטיבי, זה מעשה נכון, ולא סיסמאות.

אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לדבר לא בגמגום אלא בכבוד. אנחנו צריכים ללכת בקומה זקופה, כמו שעשינו כאשר הקמנו את המדינה ולא להתחשב בגורמים כאלה ואחרים. אם לא נגמגם ונדבר בקול אחד ונעמוד על שלנו כמו שצריך, זה יכול לעזור גם בנושא האנטישמיות. אני חושב שראש ממשלת ישראל והממשלה צריכים להחליט לבקש מהעולם לעשות ועידה בין-לאומית בנושא האנטישמיות.

נושא האנטישמיות נמצא במקום גבוה על סדר-יומו של הנשיא. סגן השר פנה אליו בעבר בנושא. הנשיא נרתם בכל הזדמנות הן בשיחות שלו עם גורמים יהודיים והן עם גורמים בין-לאומיים, כולל תכתובות.

אני אוסיף על מה שנאמר קודם, שיש לנו נטייה לראות את זה כבעיה במערב אירופה, אבל הבעיה חמורה לא פחות במזרח אירופה.

לדעתי אסור לנו לשכוח עכשיו גם את מזרח אירופה במיוחד, מכיוון שאם ניקח בחשבון שעוד מעט רוב המדינות שם יהיו באיחוד האירופאי, מדובר גם על הרבה כוח פוליטי, ויש כבר סימנים, לפחות בצ'כיה ובפולין, שם מצאנו תפיסה הרבה יותר מתונה כלפי מה שקורה בארץ מכפי שראינו בזמן האחרון במערב אירופה. זה דבר מאד חשוב.

לפני 20 שנה, כמה חודשים לפני שהוא נפטר, גרשון שלום אמר: אחד הדברים החשובים כדי להבין למה למשל באירופה המערבית ובמיוחד בגרמניה מסתכלים על מה שאנחנו עושים בארץ בטרמינולוגיה נאצית, למה למשל שמאלנים אומרים שמה שאנחנו עושים פה דומה למה שהנאצים עשו. לא שלנו יש מצפון לא נקי, אבל להם יש מצפון נקי.

אני חושב שאם אנחנו רוצים להבין למה יש באירופה גל אנטישמיות נגדנו, אנחנו גם צריכים להבין שבזמן האחרון הם צריכים להתמודד עם כל האינפורמציה על מה שהם עשו ולא עשו בתקופת השואה. אסור לשכוח שאחת הסיבות שאנחנו רואים את זה היא כדי לתת להם מצפון נקי.

אני מבקש לומה כמה מלות סיכום. א. תודה לסגן השר גם על הסקירה וגם על המעשים. בתוך כל ה"אין" שאני עומד לומר עליו מספר מלים, צריך לברך מאד על כל דבר שהוא "יש", וכל פעילות כזאת וארגון כמו ICCA חשובים מאד. אני מתפלל יחד עם כולנו שהנושא באמת יקבל את התאוצה המתאימה ואת המעמד הראוי, וודאי שזה דבר חשוב.

יש לי אין סוף דברים בלב אבל אני רוצה לקצר ולהיות מאד תמציתי. יש בנו אשמה גדולה למצבנו בעולם. אנחנו ודאי לא אשמים ששונאים אותנו, אבל לא רק שיכולנו לעשות הרבה יותר, אלא אנחנו לא הצלחנו לסגל לעצמנו איזו שהיא אחריות לאומית מינימלית כלפי העולם. אני חייב לתת דוגמה כי אני חושב שמשרד החוץ חייב לרכז את הלכידות הזאת, שאין לנו בארץ – פלגנות, ימין ושמאל וכו' – שכאשר היא מגיעה לחוץ-לארץ היא אסון.

לכן, מעבר להצטרפות למקטרים אני חושב שאחת הפעולות שמשרד החוץ צריך לעשות בצורה מסודרת, סיסתמטית, והיא לא עולה כסף - לתת הנחיות הסברה לעולם, שיגיעו לשרים, לחברי הכנסת, לשליחי ציבור ולעובדי מדינה. כי אנחנו התרגלנו שאנחנו מסוגלים באותן חדשות לשמוע את ראש הממשלה שלנו מדבר בכיוון אחד ואת שר החוץ שלנו מדבר בכיוון שני, אבל יש איזה שהוא סף מינימלי שבו אנחנו בכל-זאת חייבים להיות מלוכדים והמסרים חייבים לעבור אצל כולנו, כי כשיוצאים לחוץ-לארץ הנזק הוא עצום.

ב. בשביל להעלות למודעות, גם אצלנו, שכשיוצא מישהו לחוץ-לארץ כל מלה שהוא אומר חשובה, העלאת הנושא לסדר היום הציבורי הישראלי, וגם כלפי העולם, על-ידי ראש הממשלה ושר החוץ, בשלב ראשון פנים ישראלי ובשלב שני כלפי העולם, כמו שהרב הלפרט אמר, הוא נושא מאד חשוב. אנחנו נפנה אל ראש הממשלה ואל שר החוץ בעקבות הישיבה הזאת, שתרגומה אחר-כך יצטרך להיות לא רק יצירת אווירה פנימית ראשונית, אלא גם התקציב צריך להיות אחר וגם הנציגויות בעולם צריכות להיות אחרות וגם הכלים לעבודת ההסברה, מעבר לאחידות בהסברה, שכאשר נגיע לזה בסוף, אם נגיע, שיהיה גם מי שיעשה את העבודה ושיהיו לנו הכלים המתאימים.

זה לא מסובך. זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נראה ואנחנו רחוקים מאד מהמינימום שבמינימום ההכרחי, גם אם לא היתה אנטישמיות בעולם. אנחנו נמצאים במצב שמדינה נורמלית לעולם לא היתה נוהגת בחוסר אחריות כל-כך גדול כמו שמדינת ישראל נוהגת, כשכולנו יודעים שההסברה היא כמעט בנפשנו. זה כלי מלחמה לא פחות חשוב מהטנק והמטוס, כי בעידן התקשורת הפתוחה והשנאה שיכולה להיות מופנית לכל מקום ומכל מקום, יש לה כוח גדול מאד שמניע בסופו של דבר גם את המלחמות הפיסיות.

אני נוהג בזהירות כי אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח בין ימין לשמאל ישראלי. אין בענין הזה ולא צריך להיות ויכוח. צריך למצוא את הסף הנמוך שהממשלה צריכה להחליט עליו ושיהיה מקובל על כולם. לא יכול להיות שאדם זה ידבר כך ואדם זה ידבר כך נגדנו, נגד המדינה שלנו, תוך כדי המצב שאנחנו נמצאים בו.

אני עוד פעם מברך על מה שאתה עושה, אדוני סגן השר. אתה אמנם מקבל את קיטונות הרותחין, אבל זה בבחינת אותם תלמידים שמאחרים לשיעור ובסוף צועקים על אלה שהגיעו, כי אלה שלא הגיעו לא יכולים לשמוע. אתה הגעת לשיעור ואתה עובד, ולכן אתה גם שומע את מה שיש לאנשים לומר. השתדלתי להיות מאד מנומס כי אתה לא אשם, אבל אתה חייב להיות הרבה יותר אגרסיבי, כי התיק הזה הופקד בידיך, ואל תתבייש. זה לא עסק פרטי שלך ולא של מפלגתך. זה עסק של כולנו ואתה ממונה על דבר מאד רגיש, שככל שתהיה יותר בוטה בארץ על-מנת שנגיע לידי מעשה בחוץ-לארץ, יהא זה שכרנו כולנו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -


הישיבה הסתיימה בשעה 10:25