פרוטוקולים/ועדת קליטה/5664



15
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10.07.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5664
ירושלים, כ"ח באב, תשס"ב
6 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 238
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, א' באב התשס"ב – 10 ביולי 2002 – בשעה 10:30

התמוטטות ארגון "ידידים" - למען הנוער והחברה – המטפל בנוער עולה במצוקה –
דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת צ' הנדל.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
גנדי ריגר

סגן השר לקליטת העלייה חבר-הכנסת יולי אדלשטיין
שרה כהן - מנהלת מח' רווחה, המשרד לקליטת העלייה
אורי ליפשיץ - מנהל מח' זהות יהודית, המשרד לקליטת העלייה
אריה קורת - מנהל אגף לקליטה בקהילה, המשרד לקליטת העלייה
פלורינה לוין - המשרד לקליטת העלייה
דוד שכטר - יועץ תקשורת של סגן שר הקליטה
עו"ד טובה פינקלשטיין – יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה
יגאל גידרון - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר
שמעון סיאני - מנכ"ל ארגון "ידידים" – למען הנוער והחברה
ניצנית קוזק - סמנכ"ל ארגון "ידידים" – למען הנוער והחברה

וילמה מאור

עפרה הירשפלד




- - - - - - - - - - - -








התמוטטות ארגון "ידידים" – למען הנוער והחברה – המטפל בנוער עולה במצוקה

אני פותח את הישיבה. אדוני סגן השר, אני מודה לך שבאת בהתרעה קצרה.

יש פה בעיה שאני מרגיש אתה לא טוב, מסיבה פשוטה. כשיש איש רע והוא מדבר שטויות, קל לי, אני הופך לו את השולחן, מכניס לו שתי סטירות ומכניס אותו לתלם. אבל כשכולם מסכימים ש"ידידים" הוא גוף מבורך, מחבקים אותו ומעלים על נס את הפעילות החיובית שהוא עושה, קשה לי אפילו לצעוק, כי כולם מסכימים אבל בסוף אין תקציב.

אני ביקשתי לכנס את הוועדה בנושא "ידידים" כי שמעתי שנשמעות אמירות בתוך משרדך של"ידידים" יש הרבה כסף. יכול להיות שטועים ומחליפים את "ידידים" בעל"ם. על"ם מגייס הרבה כסף, אבל יש פרוייקטים מסוימים שהם עושים בשותפות עם משרדי הממשלה. יכול להיות שמכאן נובעת הטעות.

הלוואי ול"ידידים" היה הרבה כסף, אבל פעילות רבה יש להם, שאותה אנחנו מכירים ומוקירים. לכן אני רוצה שנסכם מה אנחנו מסוגלים, יכולים, צריכים לעשות כדי ש"ידידים" ייצאו עם שלושת-רבעי תאוותם בידם. אדוני סגן השר, בבקשה.

תודה. אילו היו פה אנשים שלא היו מעריכים את הפעילות של "ידידים" הייתי פותח בשבחים ובהיסטוריה ובפרסים שארגון "ידידים" עטור בהם.

אני ניגש ישר לענין. לדעתי יש פה שלוש סוגיות, ואני פותח מן הקל אל הכבד. הסוגייה הקלה מצערת קצת, אבל היא עדיין קלה – ועדת תמיכות. כשהיו עיכובים כולנו ידענו למה היו עיכובים. בין היתר, הדברים נדונו בהזדמנויות שונות גם כאן בוועדה, ואני הגדרתי את הנושא כקל. למיטב הבנתי ארגון "ידידים" הגיש בקשה כנדרש למשרד הקליטה. אני יודע שההעברות הנדרשות עברו כבר דרך ועדת הכספים ואושרו, ואני מקווה שבשבועות הקרובים תהיה כאן תשובה ל"ידידים". כידוע, אני לא יושב בוועדת תמיכות, אבל אנשים שיושבים בוועדת תמיכות מכירים את הפעילות לא מהיום ואני לא צופה כאן קשיים. הארגון מנוסה, הוא הגיש את הבקשות כנדרש, ופעילות עם נוער זה אחד הנושאים שהוא על סדר-היום של המשרד. זה נושא ראשון. כאן אפשר רק להצטער על העיכובים ולהתפלל ולעשות הכל על-מנת שלא יהיו עיכובים גם בשנה הבאה.

סוגייה שנייה היא פרוייקט ייחודי שהמשרד ביצע עם ארגון "ידידים" בנושא של זהות יהודית בקרב בני הנוער, בהיקף של 200,000 שקל. אני מבין שהתעוררה כאן סוגייה משפטית, בתחום שאני פחות בקי בו ולכן אבקש בהמשך, ברשותך ודאי, מהיועצת המשפטית של המשרד עו"ד פינקלשטיין להציג את הסוגייה מה מעכב אותנו מלהעניק את המימון הזה כנדרש.

סוגייה שלישית היא יותר רחבה. אני מבין שלא נקיים פה דיון של שעות, אבל צריך להתייחס אליה. יש מספר גופים שהיקף הפעילות והחיוניות של הפעילות שלהם כבר לא יכולים כל פעם להתגלגל רק לפתחה של ועדת תמיכות. כי אמרתי, אנחנו נתפלל ונעשה הכל כדי שלא יהיו עיכובים גם בשנה הבאה, אבל יכולים להיות. אנחנו לא יודעים כמה בקשות יהיו וגם מה יהיה הסכום. זה לא בשליטתנו, וכן הלאה.

כל פעם מגיע אלי מנכ"ל הארגון, שאני באמת מוקיר אותו, ואומר: אנחנו קורסים. כמו שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני יכול לחבק אותו ולבכות יחד אתו, אבל אין לי יותר מה לעשות. וכאן יכול להיות שיש מקום פעם לאיזה שהוא דיון רציני מה עושים. הגופים האלה בתחום הקליטה הם לא עשרות, הם חמישה ואולי עשרה, אבל לא עשרות גופים. זה לא התאחדויות עולים ולא ארגון התנדבותי שעושה עבודה יפה. יש כמה גופים שפיתחו פרוייקטים, שאולי המדינה היתה צריכה לעשות אותם ולא גופים התנדבותיים.

כאן צריך, אולי יחד עם ועדת הכספים, החשב הכללי, רשם העמותות, לדון בכך. אנחנו לא רוצים לחזור לכספים ייחודיים, אבל צריכה להיות איזו שהיא דרך לבסס את הפעילות שלהם ולא להסכים זה עם זה שהמצב הוא רע.

אני רוצה לומר לנציג האוצר, יש לפעמים שבכסף קטן אפשר לחסוך כסף גדול. נכון שהמצב קשה עכשיו, אבל יש סוגי גופים או ארגונים, לא ממשלתיים, שהפעילות שלהם מוכחת בשטח. אני מניח שאם אנשי האוצר, שהם לא אנשים סתומים, ברוך השם, היו מודעים לסוג הזה של פעילות והיו מבינים איזה חלק ממשלתי, כמה הוא מפעיל בעקבות זה שהם עובדים עם מתנדבים, בעקבות זה שאחרי פעילות מסוימת אפשר גם לגייס תרומות וכו', היה פותח קצת יותר את כיסו. אני מניח שזה לא למחר בבוקר.

אני הייתי רוצה שתקחו על עצמכם ליזום בענין הזה, תוך שבועות, דיון, לימוד מעמיק, כי אני חושב שאנחנו מפספסים פה בגדול. יש אין ספור גופים כאלה ולדעתי צריך לעזור לכולם, ואני אומר שבסופו של דבר כולם מונעים הוצאה פי כמה של אותם ילדים שהגיעו לאן שהגיעו ושהמדינה שלנו בסופו של דבר תממן, אם תרצה או לא תרצה.

אני מבקש, בגלל המצוקות של כלכלת ישראל, תנו את דעתכם לענין הזה ויכול להיות שפה דווקא צריך להגדיל תקציב על-מנת לחסוך בסוף אולי במשרדים אחרים.

בהגדרה חסר תקציב להכל. כפי שהבנתי הנושא הוא תמיכות לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. זה כבר נושא בעייתי של כל נושא התמיכות לקריטריונים.

אני אשמח להרים את הכפפה וללמוד את הנושא יחד עם אנשי משרד הקליטה, כי אני לא מכיר מספיק את כל הגופים. אני לא מעורב בוועדת תמיכות של המשרד, זה לא מענייני, והמשרד לפי סדר העדיפויות שלו מחליט למי להקצות כספים וכמה. לכן, אני אשמח להיפגש וללמוד את הנושא.

דבר נוסף. כל מה שקשור לנושא תמיכות, אני חושב שאני אצטרך להתייעץ עם היועצת המשפטית של המשרד, כי הנושא מאד בעייתי. אני מטפל גם בתיק הדתות, שרוב תקציב הדתות הוא תמיכות. כל דבר שם הוא קריטריונים. אני אשמח מאד לקבל עזרה בנושא המשפטי, כי יש לזה כל מיני השלכות.

בדתות אתה משלם לעשייה מסוימת ובזה זה נגמר. פה יש מכפיל. זאת אומרת, השקל שאני משלם מניע גלגל הרבה יותר גדול.

אני אסביר לך שבדתות המכפיל יותר גדול, אבל בוא לא ניכנס לנושא התרומה. זה נושא בעייתי של קריטריונים. אתה ודאי מכיר את עו"ד אמנון דה-הרטוך שאחראי על נושא תמיכות במשרד המשפטים.

כאמור, אני אשמח מאד להרים את הכפפה ולשבת עם אנשי משרד הקליטה כדי להבין מה קורה ואיך אפשר לסייע.

מדובר בתקציבים מזעריים שיכולים להניע גלגל גדול. אם אתה מבטיח לי להיות קשוב, זה ייתן אופציה, שאם יש צורך ותשתכנע, אתה גם תעזור.

בכל מקרה אני קשוב, גם כשאני אומר "לא".

רק שזה לא ייגמר בסימפטיה. אל תתחייב, אבל תהיה פתוח לענין.

אני מוכן להתחייב להעלות את זה לגורמים אצלנו למעלה. ברור לך שלא אני קובע את המסגרת. אני אשמח לשבת עם הגורמים המקצועיים, מראש.

המלצתך מאד משמעותית.

יש מכתב של הממונה על התקציבים, היום מנכ"ל משרד האוצר, שמבין את הצורך בהעברת 11 מיליון שקל לנושא תמיכות. לשמחתנו קיבלנו כסף, אבל לצערנו הרב זה 8.6 מיליון. אם תדאג אצל הגורמים למעלה, כפי שאתה מכיר אותם, לפחות להשלמה, זה כבר יעזור משמעותית בחלוקה לאותן פעילויות.

אני סמוך ובטוח שאם מנכ"ל האוצר חתום על המכתב, אני מחויב. על זה אין ויכוח.

יש פה שני דברים. 1. תמיכות. 2. הפעלת פרוייקטים שהמשרד מעוניין בהם, קניית שירותים. אני מבין שאלה שני הנושאים שסגן השר דיבר עליהם. בעבר היה נושא של קניית שירותים, שעכשיו הוא פרובלמטי. עו"ד פינקלשטיין, תסבירי לנו את הענין בבקשה.

בשביל להסביר עד כמה הנושא הזה הוא בעייתי אני רוצה למקם את נושא התמיכות בתוך מערך הכלים.

המשרד יכול להעביר כספים באחד משלושה ערוצים: 1. קניית שירותים. 2. תמיכות. 3. סיוע אישי פרטני ישיר לעולה. נזיז הצדה את הסיוע לעולה.

התמיכות מתחלקות לשתי תת-קטגוריות. יש תמיכות לגופים שאינם גופים שפועלים על-פי דין, לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. דהיינו, תמיכות לעמותות, למלכ"רים, גם חברות שפועלות ללא כוונת רווח, וערוץ שני שהוא תמיכות לרשויות, שגם כן אנחנו עושים בהתאם למבחנים מאד-מאד מוגדרים ומפורטים.

העיקרון של סעיף 3א שביטל את הכספים הייחודיים אומר: שר רשאי לקבוע מבחני תמיכה באישור היועץ המשפטי לממשלה, והתמיכות יתחלקו אך ורק לפי מבחנים שוויוניים. דהיינו, צריך להיות ממש שוויון.

אני חייבת למקם את הנושא. מתי המשרד קונה שירותים? המשרד קונה שירותים כאשר מדובר בפעולות שהן מתפקידו של המשרד לבצע אותן. מתי המשרד תומך? המשרד תומך לפי סעיף 3א כאשר מדובר בפעולות שהמשרד, אם הוא מעוניין, הוא רשאי לתת תמיכה לפי סעיף 3א.

ערוץ קניית השירותים אינו יכול להיות ערוץ עוקף תמיכות. זאת אומרת, אם אדם מיצה את כל מה שיש לו בתמיכות, הוא לא יכול לקבל תוספת תמיכה באמצעות קניית שירותים.

אני אגיד את זה ברמה אולי קצת פשטנית, למה הכוונה. אם יש לנו נושא שמוגדר במסגרת מבחני התמיכה, כגון חונכות, אז אדם שמגיש פרוייקט של חונכות יכול לקנות אך ורק במסגרת המבחנים שמתייחסים לחונכות. יש לנו בדיוק ניקוד ודירוג וכו'. לא יכול להיות מצב שאיקס עמותות יקבלו בצורה שוויונית בהתאם לתקציב התמיכות בחונכות, ועמותה אחרת תקבל במסגרת קניית שירותים. זה דבר שלא קיים. זו הפרה בוטה של הוראת סעיף 3א.

האם לא יכולה להיות עמותה שפועלת בתחום הספורט לעידוד הספורט העממי, ושר החינוך אומר "לא", ובמקביל, בגלל הכישורים והכלים שיש לעמותה הזאת משרד החינוך מזמין אצלו פרוייקט באליפות העולם בנוער, שהוא יהיה קבלן הביצוע?

זה לא יכול להיות. מפני שאם הנושא הוא נושא במסגרת התמיכות, זה לא ניתן מבחינה חוקית.

אבל האלטרנטיבה היא שהמשרד יבצע את זה. זאת אומרת, את אליפות הנוער העולמית בכדורגל המשרד ייקח שכירות - - -

ניסיתי למקם את הבעיה. כאשר מדובר מתפקידו של המשרד, אז קונים שירותים. כאשר מדובר בנושאים שאינם מתפקידו של המשרד אבל הוא מעוניין - - -

לא, תפקידו של המשרד לארגן את אליפות העולם לנוער.

אני לא מכירה את תקציב משרד החינוך. אני יכולה לדבר על משרד הקליטה.

אם יש לנו, למשל, נושא של חונכות, שהוא נושא מאד חשוב, הוא מופיע לנו במבחני התמיכה. מגיעות איקס עמותות ומגישות בקשה, והן מקבלות באופן שוויוני לפי מדדים. לא יכול להיות שתבוא עמותה נוספת ועל אותו נושא יקנו ממנה שירותים.

דווקא לגבי נושא החונכות, מכיוון שהיתה דרישה, ניסינו למצוא פתרון ולא הצלחנו. עד כדי כך ניסינו למצוא פתרון, שהיו מגיעים אלי ושואלים אותי: מה עם מכרז "ידידים"? זאת אומרת, כבר היה ברור שכאילו יהיה מכרז שתוצאתו ברורה מראש.

העברתי את הנושא לאמנון דה-הרטוך, שהוא האורים ותומים של המערכת בנושא תמיכות.

אני מכיר את אמנון דה-הרטוך. הוא יהודי לגמרי לא טיפש.

הוא יהודי חכם מאד.

תלוי איך מציגים לו את הנתונים. אני יכול להביא את אותו פרוייקט לאמנון דה-הרטוך והוא יקבל שתי תמונות שונות, בהתאם להצגת הנושא. האם הצגתם את הנושא כמו שסגן השר היה רוצה שתציגו אותו?

כן. אתה מפקפק ב- - -?

אני מפקפק בזה, כי אם בשנה שעברה אפשר היה - - -

בשנה שעברה זה היה דבר אחר. בחונכות אף פעם לא קנינו שירותים.

אצלנו, חברי הכנסת מקובל להגיד שהכל בעזרת השם. צריך למצוא את השם המתאים בסעיף הנכון בתקציב ואז התקציב עובר. אם היועץ המשפטי יודע למצוא את השם הנכון, אחר-כך יש תקציב.

אני מצטערת, עם כל הרצון הטוב זה לא עובד כך. ניסינו למצוא פתרון במסגרת החונכות.

הבנתי.

לגבי זהות יהודית, הנושא הזה הובא אליי ביום ראשון, או שני, ופשוט חשכו עיניי. התברר שלפני שנתיים עשו איזה שהוא חוזה על "פיילוט" לקניית שירותים. כנראה שהיה לחץ אדיר לעזור להם, ואחר-כך האריכו אותו.

זה היה מכרז פתוח.

זה לא היה מכרז פתוח.

חמישה ארגונים – הגישו "גשר", חברת המתנ"סים, ועוד.

זה היה מכרז סגור. לדעתי זו היתה טעות ואנחנו לא נמשיך אותה. אנחנו לא יכולים לקנות שירותים בנושא שהוא במסגרת תמיכות.

כשהבעיה התעוררה שלשום אמרתי לאריה קורת שעכשיו עבר המועד האחרון לקבלת בקשות לתמיכות. אמרתי לאריה שאני מוכנה לזמן ועדת תמיכות ולאשר הארכת מועד לצורך הגשת הפרוייקט הזה לוועדת תמיכות. ואז התברר שזה לא אפשרי מפני שכל ארגון מוגבל במספר הפרוייקטים שהוא מגיש לוועדת תמיכות, וארגון "ידידים", עם כל הכבוד לו, מיצה את מכסת הפרוייקטים. אי-אפשר להכניס את זה לוועדת תמיכות. אם היינו יכולים להכניס את הנושא לוועדת תמיכות, היינו עושים זאת.

לא הבנתי את זה. זאת אומרת שאם אני, קיקיוני, עושה עשר פעולות וזה המקסימום, אז אני אקבל לפי עשר פעולות. והוא גדול, עושה 200 פעולות, בגלל ההגבלה של העשר הוא לא יקבל.

אנחנו מדברים על פרוייקטים, לא על פעולות.

תקראי לזה איך שאת רוצה. זאת אומרת שאם אני קטן ועושה את המכסה, והוא ענק ועושה הרבה יותר, הוא יקבל כמוני?

31. אנחנו מגבילים את מספר הפרוייקטים.

מה זה "אנחנו"? זו לא גזרה משמים, זה מה שהמשרד מחליט.

זו החלטה של המשרד. המשרד החליט שהשנה הוא הולך על ארבעה פרוייקטים. זה פורסם ב"רשומות", שהמשרד תומך בארבעה פרוייקטים.

הנה התשובה. עכשיו אני מבין את הבעיה.

1.5 מיליון, ארבעה פרוייקטים עד 750,000 שקל. מקסימום תקציב 1.5 מיליון, מתוכו אפשר לבקש 750,000 שקל. אז איפה ההגבלות?

יש לנו תקציב קטן.

השנה פנו אלינו 300 עמותות לקבלת תמיכה מהמשרד. התקציב הוא תקציב נתון, והוא קטן. לפני שנה הוא היה 13 מיליון, ואני מקווה שהשנה נוכל לחלק בין שבעה לשמונה מיליון. מספר הארגונים גדל משנה לשנה והתקציב קטן והולך משנה לשנה.

האם יש לכם כלים לבדוק מי אמיתי ומי לא?

אני אענה. מכיוון שאני לא יושב בוועדת תמיכות, אבל ישבנו לא מעט בנושא קריטריונים, אני עמדתי על כך, ועו"ד פינקלשטיין תתקן אותי אם אני טועה, זה כן נכנס בהסכמתו של עו"ד דה-הרטוך. לוועדה לא היה בכלל שיקול-דעת. כלומר, יכול לבוא מנהל אחת המחלקות של אריה קורת ולומר: ארגון "ידידים" זו חבורה של "ז'וליקים", הם לא יודעים לעשות כלום, הם מקלקלים את בני הנוער, הם מכניסים אותם לסמים - אין לו שיקול-דעת.

"עליתם" על דבר כזה?

"עלינו" על "ידידים" בנושא הזה. לא היה לי נעים לומר, כי הם יושבים פה.

אבל בנימה רצינית יותר, וסליחה על קלות הדעת, אני פשוט מנסה להסתיר את המבוכה. לא היה שיקול-דעת. אם יש להם עורך-דין טוב ורואה-חשבון טוב שעזרו להם למלא את כל הטפסים בהתאם לקריטריונים, בעצם אריה וטובה רק צריכים לומר: כן אדוני, ולחלק להם את הכסף. אני מבין שעכשיו, לפחות חלקית, התגברנו על הנושא הזה.

לשאלתך, כן, יש אנשים שעובדים אתם בשטח, כולל אנשי האגף שאריה קורת עומד בראשו, שיכולים לומר: ארגון "ידידים", לצורך הענין, עושים פעילות מצוינת, וארגון פלוני-אלמוני נכון שהם הגישו גם בתחום הזה, אבל לנו לא ידוע שום דבר. הם כותבים שהם פועלים בחיפה, אבל לנו לא ידוע שום דבר שהם עושים בחיפה.

זו תשובה אחת. שאלה נוספת משלימה. אם למשל אני עושה פרוייקטים בתחום כלשהו - - -

תחום שלא נקוב במבחנים?

מפרסמים תבחינים ששם כתוב שיש משקל יותר - - -

יש דברים שמקבלים ניקוד יותר גבוה?

ודאי. יש סדר עדיפויות של המשרד – נוער, זהות יהודית, אלה נושאים שעל הסף יש להם ניקוד יותר גבוה.

להשלמת התמונה. אנחנו הגענו למשרד המשפטים בשנים האחרונות כמעט כל שנה בבקשה לשינוי תבחינים והם מאד כועסים עלינו על התכיפות שבה אנחנו משנים תבחינים. ניסינו ליצור איזה שהם תבחינים נכונים תוך כדי ניסוי עם תהייה. בשלב שקדם למבחני התמיכה שיולי ראה כשהוא הגיע למשרד, היו לנו מבחנים שפתחו את הנושא לגמרי להערכות של המשרד, עם ניקוד וכו', וראינו ששם אנחנו בעצם עושים עבודה לא נכונה. התחלנו ממש לנקד. לכן עברנו לשלב השני.

אני שאלתי את מה שאני יודע. עכשיו, אתה בעל מקצוע יותר טוב ממני, ואני מבקש שתגיד לי איפה הנקודות שאתה חושב שיש לך בעיה אתן.

יש בעיה, כי אי-אפשר לעשות פעילות כזאת בהיקפים כאלה של קליטה בקהילה. אני חושב שקליטה בקהילה זה חלק מתפקידו של המשרד, ומה שאני עושה זה קליטה בקהילה. תגידי לי למה זה לא חלק מהגדרת תפקידו של משרד הקליטה. אם אני לא חלק מהגדרת תפקידו, אריה ואני הולכים להקים ארגון אחר.

לפי העיקרון הזה בעצם כל מה שאנחנו עושים בתמיכות הוא לא תמיכות.

הרי יש לנו ענין, במשותף, לעזור לאותם ילדים להיקלט חברתית במדינת ישראל, וכל מי שמסייר אתנו בשטח, כולל כל אנשי השטח רואה את הבעיות ורואה אותן אחר-כך מתגברות בצבא וכו'. איך ניתן פתרון לזה שהמשרד עצמו יעודד אותנו לגייס גם משאבים מבחוץ כדי לעזור למקסימום ילדים?

אם אתה סגור על תמיכות, אל תהיה ארגון ארצי, אל תעבוד בהיקפים גדולים, תעבוד עם שלוש – ארבע קבוצות. אלה בדיוק הקריטריונים שלכם.

יושבת פה ניצנית קוזק. אין לנו כסף להעסיק עורכי-דין ורואה-חשבון, כפי שהמשרדים מאלצים אותנו. יש לנו אנשים פשוטים שיושבים ימים ולילות ומתמודדים עם כל ה"טופסולוגיה" האיומה הזאת. למה אני אומר איומה? כי היא מגבילה עם תקציב של עד 1.5 מיליון שקל, המקסימום הוא 750,000 שקל. אם אתה לא מקבל 750,000 שקל אתה צריך להוריד בהתאם. מתי אנחנו מדברים על אוגוסט? הפעילות מתקיימת מינואר.

את יודעת כמה היו הוצאות המימון שלנו בשנה שעברה?

כן. זו סוגייה אחרת.

בסוף לאן הוא הולך?

בוא נפריד. הסוגייה שהכסף מגיע באיחור היא סוגייה שונה.

אבל זה סוג של תמיכות. אני רוצה למקד את השאלות שלי. שאלה ראשונה, במה אני, במחילה, מה שאנחנו עושים, עם כל מיני פרוייקטים שאפשר להגדיר אותם ביחד בשונה מקליטה בקהילה? לא חונכות אישית, קליטה בקהילה.

יש תמיכות בקליטה בקהילה והפעילות שלך נכנסת בדיוק למסגרת תמיכות לקליטה בקהילה.

לפני שנה וחצי התחיל התהליך הזה של קניית שירותים מתוך הבנה של המשרד שאם רוצים לעבוד בהיקפים גדולים, צריכים לתת מענה יותר סביר, הגיוני וריאלי. בין היתר נתבקשנו להביא המלצה של משרד החינוך שאנחנו ספק יחיד.

אתם לא ספק יחיד.

הבאנו המלצות של משרד החינוך שאנחנו ספק יחיד בהיקפים האלה. זה שמישהו עושה בדימונה חונכות אישית אחד על אחד והוא מבקש כמוני בתמיכות, את יכולה להשוות את זה? יש פה משהו מערכתי שצריך לתת לו פתרון. אפשר להגיד על כל דבר "לא", ואז אנחנו הולכים הביתה ואומרים: סליחה, ניסינו לעשות משהו לטובת החברה הישראלית. מדינת ישראל, משרדי הממשלה אומרים לנו: תלכו הביתה, וזה מה שאנחנו עושים.

אתה יודע הרי יפה מאד שניסינו למצוא פתרון. בסופו של דבר הגענו למשרד המשפטים ואמרנו: עזור לנו. התשובה היתה חד-משמעית שלילית. מכיוון שידעתי שלא יאמינו לנו שכך אמר משרד המשפטים, ביקשתי מאמנון דה-הרטוך לכתוב לי את זה, והוא כתב את זה. זאת אומרת, זו לא איזו גחמה של המשרד. ההיפך הוא הנכון. המשרד ניסה, אבל כשאומרים לנו שהנושא הזה הוא בתחום התמיכות, ובתחום התמיכות אתם מחויבים לפעול בהתאם להוראת סעיף 3א, אז אנחנו פועלים כך.

אמנון דה-הרטוך הוא הדרגה האחרונה?

כן. הוא הממונה על הנושא הזה במשרד המשפטים.

טובה הציגה פה תהליך מסוים, שפעם הכל היה בתחום התמיכות פרוץ ומישהו ישב במשרד וניקד ידנית. אחר-כך הלכו לקיצוניות השנייה ואמרו: לא, רק קריטריונים, וכפי שאמרתי, היה מצב שמי שיש לו עורכי-דין יותר טובים הוא זוכה בתמיכות. עכשיו מנסים למצוא את דרך המלך, ולא תמיד מצליחים.

יכול להיות שמה שהמדינה עשתה בנושא של כל הכספים הייחודיים היה תהליך מתבקש. הכל היה פרוץ, מי שיש לו כוח פוליטי מקבל וסעיף בתקציב גורר מיליונים. אחר-כך סגרו את הכל. יכול להיות שעכשיו צריך לחפש איזו שהיא דרך, איזה שהוא פטור.

השאלה שלי היא עניינית. האם לא כדאי, לאור מה שאת אומרת, מאחר שקליטה בקהילה זה אגף במשרד, אולי תעזבו את התמיכות בשביל לתת להם כלים לעבוד. אלא אם כן מישהו היה לוחש לאוזני: החבר'ה האלה לא רציניים, עזוב, אז הייתי מוצא באינטליגנטיות איך להעיף אותו ולא הייתי מבזבז את זמננו כולנו.

הואיל ולא מצאתי אדם כזה, זה מתסכל בצורה בלתי-רגילה שיש כמות כזאת של כוחות. אז אולי לא נגדיר אותו בתחום התמיכות ונגיד: אתה קבלן של המדינה בתחום הזה, ואולי בדרך זו אנחנו פותרים בעיה. אני שואל.

קודם-כל יש כאן בעיה משפטית מובהקת.

תעשו מכרז. אם יהיה מישהו אחר שמסוגל לתת את השירות הזה, בבקשה.

לפני שאני מגיעה לבעיה המשפטית יש לנו כאן גם בעיה מהותית. יש לנו המון עובדים שפועלים בתחומים של קליטה בקהילה ומקבלים מאתנו תמיכות. הגופים האלה פזורים בכל רחבי הארץ, חלק בטווחים גדולים, חלק בטווחים קטנים, והם מטפלים בקשת רחבה מאד של נושאים בתחום הקליטה החברתית.

אפילו אם היינו מתגברים על הבעיה המשפטית, שלדעתי היא קיימת ומאד משמעותית, מה היה פירוש הדבר ? שבמקום להפעיל עשרות או מאות גופים היינו מפעילים עשרה גופים. במקום להפעיל את כל הגופים שמתעסקים בזהות יהודית היינו מפעילים רק את "ידידים", וזה גם לא מתקבל על הדעת. זה גם נוגד את התפיסה של המשרד שאומרת: אנחנו חייבים לרתום ארגונים לפעילות ההתנדבותית.

למה? בתמיכות הייתם עוזרים לארגונים והייתם קונים אצלם שירותים.

אם אנחנו מוציאים את כל הנושא של תמיכות, בעצם במקום לתת סיוע לאיקס ארגונים, שזה גם כן אחד - - -

למה? את התמיכות תתנו לארגונים. תוציאו אותו מהתמיכות.

אי-אפשר להוציא אותו מתחום התמיכות.

אני חושב שיש כאן משהו מהותי שכדאי להבין שהוא קורה. ה"פיילוט" הקצר שעשינו כמעט בתנאים בלתי-אפשריים בנושא של זהות יהודית, שזכינו בו בדין, מבחינתי הגשתי בקשה כמו שהגישו ארגונים אחרים וזכינו בו בדין. אני לא יודע שום דבר אחר, זכה היום להדים בין-לאומיים גדולים. אנשים בחו"ל רוצים ללמוד אותו, אנשים ברוסיה רוצים לקנות ולהעתיק את המודל, ורק מדינת ישראל תוקעת הכל על קטע משפטי? תסלחי לי, אני לא יכול להבין את זה. אנחנו לא עושים קמפיינים, אנחנו לא מביאים לפה בני-נוער שיעשו צעקות ואנחנו לא מביאים לפה אתיופים שיבכו. כולנו יודעים שאנחנו נוגעים בעצב הרגיש ביותר של מדינת ישראל. אז מה את אומרת עכשיו? יש עכשיו גוף גדול של מתנדבים שקיבל מכתב ממשרד ראש הממשלה, שהם יגישו את הפרוייקטים שלהם כפטור ממכרז והם יזכו בו. יש גופים שעובדים על בסיס של 50-50. ברגע שאתם ואנחנו אומרים שזה דבר חשוב, נגדיר לעצמנו – אנחנו רוצים לעבוד בהיקפים של 2,000 ילדים, אז בואו נראה מה המשמעות של זה, ונראה שהמשמעות של זה היא הרבה-הרבה יותר יקרה מהמינימום שבמינימום שאנחנו מבקשים.

מה קורה עם הסעיף הזה של גוף שמציג 50% מימון?

זה בעייתי מאד, כי זה סעיף שכתוב בתקנות - - -

הוא הופעל, הוא לא רק בתקנות.

כן.

אני בא עכשיו ואומר: אני שם 50, תשימו 50.

אז יש עוד גופים שיגידו כך. הרי בתמיכות שלנו זה 50 – 50.

השאלה היא אם יושב הצוות של המשרד שמכיר את האפשרויות של 50 – 50 כדי למצוא פתרון לבעיה?

עם כל הרצון הטוב ועם כל האקרובטיקה האפשרית, אני לא מצאתי פתרון, ואני מבינה שגם אריה קורת לא מצא פתרון.

חשוב לציין, מעבר לחיוכים שהיו כאן, שיש הערכה גדולה לפעילות של "ידידים" וההערכה הזאת באה לידי ביטוי גם בהקצאת המשאבים, וצריך לומר את הדברים האלה. בשנתיים האחרונות קיבל ארגון "ידידים" מהמשרד 1.185 מיליון שקל. לפני שנה, בשנת 2000 קיבל הארגון 534,000 שקל. בשנת 2001 – 650,000 שקל. אני לא חושב שיש עמותה במשרד שקיבלה בשנתיים אלה סדר-גודל כזה מהתקציב. זאת אומרת, עם הנתונים הקיימים אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים.

יש חוק ואנחנו עובדים על פיו. מצד אחד יש חוק התקציב ומצד שני יש חוק התמיכות. צר לי, למשל, שארגון "ידידים" לא פנה השנה לעזבונות. כי אם המצוקה היתה כל-כך גדולה, זה אפיק שבאמצעותו כן יכולנו לדחוף ולסייע הרבה יותר, וזה חבל.

זה כפל תקציבים. זה מה שנאמר לנו תמיד.

זה נתון אחד.

הנתון השני הוא לגבי 2002. השבוע סיימנו את תהליך קבלת הבקשות של כל העמותות. חבל שלשולחן הזה מגיעות רק הבעיות. אם הייתם שומעים אצלנו במשרד את ה"פידבק" מהארגונים, שלמרות שהם פנו אלינו ביולי, והם יודעים שלפני אוגוסט – ספטמבר הם לא יקבלו את הכספים, את המחמאות שהמשרד קיבל על דרך העבודה שלו עם כ-300 עמותות.

אנחנו יודעים גם את הדברים הטובים.

יפה, וחשוב לציין אותם. אנחנו הקמנו במשרד חמ"ל, עם מחשבים, עם קלדניות. הגיעו עמותות ובמקום הוקלדו כל הבקשות, במקום נבדקו כל המסמכים ובמקום כל עמותה ידעה בדיוק איזה מסמך חסר לה על-מנת שהיא תוכל לקבל את הסיוע.

המשרד ננזף כל שנה על כך שאחת לשנה מגיעים ומבקשים לשנות את התבחינים. למה אנחנו עושים את זה? כי כל שנה אנחנו מנסים להפיק לקחים, מתוך כוונה כן לתת כל הזמן מענה לארגונים ולקשיים שלהם.

לכן, גם השנה, מתוך רצון כן לדחוף ארגונים כמו "ידידים", הכפלנו בצורה משמעותית את הניקוד בנושא של חינוך ונוער, בניגוד לנושאים אחרים.

יש סיכוי שהשנה "ידידים" יקבל כפול מהסכום שהוא קיבל בשנה שעברה?

אני לא יודע. בכל מקרה, אנחנו עוד לא יודעים כמה פנו לתחום חינוך ונוער. התחום של חינוך ונוער, לשמחתנו, הדביק את כל הארגונים, וכל ארגון מבחינתי הוא ארגון טוב כל עוד הוכח שהוא לא טוב. יש לפעמים ארגון בפתח-תקוה, נקודתי, שעוסק בתחום החינוך ועושה עבודה מצוינת. למה שלא נסייע לו? מבחינה זאת, המדיניות של סגן השר היא גם לפתוח את זה לארגוני עולים, ארגונים שמוכיחים את עצמם.

אנחנו בהחלט בוחנים כל ארגון לגופו של ענין. גוף שלא ביצע בשנה קודמת, הוא לא מקבל השנה כסף. גוף שיש לו ליקויים בדו"חות הכספיים, לא יקבל השנה כסף מהמשרד. גם זה שינוי לעומת שנים קודמות.

כמו שסגן השר ציין פה, למשרד יש בעיה עם חמש, אולי שש עמותות גדולות, שאנחנו צריכים לחשוב על מציאת אפיק אחר, כמו על"ם, תנועות הנוער, "בית ראשון במולדת". צריך יהיה לשבת ולבחון דרכים כדי למצוא אפיק אחר במקום אפיק התמיכות.

בואו ננסה לבחון את האפשרות להקים פרוייקט משותף בנושא החונכות עם "ידידים". הנושא הזה נמצא בבדיקה של משרד החינוך ואני מקווה שתוך שבוע תהיה לנו תשובה, ואולי זה יהיה אפיק שיוכל להוציא אותנו מהבוץ שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

שמעון סיאניף

זה דבר מעניין.

א. תודה שבאתם. ב. בניגוד למקובל בפוליטיקה הישראלית, גם כשאתם לא נמצאים אני אומר דברים טובים על המשרד לקליטת העלייה.

אני מבקש שתמצו השנה את האפשרות, עד כמה שאפשר. אני מבקש לא פחות מזה, שאתם תהיו המדרבנים לישיבה עם האוצר שילמד את הסוגייה הזאת, שנגיע לרמה כזאת של בשלות שנוכל לשבת עם מנהל אגף התקציבים או עם המנכ"ל, כך שהרפרנטים יוכלו להגיד: הנושא הזה הוא אמיתי, ואם יוסיפו עוד ששה מיליון אנחנו כבר בעננים.

הבעיה היא לא הכסף, הבעיה היא משפטית.

אני מדבר על כל התמיכות. אם על אותו ניקוד יהיה לך יותר תקציב, אין בעיה. לא אכפת לי שהוא יקבל שני מיליון וגם השני יקבל יותר. כולם עושים מלאכה טובה. מי שלא עושה מלאכה טובה, אל תתנו לו אגורה.

אתה מתכוון בכלל לתקציב התמיכות?

כן.

הלוואי.

לכן תהיו אתם, מי שעוסק בזה במשרד, הקטליזטור להוביל את המהלך הזה, לקרב את נערי האוצר לתחום הזה, שהוא תחום מאד-מאד קריטי. אנחנו עוסקים פה בדברים רבים, אבל כמו שנאמר פה, זה העצב הרגיש. תובילו את המהלך הזה עם האוצר, שנגיע לידי כך שאני אוכל ללכת עם סגן השר כשהעוזרים הזוטרים של אגף התקציבים תומכים בזה, ואז יש לזה המון כוח.

אשר לשנה זו, הואיל ואתם יושבים עכשיו על המדוכה, אז בנוסף לכל הבקשות ולכל הנקודות, תוסיפו גם את כובד משקלי ותמצאו חיבור עם משרד החינוך, עם משרד החוץ, והעיקר שנוכל לעזור להם יותר.

אנחנו צריכים לפתוח את השנה.

אני עוד פעם מודה לסגן השר ותודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 11:15