פרוטוקולים/ועדת קליטה/5608

1
ועדת הקליטה, העלייה והתפוצות
8.7.02


פרוטוקולים/ועדת קליטה/5608
ירושלים, כ"ז באב, תשס"ב
5 באוגוסט, 2002

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 236
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, כח' בתמוז התשס"ב, 8 ביולי 2002, שעה: 10:00

סירוב משרד הבריאות לאפשר לעולים שסיימו את לימודי הרוקחות בחו"ל לגשת
לבחינה בארץ.

צבי הנדל יו"ר
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר
יורי שטרן


משרד הבריאות
ד"ר אמיר שנון מנהל המחלקה למקצועות רפואיים
יעקב כץ יועץ השר
עו"ד יורה קרנות לשכה משפטית
אלון שימל מתמחה בלשכה המשפטית

המשרד לקליטת עליה
נירה זוהר אגף התעסוקה

איגוד רוקחים עולים
דבורה ארד מזכ"ל איגוד רוקחים עולים

נציגי עולים
נחום בונדר
מיכאל וקסלר
אנטולי כץ
לריסה כץ
לובה לבובסקי
לב קוטוק
איגל רוזנשטיין
גארי שקולניק

מועצת ארגוני עולים
מיכל כהן - רכזת קליטה ארצית בהתאחדות עולי צרפת

פרלמנטר הצעיר
כלב אלפרנס
ויקטור צקלוב
שני גנון

וילמה מאור

פרוטוקול

סירוב משרד הבריאות לאפשר לעולים שסיימו את לימודי הרוקחות בחו"ל לגשת לבחינה בארץ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. חברת הכנסת מרינה סולודקין ביקשה לקיים היום דיון על סירוב משרד הבריאות לאפשר לעולים שקיימו את לימודי הרוקחות בחו"ל לגשת לבחינה בארץ. בעיות מסוג זה קיימות גם בתחום נוספים מעולם הרפואה. נוכחים כאן נציגי משרד הבריאות ואיגוד הרוקחים.

תודה רבה ליושב ראש על כך שאנחנו מקיימים היום את הישיבה בנושא של רוקחים עולים. לפני תחילת הדיון ברצוני לומר לכם שפניתי לוועדת אתיקה עם תלונה על יושב ראש הכנסת אברהם בורג. סביב השאלה אם תהיה ועדת עליה וקליטה בכנסת הבאה יש הרבה מאבקים, ובמאבקים האלה יושב ראש הכנסת יזם ביטול של ועדת עליה וקליטה. יש מכתב שהוא כתב בנושא זה ובו ציין שהוא הגיע למסקנה לא לבטל את ועדת עליה וקליטה אבל בישיבה ראשונה אמר דברים אחרים.

עשיתי מעשה מאוד לא פוליטי. יו"ר הכנסת התראיין לעיתון ברוסית ושם אמר שהוא רוצה לצרף את הנושא לוועדה לעובדים זרים. העיתונאית באה לבקש תגובה. ביקשתי ממנו שלטובת עם ישראל ולטובת העולים, וכדי שאני לא אצטרך אנגח אותו, שיוריד את הדברים שאמר ויתקן את הראיון כי זה מוריד מערכו. הוא אכן קרא לעיתונאי וביקש להוריד את הקטע הזה.

יו"ר הכנסת שלח מכתב בו ציין שהוא רוצה לצרף את הוועדה לעובדים זרים ואחר כך בראיון בעיתון רוסי דיבר גם על הברחת הנשים וסחר בנשים. רק חסר לצרף את נושא הסמים לוועדה שלנו. באותו ראיון הוא אמר שאני ישבתי בוועדה לרפורמות ושתקתי ורק לאחר זמן מה התחלתי לומר שאני נגד. מקור טעותו הוא אי יכולתו להבחין ביני לבין סופה לנדבר ממפלגת העבודה, וזה עצוב כיוון שהיא עמיתה שלו מאותו מחנה.

עצוב מאוד שאיש כזה היה יושב ראש הסוכנות. זה רק מראה כמה עניין אותו נושא הסוכנות והעליה...

אל דאגה, לא יבטלו את הוועדה הזאת. מדאיג אותי המסר שעולה פה שמרמז על ויכוח שקיים בעניין הזה.

אני מאוד מודה ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת צבי הנדל על קיום הדיון. לפני כמה חודשים פנו אלי עולים רוסיים עם בעיה חמורה מאוד. הם בעלי ניסיון כעוזרי רוקחים, רובם בעלי השכלה ראשונה גבוהה, הם סיימו את בתי הספר לרוקחים ועובדים בתחום של כימיה. לאחר מכן הם למדו רוקחות באוניברסיטה זרה ובארץ לא קיבלו את השכלתם, בנימוק שזו השכלה בהתכתבות. למדתי את הנושא וראיתי שאת כל המעבדות הם עשו בנוכחות שלהם באוניברסיטה הזאת. היה גם בג"צ בנושא שסירב לתת לאנשים לקבל את השכלתם והעביר אותם למשרד הבריאות.

בג"צ לא הביע דיעה וסירב לדון בנושא.

כאן בוועדה אני מבקשת רק דבר אחד, לתת לאנשים אפשרות להיבחן בבחינות רוקחות. בברית המועצות לשעבר רוקחות היתה מקצוע מאוד מכובד. אנשים אלה למדו גם מקצועות מסביב לנושא עצמו. אנחנו מבקשים רק דבר אחד קטן, לתת להם אפשרות להיבחן בבחינות של מדינת ישראל. אני חושבת שזה יגרום נזק רב, גם לציבור ישראלי, אם לא ייעשה כך. מדובר בקבוצה לא גדולה, עד עשרים אנשים, ואנחנו מבקשים צדק למענם.

תודה. אני מבקש לשמוע את נציג משרד הבריאות ואחר כך את נציגת הרוקחים.

שמי ד"ר שנון ואני מנהל האגף לרישוי מקצועות רפואיים. אתה כבר רמזת שיש בעיות עם מקצועות נוספים, ואני רוצה להבהיר בנושא. יש הרבה מקצועות, בעיקר פארא-רפואיים שאינם מוסדרים עדיין בחוק, אבל לא כך המצב לגבי רוקחות. קיימת חקיקה במקצוע הזה. אמנם היא זקוקה לרענון וחידושים אבל יש חקיקה. מהות המקצוע וחשיבותו מצדיקים את והחשיבות של ההשכלה ברמה ומקצועיות. מדובר במקצוע העוסק בדיני נפשות. אמנם היום מתייחסים לרוקחים בהרבה מקרים כאל זבנים, אבל לא זה המצב. טעויות קורות כמובן בכל מקצוע, אבל טעות במתן תרופה אחת ולא אחרת יכולה להיות הרת גורל ולקבוע חיי אדם. ולכן יש חשיבות לבדיקה של השכלה והכשרה.

בכל מקצוע רפואי אנחנו לא רק בוחנים בבחינות רישוי אלא כדי לגשת לבחינות הרישוי צריכה להיות השכלה והכשרה שהם מוכרים על ידי משרד הבריאות, על ידי המנהל, כפי שזה כתוב בפקודות. טוב שיש בחינות, יש מקצועות בהם גם זה לא קיים. אם התנאי היחיד היה הבחינה, ברור שאפשר גם ללמוד לבד. יש אנשים מאוד מוכשרים שיכולים לעבור בחינות, וזה עדיין לא מספק. האחריות שלנו היא כלפי הציבור, שאת טובתו אנחנו מבקשים. הבחינה היא בחינה אמריקאית. יש בחינה אחת לרוקחים ואחרת לעוזרי רוקחים. מבחינת משרד הבריאות היינו מבטלים מקצוע זה, אלא שרצינו לאפשר לעולים החדשים לעבוד בו, כי רבים מהעולים מרוסיה או ברית המועצות לשעבר עוסקים בו. כדי לגשת לבחינה צריך להיות בעל השכלה והכשרה. ההשכלה הנדרשת היא כמובן במוסדות מוכרים, ויש לנו רשימה במקביל למשרד החינוך, יש ספרים על פיהם אנחנו קובעים מי המוסדות המוכרים ואנחנו נעזרים בשלטונות המקומיים במידה ונתקלים במוסד שלא מופיע. בכל מקרה מדובר על השכלה מוכרת, שנמשכת שלוש שנים, ובנושאים של מקצועות רפואיים אנחנו עומדים על כך.

האם רוקח העולה לארץ מצרפת מקבל אישורים?

גם רוקח מצרפת, בכדי שיוכל לעסוק ברוקחות בארץ קודם כל נבדקת השכלתו. אם למד מספר שנים מינימלי, שזה שלוש לפחות, בדרך כלל לומדים ארבע או חמש שנים, במוסד מוכר, ועבר הכשרה או שעשה סטאג' של חצי שנה או שעבד מספר שנים, וזה כמובן מחפה או מוסיף על זה, אזי הוא זכאי לגשת לבחינת הרישוי. אם עמד בהצלחה בבחינת הרישוי הוא זכאי לקבל רישיון. זה התהליך.

אנשים פה למדו שבע ושמונה שנים, השכלתם לא פחותה מזו של הרוקח הישראלי, אני חושב שיותר טובה אפילו.

אני שאלתי על צרפת בכוונה.

מה רע בהשכלתם של הרוקחים העולים?

אני לא יודע, אני בודק כל אדם לפי השכלתו הספציפית. אני דיברתי על לימודים פורמליים של רוקחות. צריכה להיות השכלה של רוקח. אם רופא רוצה להיות רוקח הוא צריך לעשות השלמות מסוימות. משרד הבריאות לא אחראי להשלמות. פונים למוסד המתאים, בארץ או בחו"ל ועושים את ההשלמה. השאלה היא איך עושים את ההשלמה. בדיון כאן, מדובר על אלה שאנחנו דחינו אשר למדו בהתכתבות. אני מצהיר שוב שמשרד הבריאות לא מכיר, בעיקר לא ברוקחות, בלימודים שנלמדו בהתכתבות. מדובר באנשים שהיו עוזרי רוקחים ורצו לשדרג את עצמם וללמוד רוקחות, צעד חיובי כשלעצמו. יש לנו לכל מקצוע ועדה מייעצת לרישוי הדנה בכל המקרים יוצאי הדופן.

האם לימודים באוניברסיטה פתוחה לא מקובלים לצורך העניין?

לא. הלימודים בהם מדובר אכן דומים לאוניברסיטה הפתוחה, מקבלים חומר ללימוד עצמי ואחר כך נוסעים פעם פעמיים בשנה לעשות את הבחינות ויש כאלה שבאמת גם מבצעים שם חלק מעבודת המעבדה. לימודי רוקחות בארץ ובעולם לא נלמדים בצורה כזאת. אתה צריך להיות במסגרת, צריך להיות חילוף של אינפורמציה ודיעות והעשרה עצמית בתוך הקבוצה ועם המרצים. יש סדר מסויים. הדבר צריך להיבנות נדבך על נדבך. אנחנו היינו בנושא הזה בקשר עם האקדמיה וזו דעתם של האנשים בוועדה המייעצת, חלקם באים מהאקדמיה.

נשאלת השאלה - האם כל היועצים אינם שומרים על מקום עבודת חבריהם הרוקחים ולא רוצים שתהיה הצפה של רוקחים.

אני יכול לומר לכם באמת בלב שקט שלא כך הדבר.

רופאי שיניים, כך שמעתי מפיהם, יעשו כל מאמץ לגרום לקשיים מרובים כלפי החדשים כי הם לא רוצים שתהיה הצפה.

זה לא אותו דבר. פה אין מעורבות ספציפית של האיגוד. אלא שאין להם את ההשכלה המתאימה. ניסיתי להסביר זאת, יכולות להיות להם גם עשר השכלות שונות, הם זקוקים להשכלה הספציפית הנכונה. אני חוזר ומדגיש, המדובר בלימודים בהתכתבות, ואני מנסה להסביר למה אנחנו אנשי המקצוע ואנשי האקדמיה לא מכירים במקצוע הזה בלימודים בהתכתבות.

היה מקרה של רופאה שעבדה כרופאה בעיר אחת והציגה סימוכין שהיא למדה רוקחות באותו זמן במקום אחר. אנחנו עומדים בפני קשיים רבים בנושא הזה. אכן היה בג"צ בנושא, שהגיש אדם בשם בונדר שהוא בעל רישיון לעסוק כעוזר רוקח במדינת ישראל. הוא למד רוקחות בהתכתבות והגיש בג"צ בנושא מכיוון שאנחנו דחינו אותו. שופטי בית המשפט העליון לא ראו סיבה להתערב. הם כתבו שההחלטה של המנהל היתה כדת וכדין ולכן העתירה נמשכה. כלומר, גם בבג"צ קיבלנו את התמיכה.

אמרת שהמבחן הוא על פי שיטה אמריקאית. אני חושב שבשיטה אמריקאית זה מבחן קל יותר, ובשיטה אמריקאית בטעות אפשר להצליח גם אם אתה לא יודע. יכול להיות שבנושא כזה רציני יש מקום לשינוי. רוקחות זה לא משחק ילדים, ואם אנחנו לא רוצים ליצור להם דרך רוויית יסורים ואנחנו מעוניינים בחקר האמת ורוצים באמת לדעת אם הם יודעים רוקחות, אולי צריך לעשות מבחן לא בשיטה אמריקאית.

אני פונה לכל החברים ומבקשת לפתוח לב ונפש. אנחנו עולים מברית המועצות, נסענו ללימודים לא על דעת עצמנו. כבר נאמר שאולי הגענו למקום נכון אבל בזמן לא נכון. כולנו פנינו לפרופ' בויקס ז"ל שמילא את התפקיד של ד"ר שנון לפניו, וכולנו, כל הקבוצה הזו קיבלנו אישור ממנו ללימודים בברית המועצות. כולנו עשינו אותו מסלול, למדנו במסגרת שדורש משרד הבריאות בכל העולם, אלה דרישות בינלאומיות.

ברצוני להבין, את היית כבר בישראל, ביקשת רשות ללמוד בברית המועצות ולמדת אחרי שפרופ' בויקס נתן אישורו?

בודאי, ולא רק אני, כל הקבוצה הזאת, אני לא יוצאת דופן. אנחנו למדנו, איננו מבקשים שיתנו לנו רישיון ללא תנאי ואנחנו, כמו שד"ר שנון אמר, נסכן חיים של בני אדם. אנחנו מבקשים שיתנו לנו להוכיח את הרמה המקצועית שלנו בבחינה. אני לא מבקשת בחינה באדריכלות, תחום שאין לי בו כל מושג, אני מבקשת לאפשר לי לגשת לבחינה במקצוע שלמדתי בכבוד רב, כדי שאוכל להוכיח את כישוריי.

תסבירי לי מה אמרו לך.

ברקע שלי אני רופאת ילדים ושמונה שנים עבדתי בקליניקה, מובן שזה מקנה לי שליטה במינון ומבטיח שלא אבלבל בתרופות. קיבלתי תשובה יבשה ובירוקרטית, גברת את לא מסוגלת לגשת לבחינה. זאת לאחר שבמשך ארבע שנים עשינו עבודה רצינית במשך שנים ועמדנו בעבודות המעבדה הנדרשות.

מתוך ארבע שנים כמה זמן היית שם בפועל?

נהגתי לנסוע על פי תכנית אישית שכולנו קיבלנו, לפי אישור של ד"ר בויקס. עשיתי את כל הבחינות וכל העבודות.

שאלתי היא כמה זמן היית שם וכמה זמן היית פה.

נסענו לבחינות פעמיים או פעם בשנה, לפי תכנית הלימודים, והגשנו את כל העבודות.

אני רוקח וגם אישתי רוקחת ועברה אותו מסלול. למדנו באותה מסגרת, לימודים אקסטרניים ולימודים בהתכתבות. אישתי למדה מהשנה הראשונה,
עם הבחורה שכן קיבלה אישור. הבחורה הזאת למדה איתה ביחד, מהקורס הראשון, מהשנה הראשונה, סיימנו אותו מסלול ואותה מסגרת, אפילו את הדיפלומה כתבה אותה היד באותו תאריך, אפשר לבדוק את זה.

אני רוצה להבין, שתי הנשים למדו באותו קורס, עברו את אותו מסלול, הצליחו באותה מידה, והאחת קיבלה אפשרות לגשת למבחן והשניה לא?

כן. אישתי הגיעה ארצה לפני שהיא סיימה.

הגעתי לארץ לאחר שסיימתי לימודים. הבאתי את כל המסמכים, שלחתי למשרד הבריאות ולמשרד החינוך. הכל היה מוכר, רק היה עלי לעבור סטאג' חצי שנה. פיטרו אותי מהעבודה, חצי שנה עברתי סטאג' וקיבלתי המלצות מהרוקחות של הסטאג' מבית חולים רמב"ם ומקופת חולים כללית. יש לי כל מה שצריך. כאשר שלחתי עוד פעם את כל המסמכים למשרד הבריאות הם שלחו לי את האישור שמאפשר לי להיבחן. לפני יומיים שוב קיבלתי מכתב בו נאמר שהם בדקו פעם נוספת את המסמכים שלי ושלימודים בהתכתבות לא מוכרים.

הלימודים היו לא קלים. אם מישהו חושב שרק בשביל לקבל רישיון נסענו לשם זה לא נכון. כל מבחן היה בשלושה שלבים ונערך מול המחשב. מחשב נתן לנו את התוצאה אם עברנו או לא עברנו את המבחן. היו אלפיים שאלות, מכל אלפיים למשל הייתי צריכה לענות על מאה ואם אני נכשלתי אני לא מגיעה לשלב הבא של המבחן. היה לי מבחן בו ישבתי מול המחשב והיו מאה חמישים שאלות שהייתי צריכה לעבור בכדי לעבור את המבחן. המחשב זה לא בנאדם, אי אפשר היה לדבר ולבקש התחשבות והקלות, כמו שאולי חושבים כאן שנסענו וקיבלנו הכל בקלות. עובדה היא שהרבה אנשים לא יכלו לעבור את המבחנים ולא סיימו את הלימודים.

תודה רבה. עכשיו תקשיבו בשקט גם אם הדברים ירגיזו אתכם.

אני נציגת איגוד הרוקחים בארץ. ברצוני להתריע על אפליה בלתי רגילה, שלא נשמעה בשום מקצוע אחר בארץ לגבי עולים חדשים.

האם זו אפליה לטובה או לרעה?

זו אפליה לרעת העולים. חלקם הגדול של היושבים כאן, ויש עוד קבוצה, פרט לגברת שהיא רופאה בהשכלתה הראשונית, בהשכלתם הראשונית הם עוזרי רוקחים. זה מקצוע טכני שנלמד בחו"ל במשך שלוש שנים, בהשכלה מסודרת בבתי ספר לעוזרי רוקחים המסונפים לבית הספר לרוקחות. הפשע היחיד של האנשים האלה היה שהחליטו לעלות ארצה. אילו היו נשארים שם ומגיעים יחד, כמו הגברת פורטנוי, שהיתה קולגה של אישתו של מר קוטוב לב, מצבם היה שונה. הם למדו באותה כיתה, באותו מסלול, הגברת פורטנוי עלתה ארצה, קיבלה אישור לגשת למבחן והיום היא מתפקדת כרוקחת מוסמכת. לעומת זאת אישתו של קוטוב וקוטוב עצמו מתפקדים ועובדים היום כעוזרי רוקחים. הם עובדים כבר עשר שנים במקצוע. המקצוע לא זר להם, הוא בדמם, הם עובדים משרה מלאה שנים רבות. הם הלכו והקדישו את מיטב כספם בכדי לנסוע פעמיים בשנה לתקופות של מבחנים. אני ראיתי את הדרכון של קוטוב, כולם יודעים שזה לא פשוט אפילו לותיקה כמוני בארץ, ועל אחת כמה וכמה לעולה חדש. הם השקיעו ולמדו, לאחר שקיבלו את אישורו ואת ברכתו של קודמו של ד"ר שנון ולאחר שהחומר נבדק על ידי בית ספר לרוקחות בירושלים לגבי הסילבוס והם קיבלו את ברכת הדרך.

מדוע לדעתך קיימת אפליה כזו?

לדעתי זו שרירות לב. אני מנסה למצוא בכללים ובפקודת הרוקחים איפה כתוב איך צריך ללמוד רוקחות.

ד"ר שנון טוען שהוא עושה זאת לטובת מקצוע הרוקחות ולטובת האזרחים המשתמשים בשירותכם.

זהו תירוץ.

מדוע את חושבת שהוא עושה זאת אם לא טובת העניין? יכול להיות שהוא טועה, אבל האם את חושבת שיש סיבה נוספת לדבר?

אני חושבת שהוא טועה טעות חמורה, אני חושבת שאנחנו צריכים להיות הרבה יותר פתוחים ומבינים.

ד"ר שנון יושב עם ועדה מייעצת, הוא לא יושב לבד. הוא לא מבין ברוקחות, הוא מודה בכך, ולכן הוא לקח חבורה המבינה בנושא.

אין לי שום כוונה חלילה להמעיט בערכו של אף אדם. כל אדם הוא עולם ומלואו וכבודו במקומו מונח. אני מכבדת את חברי הוועדה, חלקם היו מוריי. אני מבקשת למען הצדק להכניס לתמונה את בית הספר ברוקחות בירושלים, באוניברסיטה, ולתת להם לבחון מבחינה מקצועית ולא שרירותית האם הסילבוס מתאים. לנו יש חוות דעת שהסילבוס הוא מצויין ועובר מעל ומעבר לדרישות. מן הראוי שבית הספר לרוקחות בירושלים יבחן את תכנית הלימודים שהאנשים האלה למדו ויתן חוות דעת.

אני אחת מעוזרי הרוקחים שעבדו הרבה שנים בארץ. החסרון היחיד שלנו הוא שעשינו את הלימודים האלה בהתכתבות ונסענו מהארץ. יש המון רוקחים שלמדו את אותם לימודים ולימודיהם הוכרו.

רבותי, ברצוני לעשות משהו שלא מקובל אצלי בדרך כלל, אבל אני חושב שזה לטובת העניין. אני מבקש שכל מי שלא ממשרד ממשלתי ולא חבר כנסת יסלח לנו ויצא החוצה. תודה רבה לכם.

אני הרוקח המחוזי במשרד הבריאות מחוז המרכז וגם יועץ השר לענייני רוקחות. ראשית כל ברצוני להתנצל בפני ד"ר שנון, השר התקשר אלי הבוקר. בשום פנים ואופן השר לא רוצה להגיד או אפילו לרמז שהעבודה שהקולגה שלי עשה אינה נכונה או מוצדקת. עם זאת השר מבין את הבעיה שהינה בעיה הומניטרית אולי, ולפנים משורת הדין הוא רוצה למצוא פתרון לאותם רוקחים. הוא שאל אותי מה חוות דעתי. דעתי היתה שראשית על הוועדה המייעצת לבדוק שוב האם באמת מדובר על רוקחים אקטואליים. השר אמר לי שלפני שבוע הוא דיבר עם ד"ר בועז לב מנכ"ל משרד הבריאות בכדי לבדוק את שמות חברי הוועדה. השר הציע שאנחנו נבדוק את כל עוזרי הרוקחים האלה ואם באמת השכלתם ראויה, יש לשלוח אותם לאיזה שהוא קורס מזורז. על כך טרם דיברתי עם בית הספר לרוקחות בירושלים ולא עם בית הספר לרוקחות בבאר שבע, הם חייבים להסכים לדבר. יש לקיים שיחה בהתחלה כדי לראות מה הידע שלהם, ואם חושבים שהם מתאימים לכך, יש לאפשר להם לעשות קורס מתאים. עדיין לא בנינו את התכנית. כמובן נזמין את ד"ר שנון ואת הגב' אורה גילת שהיא האחראית במשרד על לימודי המשך וההדרכה. לאחר מכן כל אחד ואחד מהעשרים איש האלה, כשיגיע לרמה משביעת רצון, ניתן יהיה להגיש אותם לבחינה, ובעזרת השם יעברו את הבחינה ויהיו עוד עשרים רוקחים במדינתנו.

אני שמחה לשמוע את הפתרון שמציע שר הבריאות המכובד שלנו ניסים דהן. אני חושבת שכאן אנחנו יכולים להגיע להסכמה לבנות את התכנית של ההשלמה ואחר כך מבחן ובכך לפתור גם את הבעיה של חמישה עשר הרוקחים וגם את הבעיה של הכבוד המקצועי של מדינת ישראל. אני חוזרת ומדגישה שהאנשים האלה עובדים ברוקחות יותר מעשר שנים כל אחד. ראיתי את התעודות שלהם ויש להם לפחות שניים או שלושה תארים בהשכלה גבוהה.

האם הם השכלה גבוהה בשניים או שלושה תחומים?

מדובר בתארים סביב נושא הרוקחות וברוקחות. אנחנו צריכים לכבד כשרונות של אנשים שהגיעו לארץ ורוצים לתרום.

אני חושב שכמעט ואין מה להוסיף אם יש עכשיו פתרון. שמענו הצעה של פתרון המתאים לכולם, אז זה בסדר גמור.

אני חושב שיש פה מספר דברים. אחד מחוקי היסוד במדינת ישראל הוא חוק חופש העיסוק. חוק חופש העיסוק מאפשר הגבלת חופש העיסוק רק למטרה ראויה. אין שום הוכחה שהמגבלה פה היא למטרה ראויה כי אין שום הוכחה אמיתית לכך שהלימודים שהאנשים האלה עברו הם לא נותנים להם בסיס לא פחות טוב מאחרים.

הטיעון של חופש העיסוק הוא הדבר שהכי פחות משכנע אותי.

אותי הוא כן משכנע. בשביל לקחת מאדם את הזכות שלו להתפרנס בכבוד לפי מקצועו צריכה להיות הוכחה מוחצת לכך שזה באמת בעייתי, למשל מסכן את בריאות הציבור. אנשים למדו, ואלה לא סתם לימודים של שלוש שנים או שנתיים בהתכתבות אלא לימודים על בסיס רפואי או כימי רחב. יש להתחשב בכך. אי אפשר להפריד בין הלימודים האלה לבין ההשכלה הטובה מאוד שהם קיבלו, לעומת הרוקחים הישראלים. הרוקח הישראלי לומד מקצוע רוקחות בלבד ואילו פה מדובר על רוקחות שבאה על בסיס הרבה יותר רחב. זו צביעות. אין פה שום דבר שבאמת מצביע על כך שהם פחות משכילים מעמיתיהם שלמדו בארץ, ובודאי מעמיתיהם שלמדו את כל אותם הלימודים בברית המועצות. זו סתם בירוקרטיה, אין שום סיבה אחרת. זה חוסר הצדקה הגורם לפגיעה בחייהם ופרנסתם של האנשים האלה. התחום הזה לא סובל מעודף מומחים במדינת ישראל. בזמנו הם קיבלו המלצה לעבור הסבה לרוקחות כי המקצוע היה מבוקש. יש כאן מה שנקרא הבטחה שלטונית. אם הם קיבלו מהאיש המוסמך, שכיהן אז בתפקיד אבל בינתיים הלך לעולמו, אישור לעשות את הדברים האלה, זה מספיק. אין לאף אחד זכות לערער לאחר שאנשים כבר השקיעו מזמנם ומכספם. עכשיו מציעים להם קורס, זו פשרה לא כל כך גרועה, אבל מי ישלם את זה? אלה אנשים בעלי משפחות, הם לא אנשים צעירים. אני חושב שקודם כל הם צריכים לעבור בחינה. מי שלא יעבור את הבחינה, תינתן לו אפשרות לעבור קורס. יש ביניהם בודאי אנשים כשירים לגמרי ואין סיבה להטריח אותם לעבור עוד השלמות שלא לצורך, אם יש חוות דעת של אנשים מקצועיים העוסקים בהוראת הרוקחות. עלינו להודות לשר שרצה למצוא פתרון, אני חושב שהפתרון הנכון יותר הוא לתת להם לעבור בחינה ולוודא שהבחינה הזאת לא תהיה מכשילה מראש, כי גם פה יכולים להיות כל מיני טריקים. אני מכיר את המערכת הזאת יותר מדי טוב. בשלב השני מי שלא עבר את הבחינה יעבור את הקורס.

אני סגנית בכירה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות. רציתי להבהיר שתי טענות שנאמרו פה. עבדתי עם פרופ' בויקס. אפשר להגיד הרבה דברים על מישהו שכבר איננו ולא יכול לענות. אני מבקשת להקריא את המכתב שהוגש פה: כעקרון מי שלמדו בחו"ל לימודים אוניברסיטאים ועברו בחינות וזכו לתואר רוקח או לרוקחות ועשו סטאג' של שישה חודשים לפחות בחו"ל או סטאג' בארץ באישור מחלקתנו בתור רוקחים, זכאים לפי החוקים הקיימים היום להיבחן בחינת רישוי ממשלתית ברוקחות בישראל. אני מפרשת את כוונתו לכך שהוא התכוון ללימודים אוניברסיטאים רגילים.

הוא גם שם את הדגש מתחת לאוניברסיטאים.

אנשים הגיעו עם דיפלומה זהה לדיפלומה שאותה אוניברסיטה מנפיקה למי שלומד שם את שלוש השנים, והיא אוניברסיטה מוכרת. אי אפשר היה לזהות על פני הדיפלומה שאלה לימודים אחרים, לימודים שהותאמו לאנשים זרים, שיבואו וישלמו מטבע זר ויעשו כל תרגיל אפשרי. לימים כשהתעורר החשד שזו לא אותה דיפלומה ולא אותם לימודים, ואמרנו שאנחנו לא מכירים בלימודים בהתכתבות, התחילו מאותה אוניברסיטה להגיע דיפלומות שכתוב עליהם בוגר לימודים פרונטליים. אני מעולם לא ראיתי דיפלומה באף מקצוע רפואי שזה מה שנכתב עליה. זה נעשה כדי להקהות את שינינו כאשר גילינו שאלה לימודים בהתכתבות. לכן היו כאלה שבהתחלה הכרנו בהם בטעות.

אני חושבת שהמגמה שלנו במתן רשיונות למקצועות רפואיים היא גם לשמור על הציבור כך שנוכל להגיד שמי שקיבל מאיתנו רישיון יודע מה הוא עושה והוא לא יזיק.

בשביל זה יש בחינות.

אם אני רוצה להיבחן בחינת רישוי ברפואה, לא אוכל לעשות זאת כי אני משפטנית.

מדובר באנשים בעלי השכלה וידע.

הם לא למדו רוקחות בצורה שאנחנו חושבים שצריכים ללמוד רוקחות. ולכן מה שהשר מציע זה המינימום של המינימום הדרוש.

אני לא חושב כך. דבר אחד אני עדיין לא מבין, חוץ מכוונותיכם הכנות. לעיתים יש לנו עודף מוטיבציה להיות בסדר במשהו. הרבינו לומר את המשפט שבהרבה תחומים שהאוייב של הטוב זה העוד יותר טוב. חשוב שנבחן את עצמנו מדי פעם. יש בעיה אחת גדולה בעניין הזה שעלינו מאוד להיזהר ממנה. יש גנבים, שקרנים וזייפנים בכל אוכלוסיה, בכל תחום ונושא. הדבר הכי גרוע שאנחנו עושים כשאנחנו לא יודעים לתפוס את הגנבים אנחנו זה שמענישים את הטובים. זה קורה בכל תחום. בתחום אחד שאני חוויתי זאת, במקום בו אני גר, בגוש קטיף, התחילו לפתוח את תא המטען כל תושבי החבל כי תפסו פעם אחד מהתושבים מבריח משהו בתא המטען. בכל תחום זה כך. אני מציע שייקבע גוף מקצועי שיערוך שיחה עם האנשים האלה, ולאחר השיחה יידעו אם אפשר להגיש אותם לבחינה. יכול מאוד להיות שיחליטו שאפשר להגיש אותם לבחינה ולא לשלוח את כולם באופן אוטומטי לקורס. אם יהיו שניים מתוך הארבע עשרה שירגישו שהם לא רציניים מספיק יחייבו אותם בהשלמת לימודים. יש לעשות מאמץ בנושא, כי אחר כך זה כמו כדור שלג. אז בואו ננסה להגיע לפתרון שהוא טוב לכולם.

אין לי שום אינטרס אישי, כשמגיע אלי תיק אני לא מכיר את האדם שעומד מאחוריו ובודאי שאני רוצה רק את טובתו, ומשתדל לעשות את עבודתי נאמנה. טעויות נעשות, רק מי שלא עובד לא עושה טעויות, אני בכל זאת רוצה לחדד כמה דברים שעלו כאן.

לגבי ההבטחה השלטונית, בהחלט אנחנו מכבדים הבטחות שלטוניות. יש כאן דינמיקה, כמו בכל מקום, גם במשרד הבריאות. פעם היתה מחשבה מסוימת והיום היא השתנתה, וודאי שלא היינו רוצים להחיל אותה רטרואקטיבית. בנושא הזה היו אלינו פניות של מספר לא קטן של אנשים שלמדו בצורה כזאת, וכולם אמרו שפרופ' בויקס הבטיח להם. כפי שכבר נאמר, לצערנו אין לנו אפשרות לשאול אותו. ביקשנו שימציאו לנו אישור, והמכתב המקסימלי שקיבלנו היה המכתב הזה, שאין בו שום התייחסות ספציפית להתכתבות, ולכן קשה לנו להיבנות מזה כדי לומר שאכן היתה התחייבות שלטונית ואנחנו מחוייבים לה.

אני לא אתן לך זכות לפגוע בעליה הזאת. זה לא מקובל. אני לא מדברת עכשיו כחברת כנסת אלא כיושבת ראש יוצאי מדינות חבל העמים.

אם לא היית מפסיקה את דבריי באמצע והיית מקשיבה עד הסוף אולי היית מבינה את הדברים אחרת. רציתי לומר שזיופים קיימים לא רק אצל יוצאי ברית המועצות לשעבר. במקרה זה בדרך כלל כמעט כולם למדו באותה אוניברסיטה, וזה מבחינתנו מהווה בעיה. כפי שכבר צויין הדבר הזה התגלה במקרה לפני מספר שנים, ואכן אין לי שום ספק שיש לא מעטים שלמדו באותה צורה ואף אחד לא ידע, ויכול להיות שגם היום זה קורה. הבעיה היא שהאוניברסיטה נותנת את אותה דיפלומה למי שלמד כך ולמי שלמד באופן רגיל.

סליחה, אבל יש לזה סיבה, המבחן שהם עוברים בסוף מערך הלימודים הוא אותו מבחן.

אני ניסיתי להסביר, ואני לא חושב שצריך לחזור על זה, שאנחנו לא מדברים על המבחן אלא על צורת הלימודים. צורת הלימודים איננה מקובלת עלינו, אינה מקובלת על אנשי המקצוע, כולל אנשי אקדמיה. דובר פה על פניה לפקולטות לשאול את דעתם, ואכן עשינו את זה. לכן זה שהלימודים קיבלו תוקף במבחן בסופם זה לא רלוונטי מבחינתנו, וגם לא רלוונטי שייבחן כאן.

מכיוון שהדיפלומה היא אותה דיפלומה, כשאני רואה אותה אני לא יכול לדעת מי למד כך ומי למד אחרת, ולכן אני בהחלט יכול לעשות טעות. יכול היה משרד הבריאות לבוא ולומר קיבלנו עשרים דיפלומות מאותה אוניברסיטה, וחלקם כאלה וחלקם כאלה, והם לא מציינים מה זה מה, אז אנחנו נפסול את האוניברסיטה הזאת לחלוטין ואז לא יהיו לנו בעיות ולא יהיו שאלות עד שתצוץ אוניברסיטה אחרת שתעשה את זה. אבל כמובן שאז, כפי שאמרת, היו נפגעים הרבה צדיקים אחרים, ואני בטוח שיש הרבה צדיקים, אני לא משתמש בזה כלזות שפתיים. לכן לא עשינו את זה. אחת הדרכים שלנו לדעת זאת היא כאשר מדובר במישהו שבאמת חזר ארצה ואז התחיל לנסוע הלוך וחזור. קל לראות את זה שהוא חזר ושוב נסע.

העניין הובן. איך מתקדמים מכאן?

מה שאנחנו עושים היום כדי לנסות לשפר את המצב זה שאנחנו מחתימים כל מי שלמד מכל המדינות בחו"ל על הצהרה שהוא למד לימודים פרונטליים. ודאי יש כאלה שאינם מצהירים אמת, אבל זה בכל זאת פתרון.

האם הדבר נעשה בכל תחום?

לא, רק בתחום הרוקחות קיימת הבעיה. דבר נוסף שאני רוצה להדגיש הוא לגבי עוזרי רוקחים. נאמרו פה שאינם נכונים. עוזר רוקח השכלתו שונה. היא יכולה להיות ברמות שונות. כדי לגשת לבחינה של עוזרי רוקחים בארץ ההשכלה הנדרשת נמוכה בהרבה מזו של הרוקחים. אם הוא למד שנתיים זה מספק אותי בשביל להכיר בו במסגרת מוכרת, ואגב רובם לומדים במסגרת תיכונית, המקבילה אצלנו לבית ספר מקצועי, בעוד שהרוקחים לומדים מינימום שלוש שנים ואם אלה לא לימודים על תיכוניים על פי החוק הם לא זכאים לגשת לבחינה.

קיימת תכנית השלמה. לגבי אותו עוזר רוקח שהגיש בג"צ היתה אלי פנייה לאחר הבג"צ בבקשה שאנסה לעזור לו. פניתי לבית הספר לרוקחות בירושלים ושם נאמר לי שיש אכן אפשרות, יש להם מסלול מיוחד, שנקרא אקסטרני. זה שייך לאנשי המקצוע, אנחנו לא מתערבים בזה בכלל, הם בודקים מה בדיוק למדו ומה שווה הערך לזה ובונים לכל אחד את התכנית הרלוונטית לו. אני חושב שהדבר הזה פתוח לכולם. מה צריכים להשלים - משרד הבריאות לא מתערב בהחלטות שלהם, כשם שאינו מתערב בהחלטות של האוניברסיטה.

יש פה בעיה מסויימת שאי אפשר לזלזל בה. אם אני מבקש ממוסד להשכלה בישראל שיתן לי חוות דעת על הלימודים בחוץ לארץ, אני לא כל כך מאושר מהעניין.

נכון, יש לו אינטרס כי הוא רוצה ללמד אותם.

לכן הוא עשוי לומר שהם לא למדו מספיק והם צריכים עוד שני סימסטרים.

אני פונה אל משרד הבריאות, אני מבקש משר הבריאות התייחסות מיוחדת במקרה המסויים הזה. אנשים יכלו להבין, גם אם במרומז או בגלל חברים שכבר קיבלו בעבר או בכל דרך אחרת, שהם רשאים ללמוד בדרך זו, למרות שלא קיבלו את זה כהתחייבות ברורה. הנייר הזה לא מעיד שהם קיבלו התחייבות. אני מבקש שהם יוכלו לגשת לבחינות, בלי שום הגבלה. ואם לא יצליחו בבחינות אז יצטרכו להמשיך ללמוד.

השאלה כמה פעמים לגשת לבחינה. יש כאלה שניגשים לבחינות הרבה פעמים ונכשלים.

הדבר ייעשה כפי שמקובל. אני חושב שמקובל בדרך כלל לתת אופציה אחת נוספת. מי שלא עובר את הבחינה בפעם הראשונה או במועד ב' יעבור תישאול אוניברסיטאי על רמתו ואולי ילך ללימודי השלמה ולא לחלוטין ייפסל. אני לא מבטל את מה שאתם אומרים. אני ממליץ על אפשרות להיבחן פעמיים ועל תישאול, שלא כמו ברפואת שיניים שם אפשר להיבחן עשרים ושמונה פעם. אני מבקש להעביר את זה לשר.

בעלי רופא שיניים ואני יודעת שזה לא הוגן להדביק סטיגמה דווקא על יוצאי מדינות חבר העמים. רופאי שיניים שמסיימים גם בירושלים לעיתים קרובות לאחר האוניברסיטה לא יודעים לעקור שן.

ברצוני לדעת אצל מי הם ייבחנו, מי יקבל את המבחן. אני לא רואה שזה יהיה אובייקטיבי.

חלק מהאנשים קיבלו אישור בעבר. האם היו תלונות נגדם?

אין לי אפשרות לעקוב אחרי זה, אני לא יודע.

הזכרתי את חוק יסוד חופש העיסוק, הרי מדובר פה על אנשים שחמש שנים כבר למדו באוניברסיטה במקצוע או כימי או רפואי, וזאת היתה השלמה. זה מקרה קצת שונה. ולכן צריכה להיות הוכחה מהצד השני, שזה לא עונה לקריטריונים, בשביל לחייב אותם לעבור את כל התהליכים האלה מלכתחילה. היות וחלק קיבלו רישיון ואין תלונות המצביעות על כך שבגלל שהם למדו בשיטה הזאת הם באמת לא שווים כרוקחים ועושים טעויות חלילה וכו', אין גם סיבה להגביל מעבר למבחן שעושים, וכמו שאמר יו"ר הוועדה, אפשר בנוסף למבחן בשיטה האמריקאית גם להוסיף שיחה אישית שתיתן לאדם מקצועי אפשרות להבין מה הרקע הכללי שלהם.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך, ההחלטה שלך היא נהדרת.

ההחלטה היא של השר, אני יכול רק להמליץ לשר.

צריך לדאוג שגם במבחן לא תהיה כל אפליה.

אני סמוך ובטוח שהמבחן יהיה זהה לכולם. לפרוטוקול אני אומר, ברור לי לגמרי שהמבחן יהיה בדיוק אותו מבחן שעושים תמיד. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.