פרוטוקולים/ועדת קליטה/5345



12
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
17.06.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5345
ירושלים, ט"ו בתמוז, תשס"ב
25 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 230
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, ז' תמוז התשס"ב – 17 ביוני 2002 – שעה 10:00

המשך פעילותו ומיסודו של פרוייקט בש"ן במשרד התעשייה והמסחר –
דיון יזום על-ידי חברי-הכנסת מ' סולודקין וי' שטרן.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
שמואל הלפרט
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר
יורי שטרן

אמיר חייק - מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר
עמוס אפרתי - סגן המדען הראשי, משרד התעשייה והמסחר
אמיר אסרף - רפרנט תמ"ס, אגף התקציבים, משרד האוצר
עמרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לקליטת העלייה
מרק ברון - יועץ ראש הממשלה לענייני עלייה וקליטה
ילנה פרגמנט - מנהלת מדור עלייה 2000, הסוכנות היהודית
ולדימיר רובין - מנהל בש"ן – יישומים טכנולוגיים – מרכז סיוע
ליזמות עולים

וילמה מאור

עפרה הירשפלד



- - - - - - - - - -







המשך פעילותו ומיסודו של פרוייקט בש"ן במשרד התעשייה והמסחר

אני פותח את הישיבה.

בזכות חברי הכנסת מרינה סולודקין ויורי שטרן אנחנו נדבר היום על בש"ן. יש מיני צרות. אני מבין שחסר אחד מהדברים כדי שבש"ן יצליח והוא או כסף, או מימון או תקציב.

גם אווירה.

דווקא הכסף תיאורטית קיים.

גם מימון קיים, אפילו תקציב.

אני מציע שחברי הכנסת סולודקין ושטרן יציגו את הנושא שהם רצו להעלות ואחר-כך נשמע את מנהל בש"ן, נפתח דיון ונסיים אותו עם החלטות. חברת-הכנסת סולודקין, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש ועדת העלייה והקליטה. אני חושבת שהישיבה הזאת היא חשובה מאד וגם עצובה מאד, כי כולנו יודעים שתוכנית בש"ן היתה תוכנית לקליטת מדענים, מהנדסים, וגם קליטה של ניסיון, יידע ומדע של מעצמת העל לשעבר, ברית-המועצות. זה היה לא רק סיוע לאנשים, זה היה גם קידום של ההנדסה במדינת ישראל וגם מדע שימושי.

אם בשנים 1996 – 1998 ראינו הישגים גדולים בתוכנית בש"ן, הרי שעם השינויים במשרד התעשייה והמסחר אנחנו עוקבים עכשיו אחרי הכישלונות של התוכנית. האווירה במשרד השתנתה והעזרה שניתנת היא לא מספיקה. אנחנו מבינים שבמשרד יש גורמים, כמו החשב של משרד התעשייה והמסחר, שבולמים את כל הפעילות של תוכנית בש"ן. אנחנו לא יכולים להסכים לדבר הזה וביחד צריכים לחשוב איך ומה אפשר לעשות כדי לא רק לשפר את המצב אלא לשנות אותו לגמרי. תודה.

האמת היא שאף פעם לא היו ימים טובים לתוכנית בש"ן, אבל הצרות הגדולות התחילו מאז החליט משרד האוצר שהוא מצא פטנט, כדרכו, לחסוך כסף, על-ידי שילוב שתי תוכניות שונות, האחת נקראת בש"ן והשנייה מס"ר. בכוח הכריחו את המערכת לעשות האיחוד הזה על-ידי חוות-דעת של מומחה תפורה מראש, בהסכמה, והודות לפאסיביות של המדענית הראשית במשרד.

אנחנו התכנסנו מספר פעמים בוועדת העלייה והקליטה וניסינו למנוע את רוע הגזרה. ביקשנו לא לעשות את זה. אמרנו שזה דבר אבסורדי, ששתי התוכניות שונות הן ושכל הנושא של טיפול בעולים יילך לאיבוד.

בקיצור, כל מה שאמרנו קרה. שום חיסכון, רק בזבוז כסף. כי כאשר התוכנית משותקת והכסף הולך למשכורות, המדינה הפסידה כסף במקום להפיק תועלת. אבל זה דבר רגיל בביורוקרטיה שלנו, כי היה משהו שעבד, וברגע שמשהו עובד מגיעים, כמובן, עם כל מיני רעיונות יצירתיים איך לשנות את זה בשביל שזה לא יעבוד.

כך עשו לתוכנית בש"ן ומאז היא צולעת. דווקא תקציב יש פחות או יותר, אבל הנמיכו את הפעילות לרמה כזאת שאפילו התקציב שיש היום הוא כמעט תקציב גדול, כי לא נותנים לעבוד. אחר-כך באים בטענות ומכריחים את מנהל התוכנית להסביר כל צעד שהוא עושה. אבל איך הוא יכול לעשות כשלא נותנים לו להתקשר עם שום גוף?

התוכנית הוקמה בזמנה והיתה מעין שריד אחרון של תוכנית גדולה שפעם כתב פרופ' ברנובר בתחילת העלייה הגדולה. באישורו של ראש הממשלה דאז יצחק שמיר הוקמה ועדה בראשותו של פרופ' ברנובר איך לנצל את הפוטנציאל הטכנולוגי המדעי ההנדסי של העולים.

אני מודה שקראתי את התוכנית הזאת בשקיקה.

מכל התוכנית הגדולה, שנקראה בסופו של דבר בשמם של פרופ' ברנובר ושרוני, שהיה אז מנכ"ל משרד התעשייה ומסחר – בש"ן – יצאה תוכנית קטנטונת, שרק הודות לתבונתו של שר הקליטה דאז יאיר צבן היא יצאה אל הפועל, ותפקידה היה לחבר בין העולה הממציא לבין מערכות שמסוגלות אולי לתת מימון, מטריה ארגונית, תעשייתית וכו'. זאת חוליה שלכל הדעות חסרה, והיא ממלאה תפקיד מאד מרכזי.

הודות לקיום בש"ן, למשל, הצלחנו ליצור מסלול נוסף לעולים בעלי יידע בטחוני, תוכניות וטכנולוגיה בתחום הביטחוני. בלי בש"ן לא היינו מסוגלים לבנות תוכנית שכתוצאה ממנה למעלה מ-25 פרוייקטים ביטחוניים של העולים נכנסו לתעשייה האווירית, לתעשייה הצבאית, לרפא"ל, לטכניון וכו'. כך גם בהרבה מאד תחומים נוספים.

זאת חוליה חשובה מאד גם לקידום היחסים שלנו בתחום הזה עם העולים הפוטנציאליים שעדיין נמצאים בברית-המועצות לשעבר, בגרמניה ובמקומות אחרים. בקיצור, זו תוכנית חיונית וחיובית, שלא נותנים לה לתפקד, לא נותנים לה לחיות. על כל גרוש שמנהל התוכנית ולדימיר רובין צריך להוציא לרפרנט חיצוני הוא צריך להוכיח למה ואיך, משתקים את התוכנית הזאת ומשתקים את העולים. חלק מהם ירד מהארץ, חלק הפסיק להיות פעיל, חלק מהאנשים מזדקנים ומאבדים את הידע שלהם. זה הפסד טוטאלי למדינת ישראל שנגרם בראש ובראשונה על-ידי משרד האוצר. מערכת החשבות, הזרוע שלה במשרד התמ"ס שפשוט עושה הכל כדי שהתוכנית הזאת לא תפעל ואנחנו בחיפושים שונים אחרי פתרון ניסינו להעביר אותה לגורם נוסף. המדען הראשי שפוטר עכשיו לא אהב את התוכנית כי הוא חשב שהיא חיצונית למערכת שלו, כי היא מטפלת בעולים, וכמה שלא הוכיחו לו שהיא מטפלת בטכנולוגיה ישראלית שבאה מהעולים, ויש פה חוליה ייחודית, הוא לא רצה.

איחדו את בש"ן עם מס"ר, הפרידו אותה ממס"ר, רצו להעביר אותה. אני חשבתי להעביר אותה למשרד ראש הממשלה.

אנחנו חושבים עכשיו שהפתרון הטוב ביותר הוא להשאיר אותה במסגרת משרד התעשייה והמסחר, אבל להעביר אותה ליחידה שהיא יחסית עצמאית - הרשות לעסקים קטנים, כי טיב האוכלוסייה שמטופלת בתוכנית הזאת דומה לאוכלוסייה שמטופלת על-ידי הרשות לעסקים קטנים. אבל קודם-כל אנחנו צריכים לקבוע פעם אחת ולתמיד שהתוכנית הזאת היא תוכנית קבועה במערכת הישראלית, והיא צריכה לקבל כסף בזכות ולא בחסד. היא צריכה טיפול נורמלי ולא טיפול של וידוא הריגה כמו שעושים לה החשבים ואנשי האוצר מדי כמה חודשים, אלא סיוע בהפעלת התוכנית ובהרחבתה.

אדוני מנכ"ל משרד התעשייה והמסחר, לפני שנשמע אותך אני מציע שנשמע מפי מר רובין מה מצב התוכנית. בהזדמנות חגיגית זו אני שמח שפעם ראשונה אתה נמצא בוועדה שלנו ומאחר שלא היתה לי הזדמנות, אז תמיד מוטב מאוחר מאשר אף פעם, אני מאחל לך בהצלחה.

תודה.

לזכותו של אמיר חייק ייאמר שעוד לפני שהוא היה מנכ"ל המשרד הוא היה מנכ"ל המכון לייצוא וגם אז הוא עזר לעולים.

אני רוצה לתת סקירה כרונולוגית קצרה מה קרה בשנתיים האחרונות מאז האיחוד ולאחר-מכן סקירה תמציתית קצרה מה קורה אתנו כעת.

בסוף 1999 התקבלה החלטה על האיחוד של מס"ר ובש"ן, דבר שנכפה על-ידי האוצר והוקמה תוכנית תנופה.

תאמר לטובתי מלה על מס"ר ועל בש"ן לפני האיחוד ואחרי האיחוד.

בש"ן היתה מסגרת שהוקמה על בסיס החלטת ממשלה וועדת שרים לענייני קליטה במטרה לסייע לקידום מיזמים ויזמות טכנולוגית של מדענים-מהנדסים עולים חדשים. מס"ר היתה תוכנית – היא עדיין קיימת רק שמה היום "תנופה" – שלמעשה מפעילה מעין קרן כספית של המדען הראשי של משרד התעשייה והמסחר ומחלקת מענקים כספיים. להבדיל מבש"ן שמחלקת שירותים, מס"ר מחלקת מענקים כספיים לא רק לעולים אלא גם לעולים. זאת אומרת, לכל מי שבא עם רעיון טכנולוגי ומגיע לקבל סיוע כספי.

בסוף שנת 2000, בגלל כל מיני סיבות, יזמה שרת הקליטה יולי תמיר פנייה למדען הראשי ולמעשה התחיל תהליך של הידברות בין משרד הקליטה לבין משרד התמ"ס, ובסופו של דבר בתחילת שנת 2001 הושגה הסכמה בכתב ובעל-פה בין שני המשרדים על הפרדה מחדש של תנופה ובש"ן, כאשר הכוונה היתה שבש"ן, עם התקציב ועם אנשיה, תעבור למשרד הקליטה.

כל זה היה נכון עד 6 בפברואר. ב-6 בפברואר היו בחירות, כידוע, וכתוצאה מכך הגיעו למשרד התמ"ס ולמשרד הקליטה אנשים חדשים. כשנודע לשרה דליה איציק על התהליך הזה היא ביקשה מהמדען הראשי לבחון את הנושא הזה מחדש.

בינתיים התקיימה גם ישיבת ועדת העלייה והקליטה של הכנסת כאן, והמדען אמר את אותם דברים שכבר נאמרו כאן, שהוא לא רואה סיבה מיוחדת לקיים מסגרת שנותנת סיוע לעולים, כי הוא לא מכיר את המושג עולים, מכל מיני סיבות.

התהליך הזה שעליו דובר וסוכם למעשה בכתב ובעל-פה בין שני המשרדים, הופסק, אבל על דעתו של המדען היתה הסכמה שלמרות שאנחנו עדיין נשארים במסגרת משרד התמ"ס, תהיה הפרדה תקציבית ותפקודית בין שתי המערכות. זאת אומרת, גם אם זה לא רשמי, מבחינתו זה רשמי. קיים בש"ן, קיימת תוכנית תנופה, לבש"ן יש תקציב עצמאי משלה, אנשים משלה, והיא מתפקדת כמו שתפקדה קודם. כך זה היה למעשה כמעט עד סוף שנת 2001.

בתחילת שנת 2002 הושג סיכום בכתב בין משרד התמ"ס לבין משרד ראש הממשלה שבש"ן עוברת למשרד ראש הממשלה, ולמעשה הדברים סוכמו - - -

אתה צריך להיות מרוצה כי אתה מחוזר. גם המשרד הזה רוצה אותך וגם המשרד הזה רוצה אותך. או שאף אחד לא רוצה אותך.

בדיוק. בכל מקרה, בסופו של דבר היתה התנגדות של משרד האוצר וגם התהליך הזה נתקע.

למעשה מאז, גם כתוצאה מכל הדברים האלה, רצון להעביר למשרד הקליטה, רצון להעביר למשרד ראש הממשלה, וגם עקב האווירה שנוצרה עם כל מה שנאמר על-ידי המדען, האווירה שבה אנחנו מתפקדים היא לא נעימה, היא קצת בעייתית, בגלל סיבות נוספות שאני לא רוצה כרגע לגעת בהן.

לאחרונה שרת התמ"ס דליה איציק התקשרה אלי אישית ואמרה שהיא תעשה הכל על-מנת למסד את בש"ן בתמ"ס והיא תעזור בכל מה שמשתמע מזה, ולמעשה התחילו שיחות עם ראש לשכתה אבי בלשניקוב. לצערי, בלשניקוב עבר לתפקיד אחר וכרגע יש בחור חדש, ולמעשה התחיל איזה שהוא תהליך אבל לא ברור בדיוק איך הוא יסתיים.

בינתיים, המעבר לרשות לעסקים קטנים היה משהו שדובר עליו וסוכם עליו ברמה עקרונית שנפעל בכיוון זה ולמעשה התחלנו אנחנו בדיאלוג עם סמנכ"ל הרשות לעסקים קטנים, אבל כרגע הדבר הזה לא התקדם כי אנחנו עדיין בשלב של פגישות.

מה קורה אתנו כעת. כעת יש בעיה. אמנם יש לנו "אבא" מוגדר, עמוס אפרתי והצוות שלו, אבל בסך-הכל האווירה סביבנו היא מאד לא נעימה. האי-נעימות כל פעם מתחדדת כשאני נאלץ מכל מיני סיבות לפגוש או לדבר עם חשב התמ"ס, שהחליט למנות את עצמו מנהל-על על כולם ולהגדיר לי מה מותר ומה אסור, ולמעשה בגלל כל מיני דברים שהגיעו ממש להתנגשות בינינו הוא הקפיא לי את כל התקציבים. עכשיו אנחנו בחודש יוני, אני מתחיל להוציא חצי בהסכמה, חצי בלחץ שלי, לבדיקת פרוייקטים ראשונים, שנתקעו אצלי כמעט מסוף שנת 2001. זה המצב.

מעבר לזה יש לי עדיין בעיות שחלקן מלאכותיות, שוב, בגלל הבעיה של החשב, שאני לא רוצה לדבר כל-כך כאילו אני נגדו, אבל עובדתית זה המצב. הוא נכנס לאיזו שהיא נישה, הוא מינה את עצמו למנהל-על, דבר שלדעתי מנוגד לכל תפיסה שפקיד ממשלה פועל נגד החלטות ממשלה, סמכויות שניתנו לי במסגרת החלטת ממשלה עם הקמת בש"ן והוא חושב שהוא יותר חכם מכולם.

זה המצב כרגע, וכתוצאה מכך יש לנו הרבה מאד בעיות והרבה מאד דברים שאנחנו לא יכולים לא לקיים, לא לתפקד. רק עכשיו, עקב הלחץ שלי ועקב כל מיני איומים וצעקות התחלתי להוציא תיקים ראשונים לבדיקה, כי פעילויות נוספות גם הן תקועות כרגע, כי למעשה אין לי איזו שהיא מסגרת שיכולה לדון בזה.

אתן לכם שתי דוגמאות קונקרטיות. מזה ארבע שנים אנחנו עובדים צמוד עם הסוכנות היהודית. במסגרת הפעילות הזאת אנחנו גם משתתפים בפעילות של הסוכנות פה וגם בפעילות של הסוכנות שם. פה זה ליווי קבוצות, סיוע לקבוצות של מהנדסים ומדענים, קבוצות שמגיעות לארץ לסיורי גישוש. מצד שני אנחנו משתתפים בכל מיני אירועים שמתקיימים גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

השנה, למשל, הסוכנות היהודית עומדת לעשות פעילות מאד גדולה בארגנטינה. בתחילת השנה השתתפנו באירועים ונפגשנו עם כ-500 איש, אולי יותר, עולים פוטנציאליים מארגנטינה, שבאו לכאן לסיורי גישוש.

נתקלנו בבעיה קטנה, פרוזאית. יש שלושה אנשים, ביניהם אני, שיש להם יידע בסיסי בשפה הספרדית. רציתי לעשות קורס בספרדית, במסגרת השתלמות עובדים אצלנו, ואותו גדעון גבע, חשב התמ"ס, אמר: אני לא חושב שאתם צריכים את זה. זו דוגמה אחת.

דוגמה שנייה. בסוף חודש יולי מתוכננת פעילות מאד גדולה - - -

בעיה של חשב קיימת בכל משרד. במקום שהיא לא קיימת, משהו חולה שם. אבל בשביל זה יש מנכ"ל, יש שר ויש מנהלי אגפים.

את מי יידעת בנושא הזה? אני חושב שמיצית את הנושא של גדעון גבע.

דוגמה נוספת. כרגע יש פעילות נוספת שמתכננים לעשות בדרום אמריקה והשנה אין להם אפשרות לתקצב את ההשתתפות שלנו, למרות שהפעילות שלנו אמורה להיות מאד גדולה.

אני מעוניין, כמובן, שתהיה שם נציגות של בש"ן. אני לא יודע כרגע איך להעביר דבר כזה, או להעביר את זה למנהלת שקיימת או למנהלת שאבי בלשניקוב הגדיר, שהוא למעשה אמור להיות הכתובת שלי, אבל כרגע הוא לא הכתובת שלי. זאת אומרת, אני נמצא במצב לא ברור.

מכל האפשרויות שדיברנו עליהן, איזה פתרון לדעתך הוא הטוב ביותר בשביל בש"ן?

זאת שאלה מכשילה.

אני מציע שלא תענה, לא בגלל שהוא רצה להכשיל אותך. נשמע קודם את מנכ"ל משרד התמ"ס.

בוקר טוב לכולם. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני שמח על ההזדמנות להופיע בוועדה שלך פעם ראשונה, וגם אני מברך אותך.

אני רוצה להיות מאד קצר ותמציתי בענין הזה. אני לא מקבל הגדרות כמו 'נכפה על-ידי האוצר'. אני עובד עם האוצר כבר שנה ושלושה חודשים בתפקידי כמנכ"ל משרד התעשייה והמסחר ועבדתי עם האוצר שש שנים וחודשיים בתפקידי הקודם כמנכ"ל מכון הייצוא, ואף פעם האוצר לא כפה עליי דברים כאלה או אחרים. בעיקר הצוות שנמצא היום באגף התקציבים, אני חושב שאפשר לעבוד אתו בצורה מסודרת.

יושב פה אמיר אסרף שמטפל בנושא המדען הראשי והוא אף פעם לא כופה את דעתו. יושבים ומדברים ומגיעים למסקנות הגיוניות.

אם כך, אנחנו סתם מתעסקים בזה.

עוד רגע גברתי חברת-הכנסת מרינה סולודקין.

לא הייתי נכנס לשאלה מי כפה על מה או על מי. אני חושב שללא הסכמה של מדען ראשי כזה או אחר זה לא היה קורה. מדען ראשי, עם הכוח שיש לו ועם הכוח התקציבי שיש לו, יכול להפעיל תוכנית כזאת גם אם האוצר אומר לו שהוא חושב אחרת.

ואם הוא לא רוצה?

אם הוא לא רוצה, הוא לא מפעיל, וזה כנראה מה שקרה פה. כמנכ"ל אני לוקח אחריות, אגב, גם על המדען הראשי. בתפקידי אני אחראי גם על המדען הראשי ולכן אולי, כחלק מצורת ההתנהלות המדען הראשי המדובר לא נמצא אתנו יותר כמדען ראשי. כדאי שנשים את זה כאן על השולחן.

לא הייתי נכנס לשאלה מה עושה החשב של המשרד, מה הוא אומר או למי הוא אומר מה. אדוני מנהל תוכנית בש"ן, יש חשב משרד שנכנס לנשמה לכל עובדי המשרד, ומי שחשוב לו מספיק מגיע אליי ואני פותר לו את הבעיה ולא מתחיל להתווכח ולריב עם החשב של המשרד. אני חושב שהיו בעיות עם המדען הראשי, שעמוס אפרתי שיושב פה לצדך העלה אותן אצלי והבעיה נפתרה.

כנראה שזה לא היה חשוב לך מספיק כדי לפתור את הבעיה, אבל זה גם לא הענין. וגם זכותו של החשב להגיד לכם שלדעתו לא צריכים תוכנית מסוימת, אבל הוא לא צריך להיות האיש שמכריע בענין הזה.

לפני הישיבה ישבנו גם עם אמיר אסרף מהאוצר, וההצעה שהועלתה פה על-ידי חבר-הכנסת יורי שטרן להפעיל את תוכנית בש"ן דרך הרשות לעסקים קטנים מקובלת עלינו. אנחנו מייד ניכנס לפעולה.

מי בעל הבית של הרשות לעסקים קטנים?

משרד התעשייה והמסחר. אנחנו נפעיל את התוכנית דרך הרשות לעסקים קטנים.

אני לא רוצה לגעת בהיסטוריה. ולדימיר רובין סקר אותה בקצרה.

אני רוצה שתיגע לא בענין הפרסונלי. אני מסכים ב-100% עם מה שהמנכ"ל אמר, ולא שאני לא מסכים אתך. אתה פשוט מכיר את שדה המערכה שלך במקום שאתה עובד. אני מכיר הרבה משרדים, זה דרכו של עולם ובסוף מתגברים. אבל גם החשב ממלא את תפקידו, והחשב איננו עובד המשרד, אם אתה לא יודע, הוא עובד של החשב הכללי באוצר. אבל בסוף מסתדרים. ואחרי הכל, עם כל הביורוקרטיה, המדינה שלנו יותר טובה מכל האחרות.

אני שואל אותך בצד של המדען הראשי. המדען רואה את החשיבות של הדבר הזה, או שהוא עושה כך כי כך אמרו?

כרגע המדען הראשי החדש עוד לא נכנס לתפקיד. המדען הראשי הקודם חשב שמקומה של התוכנית הזאת לא אצלנו. הוא לא אמר שהתוכנית לא טובה, או לא שווה, או שהוא התנגד לה. הוא אמר שכמו שהוא רואה את תפקוד המדען הראשי, התוכנית הזאת מטפלת יותר בצד של העולה ולא בצד של התוכנית.

אנחנו מטפלים בתוכניות, לא באנשים שמאחוריהן, ולכן הוא חשב שמקומה או במשרד אחר או באגף אחר אצלנו.

אנחנו עדיין נותנים שירותים, גם אם התוכנית תהיה במקום אחר, לתוצרים שלה. כאשר יש תוכניות שאמורות להגיע לקרן ממציאים, הן מתקבלות, יש חוות-דעת, ואם הן טובות הן מקבלות אישור, ויש תוכניות כאלה.

האם יש איזה שהוא מחקר מתמשך בעשור האחרון מאז תחילת גל העלייה על עלות מול תועלת? יש פרוייקט אחד שאני מכיר אותו היטב. את הפרוייקט הזה אני לא מכיר, אבל יש החממות הטכנולוגיות שקמו בעקבות העלייה הגדולה, שאת הצד הזה קצת הכרתי. הרי בא אלינו גל אדיר של הון אנושי, וחלק נכבד מהענין הזה מתנקז במשרד התעשייה והמסחר, ובעיקר אצל המדען הראשי.

אין לנו מחקר כזה. אני בטוח שגם בכל חברות ה"היי-טק" יש הרבה מאד עולים והרבה מאד מדענים, אבל הם לא מאופיינים כעולים, הם פועלים בתוך החברה שלהם. אולי יש מקום שבש"ן ייזום סקר כזה.

אני הרי הפקתי את הדו"ח הזה לפי דרישתכם על הפעילות שלנו בשנים 1997-1998 .

אנחנו חושבים שהתפקיד של בש"ן עדיין קיים, עדיין יש מקום לתוכנית כמו בש"ן, אבל היא צריכה למצוא את האכסניה המתאימה לה, ואצלנו לא היתה האכסניה המתאימה. גם מבחינת הראייה יש הבדל, וגם מבחינה אישית, כמו שאתה ציינת, זה קורה.

עצוב מאד לשמוע את זה בפעם השלישית, שמשרד התעשייה והמסחר הוא לא האכסניה הנכונה.

לא אמרתי שהמשרד. לשכת המדען הראשי כרגע היא לא האכסניה המתאימה.

אני רוצה לומר, ברשותכם, כמה מלים על החשב. הוא חולה ולא יכול היה להגיע. אני לא מודע לעניין של קורס בספרדית, אבל בנושא של הפניות - - -

איך זה קורה שאנחנו יודעים על כך ואתם לא? זה מאד מעניין.

אתם גם לא יודעים את זה.

לגבי ההפניה לפרוייקטים, לבודקים מקצועיים, החשב טוען שהוא עובד לפי התקנון והבודקים המקצועיים צריכים לעבור מכרזים, והבודקים האלה לא עברו מכרזים. אז הוא לא מאפשר להפנות בדיקות לבודקים האלה אלא בצורה של הזמנות עבודה.

אני חושב שאנחנו נוגעים פה בדברים קטנים, בדבר טכני של מי אמר למי מה. זה ממש לא מעניינה של הוועדה להיכנס לפרטים.

הערתו של המנכ"ל נכונה. אני אומר שבדברים כאלה צריכות להינתן הנחיות על-ידי המנכ"ל או על-ידי המדען הראשי. יש דברים מקצועיים שבהם לא עושים מכרז. תמיד יש חילוקי-דעות, למשל, אם אדריכל צריך לגשת למכרז או לא, או יועץ כזה או אחר. יש דעות לכאן ולכאן ויש פתרונות לכאן ולכאן, אבל יש גם אפשרויות שלא.

אני רוצה לשמוע מה חושב יושב-ראש בש"ן על כל ההצעות האלה.

זו אותה שאלה ששאלת קודם, ואני חושב שכבר ענו עליה בצורה זו או אחרת.

צורת הפעילות שלנו היא באמת שונה ביחס לכל התוכניות האחרות של לשכת המדען הראשי, כי טיבן של רוב התוכניות כמעט הוא לתת סיוע כספי, ואנחנו התוכנית היחידה שלא עושה את זה.

מבחינת צורת הפעילות, האופן שבו אנחנו פועלים הוא באמת הרבה יותר קרוב למה שעושים ברשות לעסקים קטנים. כך שמבחינה זו, כפתרון זה יכול להיות פתרון טוב.

ולגבי האווירה?

אני רוצה להגיד לכם לגבי האווירה, ומה שנאמר קודם גם על-ידי מנכ"ל התמ"ס, סביבנו במשרד האוצר היתה אווירה מאד מאד שלילית. פעם ראשונה שהאווירה השתנתה זה היה בעקבות אותו דו"ח שהפקתי והגשתי אותו לאחרונה למנהלת בש"ן שתפקדה, ונציג האוצר פעם ראשונה היה האיש החיובי של משרד האוצר שאמר שהדברים שם מקובלים עליו ונראים לו.

זאת אומרת שבמשרד האוצר יושבים אנשים ענייניים. כל זמן שחשבו שאתה בטלן הם לא אהבו אותך, אבל כשאתה יודע להציג את מה שאתה עושה, כששמת על השולחן מה עשית, היחס השתנה.

כבוד היושב-ראש, לא תמיד זה קורה כך.

זו לא מצווה לתקוף את האוצר.

אנחנו ישבנו עם האוצר בוועדה זו, בתקופתה של נעמי בלומנטל, כשהם רצו את האיחוד הזה. ישבנו אצל המדענית הראשית, ואני הלכתי לכמה ישיבות. נכנסנו לפרטי פרטים איך בדיוק הדבר הזה יגרום נזק במקום להביא תועלת, והדו"חות שנכתבו הם פשוט לא נכונים, כי הם לא לוקחים בחשבון את המציאות הזאת של מדענים-עולים.

שום דבר לא נקלט כי היתה דעה קדומה והם לא רצו להפנים שום דבר. היום אם יש התפכחות ואולי אנשים אחרים, הלוואי, זה מבורך, אבל לא הייתי - - -

היתה החלטת ממשלה על האיחוד.

זה לא שראש הממשלה קם בוקר אחד והחליט לאחד את התוכניות. הוא לא שמע לא על זאת ולא על זאת. באו אנשים מוסמכים ממשרד האוצר, שכנעו את המדענית הראשית, שגם לה לא היה כל-כך אכפת, ובסוף זה מקבל צורה של החלטה מקצועית של הפקידות ואז הממשלה מאשרת אותה.

כל מה שצריך לעשות עכשיו זה ליצור תנאים וגם תנאים פיננסיים, גם במסגרת התקציב הקיים, אבל גם מבחינת הנהלים, כדי שהעסק הזה יפעל, כי הוא בנוי בדיוק כמו שאתה אמרת. הוא בנוי על שורה של יועצים. הוא לא יכול להוציא מכרזים, אבל זה עסק שתפקד. העולים עדיין מעונינים לפנות לבש"ן. אם נחכה עוד כמה חודשים, התוכנית תמות לבד ואז לך ותחדש אותה.

אני רוצה להדגיש שהקשיים של בש"ן התחילו לא בשנים הראשונות של התוכנית אלא רק אחרי 1999, והדג מסריח מהראש. זה גם שרים, גם מנכ"לים, גם המדען הראשי - - -

חברת-הכנסת סולודקין, אני לוקח את האחריות על תקופתי, לא לגבי מנכ"לים ושרים קודמים.

אבל חשוב לשמוע מה דעתנו על אנשים שהרגו את תוכנית בש"ן, שבולמים את כל הפעילות וגם מדברים כל הזמן על יעילות, תועלת, מטרות גבוהות מאד. אנחנו רואים כאן שלמרות כל העזרה של ועדת העלייה והקליטה הדבר עומד במקום. היו הישגים ועכשיו הכל נמצא בהקפאה, ואני רוצה להזיז דברים. תודה.

יש לי שאלה, איך לעשות את זה בדרך קונסטרוקטיבית. עכשיו אנחנו יכולים להחליט על זה או זה. כולם מסכימים שטוב להעביר את התוכנית לרשות לעסקים קטנים במשרד התעשייה והמסחר, אבל אני רוצה לדעת האם כולם בתמ"ס מסכימים עם זה, ואיך לעשות את זה בדרך פרקטית?

חבר-הכנסת בריילובסקי, אני מנכ"ל המשרד ואמרתי את מה שאמרתי בצורה מאד ברורה, וזאת האחריות שלי לבצע את זה.

בצוק העתים יש אלף בעיות. אנחנו מתרוצצים בין בעיה לבעיה ולעתים שוכחים בצד כמה דברים שהם לכאורה חשובים, מעצם העובדה שאתה חוזר ומדבר עליהם ושם אותם אצלך בסדר היום. אז גם מהבחינה הזאת היה שווה שישבנו.

שרת התעשייה והמסחר היא אישה רצינית ואני חושב שהיא מסוגלת לעשות עבודה טובה מאד במשרד הזה. פרגון בפוליטיקה הוא יקר המציאות. אם אני מפרגן אני מתכוון לזה.

לכן אני מבקש, באמצעות המנכ"ל, שהוא ממונה על המשרד, קחו בחשבון שלעניות דעתי, בלי שראיתי סקר של תוצאות של מדענים, המצב הכלכלי הגואה והמוצלח של השנים האחרונות, שנחסם באחת בגלל בעיית ה"היי-טק" בעולם ובגלל המלחמה הפנים-ישראלית, מלוא הטוב הזה היה בזכות העלייה, בזכות זה שהיו כמה אנשים שברגע הנכון הצליחו לאתר מסלולים, ביניהם בש"ן, על-מנת לתעל לתוך האפיק הזה את הכוחות שהגיעו מברית-המועצות לשעבר.

אני אומר ברמה המאד כללית ומאד ציונית, אבל אני מאד מאמין בזה, זה מאד לא מהשפה לחוץ – זה הכוח העיקרי שלנו. פעם ידענו גם בצבא שהכוח העיקרי הוא לא המטוס ולא הטנק אלא החייל, בוודאי בכלכלה, בהנדסה, בטכנולוגיה וכו'. קיבלנו מוצר מוגמר ברמה בלתי-רגילה, שכל העולם מוכן להשקיע שנות דור בשביל להביא לרמה כזאת של האוכלוסייה שלו, שאנחנו קיבלנו אותם מוכנים.

לכן אנחנו צריכים לנהוג ביתר זהירות. לפעמים בעיה מנטלית קטנה או פגיעה אנושית יכולה להרוס פרוייקט גדול. ובצדק אמרת, תעזבו את הדברים הפרטיים והאישיים, למרות שאתה יודע שלפעמים מלחמה בין מדינות יכולה לפרוץ בגלל שאחד המלכים קילל את המלך השכן, ואין שום סיבה אחרת למלחמה. ודאי וודאי כשבא יהודי כזה מברית-המועצות לשעבר ומולו עומד ישראלי, צבר, שהמנטליות שלהם שונה ומלה אחת שלו פוגעת בו ואחר-כך אנחנו מסתבכים בזה.

יותר קל לי להבין את ולדימיר מאשר את גדעון גבע.

אני מקבל את זה כמחמאה.

אני מחזק את ידיך על שמצאת את האפיק הנכון. אני מבטיח לך שאנחנו נעקוב אחרי הענין, כי על נושאים מהסוג הזה אנחנו מקבלים משכורת.

אדוני היושב-ראש, יושב פה אמיר אסרף ממשרד האוצר, שאמר שהוא יפתח תקנה כבר היום. זה לא ספור.

אני יכול.

בהצלחה לכולם.

תודה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.





- - - - - - - - -


הישיבה הסתיימה בשעה 10:55