פרוטוקולים/ועדת קליטה/5387



12
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
12.6.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5387
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ב
1 ביולי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום רביעי, ב' בתמוז התשס"ב (12 ביוני 2002), שעה 09:00

תשלומי הקצבאות לעולים מכורדיסטאן שירדו מהארץ – הצעה ל"דיון מהיר"
של חבר הכנסת מוסי רז.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
מוסי רז

אביטל טוך - מ' המח' לפניות הציבור, המ' לקליטת העליה
יחזקאל בקל - סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
טובה ידידיה - מנהלת המחקר, המוסד לביטוח לאומי
דורה שוורץ - ממונה על האזרחות, משרד הפנים
גלית לביא - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - משרד הפנים
רפ"ק אביבה יוספוב- ראש חוליית רשב"ג – רשימת ביקורת גבולות

וילמה מאור

חנה כהן




תשלומי הקצבאות לעולים מכורדיסטאן שירדו מהארץ – הצעה ל"דיון מהיר" של ח"כ מוסי רז

לפני כחודש התכנסנו על פי בקשתו של חבר הכנסת מוסי רז, כדי לדון במידע שהגיע לידיו על כך שהביטוח הלאומי משלם קצבאות לעולים מכורדיסטאן שעזבו את הארץ. סוכם אז שתיעשה עבודת מטה בין-משרדית, שירכז אותה הביטוח הלאומי, כי בסופו של דבר הם המשלמים.

סוג דיון כמו זה שמתקיים עכשיו, מדווח בסופו של דבר לכל חברי הכנסת. על פי הכללים אנחנו חייבים להביא לחברי הכנסת תשובות מאוד משכנעות.

אני מבקש מיחזקאל בקל, נציג הביטוח הלאומי, שידווח לנו על עבודת המטה שנעשתה ועל המסקנות, אם היו כאלה.

אני חושב שהיה חשוב להקים את הוועדה. קודם כל היינו חייבים לקבל מידע מדויק על האנשים שעזבו את הארץ. המידע הזה הוגש לנו מעט באיחור על ידי שבתאי שבו. היתה תקלה והמידע הזה נמחק לו מהמחשב והיה צריך לשחזר אותו. קיבלנו ממנו רשימות של 270 ראשי משפחות שעזבו את הארץ ואת מועדי העזיבה שלהם. בנוסף לכך קיבלנו ממנו 371 שמות של אנשים שלפי הסוכנות היו צריכים להיות בארץ. כמו כן קיבלנו רשימה של משפחות קולטות. עשינו הצלבת מידע, כדי לראות איזה נתונים נוספו לנו, כי בעבר אנחנו עבדנו לפי נתונים שקיבלנו ממשרד הקליטה. כך נוספו לנו אנשים נוספים שלא ידענו שהם עזבו את הארץ.

בסיכומו של דבר, כל מי שנודע לנו שעזב את הארץ – מכל מקורות המידע שקיבלנו – הפסקנו לו את הקצבה.

השאלה היא אם עכשיו שיטת העבודה היא כזאת שלא תאפשר הישנות מקרים כאלה.

אני רוצה להתייחס קודם כל למה שקרה, לפחות בתקלה הזאת. הפעולות שנקטנו לגבי אלה שידענו עליהם: לגבי כאלה שמקבלים קצבת זקנה המספרים היו קטנים מאוד – רק 38 מעל גיל 60 שהם רלוונטיים לקבלת קצבת זקנה. כידוע, האישה מקבלת בגיל 60 והגבר בגיל 65. בעשרה מהמקרים לא הוגשה בכלל תביעה לקצבת זקנה ולכן לא היתה לנו בעיה. בשני מקרים התביעות נדחו ולכן גם שם אין בעיה. אדם אחד נפטר ובתשעה מקרים אחרים שולמה קצבה. לפי המידע המצוי בידינו בעת קבלת המידע הם היו בארץ, אבל אנחנו החלטנו לעשות להם חקירה ולראות אם אומנם הם נמצאים בארץ. אם תוך תקופת החקירה – שבדרך כלל אורכת כשבועיים עד חודש – לא נאתר אותם, נפסיק גם להם את הקצבה. ב-16 מקרים הפסקנו את הקצבאות, כי התקבל מידע שהם עזבו את הארץ.

לגבי קצבאות ילדים – בעבר הפסקנו קצבאות כאלה לפי מידע חלקי שקיבלנו. אני אתייחס לעתיד, כי הבעיה העיקרית שלנו היא מה יקרה בעתיד. לגבי העבר – ברגע שאנחנו מקבלים את המידע אנחנו מפסיקים את התשלומים. לכל היותר אם האיש נמצא בארץ הוא יוטרד והוא יצטרך לבוא ולהוכיח לנו שהוא נמצא בארץ, אבל כך לפחות נהיה בטוחים שמי שקיבלנו עליו מידע שהוא לא בארץ, הפסקנו לו.



אתמול קיבלתי את המידע הסופי לגבי כל המקרים בהם הופסקו קצבאות ילדים. כתוצאה מההפסקות האלה נוצרו חובות של קרוב של שני מיליון שקל לביטוח הלאומי. כלומר, החובות האלה יישארו במערכת ואם האיש יחזור אי פעם וירצה לקבל קצבה אחרת, אנחנו ננכה לו את החוב עם הצמדה.

יכול להיות שחלק מאלה שהפסקנו להם נמצאים בארץ והם ירוצו אלינו ויגידו שהפסקנו להם שלא בצדק. נצטרך לבחון כל מקרה לגופו.

אם הפסקתם להם את הקצבאות, איך נוצר חוב?

הפסקנו להם רטרואקטיבית, ממועד העזיבה. הם בעצם קיבלו את הכסף לא בדין ולכן הם חייבים לנו.

הבעיה העיקרית שלנו בוועדה היא לא לטפל רק באלה שברחו לנו, אלא מה יקרה בעתיד.

הבעיה היא גם לטפל באלה שברחו, אבל קיבלתם רק רשימה של 270. זה לא מקרה שקיים רק אצל עולים מכורדיסטאן.

לכן אני מדבר עכשיו על כל האוכלוסיה, הן לגבי העבר והן לגבי העתיד. המקרה הנדון עכשיו הוא דוגמית של הבעיה, שלגביה במקרה נאסף מידע ואנחנו יודעים מי עזב ומי נשאר בארץ.

לגבי הכורדים, משרד הפנים נוקט בפעולות נוספות, גם כדי למנוע כניסתם לארץ. אנחנו מטפלים בהם אחרי שהם נכנסים לארץ.

האם יש לך מידע כמה כסף נחסך בשנה כתוצאה מהפסקת הקצבאות הללו?

אין לי נתונים שנתיים, אני יודע רק לגבי התקופה שיצרנו את החובות.

כמה יחסך בעתיד?

אפשר לעשות חישוב כזה גם לגבי קצבאות זקנה וגם לגבי ביטוח רפואי. יש עוד קצבאות שעשויות להשתלם כתוצאה מזה שנכנסים לארץ.



אנחנו חושבים שצריך לנקוט מספר פעולות לגבי העלייה הכורדית. צריך לזכור שמדובר בעלייה של מוסלמים ולכן זה קצת שונה מעליות אחרות – אנשים הולכים למסגדים, אנשים גרים בעיר העתיקה. כלומר, חלק מהאנשים הם בעליל לא יהודים ולכן זה נושא בעייתי. משרד הפנים עושה כמה פעולות, כדי למנוע את הכניסה לארץ.

ברגע שהאדם מוגדר כתושב, הוא זכאי לזכויות של תושב ואז אנחנו לא יכולים למנוע מלתת לו את הגמלאות. משרד הפנים מטפל בכל הנושאים האלה שגורמים לכך שהאיש ייחשב לתושב.

אני רוצה לחזור באופן כללי לבעיות של אנשים שעוזבים את הארץ ואנחנו לא יודעים עליהם. אני חייב לציין שהביטוח הלאומי לא יכול לעשות את כל הפעולות שהמדינה חייבת לעשות. הנושא של ביקורת הגבולות הוא באחריות של משטרת הגבולות ומשרד הפנים. הנושא של רישום אנשים במרשם התושבים הוא באחריות של משרד הפנים. הביטוח הלאומי מסתמך על מידע שיש למשרד הפנים בנושא של כניסה ויציאה של אנשים מהארץ. מה שקרה בעבר בצורה הרבה יותר חמורה ממה שהיום, שהרבה אנשים עזבו את הארץ ולא נרשמה עזיבתם – או שהם עזבו עם דרכון זר ולא היה קשר בין הדרכון לבין תעודת זהות.

האם המצב הזה השתנה?

על פי החוק זה אסור. אני יודע שמקפידים על העניין הזה של הדרכון וצלצלו אנשים שלא נותנים להם לצאת מהארץ, כי הם באו עם הדרכון הזר שלהם.

כמי שסבל מזה שאנשים לא נרשמו במשך שנים, אני יכול לספר לכם שלמשל יום מסוים של קליטה יכול היה להיעלם, כי אז היו מקלידים כניסה ויציאה של אנשים ומעבירים סרט מגנטי לאיזשהו מרכז שמעבד את זה. אם הסרט הזה לא נקלט, אז הלך כל הרישום של תנועות כניסה ויציאה ביום מסוים. יכול היה להיות מצב של שגויים שלא טיפלו בהם. אפשר לומר שבמהלך של שנים, אם יש תנועות של מיליון או שני מיליון אנשים, מספיק ש-5% מהם לא נרשמו ולכן יוצא שהרישום לגבי עשרות ומאות אלפי אנשים היה שגוי. אנחנו עומדים בפני בעיות קשות מאוד בביטוח הלאומי, כי אם בשביל אחרים זה עניין סטטיסטי או עניין של רשימת בוחרים, בשבילנו זה כסף, כי אנחנו ממשיכים לשלם לאנשים שאנחנו לא יודעים שהם עזבו את הארץ. הם עושים הרבה מאוד טריקים כדי להמשיך לקבל את הכסף. או שהם באים פעם בחצי שנה לגבות את הכסף או שהם נותנים ייפוי כוח להוציא את הכסף מהבנקים או אם אנחנו שולחים הודעות הם מעבירים את ההודעה לחוץ לארץ, חותמים עליה ומחזירים אותה אלינו כאילו שהם קיימים בארץ.

צריך לזכור שאנחנו מטפלים באוכלוסיות מאוד גדולות. אנחנו משלמים 2.5 מיליון תשלומים מידי חודש.

מה עם השאר, לא משלמים להם?

השאר או משלמים לנו או מקבלים באופן לא חודשי. מובטל למשל מקבל רק כשהוא מובטל. יש יותר מ-2.5 מיליון תשלומים מידי חודש, אבל האחרים הם באופן תקופתי.



ההיקפים הם אדירים והיינו חייבים לחשוב על דרך לפתור את הבעיה, בייחוד לאחרונה כאשר נוכחנו לדעת שהקבוצה שעזבה את הארץ היא גדולה. דרך אגב, אנחנו רואים את זה ברשימת הבוחרים, שיש הרבה מאוד אנשים שלא נמצאים.

שאלה:

מה זה שייך לרשימת הבוחרים?

ברשימת הבוחרים אתה יכול לגלות שאנשים לא באים להצביע.

אבל יכול להיות שהם הלכו לים.

בעצם מר בקל רוצה לומר שכשהרשימה לא מעודכנת זה יכול להזיק לסטטיסטיקות ולרשימת הבוחרים, אבל אצלו זה מזיק בכסף.

מדוע אתם לא מבקשים את הנתונים הללו ממשרד הפנים?

אנחנו לא יכולים להטריד את כל המיליונים שמקבלים קצבאות לבוא אלינו לבדיקה בביטוח הלאומי. אנחנו רוצים לעבוד בשיטות ממוכנות. החלטנו למשל לבחון לגבי 700 אלף הקשישים דוח השוואת קבצים עם הביטוח הרפואי. אנחנו יוצאים מהנחה שאם אדם בן 65 ומעלה לא מגיע לטיפול רפואי או לא קונה תרופות פעם שנתיים, הוא חשוד וצריך לבדוק אותו. במקום לבדוק את כולם, נבדוק את אלה שאנחנו חושבים שהם אולי לא בארץ. יש לנו כל מיני שיטות לעשות את זה, כמו למשל באמצעות מכתבים ואם הם לא עונים יש לנו את הייעוץ לקשיש ואנחנו שולחים אנשים לביקורים אצל קשישים. זאת דרך אחת שאנחנו רוצים לאתר אנשים שעזבו את הארץ ואנחנו לא יודעים עליהם. ברגע שנאתר אותם נפסיק להם את הקצבה. אנשים שאנחנו יודעים שעזבו את הארץ ומגיע להם, שכן החוק לא שולל לכולם, אנחנו שולחים להם הודעה שייתנו לנו אישור חיים. הם מחתימים את זה בקונסוליות או במקומות אחרים. לגביהם יש לנו הסדר כזה שכל שנה שולחים להם טופס והם מאשרים לנו. הבעיה שלנו היא שאנחנו לא יודעים שהם נמצאים בחוץ לארץ ואת אלה אנחנו רוצים לאתר.

בוא נגיע לנקודה המרכזית. הנקודה המרכזית זה הקשר הרצוף והקבוע בין משטרת הגבולות, משרד הפנים והביטוח הלאומי.

אם אנחנו נקבל מידע מדויק על אנשים שעוזבים את הארץ וחוזרים לארץ, אנחנו יכולים לעבוד.

קיימנו את הדיון לפני שלושה חודשים וקבענו שניפגש לאחר חודש. בינתיים עברו שלושה חודשים וזה לא נורא, אבל הבנתי שכשנתכנס שוב כבר יגידו לנו: פנינו לאלה ואלה, איתרנו כך וכך אנשים עד לרגע זה. הטיפול ברשימה שמסר כבוד הרב, זה דבר קל.

אתה מדבר על כל האוכלוסיה במדינת ישראל.

כן.

זו משימה גדולה מאוד שתיקח הרבה זמן.

ציפיתי שאחרי שלושה חודשים ימסרו לנו שכמה דברים כבר נעשו.

אני מבקש לדעת מנציגי משרד הפנים האם כבר קיימת איזושהי עבודה שמצליבה מידע בין כל הגופים שיש להם עניין – החל במשכנתאות, ביטוח לאומי, צבא וכו' – ומה תהליך התיקון לגבי הדברים שאתם יודעים שהם לאקונה?

הקמנו צוות משרדי לנושא. למעשה מדובר באוכלוסיה רחבה ואנחנו לא רוצים לפגוע במישהו שהוא בסדר ונמצא בארץ. לכן החלטנו על בחינה של מקרה-מקרה לגופו.

הסכמנו כולנו שלא ננקוט בשיטה של הביטוח הלאומי, שב-1 בינואר מפסיק את כל התשלומים לכל המדינה ומי שלא יבוא לבקש לא יקבל. כך גם אפשר היה לעלות על מישהו שלא נמצא בארץ, אבל צריך שיטות יותר חכמות.

מדובר בקביעת גורל. בשלב זה אנחנו מרכזים תיקים אישיים ובוחנים אם יש עזיבות או אין עזיבות. בביקורת הגבולות יש מידע ובתיקים שראיתי ישנו מידע ואם יש אדם שעזב לפני שבע שנים, זה כתוב שם.

וזה מגיע למוסדות הרלוונטיים?

אני מניחה שהביטוח הלאומי מקבל את הקבצים שלנו כל חודש. ההחלטה שקיבלנו היא שנקדיש לזה תשומת לב ואת האנשים שנמצאים בארץ אנחנו נבחן וכמובן שנדווח לכל הגורמים.

מה זאת אומרת שתבחנו את האנשים שנמצאים בארץ?

אני מתכוונת לאוכלוסיה הספציפית שמדברים עליה כאן. על מנת שלא לפגוע בזכויות של אנשים, אנחנו רוצים לבחון לגופו משפחה משפחה, כי מדובר במשפחות שהגיעו, אם הן עזבו או לא עזבו.

את מדברת רק על הכורדים בלבד?

בוודאי. נעשית עבודה ובחינה יסודית של העניין ואי אפשר לעשות את זה ביום אחד.

לפי מה שאני מבין ממך, עבודת ההצלבה בין המחשב של משרד הפנים והמחשב של הביטוח הלאומי עובדת כך שלכאורה לא צריכות לקרות תקלות כאלה.

אני לא יכולה להגיד את זה. אני לא אחראית על התחום הזה, אבל עד כמה שאני מבינה המידע על עזיבה מהארץ של אזרח ושל תושב עובר פעם בחודש לביטוח הלאומי.

משנות ה-80 אנחנו מקבלים את המידע בצורה שוטפת. הבעיה היא שעד 97' אחוז השגיאות, יחסית למה שקיים היום, היה גבוה. לקחנו את הרשומות של משפחות עם ילדים שעזבו את הארץ והפסקנו להם קצבאות. משפחות באו עם הילדים לסניפים של הביטוח הלאומי ואמרו: הנה הילד, מה אתם רוצים מאיתנו? היו לנו רשימות על יציאות, אבל לגבי הכניסות היה אחוז גבוה של שגיאות. לפעמים זה הגיע עד עשרה אחוז. לפיכך הוחלט בביטוח הלאומי לא להשתמש בצורה אוטומטית ברישום היציאות והכניסות. בשנתיים האחרונות אנחנו מאוד שבעי רצון מהנתונים ובכל חודש אני מוציאה לענף ילדים בערך 300 מקרים.

אז איך קרה מה שקרה עם העולים הכורדים?

המידע השתפר. אחוז גבוה של הכורדים עזב ב-93' – 95'.

את מאמינה שהמערכת הממוחשבת היום -בהצלבה שיש לך או הקשר עם משרד הפנים -הוא כזה שאת כנציגת המשלם רגועה?

כן, כי בכל חודש אני מוציאה את אלה שאני מפסיקה להם גמלאות ואני מגיעה ל-200-300 טעויות בחודש ובהנחה שכל שנה יש 2 מיליון יציאות, זה לא מגיע אפילו לחצי אחוז. עם זה אני יכולה לחיות ולהתמודד.

אני לא בטוח שאני רגוע, לפחות לא לגבי דבר אחר. טובה ידידיה רגועה לגבי שגיאות שנוצרות, כלומר יש כניסה ואין יציאה או ההיפך. אני לא רגוע לגבי אלה שאולי עזבו את הארץ ואין לי רישום לגביהם. כלומר, אם האדם יצא בדרכון זר, אני לא יכול לדעת על עזיבתו.

האם החוק שאומר שאסור לישראלי לצאת עם דרכון זר מיושם?

יצאה הנחיה כזאת. אם היום הבקר מצליח לעלות על כך שבאמת מדובר בישראלי, הוא לא יאפשר את היציאה שלו בלי דרכון ישראלי. אבל ייתכנו מצבים שאדם מציג דרכון זר והבקר לא חושב שהוא ישראלי, ולכן הוא יאפשר לו לצאת עם דרכון זר.

אני רוצה לחלק את הנושא הזה לשתי פאזות. הפאזה הראשונה היא הפאזה של החוק – החוק אומר שאם אדם הוא ישראלי, הוא צריך לצאת מהארץ בדרכון ישראלי. לצורך העניין הזה משרד הפנים עושה גם תשדירי שירות שבהם מודיעים לציבור הרחב שמי שיש לו אזרחות כפולה או דרכון זר אחר, הוא חייב לצאת מהארץ באמצעות הדרכון הישראלי שלו.

הפאזה השנייה היא אם בקרי הגבול מסוגלים לפקח פיקוח מלא על העניין. עם היד על הלב אני מוכרח לומר שישנה בעייתיות, כי אנשים מכירים את המערכת לא רע והם נתקלים בתופעות כאלה.

כלומר, אתה אומר שמי שמלכתחילה רוצה לגנוב את המדינה הוא עושה את זה במודע, וזה לא מקרי שהבקר פספס.

אם הוא יחזור באמצעות הדרכון הישראלי שלו, אז אפשר יהיה לעמוד על כך.

בדרכון הזר כתוב הנדל צבי וגם בדרכון הישראלי כתוב הנדל צבי, אז למה חייבים לעבוד לפי מספר דרכון?

אתה יודע כמה הנדל צבי יש במירשם האוכלוסין?

שניים. האם אין דרך שעל בסיס שם, כתובת או שם אב , תהיה הצלבה נוספת?

יש לנו פעולה שנקראת "קישור תיקים". ברגע שאנחנו מצליחים לעלות על איזשהו קשר בינך לבין הצבי השני ואנחנו רואים שזה אותו בן אדם, אנחנו לבד מקשרים את שתי הרשימות.

בשבוע שעבר קיבלתי טלפון מעורך דין בתל-אביב שיש לו קליינט שרוצה לקנות קרקע במרכז תל-אביב, בית ישן שלא משתמשים, ובחקירה הוא העלה שזה שלי. הוא ביקש להיכנס איתי למשא ומתן. אמרתי לו שאין לי שום קרקע וכו', אבל הוא התעקש שהוא בדק וזה שלי.

אני מקווה שאנחנו לא עושים הרבה טעויות כאלה, אבל אנחנו עושים קישור תיקים בין הרשומה הזרה לרשומה הישראלית. במקרה שאותו אחד ירצה להיכנס או לצאת נאמר לו שיש לו גם דרכון ישראלי ולכן הוא ישראלי. צריך לזכור שבאוכלוסיה המדוברת זה לא כל כך רלוונטית, כי האזרחות הנוספת שלהם היא אזרחות עיראקית. הם לא יכולים לצאת מפה עם דרכון עיראקי ולכן זו לא בדיוק הסוגיה לגבי הנושא הזה. אם יש בעיה אחרת של דרכונים מזויפים או שמשתמשים בזהות שאינה שלהם, אנחנו לא יכולים לעלות על זה. הבעיה הכי עיקרית זה אלה שהיו ויצאו ב-93'-94', שזה מצריך בדיקה פרטנית תיק-תיק.

ניסינו לנצל את ההזדמנות החגיגית הזאת ולדבר בכלל על הבעיה, בלי קשר לעולים מכורדיסטאן. אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהנושא הזה עומד להיפתר ואם פספסו שניים, זו לא הבעיה.

אנחנו מדינה, שלמרות כל הקיטורים, משלמת המון לאזרחיה בכל מיני דברים. אני מאושר שזאת המדינה שלי, אבל אני לא רוצה להיות מטומטם. לכן כל אחד מאיתנו שמקבל משכורת, חייב לעסוק בנושאים האלה בשם המדינה ומחויב לעסוק בזה בזהירות כפולה ומכופלת, כי אנחנו לא עשירים. אנחנו טובי לב, אבל אין בדיוק מאיפה. לכן כל אגורה היא חשובה. כשאני שואל את השאלות הללו זה לא בשביל לצאת ידי חובה ולמלא פרוטוקול, אלא בגלל שאני מוטרד מזה.

בשדה התעופה בן גוריון נושא הביטחון מאוד רגיש, מטעמים מובנים. כמעט פעמיים-שלוש ביום מביימים אירוע, כדי לבדוק ערנות. על חוסר ערנות הכי קטן מעיפים עובד, גם אם הוא עובד שם 20 שנה וגם אם זו הפעם הראשונה. כאן אומנם לא מדובר בחיי אדם, אבל הקדמתי את המשפטים הציוניים, שהם מאוד אמיתיים ולכן אני שואל אם מידי פעם אתם עושים תרגילים כאלה לבקרים. הבקרים לא מטומטמים, אבל הם צריכים לדעת שהם עומדים תחת ביקורת ושלעניין הזה יש השלכות הרבה יותר כבדות מאשר עניינים סטטיסטיים כאלה או אחרים.

מתקיימת הדרכה. הבקרים עצמם הם לובשי מדים של המשטרה, כאשר לצורך העניין הכובע שלהם זה הסמכות ששר הפנים העניק להם. זוהי סמכות של שר הפנים שהועברה אליהם.

יש להם איזשהם כלים לבדוק זיופים?

זה מה שהם עוברים בקורס. אנשים שלנו מרצים להם "ברחל בתך הקטנה" על כל מיני דברים שאנחנו מגלים מפעם לפעם.

אתם עושים מידי פעם בדיקת ניסיון באמצעות מישהו שתול?

אנחנו בודקים מפעם לפעם, אבל לא בודקים בצורה כמו שאתה מעלה.

אני מאוד מבקש שדברים כאלה ייעשו. אחרוני העובדים שעומדים בחזית הזאת, חייבים להבין את החומרה של העניין הזה. דיברנו פה על קצה קצהו של דבר קטן, על מקום אחד שממנו באו עולים, וראינו שרק לגביהם מדובר בלפחות 2 מיליון שקל.

מנהל היחידה שעוסק בנושא הזה לא נמצא בארץ, אחרת הייתי שואל אותו.

אני סומך עליך שתתייחסו להערה הזאת, כי חשוב מאוד שהיא תיעשה.

על הנושא הזה אנחנו עובדים עם משרד הפנים הרבה מאוד שנים, וגם שינוי החקיקה הוא יוזמה שלנו. אנחנו אלה שהתחלנו להרגיש לראשונה את אותם אנשים שאנחנו לא יודעים על יציאתם, אבל נשארים במערכת. אנחנו אומנם משלמים את כל התשלומים האוטומטיים רק בשנה הראשונה לעלייתו של העולה לישראל. כעבור שנה אין שום תשלום שהוא אוטומטי, אלא רק על סמך התייצבות. לכן הנושא הזה מטריד אותנו בעיקר בשנה הראשונה. יש תוכנות שסורקות כמה פעמים כל נכנס, אבל על סמך פרמטרים מסוימים. אם האדם ישנה את כל זהותו לחלוטין - את התמונה, את הפספורט, את הלאומיות, את שמות ההורים, את שנת הלידה וכו', אין לנו כמעט דרך לעלות עליו. בעתיד מדובר באמצעי זיהוי נוספים, שהם די מטרידים אותנו מבחינה דמוקרטית, כי אפשר לזהות אנשים על פי הרבה מאוד דברים, השאלה אם אתה מעונין לעשות להם את זה. אלה שאלות כבדות ומאוד לא פשוטות שידונו בהן הרבה זמן.

יש שלב נוסף בבדיקה שלנו והוא היציאה מהארץ. אם הוא יוצא עם הדרכון הזר שלו והדרכון גם רשום, הוא יכול לצאת עם דרכון שלישי ועם לאומיות אחרת. כלומר, אנחנו צריכים לשים כאן בצד הרבה מאוד אפשרויות נוספות. אומנם מדובר באחוז קטן, אבל האפשרויות האלה קיימות.



ישנה דרך להתגבר על חלק מהמקרים באמצעות מערכות מכוונות לחלוטין, כמו שהגענו עם משרד האוצר למצב של שידור תשלומים. היום כל מערכת התשלומים עוברת תוך יום-יומיים מהעובד לחשבון הבנק של הזכאי תוך זמן מינימום. אין יותר סרטים, לא נוסעים לתל-אביב והכל עובר אוטומטית. באותה מידה, אם מערכות תהיינה מכוונות עד הסוף, הרי שאנחנו נמנע את אותם ימי ערך. אם אנחנו מקושרים למשרד הפנים ביום מסוים, עד שאותו עולה נגרע מרשימת התשלומים, יכולים לעבור ארבעה-חמישה ימים. בימים האלה יכולים להיות אנשים שיוצאים מן הארץ. כלומר, אנחנו נשלם להם בגין אותו חודש שהוא יצא והפער של הימים גורם לכך שקבוצה מסוימת תקבל תשלום שגוי. כמובן שברוב המקרים אנחנו מגלים שאדם חוזר.

סקרתי בקשר לתשלומים אחרים ומצאתי שעולים שיוצאים מהארץ בשנה הראשונה, 85% מהם חוזרים תוך שלושה חודשים. יש לנו תשלום מסוים שאנחנו עוצרים ברגע שאדם נוסע לחו"ל והוא צריך להתייצב כדי לקבלו חזרה. לפי כל הבדיקות, כ-85% חוזרים תוך שלושה חודשים. שאר האחוזים מתחלקים על בין שנה לבין טווח יותר ארוך. גם זה לא אומר שאנחנו מגיעים למאה אחוז, נשאר לנו תמיד אחוז מסוים.

גם המידע שלכם ממשרד הפנים?

בוודאי. גם משרד הפנים וגם אנחנו ממשיכים לעשות סריקות של אימות נתונים על העולים.

כרגע אנחנו בתהליך של הכנסת מערכת ביומטרית – מערכת שמזהה על פי היד או העין או האצבע. לכשנגיע לעניין הזה, חלק גדול של הבעיות האלה ימצאו את פתרונם.

אני רוצה להוסיף שהמידע שמחובר היום לקובץ של משרד הפנים לגבי אדם שיוצא עם דרכון ישראלי ואדם שיוצא או חוזר עם דרכון זר, בשלב זה לא מגיע לביטוח הלאומי. אנחנו נמצאים בתהליך פיתוח של מערכת חדשה, אבל היא לא תפעל לפני יוני-יולי 2003.

הנושא הזה התעורר כתוצאה מהסיפור של עולי כורדיסטאן. מעולי כורדיסטאן נשארו עוד כאלף עולים, בעיקר מברית המועצות לשעבר. על כל שקל שחסכנו כאן, אפשר אולי לחסוך עוד אלף. ברור שהסכום הזה של 2 מיליון השקלים, כפי שציין נציג הביטוח הלאומי, הוא סכום קטן לעומת הסכום שמתגלגל כאן לשווא. האמת, לתומי ציפיתי שלאחר שלושה חודשים כבר יוכלו להגיד לנו שאיתרו עוד אנשים, כי מה שאיתר הרב, זה מה שהוא איתר בעצמו ולא איתרה המערכת של המדינה, היא רק גילתה שזה באמת נכון. הוצעו כאן דרכים, שהן דרכים טובות, גם אם זו השוואה לנתונים של משרד החינוך על ילדים שלומדים, כי אם מקבלים קצבת ילד, הילד חייב ללמוד כאן, אלא אם כן הוא נשר, אבל בדרך כלל זה בגילאים יותר מאוחרים. היה מפקד אוכלוסין בארץ בשנת 1995 ואתם אומרים שרוב הבעיה היא מ-93'-94' ולכן השאלה היא אם אפשר להצליב גם עם הנתונים של מפקד האוכלוסין.

אם נאמר שהוועדה תכנס ישיבה נוספת של הפעולות, אז אולי כדאי לצפות שאנחנו נקבל תוך מספר חודשים איזשהו דיווח על מה שנעשה וכמה אנשים כאלה איתר הביטוח הלאומי וגם כמה כסף נחסך לנו כתוצאה מזה.

אני מציע שכל ההערות שהושמעו, כולל הערות שלי ושל חבר הכנסת רז בקשר לבקרה וכן מסקנות שתגיעו אליהן בוועדה, יבואו לידי ביטוי. אני מעריך שבמושב הבא אני ארצה לקיים ישיבה נוספת כדי לשמוע פרטים נוספים לגבי מה התקדם בכל נושא המחשוב.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





- - - - - - - - -




הישיבה ננעלה בשעה 09:45