פרוטוקולים/ועדת קליטה/5273



32
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
10.6.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5273
ירושלים, ח' בתמוז, תשס"ב
18 ביוני, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ל' בסיון תשס"ב, 10.6.2002, שעה 11:30

1. הוראת העברית ושיעורי עזר לתלמידים עולים בבתי-הספר – דיון בהשתתפות מנכ"לית משרד החינוך רונית תירוש – חבר הכנסת צבי הנדל.
2. אולפנים ללימוד השפה העברית – חבר הכנסת צבי הנדל.
3. החמרה בתנאי ההקלות בבחינות הבגרות לעולים – חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אבשלום וילן
אמנון כהן
מרינה סולודקין
גנדי ריגר
יורי שטרן

רונית תירוש – מנכ"לית משרד החינוך והתרבות
עודי בהט - מנהל גף קליטת עליה, משרד החינוך והתרבות
שרה ריבה אביעד – מנהלת גף הנחלת הלשון, אגף חינוך למבוגרים,
משרד החינוך והתרבות
ד"ר ורה ריז'קוב – דוברת המגזר הרוסי, משרד החינוך והתרבות
יוסף רוזן - מנהל מחלקת אולפנים ואחראי על תחום צה"ל, משרד לקליטת עליה
אלי אלקלעי - סמנכ"ל מחלקת עליה, הסוכנות היהודית
יעל אייזנשטט - רמ"ח חינוך, לשכת הקשר "נתיב"
עידי חגי - מחלקת חינוך, לשכת הקשר "נתיב"
אסמרה אקלה - רכז פניות עולים מאתיופיה, המועצה לשלום הילד
תמר דסטה - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
מיכל רוזין - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
רונית רדה - קשרי חוץ, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
אדם ברוך - רכז קהילתי של העדה האתיופית בארגון הל"ה
אלי זרחין - יו"ר אגודה ישראלית למען ילדים עולים
רומן שניידר - מורה להיסטוריה, מחנך כיתת עולים, ביה"ס יוהנה ז'בוטינסקי
איגור סנדלר - תלמיד כיתה י"ב, ביה"ס יוהנה ז'בוטינסקי
מריאנה רנקוב – תלמידת כיתה י"א, ביה"ס יוהנה ז'בוטינסקי
חיים דולגופולסקי – יועץ לארגוני עולים, ארגון שתי"ל
ניל גילמן - יועץ בהתאחדות עולי בריטניה, מועצת ארגוני עולים
אירמה אמשיקשווילי – יו"ר יוצאי טביליסי

וילמה מאור

טלי רם

1.
הוראת העברית ושיעורי עזר לתלמידים עולים בבתי-הספר – דיון בהשתתפות מנכ"לית
משרד החינוך רונית תירוש – חבר הכנסת צבי הנדל
2. אולפנים ללימוד השפה העברית – חבר הכנסת צבי הנדל
3. החמרה בתנאי ההקלות בבחינות הבגרות לעולים – חברת הכנסת מרינה סולודקין

בוקר טוב, צהרים טובים. סליחה על האיחור, חיכינו למנכ"לית שהיתה בוועדת החינוך, תודה שהגעת אלינו.

במרץ התקיימה כאן בוועדה ישיבה על הוראת העברית, שיעורי עזר לתלמידים עולים, אולפנים ללימוד העברית. את הישיבה ניהל אז ידידי אבשלום וילן ואני מודה לו על כך פעם נוספת.

בהחלטות הוועדה בעקבות דבריה של מנכ"לית משרד החינוך נרשם – משרד החינוך בימים אלה מגבש, בשיתוף עם אנשי אקדמיה, תוכנית חדשה ללימוד השפה העברית בבתי הספר מתוך מגמה להעלות את הכשרתם המקצועית של המורים ולשפר את הרמה של השפה העברית בקרב תלמידים עולים. לקראת מחצית חודש יוני שנה זו תקבל הוועדה דיווח בנושא. אנחנו כעת נמצאים במחצית חודש יוני ולא חיכינו משום שהנושא בעינינו מאד-מאד חשוב.

האם ד"ר פרץ ממשרד החינוך נמצא אתנו?

לא, אבל אני מייצגת אותו.

הוא אמר שמחקרים מראים שישנו צורך – ממוצע כמובן – בכ- 1,320 שעות כדי להגיע לרמת שליטה בינונית בשפה.

אנחנו נותנים היום 500 שעות לרוב העולים, ו- 1,000 שעות לעולים מאתיופיה, זאת אומרת שגם מי שהוחלט שצריך לעזור לו יותר, הוא עדיין לא מגיע לממוצע של העולים.

לא צריך להוסיף הרבה על חשיבות השפה העברית. אין מה לדבר שנושא דיבור שפה הוא אחד המרכיבים היותר בסיסיים, היותר משמעותיים להתערות בחברה והצורך של אדם לדבר עם חברו – את זה אנחנו יודעים מההיסטוריה הטרום-יהודית שכאשר הקב"ה רצה להעניש את בוני מגדל בבל, הוא דאג שהם לא יוכלו לדבר ביניהם, שהרי זה עונש אדיר שבני אדם לא יכולים לדבר בינם לבין עצמם.

יש לנו נושא של עולים חדשים בתוך בתי הספר, בחינות הבגרות. אם תלמיד התחיל את הלימודים לאחר גיל 11, אחרי שלוש שנים בארץ, האם בטוח שהוא כבר יודע לגשת לבחינות וכו'. יש כל מיני שאלות לגבי הבגרות – האם הוא יכול לגשת בשפת האם שלו או לא יכול, מה בעל-פה ומה לא. כל הנקודות האלה בסופו של דבר הן ענייננו כאן, עניין כולנו – גם של משרד החינוך וגם שלנו- שאותו עולה ייקלט בצורה הכי טובה שאנחנו מסוגלים, והמאמץ הגדול ביותר שאנחנו מאמינים כולנו שצריך להיעשות זה ודאי לגבי דור העתיד, דור ההמשך.

מי שכבר הגיע בגיל מבוגר, עושים את המאמצים שניתן וזה לגבי הקטע של האולפנים, אבל לגבי הילדים ודאי שככל שנקדים לתת להם ביטחון עצמי ביכולות שלהם בכל התחומים – כך ייטב בסופו של דבר לכולנו.




משפט אחרון, שמנכ"לית משרד החינוך ודאי מכירה אותו, שהשקעה בחינוך מאד משתלמת – השקעה כספית, השקעה של אנרגיות, השקעה של מורים – היא מאד משתלמת כלכלית, לא רק חברתית. אין ספק שזאת אחת ההשקעות שמניבות את הפרי הגדול ביותר, ובתוך כל מכלול האפשרויות צריך לראות איך אנחנו ממצים עד מקסימום את המשאבים.

תודה רבה ליושב ראש ותודה רבה למנכ"לית. אני חושבת שהנושא של הישיבה הוא חשוב מאד, אבל לפני שאני אציג את הנושא אני רוצה לומר ששמעתי שבכוונתו של יושב ראש הכנסת, מר אברהם בורג, לעשות רפורמות בוועדות הכנסת ושמעתי שהוא רוצה להתחיל את הרפורמה שלו בוועדת העליה והקליטה – לבטל את הוועדה הזאת, שהיא תהפוך לוועדת משנה.

אני חושבת שזו דוגמה לפוסט ציונות אופיינית לאנשים כמו יושב ראש הכנסת שלנו ואני חושבת שיחד עם חבריי בוועדה הזאת אנחנו לא רק צריכים להביע מחאה, אלא אנחנו צריכים לעשות "אימפיצ'מנט" ליושב ראש הכנסת.

אני אעזור לך במשפט אחד. יושב ראש הכנסת הקים צוות חשיבה של אולי ארגון מחדש של עבודת הכנסת. אחד הנושאים המרכזיים שם זה הוועדות. מכל הוועדות – זו עדיין לא מסקנה– ההצעה המרכזית שלו היא לבטל את ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, אז בהקשר לכך מדברת הקולגה שלי.

אני מציע – לא ראינו את ההצעה ואולי תזמין את יושב ראש הכנסת לשיחה בנושא. מיד "אימפיצ'מנט"? פעם אחרונה שעשו "אימפיצ'מנט", אני זוכר איך זה נגמר.

אני מקבל את הצעתו של ידידי לגבי הסיפה, שאנחנו עוד לא מדיחים אותו כי יש לי הרבה סיבות לפני זה להדיח אותו.

אני רוצה לומר לכם שלמדתי עברית בספר פרקי אבות ואני חושבת שהמדינה שלנו והעם שלנו עומדים על ביטחון, חינוך ועליה, ומי שרוצה לבטל בכנסת את ועדת העליה וקליטה – זו בושה וחרפה ובוז לו – גם ללא התייעצות עם חברי הוועדה ועם יושב ראש הוועדה.

עכשיו אני רוצה להציג מדוע כל כך חשוב לחשוב על בגרות של עולים חדשים, על יחס לרכישת ידע בשפה ועל אחוזי הבגרות אצל עולים חדשים.

אני חושבת שהמצב מאד מדאיג ואני לא רוצה להשוות את המצב של אחוז הבגרות אצל עולים ואצל ישראלים.

אחד ההישגים הכי גדולים של יהדות רוסיה – בזמן של השלטון הטוטליטרי והסובייטי – היה רכישת השכלה גבוהה. אנשים שבאו לכאן בשנות ה-90 – 60% ויותר של העולים החדשים הגיעו למדינת ישראל עם השכלה של תואר ראשון, תואר שני ותואר שלישי.

אנשים הגיעו לא רק למען עצמם, הם הגיעו למען הילדים שלהם, למען העתיד. בתחילת המילניום השלישי אני רואה מספרים – קיימת נשירה אצל עולים חדשים, מדובר על כמעט רבע מאלה שלומדים, ואחוז אלה שמקבלים בגרות מגיע לשלושים ומשהו אחוז.

זאת אומרת שזו נפילה ציוויליזציונית של יהדות רוסיה, כשבדור הבא של הילדים של העולים לא יהיו 60% של השכלה גבוהה, תואר ראשון ושני. אני חושבת שזה סימן מאד מדאיג, ואנחנו כולנו צריכים לעשות הרבה כדי לשפר את המצב.

אני עובדת עם כמה אגודות שמייצגות את הבעיות של בית הספר ועולים בבתי הספר. אחת מהן זו אגודה ישראלית למען ילדים עולים ואגודה שנייה זה פורום של הורים עולים.

דבר ראשון שהם אומרים לי הוא שהמצב היום הוא יותר גרוע ממה שהיה מ-1991 עד 1998, ואנחנו רואים בטבלה שהאגודה הכינה אלו שינויים היו בחוזר מנכ"ל ב-1998 בנושא של בגרות לעולים חדשים.

אחרי שאני למדתי את החומר, אני חושבת שעכשיו, כשכל העולים החדשים צריכים לתת תשובות בעברית כתובה, זהו המכשול הכי גדול לרכישת בגרות בבית ספר ישראלי.

דבר שני, אני לא מקבלת שבבתי ספר אין אולפנים ללימודי שפה. יש שיעורי עזר בשפה, אבל אין אולפנים. כשבדקנו את שיעורי העזר, ראינו ושמענו שהרבה תלמידים לא יודעים שבבתי הספר שלהם בשנים הראשונות לאחר העליה יש שיעורי עזר בשפה. זה גם מאד מפריע.

אחרי התייעצות עם פורום של הורים עולים והאגודה למען ילדים עולים, אני מציעה למשרד החינוך – אם זה מקובל עליכם – לעשות משהו כמו אחריות לשיעורי עזר לשפה העברית, כמו שזה קיים בחינוך המיוחד. צריך לעשות את זה פרסונלית, שמנהל בית ספר יודע לגבי כל תלמיד שהוא זקוק לשיעורי עזר ואחרי כן הוא מדווח למשרד החינוך בנושא שיעורי עזר פרסונליים.

את רוצה להגיד שהשעות שמגיעות לבית הספר, הן לא הולכות לאותו תלמיד.

לא תמיד לאותו תלמיד שזקוק להן.

אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברת הכנסת סולודקין. מדובר כאן באמת בדבר שהוא בבחינת אסון לאומי שאנחנו לא מרגישים. בעצם, יש שני אסונות – אחד קורה ליהודי העולים מברית המועצות והשני ליהודי עולי אתיופיה.

תחליף את המילה. יש לנו מספיק אסונות. אפשר להגיד שזה נושא חמור.

לא, אני לא רוצה להחליף. מדינת ישראל הזמינה אוכלוסייה גדולה מאד – כן, היא הזמינה, היא עשתה הרבה מאד כדי שהעולים יבואו – אוכלוסייה משכילה – ובדור השני שלה מורידה את רמת ההשכלה לפחות מהממוצע בארץ, אם לוקחים בחשבון גם את הנשירה וכו'.

זה דבר שלא קרה למשל למהגרים סובייטים בארצות הברית, דבר שלא קורה להם בגרמניה. הרי מדברים על אותה אוכלוסייה. רק במדינה היהודית זה קורה, והיתה שורה של החלטות שהורידה את העולים לתחתית הרמה כאשר הם היו בנקודת הפתיחה שלהם במצב טוב יותר אולי מחלק גדול מהתלמידים, במיוחד בערי הפריפריה אם אתה לוקח את הרקע המשפחתי שלהם.

לעולים יש כמובן מטען שלילי נוסף, וזה הקשיים של המשפחות עצמן ומה שקורה להוריהם, שזה מקשה מאד על התקדמות הילד בבית הספר, אבל לזה מערכת החינוך הצליחה להוסיף משום שהיא ביטלה ברמות ההחלטה השונות את אותם המכשירים – ביטלה או נגיד החלישה את אותם מכשירים שהיו אמורים להביא ילד עולה לרמה שווה לילד ותיק או לילד "צבר" מבחינת שליטה בשפה, הכרה בנושאים חדשים עבורו – שזה חלק גדול מהמקצועות היהודיים והתנ"ך כמובן, ההיסטוריה וכדומה.

זאת אומרת, גם הרקע הסוציו-כלכלי הקשה של השנים הראשונות שנמשכות לצערנו יותר מהשנים הראשונות, של ההסתגלות לארץ החדשה וגם הפיצוי שהיו אמורים לקבל ממערכת החינוך הוא קטן.

לגבי יהודי אתיופיה הדבר המדהים והמדאיג הוא שבהרבה מאד פרמטרים אנחנו רואים החרפת הבעיות דווקא בדור השני לעליה, זאת אומרת דווקא אצל הילדים שכבר נולדו בארץ, לעומת נניח הצרות שיש לילדים עולים. זה אומר שבאמת קורה כאן תהליך. ראינו זאת גם בנתונים אחרים של שימוש בסמים, של נשירה.

יש כאן תהליך שהוא הופך להיות מין ירושה קשה שמתחזקת עם השנים ועם הדורות, במקום להיעלם.

לכן, אני לא חושב שהמלים האלה הן קשות מדי.

קודם כל, אני מברך את היושב ראש על עצם הדיון. עלייך, רונית, תפקיד מאד-מאד חשוב, זו שליחות שהיא אחת החשובות במדינה כי רק דרך חינוך נוכל לשלב את העולים האלה בחברה, בתוך כל הקהילות, בתוך כל עם ישראל.

הנתון שאת הצגת, חברת הכנסת סולודקין, שאומר ש- 60% מהאוכלוסייה הגיעו עם השכלה גבוהה, זה גם נובע מכך ששם היתה השכלה גבוהה חינם וכאן, לצערי, עדיין חוק חינוך חובה עד כיתה י'.

אבל אתה חותך את זה בבסיס.

בנושא השכלה גבוהה, אפילו אם יש כאלה שמאד רוצים ללמוד, אין להם מבחינה כלכלית את היכולות – אנחנו מתמודדים עם זה ביומיום.

אבל, אין ספק שהנושא הזה של שילוב העולים – בעיקר בשנים הראשונות לעלייתם ארצה – הוא חשוב. אני גם נפגש עם מנהלי בתי ספר למשל בעיר רמלה – אם במכללות ואם בבתי ספר עמל – וכשאני משוחח עם המנהלים הם אומרים שאין ספק שהעולים שהגיעו לארץ העלו את רמת בית הספר בכלל, זאת אומרת זה תלוי בנכונות של אותו מנהל בית ספר שמוכן - מתוך מעטפת תקציב שלו, מעבר לשעות שמקבלים תגבור ממשרד החינוך - לתת לטובת הנושא והוא רואה את הפירות – את החריצות ואת ההתמדה שיש בעולים, ואת זה הם מקבלים ומביאים משם.

אני מצטרף לדברים שאמרה חברת הכנסת מרינה סולודקין, שקודם כל אנחנו צריכים לדאוג שהשעות האלה לא יהיו בחסדי אותו מנהל. השעות שמשרד החינוך נותן PER תלמיד לאותו עולה, הוא חייב לקבל אותן – צריך להגדיר את זה בחוק – ואם ירצה מנהל, מתוך המעטפת שלו, לתת תגבור נוסף, זה בחסדיו וזה בסדר, אבל את המינימום שמקצים התלמיד חייב לקבל.

אין ספק שאם הוא יקבל את זה בזמן הנכון ובמינון הנכון – הוא יוכל להתמודד מול המבחנים, הוא חייב להיות שווה בסיום בית הספר לאותו ילד ישראלי שסיים את אותו בית ספר או את אותה מגמה על מנת שהוא יוכל גם להתקבל ללימודים להשכלה גבוהה.

כאן הפיקוח הזה הוא מאד-מאד חשוב כי אם לא שילבנו אותו נכון בקטע הזה של החיים, זה קוטע אותו בעתיד גם להתקבל לכל מיני מוסדות להשכלה גבוהה במקומות אחרים. זה נושא קריטי ביותר.

לכן, כאן צריכים לשים את הדגש ואנחנו כאן נרתמים כולנו לעזרה. אם את צריכה את הסיוע שלנו – חלקנו גם חברים בוועדת הכספים. הנושא הזה מאד קריטי, במיוחד בגיל התיכון. התלמיד או התלמידה חייבים להגיע לתיכון באותו רובד, באותו מצב של תלמיד ישראלי.

אני חוזר – אם יש מצב שקשה לך, החברים שלי ואני מוכנים לעזור ולהירתם לנושא הזה.

כמובן, הנושא של הבגרויות שהיתה איזושהי הקלה – הקלה לא בתוכן, הקלה בהתבטאות. הוא רוצה להתבטא והוא לא יודע איך להגיד, וכאן אנחנו צריכים להתחשב – לתת לו כלים כדי שהוא יוכל להתמודד עם זה, שהוא יגיד: אני יודע, אני רק לא יודע להתבטא, אני לא יודע להגיד זאת בשפה הנכונה.

את זה צריך לקחת בחשבון, מבחינה זו שהוא יידע לבטא את זה, ואני חושב שחבל מאד ששינינו את מה שהיה. אני רוצה לשמוע מבחינה פדגוגית מדוע עשינו את זה, ולזה אנחנו צריכים לחזור. אם הוא לא הגיע ליעד שלו בסיום י"ב עם הבגרויות, מה שהוא הגיש לא מעיד בהכרח על היכולות שלו משום שהוא לא ידע את השפה.

מי היה מנכ"ל ב- 1998?

בן-ציון דל.

אני חושב שאנחנו לא צריכים להמציא משהו חדש. אני זוכר, כאשר אנחנו באנו ארצה, זה היה באמצע שנות ה-80 והבת שלי הלכה לבית ספר, אני חושב שכל מערכת הקליטה היתה מאד טובה.

בכמה חודשים הראשונים היה רק אולפן, בלי שום בית ספר. אחר כך, לאט-לאט, פעם בשבוע ילד הולך לבית ספר וממשיך ללמוד באולפן, ואחר כך הוא לאט-לאט מגיע לבית ספר כל יום, במשך כל השבוע.

סליחה, היכן ראית שהיתה הפסקה של ההקלות?

אני רואה כאן את השינוי בטבלה – זה מחוזר מנכ"ל. קיבלנו את זה כולנו עוד לפני כן, רק בגלל זה הגעתי כי היתה החמרה.

כך היה בתחילת הלימודים. חוץ מזה, היתה אפשרות לעבור כמה בחינות בעל-פה משום שבתחילה אולי אדם יכול לדבר בעברית אבל כושר כתיבה זה דבר הרבה יותר קשה.

אחר כך היו שינויים, וכל שינוי היה לרעה. אני חושב שהסיבה – אולי הסיבה החשובה ביותר של נשירת ילדים מבית ספר - זה ידע של השפה העברית.

ילדים לא יודעים עברית, הם לא יכולים לשבת בשיעורים משום שהם לא מבינים כלום והם מעדיפים ללכת לרחוב, וזה מה שקרה.

אני חושב שיש פתרון מאד פשוט – לחזור למה שהיה באמצע שנות ה-80 ואנחנו לא צריכים שום אקדמיה, שום ישיבות. פשוט לחזור למצב שהיה קודם.

יש עוד כמה נקודות, לא הזכרתי הכל. קיים נושא של שיעורי עזר. יש לפעמים מורה למתמטיקה שמלמד עברית – לא תמיד הוא יודע מספיק טוב איך להעביר חומר בלימוד שפה שנייה, ולא מדובר רק במורה עולה. טיב המורים להוראת השפה – הם קצת מזלזלים.

יש גם חיילות מורות שאולי יודעות עברית, אבל לא יודעות כיצד להעביר.

גם שיעורי עזר שניתנים בזמן הלימודים ולא אחר הצהרים, מוציאים אותם מכיתת האם.

אני רוצה ראשית לספר לכם שאני שבתי זה עתה מביקור – קצר אמנם – אבל ביקור ראשון שלי ברוסיה. ביקרתי במוסקבה ולאחר מכן בסנט פטרסבורג. לפני יציאתי לשם פגשתי גם תלמידים עולים במסגרת נעל"ה וקצת דובבתי אותם, קצת שמעתי מהם על קשיים, על בעיות, התלבטויות, לצד כמובן דברים יפים וטובים שקורים, אבל עניין אותי יותר לדעת מה עדיין טעון שיפור.

פגשתי גם את ההורים שלהם וגם מהם למדתי, ואני חייבת לומר שזה השלים לי הרבה את התמונה כדי להבין את מסכת הבעיות הכרוכה בקליטה ובשילוב טוב יותר שלהם בארץ.

אני מודעת למצב של קהילות העולים – ובעיקר עולים מחבר העמים, פחות עולים מאתיופיה שמשתלבים להערכתי בצורה חברתית טובה יותר משילובם של ילדי חבר העמים שנשארים יותר בקליקות סגורות שלהם, עם השפה שלהם – ואני חושבת שהבעיה היא אצלנו.

אל תקראי לזה קליקות. זה חברותות.

חברותות. אני מקבלת את התיקון. הם נשארים בחברותות, אבל אני אומרת – אני רואה את הפן השלילי שבכך לא מתוך אשמה שקיימת בהם אלא אני לוקחת זאת על עצמנו. אנחנו כנראה לא משכילים למצוא את הדרך לשלב אותם בצורה חברתית ראויה יותר.

אני מסתכלת גם מה קורה בצבא ואני רואה שיש לכך ביטוי המשכי גם בצבא, וזה נובע כנראה ממה שקורה בתיכונים שלנו. זה לא קורה בגני הילדים, זה לא קורה בבתי ספר יסודיים, זה קורה יותר בגילאים המתבגרים כשהם כבר יותר מעוצבים.

אני מעלה את זה מבלי להציע פתרון כרגע משום שצריך לבדוק את הנושא בצורה מעמיקה יותר ולמצוא פתרונות נכונים.

מה שכן למדתי שם – ומדוע אני מזכירה את הביקור שלי ברוסיה – משום שיש הבדל בפרופיל העליה או בפרופיל העולים שעוזבים לטובת מדינות כמו ארצות-הברית ולאחרונה גם גרמניה לעומת מגוון העולים והחתך החברתי של העולים או החתך הסוציו-אקונומי של העולים שעולים ארצה. זה בהקשר של הניסיון שלך להשוות.

זה אולי בשנים האחרונות ממש, לא היה הבדל במשך כל העשור.

לא סיימתי כלל את האמירה שלי. אני מעלה את הנושא הזה משום שאני רוצה לקשור את הדברים לביקורת – האובייקטיבית כרגע, זאת אומרת ברמה עובדתית שיש לך אל מול הקליטה הלימודית והיכולת לממש פוטנציאל של הילדים בארצות-הברית לעומת מה שקורה במערכת החינוך בארץ.

אני מציינת כעובדה שיש הבדל מהותי בין חתך סוציו-אקונומי של עולים שעוזבים למדינות כמו ארצות-הברית ואני מוסיפה גם גרמניה, לעומת אלה שבאים לארץ.

מאין הנתונים האלה?

אני אומרת את זה ברמה האינטואיטיבית מההתרשמות שלי בביקור. לא קראתי את זה בשום מקום, אני גם לא חושבת שנעשה מחקר בעניין, אבל שמעתי ופגשתי שם – וזו בעצם היתה מטרת הנסיעה שלי, לפגוש קבוצות עולים פוטנציאליות ואת מי שבעצם מעודד את העליה, גם אנשי הסוכנות וגם אנשי לשכת הקשר בנתיב – למדתי שהפרופיל שם הוא פרופיל שונה.

אני יכולה להניח שכתוצאה מכך יש לזה גם השלכות על הקליטה הטובה או הפחות טובה בנושא הלימודי.

אין ספק שאובייקטיבית, הנתון הזה של קשיי קליטה והסתגלות שקיימים בארץ – שכנראה קשים יותר ממה שמדינות בארצות-הברית מאפשרות – זה גם מוסיף על הקושי, והא ראיה שיש נשירה שאינני יודעת להגדיר אותה במספרים ובאחוזים אבל נשירה של ילדים מהמערכת כתוצאה מהרצון לסייע להוריהם בנטל הכלכלי במשפחה.

בכל אלה לא משנה כרגע מי אשם, מי לא אשם – בוודאי שאני לוקחת את האשמה על החברה הישראלית – אבל בעובדה זה מקשה על היכולת שלהם להשתלב במערכת הלימודית ולנצל ולממש בעיקר את הפוטנציאל המאד גבוה שיש לרבים מהם.

אני לא אומרת, יש גם רבים מהם שעדיין מממשים בצורה יוצאת מן הכלל את הפוטנציאל ואנחנו מתגאים בהם ומתברכים בהם באולימפיאדות שונות, כאשר הם מגיעים להישגים בלתי רגילים. אנחנו מאד גאים בהם וזה באמת בסיס החינוך שהם קיבלו דווקא במדינות חבר העמים. זה להערה שנשמעה, היה חשוב לי להעלות את הנושא הזה.

אנחנו ממקדים את הדיון היום בעיקר בנושא של שפה – שפה שנייה, הוראת שפה שנייה לעולים, שפה עברית כשפה שנייה לעולים.

אני מודה שמי שמלמד היום את העולים את יסודות השפה העברית הם לא מורים שהוכשרו להוראת שפה שנייה. מי שיודע עברית ונכון היה לתת את זמנו, שירותיו ויכולותיו לעולים – התקבל ונתנו לו לעשות את המשימה הזאת.

אין ספק שהוראת שפה זרה שנייה כרוכה בכישורים שצריך להכשיר, צריך ללמוד, צריך לפחות לימודי תעודה, אם לא תואר.

אנחנו, לכן, הקימונו את הוועדה בראשות הלית הולשטיין וכן פרופ' אילנה שוהמי, תמר לוין – מי שמתמחה בהוראת השפה העברית – ואנחנו מתעתדים לקבל את הממצאים של הוועדה הזאת לקראת סוף חודש יוני ונראה מה בפיהם.

במקביל, כדי לא לאבד את המומנטום הזה של חודשי הקיץ שבהם ניתן לעשות איזשהן השתלמויות והנחיות לקראת פתיחת שנת הלימודים תשס"ג, עשינו את הדברים הבאים.

ראשית, אנחנו במהלך חודשי הקיץ מקיימים ימי עיון גם למנהלי בתי ספר וגם למנהלי מחלקות חינוך ברשויות וכן יום עיון ארצי שיוקדש לנושא רכישת העברית כשפה שנייה, משום שאנחנו רוצים להעלות למודעות שזה לא משהו חובבני שכל מי שיודע עברית יכול ללמד, כדי שבד בבד עם ההנחיות שניתן – ואני תכף אפרט – יבינו המנהלים שחייבים להעלות זאת לרמה כזאת שמדובר במומחיות.

במקביל, במהלך שנת הלימודים תשס"ג אנחנו נקיים מערך השתלמויות בהיקף של כ- 3,200 שעות למורים המלמדים עולים, זאת אומרת להכשיר את אלה שכבר מלמדים עולים ושנרתמו למשימה הזאת. זה ברמה של השתלמויות והדרכה.

בנוסף, בעזרת האוניברסיטאות והמכללות להכשרת מורים, נקיים במהלך תשס"ג השתלמויות בנות 112 עד 168 שעות למדריכי קליטת עליה – מה שנקרא קל"ע – כחלק מלימודי תעודה.

בשונה ממה שציינתי קודם שזה הכשרה והשתלמויות למי שכבר בשטח, אנחנו גם נקיים מסלול שסופו קבלת תעודה למי שיהיה מוכן להכשיר את עצמו ברמה הזאת ובהיקף הזה שציינתי של 112 עד 168 שעות.

במקביל, אני רוצה עוד לציין שבמהלך הקיץ אנחנו נקיים סמינרים – הזכרתם מורות חיילות שאנחנו נעזרים בהן כדי לתת סיוע בבתי ספר עתירי עולים, לא כמי שילמד כמורה מול כיתה אלא ככוח מסייע. אנחנו נעביר להם במהלך הקיץ סמינרים על מנת לבסס את ההכשרה שלהם כמי שיוכל לסייע למורים בשטח. זה מבחינת המורים עצמם, כוח ההוראה.

במקביל, הכנו ואנחנו כבר להערכתי לקראת סיום הכנת ערכות וחומרי למידה שיתאימו יותר ונצייד בהם את אותם מורים שילמדו בשטח, מורים שאני מקווה שנכשיר אותם באופן ראוי יותר. נצייד אותם בערכות ובחומרי למידה מתאימים.

שעד היום לא היו קיימים?

לא בשנים האחרונות בכל אופן.

לא היו קיימים בשנים האחרונות אבל אנחנו בעניין הזה גם בקשר צמוד עם אותה ועדה שאנחנו רוצים לקבל את המלצותיה ולהתאים את החומרים להמלצות הוועדה.

אנחנו גם מוציאים הנחיות לשטח כבר במהלך הקיץ הזה לקראת פתיחת השנה למנהלים עצמם בבתי הספר ולמפקחים על מנת להדק את הפיקוח על ניצול השעות.

אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת – יש הרבה מאד משאבים שמוזרמים לנושא העלייה, ואם התוצאות הן כפי שהן באות לידי ביטוי, סימן שאנחנו לא מנצלים את זה נכון. התפקיד שלנו היה לבדוק היכן הכשלים שלנו.

גם ראינו שלא כל השעות מנוצלות לטובת עולים, ויתרה מזו – הן גם לא מנוצלות במודלים נכונים, זאת אומרת לפעמים הן מנוצלות לטובת עולים אבל לא על פי המודל הנכון.

אתה ציינת למשל שמוציאים תלמיד בבוקר ומלמדים אותו על חשבון שיעור אחר, אזי הוא יוצא נפסד בשיעור הזה ואז אני צריכה לתגבר אותו בשיעור שהוא הפסיד.

אולי השיטה היא באמת בהמשך יום הלימודים, או בשעות אחר הצהרים והערב לאחר שהם קצת מתרעננים ובאים בכוחות מחודשים כדי לקבל את התוספות.

אפילו השכל הישר אומר שאי אפשר לתת בבתי ספר שיעורי שפה במקום מתמטיקה.

את צודקת, אבל אני אומרת מה היה בשטח. המצב הוא קיים ואני מנסה היום לשפר אותו. זה שברור לך, ואולי לי ולעוד כמה אנשים – עובדה שבפועל קרה הפוך ואנחנו בעניין הזה ניתן הנחיות מאד ברורות. יש דברים שלא נאפשר בהם למנהל להתלבט כן או לא. יש דברים שאנחנו נאמר כהנחייה – אין לתת על חשבון.

מי מפקח?

המפקחים. לכן אמרתי שלצד ההנחיות למנהלים אנחנו נצייד בהנחיות האלה את המפקחים ונהדק את הפיקוח שאכן הדברים קורים ולא יתמוססו.

אנחנו גם נוודא מעקב אחר הישגים – כי תהליכים לימודיים זה לא עניין שמהיום למחר– אבל שלא נימצא במצב שבעוד שנה או שנתיים שוב ניווכח שההישגים הלימודים יורדים והישגי הבגרויות יורדים ותוצאות כאלה שהן בהחלט לא לרוחנו – לפחות לנוכח המשאבים הרבים שאנחנו משקיעים.

האם היום יש את הפיקוח? האם יודעים מה היה קודם ולאן תלמיד הגיע כרגע, או שמהיום מתחילים?

יש מדידות בתוך בתי הספר של בתי הספר. מה שהמנכ"לית אומרת הוא שתהיה מדידה מטעם המשרד בחתך של מה צריך להיות אחרי חודש אולפן, מה צריך להיות כדי לעבור מכיתת אולפן לכיתה משלבת, באופן מערכתי.

אנחנו נציב סטנדרטים.

אני מציעה לראות את חוזר המנכ"ל של 1998. שנית, לרשום פרסונלית תוספות שיעורי עזר כמו בחינוך המיוחד.

מדוע אי אפשר לעשות זאת כמו בחינוך המיוחד, כך שהמנהל חייב בדיווח שוטף לגבי כל פעילות ופעילות שנעשית?

חינוך מיוחד זה סיפור אחר משום שבחינוך מיוחד הם נמצאים בקבוצות נפרדות וכל הפיקוח נעשה PER הקבוצה ועוקב אחריה. כאן אנחנו לוקחים אותם מתוך הכיתות ורוצים לבדוק אותם.

מה שניסה לומר עודי וגם אנוכי – שאנחנו נציב סטנדרטים שמחייבים כל ילד – לא שנגיד כל אחד יגיע למקסימום שלו, כלומר יש בסיס שלא נתפשר עליו.

כאשר חבר הכנסת כהן הזכיר שיש מנהלים שנותנים יותר, זה בדיוק העניין. אם אתה מחוייב להביא לסטנדרטים ובעזרת המשאבים שלנו לא הצלחת – חובה עליך למצוא את המשאבים האחרים, או את המודלים האחרים או את הפטנטים האחרים, זאת אומרת אתה צריך להביא אותם לסטנדרטים וכדי שנוודא עמידה בסטנדרטים אנחנו נעשה מבחני משוב ארציים, שאנחנו נבדוק אותם ברמה ארצית שאכן הם עמדו בסטנדרטים. זה לא משוב שישווה מי לעומת מה, זה לא מעניין אותי.

אנחנו נציב סטנדרט שהם יגיעו אליו ואני רוצה לבדוק שהגיעו. זה בהחלט דבר חדש וזה בהלימה לסטנדרטים ומשוב שאנחנו עושים בכלל במערכת. מה שקורה במערכת היום זה שכל אחד מפרש אחרת את המחוייבות שלו ואת האחריות שלו להביא את כל אחד מתלמידיו לרמה כזו או אחרת. יש איזו אופנה שכל אחד יממש את הפוטנציאל שלו וההשוואה תהיה בהתייחס למה שהוא היה ולאן הוא הגיע, ואנחנו אומרים – זה יפה, זה נהדר, אבל עדיין זה מחייב את כולם להגיע לפחות לרף שהוא מחייב ומשותף לכולם.

זה נכון גם לסקטור האחר ובוודאי לסקטור של העולים, שכאן יש לנו גם מנדט מוסרי לדרוש את זה משום שאנחנו כאן משקיעים כסף "צבוע". אנחנו משקיעים משאבים צבועים ואנחנו רוצים לראות תוצאות.

אני רוצה לסכם ולסיים לפני שאולי עודי יוסיף, שבניגוד לכל סעיפי התקציב במשרד שבהם קיצצנו בין 5% ל- 30%, אחד הסעיפים היחידים שלא נגענו בו – ואמרתי את זה אז ואני עדיין אומרת זאת היום – משום שמאז ועד היום היו לנו נדמה לי עוד שני שלבים של קיצוץ. למרות זאת, אני עדיין עיקשת בדעתי לא לקצץ בסעיף העולים ואני מקווה שיעמדו לי כוחותיי עדיין לא לגעת בזה. יש לנו קיצוץ נוסף של 127 מיליון ועוד שביתות של ארגוני המורים, שהיום דורשים בריש גלי לעשות הסטות – הם אומרים תסיטו את הקיצוץ שעשיתם בשעות לחטיבה עליונה, לקחת ממקומות אחרים.

רוב מוחלט בציבור הישראלי – ולא עשיתי סקר – לא מבין את השביתה של ארגון המורים העל-יסודי. אני מביע בכך את השתתפותי בחוסר ההבנה המוחלט הזה, עם כל הכבוד.

כמה דברים נקודתיים. ראשית, באשר לנושא של אינפורמציה נאמר כאן לא פעם ולא פעמיים במשך השנה שיש לפעמים חוסר ידע, חוסר מידע שזורם גם אל הורים וגם אל מנהלים ומורים. בעניין הזה, על שתי הבמות האלה – גם על במת בית הספר – יונחו הוראות והנחיות מדוייקות באשר לניצול השעות ש"צבועות" לגמרי לנושא הזה – הצעה ומתן אפשרויות שונות איך לנצל את השעות האלה, מתי, וכדומה.

אבל אין פיקוח. הוראות יש.

אני אגיע לפיקוח. במקביל, גם באתר האינטרנט של המשרד ואולי גם בדרכים אחרות להביא לידיעת ההורים וגם הילדים עצמם את העניין של שיעורי העזר.

אגב, שיעורי עזר מתקיימים והם "צבועים". נכון אולי שלא תמיד הילדים יודעים ששיעור זה וזה הוא בעצם מה שנקרא שיעור עזר לעולים. הילדים לא יודעים שקוראים לזה כך.

מכל מקום, בקרת התקן של המשרד שעובדת על כלל המערכת וגם הבקרה של המפקחים לקליטת עלייה מעלה חד-משמעית שהשעות ה"צבועות" האלה ניתנות ב- 98% או ב- 99% לילדים העולים בגין אותם עולים במקצועות שונים.

אדוני, הכל בסדר, רק העולים לא יודעים זאת.

לא אמרתי שהכל בסדר. לגמרי לא הכל בסדר וחלק מהבעיות באמת נוגעות להכשרת מורים, למיומנות שלהם במקצוע הזה שנקרא הוראת עברית כשפה שנייה, שהוא מקצוע בכל העולם שעומד בפני עצמו, דיסציפלינה בפני עצמה, ובארץ היא לא קיימת במסלולי הכשרת המורים.

דבר נוסף שרציתי להדגיש – ישנם פרוייקטים בשילוב חברתי. המנכ"לית דיברה קודם על הנושא של הקליטה החברתית. אנחנו מתכוונים בשנת תשס"ג להרחיב מאד את הפרוייקטים האלה - שלהבת, מעגלים וכו' - בבתי ספר עתירי עולים ולהפעיל אותם בבין 100 ל-150 בתי-ספר עתירי עולים, שזה בהחלט מספר נכבד לגבי הפרוייקט הזה.

באשר למניעת הנשירה – אנחנו מזהים את הבעיה הקשה של הנשירה כיוצאת מחטיבת הביניים ומעלה, ועל כן אנחנו מתכננים פרוייקט שהוא בעצם עוסק עוד לפני מניעת הנשירה באיתור ה"פלח הבעייתי" של תלמידים עולים שהם פוטנציאל בסופו של דבר לנשירה, מתוך רצון לטפח אותם ואת דימויים העצמי בתוך המערכת החל בכיתה ז' כדי ליצור מצב שהמחוברות שלהם לתוך המערכת תהיה כזאת שממדי הנשירה אכן יירדו.

תרחיב מעט בבקשה.

אני אסביר. ישנן כמה יחידות במשרד שעוסקות בנוער המנותק. זה מתחיל בנוער המנותק של ממש, שכבר לא נמצא בבתי הספר, וזה סיפור אחד.

ישנו הטיפול של הביקור הסדיר כאשר ישנה נשירה סמויה, והילדים נעדרים מבית הספר ושם מגיע הביקור הסדיר.

נוער בסיכון.

אבל, ישנו החלק שלפני כן – כשמגיע ילד לכיתה ז', והרי ישנם מאפיינים לילד שנושר- ישנם תנאים סוציו-אקונומיים, רמת משמעת, עברית, דימוי עצמי, וכדומה.

אם אנחנו נזהה אצל ילד כזה שניים או יותר ממרכיבים שהם פוטנציאליים, שהם אחרי כן גורמים אפשריים לנשירה – ימונה מורה בבית הספר, בייחוד לחטיבות ביניים כאשר המחנך מפסיק להיות מספר גדול מאד של שעות בכל כיתה. מתוכנן לתת תחומי אחריות ברורים למורה שירכז את אותו פלח של ילדים, כך שבסופו של דבר אם תהיה נשירה באותו בית ספר, היא תהיה לגבי הילדים האלה.

לכן, תשומת לב מיוחדת תינתן, כולל איזשהם מנגנונים וכלים – אנחנו עובדים על כך במשותף עם הג'וינט – כלים מסוימים שיינתנו לאותו רכז של הפרוייקט הזה בתוך בית הספר כדי למנוע בסופו של דבר את הנשירה.

מתי זה אמור להיות?

אני מקווה שפיילוט ייצא לדרך בתשס"ג, אבל זהו פיילוט בשלב זה.

האם זה מתוקצב?

הבעיה היא לא תקצוב כרגע.

האם יש לך את הכלים שאתה יודע לתת?

זה ממש בשבועות אלה בעבודה משותפת עם הג'וינט.

האם זה משולב גם עם העובדים הסוציאליים מבחינת טיפול במשפחה?

זה משותף בתוך בית הספר על ידי כל הצוות הבין-מקצועי של בית הספר.

אבל לא מדובר רק על הילד, גם על הסביבה שלו.

בדיוק זה יהיה תפקידו של אותו מורה, אותו איש צוות בבית הספר - לרכז סביבו את כל הגורמים המטפלים, כולל הקהילה והבית, כולל הגורמים המטפלים בתוך בית הספר.

זאת אומרת שאנשים בבית הספר – מורים ועובדים סוציאליים – צריכים לדעת לגבי כל ילד מה המצב הסוציו-אקונומי, מה הדימוי העצמי, וכו'.

זה נעשה בכל מקרה לגבי כל ילד שמגיע לבית ספר. בדרך כלל זה צריך להיעשות, לאו דווקא לגבי עולים.

אם זה ייצא לפועל, לדעתי זה דבר יוצא מן הכלל בקטע הזה. הם יאתרו – הרי יש מאפיינים לפני שנושרים.

זה ברור שיש מאפיינים, אבל איך יודעים?

אם יידעו לאתר – מתוך החמישה מאפיינים – שאצל מישהו מתקיימים שניים או יותר, אזי הם "מתלבשים" עליו. אם השלב הזה יתבצע בחוכמה וביידע, עם כלים מקצועיים – ההמשך הוא ברור שאז בודקים גם בבית.

שתי הערות לגבי דברים שנאמרו כאן. באשר לאולפנים – יש בארץ בסביבות 150 כיתות אולפן. נכון שחלקם הגדול של האולפנים הם היום לתלמידים יוצאי אתיופיה משום שהעלייה בעיקרה היום היא של יוצאי אתיופיה, שמגיעה הרבה.

מה אתה אומר...

אני אגיד את המספרים המדויקים. תלמידים שמגיעים מאתיופיה, מגיעים בדרך כלל בקבוצות יותר גדולות ממרכזי קליטה. כיתת אולפן אי אפשר לקיים עבור ארבעה ילדים שמגיעים במועדים מאד שונים זה מזה בתוך בית הספר.

לכן, בדרך כלל בכיתות הקלט האלה נמצאים היום יוצאי אתיופיה, פחות נמצאים יוצאי חבר העמים בכיתות כאלה, ואף על פי כן אנחנו כן מעודדים את הקמת האולפנים האלה – אם זה יהיה אולפן של שתי חטיבות ביניים בעכו, יחד מתארגנים ועושים אולפן ואם זה אולפן משותף עירוני בהרצליה או בכל מקום אחר.

בהרצליה אין הרבה עולים.

אני לא יודע אם הרבה עולים, אבל דווקא בהרצליה לקחו את כל בתי הספר היסודיים ובבית ספר אחד ישנה כיתת אולפן מצויידת של 30 ילדים עולים.

בהתייחס לדבריה של חברת הכנסת מרינה סולודקין – העידוד הזה הוא לא רק במלים, אלא החל משנה הבאה אנחנו גם ניקח כיתות אולפן יותר קטנות, שאין בהן 25 או 30 תלמידים כפי שהיה אפשר לעשות פעם, ונעבה אותם בשעות מעבר לשעות הזכאות כדי לקיים ולייצב יותר ויותר מסגרות של כיתות אולפן כאלה.

כמה תלמידים?

עוד לא קבענו. אם ישנם 14-15 תלמידים בכיתה וזה נותן להם קצת פחות שעות ממה שצריך לכיתה שלמה – אז הוספנו שש או שמונה שעות לכיתה כזאת כדי לקיים שם את המסגרת של האולפן. זה נעשה כבר באחרונה לא מעט.

לפני כמה חודשים, בישיבה בנושא הזה של הוראת עברית גם למבוגרים, ביקשנו שינוי הקריטריון הכמותי שיאפשר הקמת כיתות עם מסה קריטית פחות גדולה.

דיברנו על כך, אבל עדיין לא קיבלנו תשובה. נגיע לזה, עוד נקבל תשובה.

אגודה ישראלית למען ילדים עולים, אלי זרחין, מה יש לך לחדד לנו?

קודם כל, אנחנו רוצים להודות לאדוני היושב ראש, לחברת הכנסת מרינה סולודקין ולכבוד חברי הכנסת שתמכו בוועדה הזאת, ועדת העליה והקליטה, בנושא של בגרויות לתלמידים עולים. כמו כן, למנכ"לית של משרד החינוך שהגיעה לוועדה ואנחנו יודעים כמה חשוב לה הנושא הזה.

זו לא פעם ראשונה שאנחנו יושבים בנושא הזה.

היה דיון על שעות עולים.

לגבי תלמידים עולים – הוקם אתר אינטרנט של התלמידים, שקראו לו "זה אמת". כל יום הם נותנים תשובה לאותם אתרים אנטי-ישראלים ששולחים אלינו.

מבית ספר יוהנה ז'בוטינסקי.

אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו מי מרוויח מהשיעורים ומדוע ילדים לא מרוויחים. למה איגור שיושב כאן שהגיע עם ציונים גבוהים מרוסיה, אחרי שלוש שנים בבית ספר – מסיים בית ספר בלי תעודת בגרות. הוא יודע היסטוריה, הוא יודע תנ"ך, הוא יודע ספרות, הוא יודע תולדות האמנות ועיצוב – הוא לא יודע לכתוב את זה.

מדוע מריאנה בכיתה י"א – שהיא תלמידה מצטיינת בפיסיקה – עדיין לא יכולה לכתוב מכניקה וחשמל בעברית? היא יכולה לספר על זה בעברית, היא עדיין לא יודעת לכתוב. למה שלא תהיה לה בגרות?

למה אצל רומן כל הכיתה הוגדרה ככיתת עולים בלי בגרות? – כיתת הכוון, כיתת אתגר היום קוראים לזה. בית הספר אומר דוגרי – הילדים האלה תוך שנתיים לא יהיו מסוגלים להגיע לרמה בעברית שהם יכולים לעשות את כל הבחינות בעברית.

אנחנו מדברים על שעות עזר. לי קצת קשה לקבל, מר בהט, מה שאמרת כי אני יודע ששעות עולים הן שעות נוספות. זה לא במקום מתמטיקה, כי בית ספר לא מחזיר כסף חזרה למשרד החינוך עבור שעת מתמטיקה.

אז יכול להיות שתלמיד באמת מקבל קבוצת כדורגל נוספת בבית ספר – וזה טוב לעולים – אבל כרגע הוא צריך עברית. כרגע הוא צריך שיישב אתו רומן ויסביר לו בעברית קלה מה שהוא לא הבין בכיתה, ואני חושב שזה לא קיים משום שאין פיקוח.

אני יכול להגיד שברחובות שבה אני גר, באף בית ספר אין כיתת עולים, אין אולפן. אפשר להגיד שאין שם הרבה עולים – שזה לא נכון, אנחנו יודעים שזה לא נכון – אבל בית ספר לא חייב. החוזר הקודם חייב בית ספר במשך שלושה חודשים לפתוח אולפן. החוזר החדש ביטל את ההתחייבות הזאת.

מנהל בית ספר שלנו החליט שיש אולפן עברית, מנהל בית ספר אחר מחליט שאין אולפן עברית. אף אחד לא שואל אותו, אף אחד לא בא אליו בטענות.

לכן, אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה לתת במה לתלמידים כי אני חושב שאני מדבר על מה טוב להם. אני מרגיש לא נוח כי הם יושבים כאן, אני חושב שהם יוכלו לספר טוב יותר. גם המורה, יש לו 15 תלמידים, הם פשוט לא מדברים עברית אחרי שנה בארץ.

בבקשה.

שמי מריאנה, אני בכיתה י"א, לומדת בבית ספר יוהנה ז'בוטינסקי. אני לומדת במגמת פיסיקה-מחשבים ואני שלוש שנים בארץ.

מה שאני רוצה להגיד, שמאד קשה לי – קשה מבחינת עברית. זה שאני יודעת פיסיקה טוב, אני יודעת את זה וגם מחשבים ואני צריכה לשבת עם המורה בכל המבחנים כדי שאני אסביר לו ברוסית או בעברית קלה מה שאני רוצה להגיד, והוא אחר כך מתרגם לי מה שאני צריכה להגיד.

עם איזה מורה את עושה את זה? עם המורה של הכיתה?

כן, עם המורה של הכיתה.

זאת אומרת, הוא יושב אתך בנפרד לאחר הלימודים?

לא. כשאני כותבת מבחן, לגבי השאלות שאני צריכה לענות בעברית, אני מסבירה לו מה אני רוצה להגיד והוא מתרגם.

הוא בעצם מטוב ליבו עושה את זה ויכול היה לא לעשות את זה.

זה במבחנים, אבל זה לא בבגרות ולא במתכונת.

גם בחינה נניח באנגלית – אני עושה אותה באנגלית ואני צריכה לתרגם אותה לעברית כדי שיהיו לי 20 נקודות, ואני לא יכולה לעשות זאת כי אני יכולה לתרגם את זה לרוסית – אני משתמשת במילון רוסי – וקשה לי לתרגם את זה לעברית. זה מה שקשור לבגרויות.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי שיעורי עזר. אני עולה חדשה יחידה בכיתה, אני לא לומדת היסטוריה כלל כי בשיעורים שיש היסטוריה לעולים חדשים אני צריכה להגיע לפיסיקה ולמחשבים.

כשביקשתי מהמנהל ומהסגנית מנהל, הם אמרו לי שלא, אני לא זכאית לשיעורי עזר ואני בכלל לא לומדת היסטוריה, אז איך בשנה הבאה אני אעשה את הבגרות? אבל יש לי זכות לקבל שיעורי עזר, נכון? ואני לא מקבלת שום דבר, אף שיעור.

את הבהרת את עצמך יפה ומובן.

אני רוצה להגיד מילה כדי שנבין את הפרופורציות. אני רוצה קצת לפרגן ליושבת לימיני.

משרד חינוך זה דבר ענק. רק מי שלא היה שם ולא מכיר אותו קצת, לא מבין איזה היקף מדהים יש בו. מנכ"לית המשרד – אני בטוח, בלי לשאול אותך, ולא צריך לשכנע אותך שחשוב לטפל בעולים הכי טוב שאפשר, אבל לאדם נורמלי יש רק 24 שעות ביממה, יש לו המון צרות לפניו והסיבה העיקרית שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת, שאנחנו מכריחים אותך להתנתק מכל העולם ולשבת אתנו עכשיו ולשמוע בפוקוס את הבעיות בנקודה הספציפית הזאת.

לכן, חשוב שתתבטאו. לא צריך לכעוס עליהם, כולם רוצים – הנה, מר בהט מקבל משכורת, כל עולמו צריך להיות בעולים ויש עוד עובדים כאלה – אבל לא תמיד הם יודעים איך זה מגיע בסוף לקצה, ואתם הקצה, אתם צריכים לקבל בסוף את השירות.

והיא יושבת – אני לא אומר זאת לגנאי – באולימפוס. אנחנו מחברים עכשיו את הקצוות. לכן, תרגישו חופשי, זה חשוב מאד , פשוט היא לא יכולה להגיע לכל דבר.

בבקשה, איגור, איפה אתה לומד?

ב"יוהנה ז'בוטינסקי.

כמה זמן אתה בארץ?

חמש שנים.

אדוני היושב ראש, לפני כן הוא היה בפנימייה. כמעט שנתיים וחצי הוא היה בחוץ בלי שום סיוע, בלי עברית, הוא בא לפנימייה כדי ללמוד עברית. לכן, כשהוא אומר חמש שנים, הוא בעצם רק שנתיים וחצי בבית הספר.

איגור, יש לך חברה?

עוד לא.

אני ממליץ לך שכשתמצא חברה, תמצא אחת שדוברת רק עברית. זה יהיה האולפן הכי טוב שלך.

אתה עכשיו בכיתה י"ב ומתוך חמש שנים שאתה בארץ, שנתיים לא למדת בכלל?

אפשר להגיד שקצת למדתי. הייתי בכיתה ט' בבית ספר, שם היו 40 ילדים בכיתה. הייתי לבד, לא ידעתי טוב עברית.

היית עולה חדש יחיד בכיתה של 40 ילדים.

כן. שם עזרו לי רק במתמטיקה. אחרי זה באתי ללמוד ביוהנה ז'בוטינסקי.

האם אתה מגיע כל יום לבית ספר?

כן.

מה אתה חושב על כך שאתה בכיתה י"ב ולא כל כך מדבר עברית – כמה אתה חושב שאתה באמת אשם וכמה אתה חושב שאני אשם? נניח שאני זה המדינה. (תרגום לרוסית על ידי חבר הכנסת יורי שטרן).

- - -

עובדה שבחור צעיר – שזה הגיל שבו השפה נתפסת מאד מהר – נמצא כאן חמש שנים ואנחנו רואים את התוצאה. גם אם יש כאן אשמתו, זה נורא ואיום שכך המערכת פועלת.

בעצם אחר הצהרים ברור שהוא מדבר עם החברים בשפת האם, ברוסית, אבל עדיין התפקיד שלנו הוא לתת לו את הכר הכי רך או את התנאים הכי מחייכים. עדיין לא כל האשמה אצלנו, ברור.

אסמרה אקלה, האם אתה רוצה להוסיף, לחדד? אנחנו נחכה עד אשר המנכ"לית תחזור, היא יצאה לשיחה דחופה.

יוהנה ז'בוטינסקי זה כפר נוער שכ-200 תלמידים בו הם תלמידי פנימייה וכמעט 800 הם תלמידים אקסטרניים. מדובר על כ- 90% עולים, שרובם הם תלמידים שנפלו ממסגרות ביישובים, לא השתלבו שם ובאו אלינו כי ההורים חייבים להשתתף בתשלום על הסעות.

נניח ילד מבית שמש – משקיע שעה נסיעה באוטובוס אלינו, זה לא מחיים טובים.

מה זה אומר שזה אקסטרני?

ההורים אוספים כסף, בבוקר יש אוטובוס שלוקח את התלמיד לבית ספר. אקסטרני זה אומר שהם לא ישנים שם. הלימודים הם כל יום עד שעה 16:00.

בבית הספר הזה אין אולפנים לעברית?

יש אולפנים לעברית, אבל שוב – אנחנו מדברים למשל על איגור שבשנים הראשונות שהוא היה בארץ לא היה לו בבית הספר אולפן. משרד החינוך קובע את הזכאות שלו של שלוש שנים. אצלנו במקרה מנהל הכפר החליט שאנחנו לא שמים לב כמה זמן תלמיד נמצא בארץ, הוא שלח אותו לאולפן.

הוא הלך לאולפן, אבל הוא צריך יותר. הוא יושב בכיתה והוא אומר - אני יכול ללמוד היסטוריה, אני יכול ללמוד ספרות, אני מבין תנ"ך – הוא רק לא יודע לכתוב את זה. כפי שאמר פרופסור בריילובסקי, לפני שנתיים אפשרו לענות בעל-פה.

איגור נשאר בלי בגרות והוא תלמיד מצטיין, ואני אומר לך שהוא מגיע כל יום לבית ספר.

מי שיבוא אלינו – וכולם מוזמנים – בהפסקות אתם תשמעו הרבה עברית, אתם תיכנסו לכיתה, שם אין לימודים ברוסית, הכל מלמדים בעברית. הבעיה היא שיש תלמידים – כמו בכיתה של רומן, כמו איגור – שזה עוזר לו עד גבול מסוים.

יותר מזה – פונים אלינו, וחבל שראש ענף הקליטה של צה"ל יוסי דבוש לא נמצא כאן. הוא אומר – מה לעשות עם החיילים שנמצאים שמונה, עשר שנים בארץ ולא יודעים עברית.

נוצרת כאן פגיעה בביטחון המדינה.

זו הפגיעה. ילד לא יכול להיות לוחם כי הוא לא עובר מבדק בעברית, נקודה. בבית הטכסטיל בתל-אביב כבר פתחו בית ספר רוסי שני – לא רוסי שלנו, רוסי מרוסיה – בית ספר אקסטרני שאנשים פרטיים פתחו, ילדים ישראלים הולכים לבית הטכסטיל כל בוקר ולומדים שם.

מנכ"לית המשרד חוזרת להשתתף בישיבת הוועדה.

לגבי יוצאי אתיופיה. דיברנו קודם על כך ש- 60% מהעולים מחבר העמים הם עם תארים אקדמיים, והם מגיעים למצב שהם כרגע נמצאים בו, זאת אומרת מצב ההישגים הלימודיים שלהם ירוד כרגע.

אם אני מסתכל על אלה שלא למדו בכלל ולא באו עם תארים אקדמיים, זה קשה מאד. אני רואה את התחזיות השחורות לגבי הצעירים.

יש כאלה שמדברים בצורה חלקה.

יש גם הצלחות.

אני לא פוסל את ההצלחות. יש כאלה שמדברים בסדר ולא יודעים לכתוב. אנשים מגיעים עד כיתה י"ב, איפה היו כל השנים? כשאתה בודק את העניין הזה, אין לזה תוצאות.

קודם דובר על נושא נשירה סמויה ונשירה גלויה – אני חושב שנושא הנשירה כבר מחמיר ולפי הדיווחים שראיתי זה ממש קשה מאד.

חבר הכנסת הזכיר את הנושא של החרפת הבעיה בדור השני של יוצאי אתיופיה. אני לא מאשים אף אחד – בכל אופן האשמה גם מצידנו וגם מצד החברה הישראלית -אבל מי שמחליט זו הממשלה, זה אתם האנשים שקובעים.

לדעתי, צריכים להתמקד בנושא של אנשי מקצוע. אם מדובר על נושא של ילדים, צריך לתת להם בגן הילדים ובבית ספר יסודי – לא כשמגיעים לכיתה י"ב לתת את שיעורי העזר, כמו שנותנים חמש שעות שבועיות. זה לא עוזר. מה שיעזור זה לתת בגן הילדים, ביסודי. ילד צריך להתבסס, הוא צריך להתבטא.

אנחנו גם רואים את התוצאות כשמגיעים לצבא. שולחים אותם גם להשלים בגרויות. זה לא יעיל ולא אפקטיבי.

לדעתי ההשקעה צריכה להיות בגן ילדים ובבית ספר יסודי.

רונית רדה מארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה. זו ישיבה שנייה שבה אני משתתפת ומאז עברו שלושה חודשים ובשטח לא קורה כלום.

בשבוע שעבר חזרתי מסיור בבית ספר המאירי בלוד. כדי שתדעו - אנחנו מפעילים תוכנית שנקראת לימודיה בארבע ערים: רחובות, רמלה, לוד ובאר יעקב.

אנחנו רואים מצוקה הרבה יותר גרועה ממה שזה עולה כאן. אני לא יודעת עד כמה הפנמנו שהמצוקה היום היא תוצאה שתהיה מחר-מחרתיים – אנחנו נראה אותם בקידום נוער, אנחנו רואים את זה.

אני לא יודעת מה צריך להיות כדי שבאמת ייעשה מהפך במשרד החינוך ואצל כל הגורמים שמטפלים בנושא הזה.

מר עודי בהט מכיר את התוכניות שלנו ואני מקווה שהוא התרשם לטובה וגם דיברנו איך לשתף פעולה מול משרד החינוך, כי יש לנו תוצאות, יש הישגים.

כמה זמן את בארץ?

כמעט 18 שנה.

אני חושבת שאפשר וניתן לעשות. יש ארגונים שפועלים למען הנושא הזה. הצענו למר עודי בהט לשתף פעולה ולעשות, כי לדבר כל הזמן – אני כאן אורחת קבועה ובאמת הנושא עולה כל שנה – אבל אני רוצה גם לראות פרקטיקה, תוצאות, שמשרד החינוך באמת מתגייס למען הנושא הזה.

אני רוצה לתת דוגמה –יש 50 תלמידים, במהלך שלוש שנים שאובחנו כילדים לקויי למידה בבית ספר עמית לוד ואנחנו תומכים בהם בתוכנית אחרת שנקראת תוכנית מימון תיכוניסטים – אלה ילדים שממשיכים ללמוד ואנחנו תומכים בהם מבחינת הוצאות שכר לימוד. שם הועלו נושאים מאד קשים ואני מאד אשמח לשתף גם את המנכ"לית וגם את מר עודי בהט – לבחון את המצב כדי לראות למה הגיעו 50 תלמידים לאבחון כזה ועדיין הם מוגדרים לקויי למידה, כשלי זה נראה אבסורד.

אנחנו רואים שמשנה לשנה מתרחב הנושא הזה של גזענות כלפי תלמידים יוצאי אתיופיה בתוך מערכת החינוך – קשה לי לקבל את זה. מה משרד החינוך מתכוון לעשות בנושא, או בנוסף מה הם עשו עד עכשיו לגבי אותם אנשים שהתבטאו וגם מתייחסים בגזענות?

נושא נוסף – הייתי מבקשת התייחסות לקיצוץ בנושא של קידום נוער.

אנחנו עוסקים עכשיו בלימוד עברית ובבגרויות. אם יש לך משהו חשוב להגיד בשני התחומים האלה.

תודה.

תמר מהאגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה. אני לא אחזור על דברים שנאמרו כבר, אבל אני רוצה לחזק כמה נקודות.

ראשית, אני רוצה להודות למר עודי בהט. אני שמעתי את המנכ"לית מתייחסת לניצול שעות עולים. אנחנו עובדים יחד ושלחנו למר עודי בהט מכתב או המלצות של צוות משימה לגבי הניצול של שעות עולים. כשאני שומעת אותה אומרת מה יהיה בקיץ הבא, אני שמחה לשמוע שיש התייחסות.

אני גם יודעת שמר עודי בהט הגיע לכאן מאשדוד בעקבות מכתב שלנו ואני מודה על שיתוף הפעולה ואני מקווה שזה ימשיך כך.

אם אני אתייחס לנקודה שהעלתה רונית של גילויי גזענות של בתי ספר כלפי תלמידים יוצאי אתיופיה...

מצידם של מורים?

מצידם של המורים.

כולל מכות.

אם יש מורים כאלה –בדיסקרטיות, לא נוכח פני האומה – אני רוצה לקבל שמות ובתי ספר.

רק אתמול הוגשה תלונה במשטרה על מורה שתקופה ארוכה החזיק ילדים כבני ערובה במבשרת ציון בבית ספר מורשת. אתמול בבוקר הודיעו לי שאחרי שהילדים כבר לא יכלו יותר והתלוננו שהמורה מכה אותם, המנהל ביוזמתו הזמין את המשטרה והנושא בחקירה. זו דוגמה קטנה להרבה סיפורים.

לגבי הדוגמאות שאתם מכירים, האם זה מגיע למשרד החינוך?

אנחנו כל הזמן בהתכתבויות.

ואתם מרגישים שזה לא מטופל?

זה לא מטופל במהירות הרצויה.

יש דוגמה של גננת שלא לקח שעתיים עד שהיא פוטרה.

אני חושבת שהטיפול צריך להיות מערכתי. אני לא מתייחסת כאן לטיפול מול סיפור אישי. אני מדברת על כך שיש כאן תופעה, יש כאן מגמה במערכת החינוך.

אני הערתי לא סתם כי אני רוצה דם, אני לא רוצה דם. אני יודע שבדברים כאלה, אתה מטפל חזק, חריף, פעם-פעמיים, שלוש וזה יוצא בקול רם, אחר כך זה יוצר אפקט.

יש לנו סיפור בחדרה, יש לנו סיפור ממבשרת, מאשדוד, יש סיפורים כל כך מזעזעים. באשדוד יש מקרה של גננת שתלתה כעונש לב שחור.

סיכמנו את הנושא. אני מבקש – אתם צריכים להעביר למשרד החינוך מה שאתם יודעים. אני מבקש שאם אתם רואים שלאחר הפניות בצינורות המקובלים זה לא עובד, אני מבקש שמות ובתי ספר. אנחנו חייבים פעם-פעמיים להכות כשהברזל חם, בסוף זה ייפסק כי המורים האלה יהיו מסכנים אם הם באמת מגלים דברים שאת מרגישה שזה גזענות.

לגבי הוראת העברית אני רוצה להדגיש שהיום ההתייחסות היא לעולים, הוראת עברית כשפה שניה לעולים, אבל אני חושבת שגם בני הדור השני, הוראת העברית צריכה להיות כשפה שניה גם לגבי הדור השני.

באשר להתייחסות שלך לניצול שעות עולים של מערכת בקרה. אני חושבת שמאד חשוב שמערכת הבקרה הזאת תהיה חיצונית בלבד ולא פנימית.




לגבי התאמת מורים אני חושבת שהתייחסתי לכך עכשיו בדוגמאות שנתתי. חשוב מאד שהמורים האלה שמלמדים שעות עולים יוכשרו בהתאם לנקודות שהעלינו וחשוב מאד שמורים שאנחנו יודעים שיש להם תפיסות סטריאוטיפיות לגבי עולים מאתיופיה לא ילמדו תלמידים מאתיופיה.

שלא ילמדו בכלל.

שלא ילמדו בכלל, עוד יותר טוב.

נקודה אחרונה לגבי הבגרויות, שלא היתה כאן התייחסות רחבה לנושא הזה. אני מחזיקה כאן דו"ח של נתוני בחינות בגרות לשנת 2001. לגבי העולים ההתייחסות היא בדף הזה בלבד, זאת אומרת אין התייחסות מתאימה לכל מה שקורה לבני נוער עולים במערכת החינוך. אם נשים לב למה שכתוב בקטן, אני אקרא: בין השנים תשנ"ס ל- תשס"א חלה ירידה של 7% בשיעור אלה שניגשים לבגרות, מכלל העולים, לעומת המגזר הכללי שיש שם עליה של אחוז אחד.

שיעור הזכאים לתעודת בגרות בקרב העולים הלומדים בכיתה י"ב – חלה ירידה של 3%.

יש בידינו את הנתונים האלה.

דובר כאן על שלוש תופעות שהן תופעות קשות שדורשות בירור – אנחנו עושים אותו וכמעט הכי מהר שאפשר. לפחות הגננת באשדוד אחרי שעתיים כבר לא היתה גננת.

אבל, אני רוצה לומר שצריך גם לעבור בארץ ולראות את האהבה האדירה – לא מדבר על המקצוענות, על כך דיברנו כבר קודם.

כאן אנחנו מטפלים בבעיות. הרוב בארץ הזאת, ברוך השם, מעולה אבל על זה אנחנו לא ממונים. אנחנו ממונים לחפש היכן הבעיות.

אדוני המורה, בבקשה.

שמי שניידר רומן, אני מורה להיסטוריה ולאזרחות בבית ספר יוהנה ז'בוטינסקי, ואני מייצג את עצמי. אני בא כל יום לבית ספר, נכנס לכיתות האלה, כשאצלנו רוב התלמידים הם דוברי רוסית.

אני רוצה לחבר בין כל המכלול הזה של הבעיות – שיעורי עזר ובגרויות – ויש לי שאלה אחת לנציגי משרד החינוך – מדוע השינוי הזה נעשה.

השינוי במתכונת הבגרויות.

נשמע שלעשות בגרות בעל-פה לעולה חדש זה קל מאד. זה לא נכון, זה מאד קשה. אולי אפשר לשמוע הסבר לשינוי.

אני גם מחנך של כיתת עולים, כיתה י', שהיא כיתת הכוון – או אתגר בשם החדש. כואב לי הלב שהתלמידים האלה יגיעו – עם כל המאמצים שלנו, עם כל הרצון שלנו, ויש רצון לתת ולהעניק – למצב שהם ייצאו או בלי בגרות או עם בגרות מאד מצומצמת.

למה?

מכיוון שהם מתקשים ללמוד שפה עברית באותם התנאים שיש להם היום בבית הספר, כשבעצם אין להם אולפן כמו שצריך, אין להם מספיק שעות.

אבל אני מבין שאצלכם יש אולפן.

הם כולם סיימו אולפן שנה אחת, הם אחרי אולפן. הם מוגדרים ככיתת עולים, כאשר אף מורה באף מקצוע לא מלמד לפי תוכנית הלימודים הקבועה או הרגילה.

אני באמת מזמין את הפורום המכובד הזה לבוא אלינו ולהיכנס לכיתה כי זה מדהים – יושב ילד שהוא מצוין בהיסטוריה, במקרה שלי כי זה מה שאני מלמד, הוא יודע הכל, אבל אין לו את העברית.

כמו שנאמר כאן, יש ביממה רק 24 שעות. לתלמיד שלנו יש רק שלוש שנים ללמוד. הוא לא יכול ללמוד גם עברית בצורה כזאת כדי להתבטא באזרחות, בהיסטוריה או בתנ"ך, גם תנ"ך, גם מתמטיקה, גם פיסיקה – זה מאד מאד קשה. למה לא להתחשב בהם ולתת את ההקלות?

משפט אחרון – אני רואה בבית ספר כניסה לחברה הישראלית, ואם אני מחבר בין הצבא ואחר כך עבודה וחברה, פלוס העובדה שציין כאן חבר הכנסת המכובד יורי שטרן שיש להם בעיות בבית – הם הרבה פעמים עובדים אחרי בית הספר, זה מאד קשה.

כמובן שיש הצלחות, וצר לי שרואים בדרך כלל את ההצלחות ואת הבגרויות הגבוהות ולא את החבר'ה שמתבזבזים.

אלי זרחין, כשהמנכ"לית היתה בחוץ, אמרת שני דברים שביקשתי שתחזור עליהם.

אולי אומר שתי נקודות קצרות לפני – אני רוצה להגיד תודה למר עודי בהט, וחבל שהוא
בתפקיד רק שנה.



דבר ראשון שעודי בהט עשה כשהוא הגיע ליוהנה ז'בוטינסקי, הוא שילם על השתלמות למורים עולים ולמורים ותיקים ביחד – הוא שילם כי זה עולה כסף. במשך שנה ישבו ביחד מורים ותיקים וישראלים שדנו על הבעיות של תלמידים עולים ואיך ללמד אותם. אולי זה בין הדרכים להכיר את הילדים, שהם שונים רק בכך שהם פחות שנים בארץ.

לצערנו, זה עוד לא קרה אצלנו. אני מקווה שייקחו את הדוגמה.

אני מאד מקווה שמשרד החינוך – כשהוא מקבל החלטות מסוג זה – ישתף גם ארגונים מתנדבים כמו הארגון שלנו, כמו ארגונים שיושבים כאן, כי יש לנו מה להגיד. אל תקבלו מה שאנחנו אומרים – זה בסדר – אבל תשמעו אותנו.

גברתי המנהלת הכללית – אני נתתי שתי דוגמאות שכואבות לי. ישבנו לפני שבוע בישיבה עם סגן-אלוף יוסי דבוש שהוא מנהל אגף קליטה בצה"ל. הוא אמר – מה אני עושה עם חיילים שנמצאים תשע, עשר שנים בארץ ולא יודעים עברית.

החבר'ה האלה באים ואומרים שהם רוצים להיות לוחמים. הם לא יכולים להיות לוחמים כי הם לא עוברים מבדק בעברית, והם נפסלים מיד.

דוגמה שניה – יש לי תלמיד שסילקו אותו ממקיף ברמלה משום שהוא לא בא לבית ספר ועוד המון סיבות. שני התלמידים האלה לומדים היום בבית הטכסטיל בתל-אביב. יש שם שני בתי ספר רוסים שילדים באים לשם – ישראלים שנמצאים חמש-שש שנים בארץ – לומדים שם, מקבלים תעודת בגרות רוסית. כשאני שואל אותם מה תעשו עם זה, הם אומרים אנחנו נשלח את זה אחר כך למשרד החינוך לקבל אישור שזה שווה לבגרות עברית. אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני אומר – זה מה שאתם לומדים שם? שם, דרך אגב, לא מלמדים תנ"ך.

תודה. בעיקר על צה"ל רציתי שנשמע כולנו שוב כי כאשר אמרתי שערך ללימוד עברית הוא בסופו של דבר גם ערך כלכלי, כאן אנחנו רואים את הצד הביטחוני. יכולים להיות בני נוער נהדרים, אתה ודאי לא יכול להכניס אותם ליחידה כאשר אין שפה בין אחד לשני. מישהו עוד יירה בכיוון הלא רצוי.

אדם ברוך, ארגון הל"ה. בנוסף לכל הבעיות שציינו כאן, אני חושב שיש בעיה שצריך לטפל בה מהשורש, וזה האמון של מורים, מחנכים ומנהלי בית הספר בילדים. אני חושב שכל הבעיות שאנחנו דיברנו עליהן הן תוצאה של חוסר אמון ביכולתם של הילדים להשתלב במסגרות שבהן הם נמצאים.

אם המנכ"לית דיברה על סדנה שהולכים לעשות למורים שילמדו עולים, לדעתי זה נושא חשוב ואני מקווה שתבדקו את הנושא. אם ילמדו את הנושא, אני חושב שנמצא הרבה נקודות שצריך לעבוד עליהן.

ראשית, יש כאן צורך במעקב נפרד אחרי קליטת העולים בבתי ספר, ממש לבנות את זה כמערכת ושכל בתי הספר יידעו שהם נבדקים בקטע הזה בצורה יותר קפדנית מן העבר. שנית, שבקריטריונים של הצלחה של בתי הספר יהיו קריטריונים ספציפיים שקשורים לנשירת העולים, לאי הגשת מועמדים לבגרות, אי העברת בגרות, קבלת בגרות, זאת אומרת מערכת ציונים נפרדת לקליטת העולים בבתי ספר כחלק מדירוג.

לא מערכת ציונים, אלא הערכה כלפי בתי הספר.

לא תהיה הרבה תועלת מההשתלמויות שאת תיכננת – והן השתלמויות מאד חשובות- אם זה לא יהיה במשולב עם הלקוח. אני כלכלן – אם היצרן רק מדבר עם עצמו, לא יוצא דבר. הארגונים האלה – כל מה שמציג את הצד השני חייב להיות חלק אינטגרלי ויחד איתם לבצע את זה, כי בבתי ספר נעל"ה ההישגים הם לגמרי שונים, בבתי ספר מופת ההישגים הם לגמרי שונים, כך שניסיון של אותן מערכות שהן קצת חיצוניות לממסד החינוכי שלנו, חייב להיות חלק מהלימוד.

אנחנו חייבים ליצור כאן מערך של פיצוי לאלה שבגלל כל מיני טעויות לא למדו. כמו שכבר הוצע כאן לגבי עולי אתיופיה – שזה הדור השני – לא חשוב אם אדם נמצא שלוש שנים בארץ או שבע שנים בארץ. אם הוא לא ברמה המתאימה בעברית, חייבת להיות רזרבה של שעות לצרכי עדכון של אותם אנשים ואנחנו חייבים כאן לפרוס מערכת של קייטנות עברית, של השתלמויות נוספות כי אסור לנו להשאיר זאת כפי שהוא היום, זאת אומרת להשלים את מה שחסר וכמובן זה דורש תקציב.

אני חושב שעם הוועדה – אולי עם הסוכנות, אולי עם קרנות פרטיות – נוכל למצוא לפחות מענה חלקי לאותם הצרכים, אבל אסור להשאיר את זה כירושה קשה מהעבר.

אני חושב שאנחנו חייבים כוועדה לעשות סיורים בכמה מקומות כאלה, אולי יחד עם המנכ"לית – אם היא תואיל בטובה ובאמת תמצאי בזמן שלך את השעות האלה – אנחנו חייבים לרדת לשטח ולראות מה קורה.

בהקשר של עולי אתיופיה – אני העליתי את השאלה הזאת מישיבה לישיבה. הילדים שנמצאים היום בקומפאונדים האלה בגונדר, באדיס אבבה – שלא מקבלים עזרה לא ממדינת ישראל ולא מהסוכנות בחינוך שלהם, הם יהיו נטל נוראי לא רק על מערכת החינוך אלא גם על החברה כולה, וזה רק באשמתנו. את זה חייבים לתקן.

בהמלצות הוועדה אני מבקש לכלול שינוי חוזר המנכ"ל – החזרת המצב לפחות למה שהיה קודם, אולי אפילו יש צורך במקצת שיפורים.

אני לא רוצה לחזור על דבריו של יורי שטרן, שהיו דברים חשובים. לגבי חוזר מנכ"ל, בסיכום אני מבקש להתייחס.

בנושא של הגדרת שנים של אולפן בבתי ספר – אם עולה עבר שלוש שנים – אני חושב ש- א'-ב' של החיים זה שפה. לכן בנושא של שפה, עברית לא צריכה להיות מגבלה. אם אנחנו רואים את איגור שאחרי חמש שנים עדיין לא מתבטא – כמו שציינת את שאמרת לא אכפת לי מה הוא היה, אני רוצה שהוא יגיע לאותו רף. הקריטריון הוא שהוא יעבור את הרף, כך שבצבא לא יהיו כאלה שהם עשר שנים בארץ ולא יכולים להתקבל ליחידה מובחרת. הרף הוא שקיבלת את ההישג האחרון כמו ישראלי.

לכן אני מבקש לחשוב על זה – מדובר על עוד תקציבים, עוד כסף, אבל הקריטריון הוא לא שנים, הקריטריון הוא שעברת את הרף.

אני מסכים עם מה ששמעתי כאן ואני חושב שאנחנו באמת צריכים לבקר כמה מקומות ולראות מה קורה בשטח, ומיד אחרי החגים בסתיו לקיים כאן עוד ישיבה.

אנחנו לא יכולים לעצור את העבודה בתחום הזה. זה מאד חשוב ואנחנו צריכים להמשיך.

אני רוצה התייחסות בכתב לנושא חוזר מנכ"ל של 1998 – האם זה היה שינוי לטובה או לרעה.

את רוצה שייבדק השינוי הזה.

כן, מבחן התוצאה.

אנחנו כולנו מסתובבים סביב אותם נושאים, רשמתי לי גם כמה נקודות. אני חושב שהבדיקה הזאת של מבחן התוצאה די מיותרת. אנחנו די מבינים שזה לא מוצלח, אבל אם יש נתונים אחרים מהתחושה שלנו – נשמח לשמוע אותם.

אני לא מאמין כי אני שומע את השינוי הזה שלא ניתן להיבחן בעל-פה או בשפת האם בכתב, או בעברית בעל-פה, שאני הבנתי כמעט מכל הפעמים ששמעתי את הנתון הזה – גם בוועדה המיוחדת לנשירה שבה דיברנו על העולים – זה אחד המרכיבים בבגרות שפותרים את הנתח הכי גדול של הבעיה. אנחנו נשארים אחר כך עם הרבה פחות בעיות של כאלה שלא יודעים שפה, כי בעל-פה הם כן מצליחים להתגבר – עם הידיים והרגליים וכאן מילה ברוסית או באמהרית, ואיכשהו מתגלגלים. כשאתה צריך לכתוב זה סיפור אחר. זאת נקודה אחת מאד חשובה.

נקודה שנייה שאנחנו קצת הבלענו אותה והתרחקנו ממנה – הרי זה חוזר לפתחך למרות הכל – מאחר שכולנו מבינים שפה, שפה, שפה. המבדק הזה שהמשרד שלך עשה שאומר לנו לגבי 1,320 שעות להגיע לרמה מינימלית של עברית – לא לממוצע טוב – ואנחנו נותנים 500 זאת בעיה עצומה שאנחנו חייבים לשמוע כיצד פותרים אותה.

ייתכן מאד – ואני כאן מגלה לך סוד – יש סימפטיה מאד גדולה של ראש הממשלה לנושא
העליה, ואני לפעמים מנצל את טוב לבו בהקשר הזה בהקשרים מאד ספציפיים – הוא עזר לנו בכמה מהפכות קטנות זוטא אם היתה לי בעיה עם ארגנטינה וכו'. לא הצלחתי דרך גלגלי הבירוקרטיה ובסופו של דבר הוא קרא למי שצריך וזה נפתר.

נראה לי שהנושאים האלה, אנחנו צריכים להוציא אותם מגלגלי הפרובלמטיקה – תארגנו איזו דרישה שאתם תחליטו מהי הדרישה האמיתית לצורך הזה של האולפנים, ואם יהיה צורך, אני מוכן להירתם. אני לא בטוח שצריך אותי, כי לדעתי יש דברים שחייבים להגיע לרמה הכי גבוהה. זה שככלל, יש מסה של אנשים שמתקשים בדיבור השפה היחידה המרכזית במדינה שלנו, למרות שזו שפה שניה – זו בעיה.

הנושא האחרון- זה גם הוזכר כאן – הגדרת עולה, ודאי בין התלמידים. כל עוד מדובר על הגדרת עולה בהקשרים פיננסיים – כמה זמן הוא יקבל סל קליטה או כמה זמן הוא יקבל משכנתא וכו', אני מבין את זה. בנושא חינוך יכול להיות שיש בעיות טכניות שצריך לפתור אותן- אסור שילד יקבל לפי התאריך שהוא הגיע, הוא צריך לקבל על פי מה שהוא זקוק. כפי שאנחנו לא עושים חשבון של תאריכים לגבי אף מקצוע אחר ליליד הארץ או לעולה ותיק, צריך לדעת שזה אולי הקטע הכי משמעותי, זו המעטפת. אם אנחנו לא מטפלים במעטפת הזאת אזי בכל הפרטים האחרים קשה לו מאד להשתלב.

אני יודע שיש פרובלמטיקה כאשר מתקצבים בית ספר – אתה יודע שיש תאריכים. אתה יודע שיש כך וכך ילדים, אני נותן כך וכך תקציב. למרות הפרובלמטיקה, מאחר שזאת בעיה רצינית – חייבים למצוא לכך פתרון אחר שיילכו לפי הילדים ולא לפי תאריך העליה.

גברתי, זכות הסיום שלך.

ברשותכם, שתי הערות – אחת לנושא יוהנה ז'בוטינסקי. הנושא של כיתת הכוון, אין שום סיבה בעולם שהשעות לא תספקנה כדי לתת כל וריאציה של טיפול בתלמידים משום שאלה הכיתות המתוגמלות במספר הרב ביותר של שעות. בגס אני אומר, שיש שם כ-80 שעות שבועיות לכיתה, שזה כפול מכל כיתה נורמטיבית, עם מספרי ילדים מאד קטנים.

לכן, אין שום סיבה שיקרה מה שיקרה, ובביקור הבא שלך, עודי, תבדוק מה קורה שם.

לגבי האתיופים אני חייבת לומר – לא תאהבו לשמוע – אבל אני מתקשה לעבוד מול כל כך הרבה ארגונים. אני חושבת שבעניין הזה ההשתלבות של האתיופים היא מאד מיידית בארץ והם למדו מהוותיקים ריבוי פוליטיקה – אני אומרת זאת קצת בנימה אירונית, אבל קחו מכאן את הקושי. לא יכול להיות שאני עצמי ישבתי עם כמה ארגונים שונים ואיבדתי את הכיוון, ועוד בסוף הלכו לשרה ואמרו שהיא לא נפגשת עם האתיופים.

יש כל כך מעט ארגונים שמפעילים תוכניות.

ברשותכם, כבר כאן ראינו את הייצוג. עודי צריך באמת לשמוע ארגונים מתנדבים כדי קצת להיכנס לאווירה הכללית ולהגיע עד הקצה כדי לדעת את מכלול הבעיות.

אבל יש ארגון גג.

יש את מרכז ההיגוי והוא עובד אתנו בצמוד.

תמיד יש ביקורת כלפי מה שהחליט ארגון כזה או אחר, ואנחנו לא יוצאים מזה. אני אומרת לך שאני מרגישה זאת ברמה האישית. אבל לעניין עצמו, אני בהחלט חושבת שצריך לשמוע ואחר כך לקבל החלטות ברמה מקצועית.

אני רק רוצה להבהיר נקודה. אין כאן ריבוי של ארגונים. יש צוות מיוחד לקידום יוצאי אתיופיה והוא זה שעובד מולכם. אני חושבת שגם ההמלצות שלנו לגבי שעות עולים אלה המלצות של הצוות.

אני מקבלת את האמירה שנאמרה כאן, שרצוי וראוי להשקיע בגיל הרך ובגילאי היסוד – וגם נאה דורש נאה מקיים. אני גם נתתי בנוסף סכום – אינני זוכרת בדיוק, שני מיליון או יותר- לנושא תוכנית עם הג'וינט שתפסה תאוצה, והם מברכים. אגב, זה נולד כאן.

כששמעו אותי כאן בוועדה אומרת שצריך להשקיע בגיל הרך, בא להם הרעיון, תפסו את הג'וינט ובאו אלי. לא יכולתי לסגת כי אני הרי מאמינה בדרך, נתתי תוספת וזה תפס תאוצה וזה באמת הדבר הנכון.

ואת לא פוליטיקאית – אם את מבטיחה את גם מקיימת.

בדיוק, בעיקר כשגם יש לי את היכולת, אבל אני מודה ומתוודה שהרבה מההחלטות נגזרות גם מכוח מציאות תקציבית. היום, למרות שאמרתי שבתקציב העליה לא נגעתי, אבל המכלול כולו נפגע וזה גם משליך, משום שלכל יש נגיעה.

כאשר מנהל בית ספר מקבל סל של שעות, כולל שעות מסומנות לעולים, הוא עושה בכך שימוש נרחב, ולשיטתו יעיל אולי יותר. כשאמרה תלמידה שהיא לא מקבלת שיעורי עזר, זה לא שלקחו לה את השיעור ונתנו זאת לקבוצת כדורגל אלא אני מניחה – לא בדקתי, אבל גם אני הייתי מנהלת – לוקחים את סך השעות ממנה וממנו וממנו ועושים מזה מאגר שתהיה מסה קריטית או מסה סבירה שיכולה לתת אפקט לקבוצת למידה.

קבוצת הלמידה נפגשת בשיעורי היסטוריה ולומדת, אבל מה לעשות שהתלמידה בזמן הזה לומדת פיסיקה, אז היא לא מצטרפת ואז היא הפסידה את ה- VOUCHER שלה שהוא ניתן לקבוצה כקבוצה והיא לא הרוויחה כלום – לא רק שלא הרוויחה, היא גם הפסידה. זה מה שקרה שם להערכתי, מבלי לבדוק כי אני מכירה את השיטות בבתי הספר, ושוב – אתה אומר שזה תיאטרון אבסורד, אחרי כן עוד דורשים שהיא תיבחן בהיסטוריה כשהיא לא לומדת היסטוריה.

לא. תיאטרון האבסורד הוא בכך שאדם שהוא מצטיין בפיסיקה או בהיסטוריה, במקצועות השונים – הוא אצלנו פסול תעודת בגרות בגלל שבעברית הוא נניח מתקשה. אדם אחר שבא מחוץ-לארץ ואין לו עברית בכלל, את כל הציונים שלו שהוא הביא משם הוא מקבל כפי שהם והוא כשיר לעבודות המתאימות.

תיאטרון האבסורד הזה ברור ואני רק ניסיתי להציג ולמפות כאן את הקשיים משני הצדדים.

הנושא של הבגרויות והביטול של חוזר משנת 1998 – אני לא מכירה אותו, לכן ביקשתי ואני אבדוק את זה. אני יכולה לנחש – אני בודקת את עצמי כדי לראות האם האינטואיציות שלי עדיין עובדות – אני מנחשת שאחד הגורמים, או לפחות היותר דומיננטיים, זה נושא תקציבים.

לסבר אוזן – כדי שאנחנו נבחן בעל-פה או נתרגם את השאלון לרוסית ואחרי כן נמצא את הבודקים שיבדקו את הבחינה, זה להכפיל מערכות – לא להכפיל אבל להגדיל את מספר המערכות שלנו – בו בזמן שיכולתי לתת לבודק לבדוק את העברית, עכשיו אני צריכה לתרגם לרוסית ולבדוק את זה. הכי יקר, אגב, זה להעמיד אדם אחד על אחד לבדוק בעל-פה את התלמיד.

מה קורה ליוצאי אתיופיה?

סביר להניח שאחד הטריגרים, הקטליזטורים, לגרום לאיגור או לכל תלמיד כזה להתמודד עם השפה זה להגיד לו – בסוף הדרך אתה נבחן בעברית, לטוב ולרע.

צריך לתת לו את הכלים.

הנה החוכמה, לא נותנים כלים.

אני דיברתי על תיאטרון האבסורד, אני מנסה להבין מה גרם לשינוי בהחלטות, אבל הא ראיה – אנחנו עדיין נמצאים במצב שלהפך, כנראה עוד התוצאות כושלות יותר.

זה ודאי שווה חשיבה.

אני אלמד את זה, זה לא פשוט. אני מעלה זאת כדי שנבין שהנושא מורכב וזה לא נובע מאטימות של אנשי פקידות מקצועית שאומרים – עכשיו נבטל. אני אלמד את הנושא ונראה במאזניים האלה איפה המשקל יהיה לטובת ההישגים.

אנחנו רואים את התוצאות. אנשים לא יודעים עברית.

אז ניסו וזה לא הולך. אני משקפת כאן את הבעייתיות וסייגתי את עצמי מראש ואמרתי שאני אבדוק את הנושא ובוודאי לא נוח לי עם התוצאות.

את הנושא של חוזר המנכ"ל את תבדקי ותתני לנו תשובה. הנושא של האולפנים – אני גם רוצה שייבדק, אולפני ילדים קודם כל.

אולי צריך לעשות בתוך המשאבים הקיימים בתקנה – שינוי סדרי עדיפויות והקצאות תקציביות אחרות, אז יכול להיות שנגרע ממקומות אחרים, אבל כשתפסת מרובה לא תפסת.

משרד הקליטה לא נותן?

משרד הקליטה נותן רק מה שמעבר לשעות הלימודים, לא בתוך המערכת.

מה עם המבוגרים?

מה עם השכלת מבוגרים, מה עם השלמת עברית למבוגרים?

אמרתי שצריך לעשות איגום של המשאבים ואולי שינוי סדרי עדיפויות בהקצאה.

שתי הצעות – ראשית, וודאי תעשי את זה – לשבת גם מול משרד הקליטה כי בקטעים מסוימים אולי אפשר מתקציבי משרד הקליטה, למשל מה שקשור לתרגומים.

שנית, יש לך מאגר עצום מחוץ למערכת החינוך של המתנדבים שאולי יכולים לכנס את הילדים לקבוצות לימוד עברית, זאת אומרת זה לא חייב להיות גרידא לפי התעריפים ולפי השעות כפי שבתוך המערכת. אולי אפשר לעשות כאן OUTSOURCING ולגייס משאבים.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:35.