פרוטוקולים/ועדת קליטה/5213



22
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
03.06.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5213
ירושלים, א' בתמוז, תשס"ב
11 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 225
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, כ"ג סיון התשס"ב – 3 ביוני 2002 – שעה 10:00

מצב הקליטה של העולים החרשים.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר

שרה כהן - מנהלת מח' רווחה, המשרד לקליטת העלייה
אורי שוסטרמן - רפרנט לנושא חינוך, משרד האוצר
הניה ששון - ראש תחום פרט וקבוצות חריגים, מ' הבינוי והשיכון
שולה האן - מנהלת המחלקה למכשירים רפואיים, משרד הבריאות
ד"ר שרה זנדברג - מפקחת ארצית על לקויי שמיעה – אגף חינוך מיוחד,
משרד החינוך
ריבה פרלמוטר - מנהלת גף הנחלת הלשון–אגף חינוך מבוגרים,מ' החינוך
שוש זאב-רשף - מפקחת ארצית באגף השיקום
שולה מיטבסקי - מנהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי
מירה קידר - מנהלת אגף רווחה באגף לפעילות הקליטה, הסוה"י
אמנון רייכל - החברה למתנ"סים
דליה ברלינסקי - אגודת החרשים בישראל
הדר גורמז - רכזת חקיקה, אגודת החרשים בישראל
סבטלנה צ'רניאן - אגודת החרשים בישראל
סמיון שפיגלמן - אגודת החרשים בישראל
רן מלמד - משנכ"ל עמותת "ידיד"
תקווה נסב - מתרגמת שפת הסימנים בשפה הרוסית
לאה שקל - עובדת סוציאלית
שרה טנא -קלינאית תקשורת אחראית שיקום שמיעה,"תל השומר"
עדינה מרקוביץ - רכזת מועדון חרשים בראשון לציון
זבולון גורני - מנהל "שמע"
בלה דבורקין - אודיאולוגית, מרפאה בדיבור, מרכז "שמע"
יהודה עליאש - ממונה על התקציבים, מנהל שיווק ופרסום,
קופת חולים "מאוחדת"
חנה ביבי - קלינאית תקשורת ארצית, קופת חולים "מכבי"
אירמה אמשיקשווילי – יו"ר יוצאי טביליסי

וילמה מאור

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - - -
מצב הקליטה של העולים החרשים

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

היו אלינו פניות לקיים דיון על מצבם של העולים החרשים עוד בטרם שביתת החרשים וביקשתי שייעשה מחקר ראשוני, עם נתונים, לפני שאנחנו מקיימים את הישיבה. המסמך הראשוני הוכן על-ידי אביטל אפל שיושבת אתנו. אנחנו מקיימים היום את הישיבה, וגם יש הפגנה, כי זה במודה לעסוק בנושאים האלה שלא זכו לתהודה.

קוראים לי צבי הנדל ואני יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו עוסקים בעיקר בנושאים שקשורים לעלייה, איך מעודדים עלייה, בבעיות של העם היהודי שאינו בארץ, ובעזרה לנקלטים בישראל, אלה שכבר עלו.

אומר עוד מלה אחת. הכנסת, וגם הוועדה הזאת, כמובן, עוסקת בשני תחומים מרכזיים. 1. היא מחוקקת חוקים בכל מיני נושאים. 2. בתחום הבקרה על הזרוע המבצעת – הממשלה. בדרך כלל אנחנו בודקים דברים ומזנבים בממשלה, אם אנחנו חושבים שמשרדי הממשלה לא עושים מלאכתם נאמנה. אלה שני הדברים המרכזיים שהכנסת עושה.

עבודת הכנסת מחולקת לוועדות, כל ועדה בתחום שלה. באותם שלושה תחומים שהגדרתי
אנחנו עוסקים בחקיקה ובבדיקת המערכות הממסדיות אם הן עושות מלאכתן נאמנה או לא. מטרתה של הישיבה שלנו היום היא לבדוק אם הממשלה עושה את מה שהיא צריכה לעשות בתחום הספציפי הזה של עולים חדשים חרשים.

מהבדיקות שערכנו עלו כמה דברים, שעוד לפני שאני שומע את הנוכחים כאן, יש לגביהם סימני שאלה. א. אין איסוף מידע. לא יודעים בצורה מסודרת וברורה כמה, איפה הם וכו'. ב. גילינו שזכויות העולים, שברוך השם יש אותן כבר, פרט לעברית, גם ברוסית, גם באמהרית וגם בצרפתית, אינן זמינות לחרשים, לאנשים עם מוגבלויות.

משרד הקליטה עוסק באוכלוסיות שונות, אבל משום-מה הוא לא כל-כך עוסק בקבוצת האנשים עם מוגבלויות. את זה הוא משאיר לאנשי הרווחה.

לרשות העולים עומדות שעות תרגום, גם לחרשים. ייתכן שבגלל שאין להם מידע מה הן זכויותיהם, מסתבר שהרוב לא מנצל את הזכות שיש לו, אפילו לא בקצה קצהו. זאת אומרת, אחוז הניצול רחוק מרחק מדהים, כ-90% פחות מהקיים באפשרויות של המשרד.

זה נכון גם לחרשים רגילים, כי אין כמעט מתורגמנים, אין מאמץ של המדינה להכשיר מתורגמנים.

תכף נשמע את כולם.

אחר-כך יש השתתפות של המשרד במימון מכשירי שמיעה לעולים חרשים – אין השתתפות מסודרת, יש קיצוצים גדולים. יש קיצוץ משמעותי באולפן לחרשים-עיוורים מ-24 שעות ל-12 שעות שבועיות. אין מספיק שעות עזר לתלמידים חרשים במשרד החינוך. בתקשורת לא תמיד עומדים בדיבוב.

לא בתוכניות לעולים.

יש פעם אחת בחדשות בלילה, אבל זה לא קיים בשפות רוסית ואמהרית. בקיצור, עוד לני ששמעתי אותם, רק מהעבודה הראשונית שאביטל אפל הכינה לנו, עולות שאלות.

לפני שנקבל מענה אני רוצה לשמוע מישהו שמייצג את העולים החרשים, שיאמר לי למה בעצם רציתם את הישיבה. או שאתם מסתפקים בשאלות ששאלתי, ואם כל אלה ייפתרו אז הכל בסדר.

אני עובדת סוציאלית בעיריית אשדוד, ואני עובדת במחלקה שיקומית, אני מרכזת את כל הנושא של חרשים ולקויי שמיעה באשדוד.

באשדוד יש כ-100 עולים חרשים, וגם לכאן הגיעה היום נציגות נכבדה שלהם. אנחנו ישבנו אתם וניסחנו כמה דברים שהם העלו, בנוסף לדברים שאתה אמרת. אחד הדברים הוא המידע שהם מקבלים טרם עלייתם לארץ. כאנשים חרשים הם לא מקבלים מידע לגבי הסיכוי שלהם להשתלם במקצועות שהם רוכשים, או יש להם שם, מבחינת ההכשרה הלימודית והמקצועית, מבחינת הסיכוי שלהם להשתלב בעבודה, וכשהם באים לארץ הם במצב של חוסר אונים מוחלט מול המערכת, שהם לא מוצאים בכלל איך להתארגן עם המקצועות ועם ההכשרות המקצועיות שיש להם.

דבר שני הוא הנושא של משך ושיטה של הקניית השפה. השיטה והמשך של הקניית השפה לשפת הסימנים העברית לא מספקות, גם התקופה שניתנת להם ללמוד וגם צורות הלמידה, שהם טוענים שהם לא מותאמים ליכולת שלהם לקלוט את השפה. הם צריכים ללמוד לקרוא שפתיים, הם צריכים ללמוד לסמן והם צריכים ללמוד את הצלילים החדשים, ויש המון הברות שהם לא מכירים מהשפה שלהם, ולכן הם מבקשים לשים לב גם לנושא איך מלמדים וגם למשך הלמידה. זה לגבי הנושא של רכישת השפה.

נושא נוסף כמובן הוא כל תהליך ההכנה שלהם לקראת יציאה לעולם העבודה מבחינת התקופה שניתנת להם בביטוח לאומי, הסיוע והתמיכה והעזרה, שלא מספיקים להם לרכוש מקצוע חדש, כאשר רובם מגיעים יחסית לגיל מבוגר, כי לא מאפשרים להם ללמוד שפה במידה מספקת שתאפשר להם להשתלב בעבודה, ולכן הסיכויים שלהם להפוך לאנשים שמשתכרים ברמה סבירה, שיפרנסו את משפחותיהם הוא מאד-מאד נמוך.

הנושא האחרון שהם העלו הוא נושא הדיור, כאשר הבעיה היא יותר חריפה לגבי אנשים - -

אמרת פה שני דברים והשאלה מה קודם למה. בגלל שביטוח לאומי לא נותן מספיק זמן אז האולפן לא מספיק ארוך?

זה לא קשור לביטוח לאומי אלא למשרד החינוך ולמשרד הקליטה שחוברים יחד באולפנים.

איך ביטוח לאומי קשור לזה?

הוא קשור בקטע של תהליך השיקום. התקופה שניתנת להם קצבת נכות לא מאפשרת להם להתארגן לרכישת מקצוע והשמה בעבודה, ואז הם חוזרים למעגל מחוסרי עבודה ולהבטחת הכנסה. זאת אומרת שחוץ מהשפה יש להם גם בעיה של תהליך השיקום, זמן ומשך.

והדבר האחרון הוא אנשים שעולים לארץ בגיל קצת יותר מבוגר. אלה בכלל במצב מאד-מאד קשה, כי הם לא מספיק צעירים להתחיל לרכוש מקצוע חדש ומצד שני הם לא זכאים לקצבת נכות, כי זאת ההגדרה של החרשים בביטוח לאומי, והם עוברים תהליך מאד קשה.

ממה שאנחנו רואים בשטח וגם מה שהם העלו בשיחה המקדימה, אלה הנושאים הקשים.

האם מישהו מנציגי החרשים רוצה להוסיף עוד משהו?

(מתרגמת את דברי אחד העולים-חרשים)

אנחנו מסכימים אתכם. היה הרבה יותר טוב אם היו פותחים ממש מפעלים בשביל החרשים. אנחנו ממש מסכימים עם הדברים שלאה שקל אמרה כבר. היא בעצם הביעה את הדעה שלנו. זה המצב בשטח.

אני עליתי ארצה בגיל 55. רציתי מאד לעבוד ולכל מקום שהלכתי כל הדלתות היו סגורות בפניי. אמרו לי: חרש ואילם אנחנו לא רוצים.

במה הוא עבד בחוץ-לארץ?

הייתי נגר. יצאתי לפנסיה בחוץ-לארץ ובגיל 55 בארץ אני כבר לא נחוץ לאף אחד.

בנושא התרגום, אני לא יודעת איך זה בערים אחרות, אבל באשדוד החרשים משתמשים בשעות התרגום ואנחנו תמיד במחסור. יש להם מחסור היסטרי בשעות תרגום.

(מתרגמת את דברי אחד העולים-חרשים)

אני באתי מראשון לציון. יש הרבה עולים חדשים חרשים מרוסיה, 83 משפחות, ואין מתורגמן בראשון-לציון.

רציתי לומר – א. לפי הכללים של משרד הקליטה ומשרד החינוך קשישים שמגיעים ארצה הם גם לא זכאים לאולפן. מפעם לפעם כשיש לנו אולפן מלא אנחנו מכניסים אותם, אבל באופן עקרוני הם לא זכאים לאולפן. רובם עד סוף ימיהם לא רוכשים עברית ולא את שפת הסימנים.

קשישים לא זכאים לאולפן, גם לא חרשים?

אין לי מושג. קשישים בגיל זקנה, 60 לאישה ו-65 לגבר, מקבלים קצבת זקנה מביטוח לאומי ובזה זה נגמר.

אנחנו מפעילים מועדונים בכל הארץ. ברגע שיש לנו עולים אנחנו חייבים בכל פעילות שני מתורגמנים. מתורגמן אחד לשפת הסימנים הישראלית ומתורגמן לשפת הסימנים הרוסית, מה שמאד מייקר את הפעילות והרבה פעמים אנחנו לא יכולים לעשות את זה מחוסר תקציב.

מי מתקצב אתכם?

משרד העבודה והרווחה.

דיברת על זכויות. יש לנו כאן חוברת זכויות מאד יפה, ואין תקציב לתרגם אותה לרוסית. אנחנו השגנו עכשיו בביטוח לאומי, שהם יכולים לקבל שירות מידע בפאקס כמו אדם שומע בטלפון, אבל אין ברוסית. זה חלק מהדוגמאות לחוסר תקציב.

פניתם וביקשתם?

פנינו ואמרו לנו: כשיהיה לנו. הרפרנט שלנו הוא משרד העבודה והרווחה – ביטוח לאומי.

אני רוצה להתייחס לדברים בצורה קצת יותר רחבה ולהתייחס בעצם לצרכים של עולים בעלי מוגבלויות, שחלק מתוכם הם עולים חרשים. בגדול אני רוצה להתייחס לזה משתי זוויות עיקריות. 1. הזווית הפרטנית. עולים בעלי מוגבלויות זכאים באופן שוטף לקבל כל סיוע כמו כל עולה שמקבל באמצעות המשרד. זאת אומרת, נכון להיום בכל מישורי הסיוע שהמשרד לסייע לעולים כחלק מתהליך הקליטה, העולים בעלי המוגבלויות זכאים לקבל את הסיוע מהיום הראשון לעלייה. הוא לא שונה מכל עולה. המשרד מתייחס קודם-כל לעולים כעולים ומקנה להם את סוגי הסיוע שאני מניחה שבוודאי חלק מן המשתתפים כאן מכירים אותם והם מופיעים בכל החוברות שהמשרד מפרסם.

בכל החוברות שהמשרד מפרסם על סוגי הסיוע השונים יש התייחסויות דיפרנציאליות לעולים בעלי מוגבלויות. לפני כשנה יצא דו"ח של מבקר המדינה שמתייחס למספר פרמטרים של סוגי סיוע שניתנים דרך המשרד למספר קשיים במספר קשיים ובעיות שהוא נמצא.

במשרד מבקר המדינה ערכו דו"ח לגבי הקשיים שאיתרו בתוך המערכת שלנו, כמו גם בתוך מערכות אחרות, בהתייחס לסוגי הסיוע, ובכלל ההתייחסות לבעלי מוגבלויות ובתוכם גם עולים. נושא המידע הוא לא נושא שנכנס כאחת מהבעיות שהמשרד בעצם נבחן בהם. זה היה אמור להיכנס ומשרד מבקר המדינה החליט שמה שניתן באמצעותנו הוא בהחלט מידע מספק.

למרות זאת היתה כאן החלטה של האגף למידע של המשרד, ועומדת לצאת חוברת שכרגע נמצאת בסקיצה בשפה העברית, שכוללת מידע כולל ששאוב ממשרדים ממשלתיים שונים וגם מידע על סוגי הסיוע שניתנים בתוך המשרד, כמו גם מידע לגבי העמותות העיקריות והארגונים שנותנים את הסיוע לעולים בעלי מוגבלויות. החוברת נמצאת בעריכה סופית. היא הועברה לחוות דעת של משרדי הממשלה השונים, לביטוח לאומי, וכשהיא תצא דרכנו היא תצא בשפות שונות, בהתאם למה שהאגף למידע ופרסום מפרסם בתוך המשרד.

אנחנו מפיצים את החוברת למרות שבדו"ח מבקר המדינה לא היתה לזה התייחסות ספציפית.

לגבי נושאים אחרים. אחת מן האמירות שהתייחסה לגבי המשרד היתה שאין ראייה מערכתית בנוגע לעולים בעלי מוגבלויות, וחלק מהעדר הראייה המערכתית היא העובדה שלא היה לנו מידע לגבי פילוחים שונים של עולים בעלי מוגבלויות – נכים, נכי גפיים, עיוורים, מפגרים, בעצם חרשים, אוכלוסיות שונות. היתה כאן החלטה של מנכ"ל המשרד שלקראת סוף השנה האגף לתכנון ומחקר במשרד ייצא בסקר או מחקר כדי שיוכל לבחון או לאמוד את המרכיבים העיקריים של האוכלוסיה, להתייחס לאפיון של הצרכים והקשיים, ולתת להם דגשים ניכרים.

מתי יהיה לנו את זה?

אני מעריכה שרק לקראת החודשים האחרונים של 2002 זה ייצא כחלק מתוכנית העבודה של האגף, ואני מניחה שלקראת 2003 כבר תהיה תמונה מקיפה יותר.

התייחסות נוספת היתה לגבי הנושא של הקליטה החברתית של האוכלוסיות בעלות מוגבלות. אנחנו ביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי... שוב, היתה כאן התייחסות שאין הערכת היקפים, מה שהיה נכון, ואנחנו ביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי, שערך לנו עיבוד על-פי פרמטרים שונים שמתייחס גם לגיל, למאפיינים שונים של מוגבלויות, וגם לריכוזים עיקריים של אוכלוסיות בקהילה.

המידע הזה כולו עבר מבחינתנו לעובדים שלנו בשטח ואנחנו הכנסנו כחלק מהמבחנים שלנו להעדפה מתקנת בתוך התוכניות של קליטה בקהילה, התייחסות לעולים בעלי המוגבלויות, מתוך כוונה שהאוכלוסייה של העולים בעלי מוגבלויות, ובעיקר ביישובים שאנחנו נמצאים במאסה קריטית – שוב, לא מפולחת. לדוגמה, אנחנו יודעים שבעיר כמו אשדוד יש למעלה מ-1,000 עולים בעלי מוגבלויות, אנחנו לא יודעים מתוכם את החלוקה, אבל גם מתוך מידע שמגיע ממקורות שונים אנחנו יכולים לזהות מאסות שונות וזה יכול להעלות את הנושא בתוך השיח שלנו עם הרשות המקומית, להעלות את זה כנושא שהוא מבחינתנו נושא בעל העדפה, ולאפשר באותה רשות תוכניות שהן מכוונות לקהל עולים בעלי מוגבלויות. אני חושבת שבתוך התוכניות שלנו של 2002 אלה כבר תוכניות שתיכנסנה.

במקביל צריך לציין, ודליה ברלינסקי אמרה שהיא נתמכת רק על-ידי משרד העבודה והרווחה. עמותות שונות וארגונים שנותנים סיוע לעולים חרשים נתמכים דרך המשרד. אגודת החרשים שדליה עומדת בראשה נתמכה שנים רבות על-ידי המשרד בפעילויות שונות, בחלקן גם עבור מועדונים, גם עבור אולפנים, גם עבור פעילות של עובדת סוציאלית.

בשנת 2002, בגלל סיבות פנימיות בתוך הארגון עצמו הם לא הגישו תמיכה למשרד הקליטה,. בשנת 2001 הם לא הגישו בקשה ואני מקווה שבשנת 2002 הם יגישו בקשה.

מכון "בית דוד" שעוסק בעולים חרשים-עיוורים ציין שיש כארבעים חרשים-עיוורים, נתמך על-ידי המשרד בסדנת תיאטרון, בטיולים, בסיורים.

ארגון ספורט החרשים שהגיש בקשה לשנת 2002 קיבל סיוע נדיב של קרוב ל-50,000 שקל ולא ניצל לחלוטין את הסיוע. הוא פשוט לא השתמש בכסף והכסף חזר לאוצר. אני רק אומרת שהגישו לקראת 2000 ו-2001 ארגון ספורט החרשים הגיש בקשה ולא ניצל אגורה מן הכסף הזה.

כל העמותות שמטפלות בחרשים, זה הזמן לפנות עכשיו.

אנחנו הודענו את זה גם לאגודת החרשים. מטעמים אישיים, מי שארגן אצלם את הנושא לשנת 2001 הם לא יכלו להגיש בקשה. מבחינתנו זה פתוח לגבי שנת 2002.

נקודה נוספת מתייחסת לתעסוקה, שגם היתה מצויה בצורה כזאת או אחרת במשרד לגבי כלל העולים בעלי מוגבלויות. כאן אני יכולה לשקף את מה שגם אומרת מנהלת אגף התעסוקה אצלנו, קלאודיה כץ. לא היתה התייחסות דיפרנציאלית לעולים בעלי מוגבלויות. באופן שהמשרד מסייע בתעסוקה של העולים לא היתה הבנייה של תוכנית ייחודית לאוכלוסייה. הכוונה היא שבמקביל לעריכת אותו סקר על-ידי האגף לתכנון ומחקר תיעשה איזו שהיא עבודה תשתיתית באגף התעסוקה ותיבחינה קבוצות של אוכלוסייה של עולים שזכאיות לסיוע ותיבחן איזו שהיא דרך לסוגי סיוע בתעסוקה. אבל אני חוזרת ואומרת, אלה דברים שהאגף אין לו את הידע ואת הכלים. יש חשש שזה לא משהו שניתן יהיה לעמוד בו. מה שראינו בעיקר, שהעולים מסתייעים באמצעות אגף השיקום של משרד העבודה והרווחה והתקציב שניתן באמצעות תקציב השיקום שניתן באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

במסגרת הדיור של המשרד לא היתה שום התייחסות דיפרנציאלית. למרות שניתנו פתרונות דיור לעולים בעלי מוגבלויות, לא היה קוד ספציפי שיכול לזהות בלחיצת כפתור מיהו עולה בעל מוגבלות. בעקבות דו"ח מבקר המדינה חביב קצב ציין - - -

זה לא רלוונטי לדיון שלנו היום.

זה כן רלוונטי כי אני רוצה לשקף מתוך הדברים שהעולים זכאים והם מקבלים את הסיוע באופן שוטף דרך המשרד. זאת אומרת, גם אם אין איזו שהיא ראייה שאנחנו יכולים לומר, מתוך כלל העולים שהגיעו בעשור האחרון כמה מתוכם קיבלו סיוע דרך המשרד, אני יכולה לומר שהעולים קיבלו סיוע באמצעות מערכות שונות בתוך המשרד. מה שכרגע הופך להיות תהליך עם ראייה מערכתית יותר, זה לנסות ולזהות את ההיקפים ולהבנות את אותם תחומים שאנחנו, גם מתוך כל האמירה של הגופים השונים, מזהים כתחומים קריטיים לגבי העולים ולגביהם בעצם להשקיע את המשאבים.

אגודת "שמע" הגישה בקשה למשרד הקליטה בשנת 1999, 2000, 2001 והבקשה נדחתה בשל הענין של כפל תמיכות.

הקריטריונים שכל משרדי הממשלה פועלים לפיהם, שאותה תוכנית לא יכולה להיות נתמכת על-ידי שני משרדי ממשלה בו-זמנית. צריך למצוא פרוייקטים שהמצ'ינג התקציבי שלהם הוא לא על-ידי משרד ממשלתי אחר. אין מה לעשות, כאן אנחנו פועלים לפי קריטריונים מאד קשיחים.

נדמה לי שדבר מהסוג הזה אפשר היה לפתור.

אנחנו פותרים אותו ברגע שהעמותה בונה פרוייקט דיפרנציאלי לגבי אוכלוסייה של העולים, או אפילו פרוייקט משולב שעבורו באופן ספציפי לא דורשת תמיכה ממשרד ממשלתי אחר.

האם אגודת "שמע" היתה יכולה להציג לעמותה תוכנית ספציפית ולהגיד שמתוך ה-100% זה בדיוק מיועד לעולים?

בוודאי, אבל זה לא נכלל בתמיכות של המשרד.

בענין הזה אני מבקש לעשות בדיקה חוזרת. אני מוכן להתערב אצל משרד המשפטים, שהם בדרך-כלל קובעים את הכללים. לא יכול להיות דבר כזה. זאת אומרת שאת מוכנה לתת לעולים, הם לא מקבלים עבור העולים ממשרד החינוך – אלא אם כן אתה אומר לי שאתה מקבל ממשרד החינוך גם עבור העולים.

אני חוזרת ואומרת, יש עמותות וארגונים שמקבלים תמיכה דרך המשרד.

יושב פה מנהל מרכז "שמע" שעליו אני עושה את הטסט. האם אתה מקבל לעולים כסף ממשרד העבודה והרווחה?

אנחנו מקבלים על כלל התלמידים שלנו, ביניהם עולים, ממשרד העבודה והרווחה. אבל אנחנו רוצים לעשות פעילויות ייחודיות לעולים.

עבורם, אם אתה לא מקבל מצ'ינג דרך משרד העבודה והרווחה, זה אפשרי.

האמת פשוטה מאד. אם אתה עושה פעילות שאתה יכול להגדיר אותה ולתחום אותה, שהיא רק לעולים, ועליה אתה לא מקבל תמיכה מאף משרד, לדעתי גם החרשים בכל משרדי הממשלה יפתחו אוזניים, אבל זה צריך להיות מאד מתוחם, כי אם אתה כבר מקבל כסף בעד אותו תלמיד, אתה צריך להגדיר מה אתה עושה עם התלמיד הזה שאתה לא מקבל עבורו כסף.

אני חושב שצריך לעשות פה הבחנה מאד ברורה בין שני דברים מרכזיים שיכולים לקרות. הדבר הראשון הוא שאנשים יקבלו את המידע מה עומד לרשותם ומה הן הזכויות שמגיעות להם. אנחנו לא מדברים על מספר גדול של אנשים. אני לוקח את המספרים שהכינה התחקירנית של הוועדה ואנחנו מדברים על 1,000 – 1,200 איש.

אבל זה לא בדוק.

אם יש 10,000 חרשים, ואני אקח את אחוז העולים באוכלוסייה ואשווה אותו לאחוז... אז אנחנו מדברים על בין 1,000 ל-2,000 איש. אנחנו מדברים על מספר קטן של אנשים. להגיד שאין תקציב ואי-אפשר לארגן את החומרים המתאימים כדי שכל אחד מהם יהיה לו בבית חומר מסודר, בשפה שהוא מבין, והוא ידע מה בדיוק מתאים לו, מה מגיע לו ואיך הוא יכול לקבל את המגיע לו, אני חושב שיש פה כשל שצריך לטפל בו.

הכשל השני שקיים הוא ברמת הדברים הנאמרים שמתקיימים לבין מה שמגיע בפועל לשטח.

בדיוק אמרתי שזה בדיוק מה שכרגע המשרד מוציא. זאת אומרת שהחומר קיים והוא גם עורך אותו. הטיוטה של החוברת כבר הועברה לתחקירנית שהשתמשה בה לצורך עריכת המסמך.

נשאלת רק השאלה איך המשרד יעביר אותה לאותם 1,000 או 2,000 איש. כי אם יחכו שהם יגיעו למשרד הקליטה או לסניפי הביטוח הלאומי או לכל מקום אחר, הם לא יגיעו והם לא יקבלו. לכן צריך לדאוג שיהיה תקציב גם כדי להעביר להם את החומר. זאת הנקודה הראשונה ואני חושב שהיא חשובה.

אני מסכימה אתך וזה ייעשה.

הנקודה השנייה נוגעת כבר לפרוייקטים או לפעולות שמבוצעות בשטח.

(מתרגמת את דברי אחת העולות-חרשות).

אם אפשר, אני רוצה להגיד כמה דברים על משרד הקליטה. אני עליתי בשנת 1999. אני בת 54 ויכולתי לעבוד. הרבה זמן לא מצאתי עבודה. פניתי למשרד הקליטה לבקש עזרה. שאלו אותי: בת כמה את? אמרתי: אני בת 54. סליחה, אנחנו לא יכולים לעזור לך. אם היית עד גיל 50 - - -שאלתי: ומה אני צריכה לעשות עכשיו עד גיל 60? חמש – שש שנים הלכו לי לאיבוד. מה לעשות? שלוש שנים אני כבר לא עובדת, לא יכולה למצוא עבודה.

אנחנו נחזור לזה עוד מעט. רן מלמד, תמשיך בבקשה.

הדבר השני הוא הפער בין מה שנאמר שקורה למעלה עם חלוקת התקציבים לבין מה שמגיע בסופו של דבר לשטח, ואנחנו נמצאים בשטח. אנחנו מקבלים מדי יום את הפניות של העולים החרשים שמגיעים למרכזים שלנו, ויש להם בעיה לתקשר עם הסביבה שלהם, ויש להם בעיה ליצור מערך חברתי-תרבותי כדי שיאפשר להם להשתלב בתוך הקהילה שלהם, אם זאת קהילה סגורה ואם זאת קהילה רחבה יותר של ישראלים חרשים ותיקים שמדברים את שפת הסימנים, ואני חושב שבפער הזה בין מה שקורה בהחלטות שלכם למעלה לבין מה שמגיע בסופו של דבר לשטח, צריך לטפל.

אני יודע שגם עמותת "ידיד" קיבלה בשנה שעברה סכום כסף קטן לסייע לאולפן לחרשים שאנחנו הקמנו, אבל אנחנו הקמנו אותו לאחר שבאשקלון לא היה אולפן כזה, ואנחנו קיבלנו את התקציב אחרי שהוכחנו שאחרי פעם אחת אנחנו יכולים להפעיל אותו.

בפעם השנייה כשביקשנו תקציב אמרו לנו שאין, זכרו להגיע אלינו בסוף נובמבר ואמרו: תראו, נשאר קצת כסף, רוצו ותעשו. כך אי-אפשר לתכנן מהלך עבודה עם אנשים שזקוקים לסיוע. אני חושב שאתם צריכים להביא בחשבון גם את הדבר הזה.

אני רוצה להמשיך עכשיו עם משרדי הממשלה. נתחיל עם האולפנים.

האגף לחינוך מבוגרים של משרד החינוך מפעיל אולפנים להנחלת הלשון לעולים מבוגרים מגיל 18 ועד ללא הגבלת גיל, בהיקף של 500 שעות, 25 שעות שבועיות.

שאלה אינפורמטיבית. אולפנים לעברית לחרשים, זה משרד החינוך?

לא. יש שלושה שותפים. משרד החינוך מממן רק את המורה.

גם לחרשים?

כן.

במגבלות מסוימות, שאני מיד אתייחס אליהן.

העולה זכאי לאולפן בתוך תקופת הזכאות שלו, שנקבעת לשנה וחצי. עולים שיש להם מוגבלויות מסוגים שונים לעתים קרובות מאד אינם יכולים להשתלב באולפנים בתוך תקופת הזכאות. זה מעמיד אותנו בבעיה תקציבית קשה.

דבר שני, עולים שיש להם מוגבלויות, ביניהם חרשים, אינם יכולים ללמוד בכתה תקנית שעבורה אנחנו מקבלים תקציב, כתה שיש בה 25 לומדים. כתות שבהן לומדים עולים בעלי מוגבלויות, הן הרבה יותר קטנות מאשר כתות תקניות.

אתם מאשרים כתות יותר קטנות?

אנחנו מאשרים, במידה שהתקציב מאפשר לנו.

התקציב לא מאפשר אף פעם, אז אתם אף פעם לא מאשרים?

לא, אנחנו מאשרים.

אנחנו קבענו שעת לימוד שבועית לעולה זכאי כאשר תקופת הזכאות הורחבה מעבר לשנה וחצי ומגיעה לשלוש שנים. שעת לימוד שבועית לעולה זכאי באולפנים החריגים האלה. זאת אומרת, אם יש בקבוצה ששה עולים זכאים, הם מקבלים שש שעות שבועיות. זאת בגדול המסגרת שבה אנחנו עובדים. עולים חרשים בדרך כלל זכאים לשלוש שנים.

אני אחזור. אם יש קבוצה שיש בה ששה עולים שהם בתקופת הזכאות, זאת אומרת עד שלוש שנים בארץ, הם מקבלים שש שעות שבועיות לאותה קבוצה למשך חמישה חודשים. אם יש קבוצה שיש בה 12 עולים זכאים, הם מקבלים 12 שעות שבועיות, אבל זה תלוי בעולים זכאים. למשל, בעמותת "מכון בית דוד", בתוך הקבוצה של שבעה תלמידים, שמופיעה בתחקיר של אביטל, יש אך ורק עולה אחד זכאי. אחת הבעיות היא שעולים בעלי מוגבלויות בתקופת הזכאות הראשונית, זאת אומרת בתוך השנה וחצי או בתוך שלוש שנים, לא מגיעים לאולפנים.

האולפן לחרשים הוא אולפן נפרד, נכון? זאת אומרת שיכול להיות מצב שלא ילמדו כלום. לא הבנתי את הפרינציפ.

ההוראה בדרך כלל לא נעשית על-ידי מורה אחד. הקבוצות הן קטנות מאד והם מקבלים פחות שעות. לעתים קרובות הם מקבלים עשרה חודשים ולא חמישה חודשים, כאשר אנחנו סופגים את העלויות, מפני שאנחנו לא מתוקצבים להן.

מה מראה הניסיון שלך בתחום הזה, לפי הפניות אלייך?

להוציא מקרה אחד, לא קרה שלא נענינו לבקשה לפתיחת כתות, באותו סדר-גודל של שעה ללומד.

אחרי שאישרתם פתיחת כתות, להוציא מקרה אחד שאת אומרת, האם בסוף הם יודעים עברית?

לא. אף פעם לא בחנתי את רמת הידיעות שלהם בעברית. אנחנו בדרך כלל לא לוקחים מורים שלנו. אנחנו לוקחים קלינאי תקשורת ואנחנו נותנים להם הכשרה גם כמורים בהנחלת הלשון. אנחנו נותנים להם הכשרה נוספת ומלווים את עבודתם בליווי פדגוגי בהוראת העברית. המורים שלי אינם יכולים ללמד את שפת הסימנים בשפה העברית, כי הם לא שולטים בשפת הסימנים.

בראשון לציון לא היה מועדון חרשים והוא הוקם לפני שלוש שנים. בהתחלה גם לא היתה כל-כך הכרה למועדון ובערך לפני שנתיים התחיל לעלות הצורך של בקשה לאולפן לעולים חדשים. במועדון יש הרבה עולים חדשים. עד אותה תקופה האולפנים היו דרך אגודת החרשים בתל-אביב. חרשים שגרו בראשון לציון ועבדו, זה היקשה עליהם להגיע לאולפן, והיתה לנו קבוצה מאד גדולה של עולים שהגיעו בשנת 1990 ולא הגיעו לאולפנים.

אנחנו פנינו לאגף הקליטה בראשון לציון שפתח ארבעה אולפנים, גם לשמונה ולתשעה אנשים באולפן. אנחנו היינו צריכים למצוא מורה, ומצאנו מורה חרשת שיש לה תואר ראשון בחינוך, והיא היתה צריכה ללמד גם שפת סימנים וגם עברית. בזמן הנתון שהיה שפת סימנים הם קצת לומדים, כי הם באים למועדון ואצלנו יש לו"ז של העולים הוותיקים והחדשים, אבל זה לא משאיר מספיק זמן ללמוד עברית כמו שצריך.

חרשים במוסד לביטוח לאומי הם כמו כלל הנכים. אני מדברת על נכות כללית, ויש גם נפגעי עבודה, שזו מסגרת אחרת כמובן. אבל בנכות כללית אנחנו נותנים זכאות לאובדן כושר השתכרות. מי שבגלל מצבו הרפואי – ליקוי רפואי, נפשי או ליקוי אחר – איבד את כושרו להשתכר לפחות ב-50%, הוא זכאי לקצבת נכות.

החרשים לא שומעים מכל נכה אחר, אם בגלל מצבם הרפואי, והנכות שלהם נחשבת לנכות גבוהה. זאת אומרת, הנכות הרפואית מזכה אותם, וצריך גם סף רפואי לפחות של 40% נכות כדי שבכלל נדון בשאלת הכושר. מי שיש לו נכות רפואית שנמוכה מ-40% אנחנו בכלל לא נגיע לדיון בשאלת כושר ההשתכרות.

הנכות הרפואית של חרש מלא היא 60%, כך שאין שאלה בקטע הרפואי. עכשיו אנחנו דנים בשאלה האם הנכות הרפואית היא שגרמה לאובדן כושר ההשתכרות. כשמדובר בנכים קבועים אני מעריכה שרוב הנכים זכאים לקצבת נכות, בגלל שכאשר אנחנו קובעים את כושר ההשתכרות אנחנו מביאים בחשבון את הניסיון התעסוקתי, את היכולת המקצועית שלו. מי שהוא חדש בארץ, כל סוג אחר של נכה ולא רק חרש, יש לו יתרון על פונה אחר בגלל העובדה שהוא חדש.

זה לא נכון. נכון שלחרשים יש 60% נכות רפואית, אבל יש הבחנה מאד רצינית בין נכות רפואית לבין נכות פונקציונלית של אובדן כושר השתכרות. אני מדברת על ביטוח לאומי. העובדה שיש להם 60% נכות רפואית לא מזכה אותם בקצבת נכות, בשום אופן, אלא אם יש להם נכויות נוספות.

זה לא מדויק.

זה מדויק לחלוטין. אני יכולה לשאול את החרשים אחד-אחד. רק בזמן השיקום הם זכאים לקצבת נכות.

מתי הם זכאים לשיקום? כשאין להם אובדן כושר השתכרות הביטוח הלאומי מטפל במי שעונה על הקריטריונים, שמסוגל להיקלט בשוק העבודה לאחר הכשרה מקצועית, הביטוח הלאומי נותן לו סוג מסוים של הכשרה, או אפילו מלווה אותו בהשמה בעבודה. כל התקופה הזאת הוא נחשב למי שאין לו כושר השתכרות ומשולמת לו קצבת נכות.

אני מציעה, כדי שבכלל לא תעלה שאלת חילוקי הדעות, תעבירי לי רשימה של כל הנכים שלא מקבלים קצבת נכות ואני אבדוק אותה אחד לאחד.

יכול להיות נכה, שגם אם הוא עובד הוא יהיה זכאי לקצבת נכות. נכה מוגדר אצלנו מי שלא משתכר עד סכום של 25% מהשכר הממוצע, או מי שאיבד את כושר ההשתכרות שלו לפחות ב-50%.

כשאנחנו בודקים את כושר ההשתכרות של עולים, היות שאני לא יכולה להשוות כושר השתכרות, אני רואה כמה הוא משתכר היום לעומת מה שהוא השתכר לפני הנכות שלו. אבל מי שהגיע לארץ ואני לא יכולה להשוות להכנסות שלו בחו"ל, אז אני מתחשבת ברמת ההשכלה שלו. אם יש לו השכלה גבוהה, אני מביאה בחשבון את פוטנציאל ההשתכרות שלו לפוטנציאל של 110% מהשכר הממוצע, שזה פוטנציאל די גבוה. זאת אומרת, אם הוא משתכר פחות מ-55% מהשכר הממוצע, שזה הרבה יותר משכם המינימום, הוא יוכל גם להיות זכאי לקצבת נכות, וזה יחול על כל נכה, כולל חרשים.

לגבי הטענה של הגברת אני מוכנה לבדוק מקרה-מקרה, כי אנחנו בהחלט משלמים קצבאות לנכים. לדוגמה, לפני שבוע קבעתי זכאות לקצבה לנכה ישראלי, חרש, שלמד על-חשבון הביטוח הלאומי. הוא יליד שנת ששים ומשהו, בוגר הטכניון, יש לו תואר מסטר באדריכלות גנים. הוא עבד שנים רבות ולא נזקק לביטוח הלאומי. לפני שלוש שנים הוא איבד את מקום עבודתו ומזה שלוש שנים הוא מקבל קצבת נכות. לפני שבוע אישרתי לו עוד פעם קצבת נכות. משנת 1989 כשהוא סיים את לימודיו בטכניון עד לפני שלוש שנים הוא הסתדר בכוחות עצמו ועבד כאדריכל. הוא איבד את היכולת שלו להשתלב בשוק העבודה, חזר אלינו והוא מקבל קצבת נכות. אז אי-אפשר להגיד שהביטוח הלאומי לא משלם קצבאות נכות.

משרד הבריאות משתתף במימון מכשירי שמיעה על-פי חוק בריאות ממלכתי. אני מדגישה את המלה "משתתף" כי אנחנו לא מממנים את מלוא הסכום. כיום המצב הוא כזה שאנחנו משתתפים עד תקרה של 2,000 שקל למכשיר. רוב הנכים הם דו-צדדי ולכן אנחנו משתתפים עד 4,000 שקל למכשיר.

קבוצת האוכלוסייה שאנחנו משתתפים היא עד גיל 18, ומגיל 18 האחריות חלה על קופות החולים. אני שמחה להגיד, מאחר שאנחנו ערים להתפתחות הטכנולוגית - - -

מה שאמרת לא קשור לעולים.

אנחנו בכלל לא מפרידים בהשתתפות שלנו במוגבלויות השונות, בין עולים חדשים לבין ותיקים. אבל כן יש התייחסות למצב סוציאלי. כשיש בעיה של השתכרות וכדומה, בהחלט יש אפשרות לפנות לוועדת חריגים, ואם צריך אז אנחנו מרחיבים את ההשתתפות. זה המצב היום. הוא הולך להשתנות בצורה משמעותית – אני מאד מקווה שבחודשיים הקרובים, אני לא רוצה להתחייב, כי הכסף עוד לא הגיע מהאוצר, אבל בגדול אנחנו פנינו להרחיב את סל הטכנולוגיות, ויש כבר אישור להגדלת תקציב לסך של 6.5 מיליון שקל, שזאת תוספת משמעותית ביותר, כאשר המטרה היא להגדיל את ההשתתפות לרמה הרבה יותר ריאלית. אנחנו קיבלנו תוספת של 6.5 מיליון שקל למטרה הספציפית הזאת בלבד.

הקריטריונים מבחינת גיל יישארו אותם קריטריונים, כי זה על-פי חוק הבריאות. אבל אנחנו כן נתייחס לסוגי המכשירים, מה שלא עשינו קודם. קודם נתנו לכולם אותו סכום, לא משנה איזה מכשיר. עכשיו כן נתייחס לסוגי המכשירים. כן יש כוונה להרחיב השתתפות למכשירים נלווים, כמו משדר במערכות של FM. אנחנו נקבע לוח זמנים מסוים של אחת לכמה זמן מחליפים מכשיר, מה שלא נעשה עד היום. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, אני עוד לא יודעת מי ירוויח מהענין, אבל בגדול ההשתתפות תעלה בצורה משמעותית ואני מניחה שזה יקרה בחודשיים הקרובים.

יש לנו כ-250 ילדים ויש לנו נתונים מאד מדויקים על כל ילד.

ילדים חרשים בחינוך המיוחד.

יכול להיות גם בחינוך הרגיל אצל זה שיש לו לקות והוא רשום אצלנו. כלומר, כלל הילדים שנמצאים אצלנו הם מקבלי שירותים למיניהם. הם יכולים להיות או בכתה רגילה או בכתה מיוחדת בתוך בית-ספר רגיל, או בתוך בית-ספר לחינוך מיוחד.

כלל הילדים האלה, כמו האוכלוסייה הישראלית, מקבלים שירותים על רצף של שירותים מסגרגציה מלאה עד אינטגרציה מלאה.

כמה מתוכם עולים?

250 הם עולים לקויי שמיעה, כשאני מדברת על בערך חמש – שבע שנים אחורנית, עד עשר שנים.

אני רוצה להעלות שני דברים מאד בעייתיים. אגף חינוך מיוחד מקבל תקציב גם מאגף הקליטה במשרד החינוך משעות עולים, אלא שאף אחד לא נתן את דעתו שחירשות איננה מצב של לא לשמוע ציפורים. זאת אומרת שילד שמגיע אלינו מגיל שש סיכוייו לרכוש שפה קטנים בהרבה מילד קטן שמגיע. כלומר, חירשות היא פגיעה בהתפתחות השפה קודם-כל, ואני חושבת שגברת פרלמוטר שדיברה על אולפנים לעולים בכלל לא מבינה שיש אנשים שלעולם לא ירכשו את השפה העברית. האוריינטציה של חלק מהאולפנים היא לימוד שפת הסימנים הישראלית על-מנת שהאדם לפחות יהיה מעורה בתוך הקהילה שלו. אין דומה אולפן לאנשים חרשים לאולפן לאנשים שומעים שעוברים ממערך תקשורתי אחד למערך תקשורתי שני, שהוא מאד-מאד דומה -= וכמו שחומסקי אמר, יש כללים אוניברסליים, רק השפות משתנות.

זאת בעיה אחת, ששעות העולים עשויות להיגמר כשהילד מגיע, למשל, לא בספטמבר אלא בדצמבר ואז כבר נגמרו שעות העולים והוא נשאר רק עם סל החינוך המיוחד המקורי, שהוא לא מספיק, כי הוא נועד לילד ישראלי שיש לו קשיים שפתיים וכתוצאה מכך הוא מקבל סיוע לימודי וסיוע תקשורתי על-ידי קלינאי תקשורת, ואותו סל מתוקצב גם ילד שבעצם אין לו היסודות של השפה העברית, יסודות של שמיעת השפה, וכו'.

הוא עשוי גם להגיע עם מכשיר מאד מאד גרוע, מהדור הקודם, והוא צריך לעשות החלפת מכשירים שעולים 12,000 שקל, וברור לכם שהוא יקבל 4,000 שקל ואז הוא לא יקנה את המכשיר, שנקרא ה"רולס רויס" של המכשירים.

במקרה הטוב 12,000 שקל.

אנחנו מתחילים במכשיר אישי – 12,000 שקל, זאת אומרת שמראש הוא ייכנס בתנאים הרבה יותר מגבילים מאשר הילד החרש הישראלי שיהיה לו מכשיר, כי הוא גם מקבל עד עכשיו קצבת נכות מהביטוח הלאומי, כלומר שלמשפחה היה סיוע בקניית המכשירים והוא רק מתחיל את קבלת הנכות שלו.

מה מקבל ילד ישראלי?

ילד ישראלי מקבל, בנוסף למערכת החינוך המיוחד ולשירותים, שאם יהיה זמן אני אחר-כך אפרט אותם, מקבל גם קצבת ביטוח לאומי, שעד גיל שמונה היא 100% ואחר-כך היא יורדת ל-50%. אנחנו מדברים על 1,700 שקל בערך.

והילד העולה לא מקבל את זה?

הוא מקבל את זה, אבל נאמר שהוא הגיע בגיל 10, 11, אז הסכום הוא כבר קטן. שנית, זה לא שההורים שלו רכשו לו כל השנים מכשירים מהסוג הזה.

הפער ביכולת השמיעה בין המכשירים מהדור הקודם למכשירים האלה הוא משמעותי מאד. זאת פשוט שמיעה אחרת. אני רק אתן לכם דוגמה של ילדה ישראלית סופר-מפותחת שגמרה מסטר בהצטיינות במנהל עסקים. היא אמרה לי: יום אחד כשהרכבתי את המכשיר הדיגיטלי ופתחתי את המחשב בעבודה בבנק, כל האנשים סביבי לא הבינו למה אני מתחילה לבכות, ואני פשוט בכיתי כי לא ידעתי שלמחשב יש קול. זה הפער בין המכשיר הישן למכשיר החדש. זאת אומרת שהוא נותן הרבה יותר שמיעה אפקטיבית ואנחנו לומדים שפה רק דרך שמיעה. בגיל שש הילד הישראלי מגיע לבית-ספר בלי ידע של קרוא וכתוב, הוא מתחיל את לימוד הקריאה, אבל יש לו שפה מלאה. כלומר, השפה נלמדת רק באמצעות השמיעה, ולאנשים האלה אם אין תרבות מאד מאסיבית באמצעות מכשירים, זאת בעיה אחת מאד גדולה.

השיטה שבה את נוקטת היא השיטה הקלה. את במשרד החינוך צריכה לפתור בעיות. מה עשית כדי לפתור אותן? את לא בסיטואציה שאת יכולה להתלונן.

אני יכולה להתלונן, כי לא הכניסו בחוק החינוך המיוחד את הקטע של הצטיידות. זאת אומרת שכל מערך ההצטיידות נופל על שני גופים היום. 1. ההשתתפות של משרד הבריאות. 2. ההצטיידות על-ידי הקרן לפיתוח שירותים לנכים של הביטוח הלאומי, שבעצם היא לוקחת את מערך ההצטיידות.

אנחנו בנינו עם הביטוח הלאומי רשימת הצטיידות לכתות ולמרכזים של לקויי שמיעה, שזאת אחת הרשימות המפוארות, והיא בעצם מאפשרת לנו לרכוש מאגר מכשירי שמיעה באמצעות עמותות וולונטריות כמו "שמע" שיושבים פה, באמצעות "מיח"א", ואנחנו משאילים אותם לילדים. אבל צריך לזכור שכאשר אתה משאיל לילד ששבר רגל קביים, תוך חודשיים הוא יחזיר לך את הקביים. כשאנחנו משאילים מכשיר שמיעה לילד, מאגר המכשירים אמר "שלום" למכשיר אחד.

גם הסכומים שאנחנו מקבלים – עכשיו יש בקשות שעומדות מחדש. אנחנו כל הזמן מזמינים מומחים מהטכניון ומהאוניברסיטה כדי כל הזמן לשפר את רמת ההצטיידות. הבעיה שלנו תמיד היא שאנחנו מגישים את הבקשות, אנחנו יוצרים את הרשימה, אלא שהביטוח הלאומי תמיד מתנה את זה ב-20% "מצ'ינג". ה"מצ'ינג" לא יכול להינתן על-ידי משרד החינוך, הוא חייב להינתן או על-ידי עמותות וולונטריות או על-ידי הרשויות המקומיות. ככל שהרשות ענייה יותר, למרות שיש לה מסגרת חינוכית ולמרות שהיא מחויבת על-פי חוק, הבקשה יושבת בביטוח לאומי, ביטוח לאומי כבר אישר אותה, 80% מהבקשה הקרן תיתן, 20% הרשות, ואנחנו לא רואים את זה.

לעומת זה באשדוד העירייה הלכה אתנו ויש לנו הצטיידות מאד רחבה לכל הילדים. אז יש לנו מקומות שבהם 100% של הצטיידות. כלומר, הילדים מקבלים מכשירי שמיעה ממקורות אחרים, אפילו כמו עיריית תל-אביב. יושבות לנו כתות מיוחדות, בית-ספר מיוחד וכו', הבקשה אושרה עקרונית, כי הוועדות מוקמות עם הטכניון ועם הביטוח הלאומי ביחד, יש הסכמה, רק אין "מצ'ינג" של 20%. זאת בעיה אחת.

נקודה שנייה. אנחנו מתמודדים עם ילדים על ציר מאד רחב של ידע קודם. אנחנו מתמודדים עם ילדים שבאו ממרכזי שפה ושמיעה מפוארים, כמו מרכזי ויגוצקי בברית-המועצות, מרכזים שיש להם הרבה שפה רוסית, שהמעבר שלהם לשפה העברית דומה במידה מסוימת לילד השומע.

לעומת זה אנחנו מקבלים ילדים שמעולם לא ביקרו בבית הספר. זאת אומרת שהוא מגיע בגיל 10, 11, 12 אלינו למערכת החינוך ובכלל אין לו התנסות לימודית, בגלל השמיעה, בגלל שלא מצאו לנכון - - -

את מדברת על עולים מאתיופיה?

גם לפעמים עולים רוסים ממקומות מאד נידחים, שאולי שלחו את הילד לפנימייה שנה-שנתיים ואחר-כך החזירו אותו, ולא היה איזה שהוא מערך חינוכי מטפל.

אנחנו עושים מערך של שיקום קוגניטיבי קודם-כל, שהוא שיקום שאינו שפה. יכול להיות שהילד הזה עבר כבר את הגיל הקריטי לשפה העברית, ולכן עשינו עם מכון פוירשטיין בירושלים פרוייקט מיוחד לשיקום האינטליגנציה, באופן כללי, ואנחנו מפנים את הילד לאיזו שהיא למידה ואוריינטציה של גם לימודי מקצוע, למרות שאני מאד לא אוהבת להגיד את זה, כי אני מנסה כמה שיותר ילדים יעברו אצלנו בגרויות, ואני חושבת שהממוצע שלנו הוא ממוצע ארצי גבוה. אנחנו 65% מהילדים לקויי שמיעה מעבירים בגרויות, אולי לא מלאות אבל חלקיות, וזה ממוצע בקנה-מידה של שומעים ממוצע טוב.

מה שקורה עם הילדים האלה, אם הוא מגיע בגיל 14 ואני מתחילה תוכנית שיקומית של אינטליגנציה, בגיל 21 חוק חינוך מיוחד נגמר עבורו, והוא יכול להיות באמצע תוכנית שלי והוא פשוט לא יתקבל. זה דבר נוראי.

היה צריך לעשות תיקון בחוק לילדים עולים חדשים שהגיעו לישראל מעל לגיל שש, כי הם הגיעו מעל הגיל הקריטי, ואני ממש בכאב לב שולחת ילדים הביתה בידיעה שהם לא ישלימו לעולם ולא תהיה מערכת מסודרת כמו המערכת שלנו שתתן להם את ההזדמנות לשיקום למידה ולשיקום חשיבה.

ד"ר זנדברג דיברה על ילדים חרשים ואני רוצה לדבר על המבוגרים החרשים, שאין להם שום תמיכה כספית לרכישת מכשירי שמיעה. באים אלי אנשים מבוגרים ואני מתאימה להם מכשירי שמיעה שהם לא יכולים לרכוש אותם, כי קופת חולים נותנת 600 שקל למכשיר. כל הסכומים שעליהם דובר כאן הם רק לילדים. קופת חולים כללית נותנת למבוגרים 600 שקל למכשיר אחד. קופת חולים מכבי נותנת סכום יותר גבוה, אולי הסכום הגבוה ביותר שניתן.

מאחר שנציג האוצר צריך לעבור לוועדה אחרת, אני מבקש לאפשר לו לדבר עכשיו. בבקשה.

הועבר לי מהוועדה שהיתה העברה תקציבית שמשרד החינוך עשה, של 12 שעות אולפנים. אני לא יודע לאן העבירו אותה.

לא. לאולפן לחרשים-עיוורים בתל-אביב הוקצו 24 שעות שבועיות עד השנה הזאת. בשנה זו לא היתה ברירה אלא לקצץ ב-12 שעות, מפני שחשיבות המשרד אמרה, היות ובעמותה יש מורים שהם מורים עובדי מדינה והם מקבלים משכורת כעובדי מדינה, אין אפשרות לממן משכורות של עובדי מדינה לעבודה בעמותות ואין תקצוב ל-12 השעות הנוספות.

נציג האוצר לא ייתן לנו את כל התשובות.

אני שומע פה בלי סוף שאלות שעולות, שקשורות בסופו של דבר במהלך תקציבי, ואני לא בטוח שהאוצר אשם בו. זאת אומרת, אני לא בטוח שמשרד החינוך דרש את זה. אני לא בטוח שמה שהיא העלתה פה מישהו העלה את זה באיזה שהוא מקום ששם מחליטים לאן הולך הכסף.

לכן אין לי כרגע תלונות אליך. זה דבר נדיר, יוצא מן הכלל, אבל עדיין אני חושב שאני נמצא ברמות אחרות, שמי שצריך לבקש עוד לא מבקש, וזה עדיין לא השלב של להגיע אליך. כך אני מתרשם. נכון שבסוף יש ויכוחים עם האוצר והאוצר רגיל שמלקים אותו, אבל נדמה לי שפה עוד לא הגענו לשלב הזה. עוד הרבה לפני-כן יש לי שאלות, אבל מאחר שאתה צריך לעבור לוועדה אחרת אני שומר לעצמי את הזכות, כשנדע מה אנחנו רוצים, לפנות אליך.

לכן אני אומרת שאין מי שדואג לאנשים מבוגרים. טוב שיש מי שדואג לילדים, אבל אצל מבוגרים, ההתחרשות וליקוי השמיעה אצל עולים היא בדיוק כמו אצל כל האוכלוסייה, רק הקושי שלהם יותר בגלל בגלל קשיי השפה, וכשלא שומעים אי-אפשר לעשות שום דבר אחר, ועם 600 שקל למכשיר אי-אפשר לעשות שום דבר ואף אחד לא דואג להם, לא משרד הבריאות ולא המוסד לביטוח לאומי.

אני עסקתי במקצועי כקלינאית תקשורת גם ברוסיה, ואני יכולה להשוות גם בין העולים שבאים מרוסיה, שגם כאן אני ממשיכה לעסוק במקצוע. לכן אני יכולה לתת עדות חיה שהשפה העברית היא שפה קשה מאד לרכישה וצריך פשוט לזכור שכאשר ילדים עולים חרשים מגיעים מארצות חבר העמים, הם מגיעים מכל הקצוות. נניח שהם מגיעים והם פוגשים כאן את השפה העברית, שלפעמים יכולה להיות שפה שלישית או רביעית. ילד חרש שהגיע מגרוזיה יש לו שפה רוסית שהוא למד שם, יש לו שפת אם גרוזינית, וגם את שפת הסימנים. כאשר הוא מגיע לכאן השפה העברית היא השפה הרביעית ושפת הסימנים היא בעצם שפה חמישית, וצריך לתת לזה דגש.

לגבי מכשירי שמיעה אני לא רוצה להוסיף. יש לי נתונים כמה המכשירים האלה עולים היום. נאמר פה שבמקרה הטוב המחירים נעים בין 4,000 ל-8,000 שקל למכשיר אחד. במקרה הטוב הילדים מגיעים בשנה האחרונה בלבד, עם מכשיר כלשהו. בשנים קודמות ילדים הגיעו ללא מכשיר שמיעה כלל, ואם כן היה להם מכשיר, המכשיר היה מחובר לאוזן בעזרת האוזנייה, שזה דבר מאד פשוט וקטן, כשהאוזנייה צריכה להיות אישית בלבד.

ברוסיה אין אפשרות לצייד את הילד באותה אוזנייה אישית. כלומר, גם כשהוא מרכיב את מכשיר השמיעה היחיד שיש לו ושלא מותאם לו כמו שצריך, גם ממנו הוא לא מפיק תועלת, כי האוזנייה היא לא שלו אישית והוא לא מפיק תועלת ממכשיר שהוא לא מכיר.

במרכז "שמע" יש מאגר של מכשירי שמיעה, אבל צריך לזכור שהמאגר מיועד לילדים שעד הרכישה הם צריכים להשתמש במאגר הזה, או שהמכשיר הוצא לתיקון, וכאשר מגיע ילד עולה שמעולם לא הרכיב מכשיר שמיעה, גם ההסתגלות שלו אל מכשיר השמיעה דורשת תקופה ארוכה יותר.

אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה מתייחס בכלל לאנשים עם נכויות מגיל לידה עד גיל 65. אמרת שאין לך תלונות אל נציג האוצר. אני מוכרחה להגיד שעם כל השירותים שאנחנו נותנים לאוכלוסייה של חרשים ולקויי שמיעה, התקציבים שלנו הם מתחת לקרקע, הם אפילו לא בקרקע. התקציבים הם ממש זעומים, ואני יכולה לתת דוגמה. הזכירו כאן את נושא הילדים והצורך בסיוע לילדים. בכלל אני חושבת שהמשרד שלנו ואגף השיקום שנים לא קיבל שום קדימות בתקציבים.

על זה היו המלחמות של המשרד בעשור האחרון?

לצערי הרב לא, אבל המלחמות שלנו הן כמעט אין-סופיות. אני רוצה לתת דוגמה דווקא בנושא ילדים, כי אנחנו חושבת שהיא מאד חשובה גם לגבי עולים. למשל, מועדונים חברתיים לילדים וגם למבוגרים. יש לנו תקציבים זעומים. אנחנו נותנים היום תקציב לפעילות של מועדון חברתי, שוב, בעיקר בדרך כלל סגרגטיבי לילדים לקויי שמיעה. אני יודעת שבקרית-גת נפתח בשעתו מועדון, אנחנו תומכים בו. יש שם ילדים עולים שמשתלבים, אבל גם ממה שאני שומעת וממה שאני יודעת, אני חושבת שלנושא של עולים היה צריך לתת יותר דגש.

אולי אומר כמה מלים על המעט שנתנו כמשהו מיוחד לעולים בנושא של שעות תרגום לחרשים. אנחנו מסייעים בנושא של שעות תרגום לחרשים, כשכל חרש זכאי ל-16 שעות בשנה. שוב, זה חלק מהבדיחה התקציבית, כשבעצם שעות התרגום לעולים הן 32 שעות. בשנת 2001 קיבלו 128 עולים שירותי תרגום. אני חושבת, מתוך הנתונים שנאמרו כאן, זה מעט. קודם-כל יש בעיה של מתורגמנים בכלל, וברור שהבעיה של מתורגמנים ברוסית היא בעיה קשה יותר, שלא נתנו עליה מספיק את הדעת ואין כוח-אדם.

אנחנו הגשנו בקשה לביטוח לאומי לפתוח עכשיו קורס אוניברסיטאי למתורגמנים ואני מקווה שיאשרו את זה – משרד החינוך בשיתוף משרד העבודה והרווחה והביטוח הלאומי.

חשוב להגיד שבסך הכל העולים החרשים משולבים ברוב התוכניות שאגף השיקום נותן. כמו שאמרתי, הנושא של שירותי תרגום. אנחנו מממנים שירותי עבודה סוציאלית לכל ארגוני החרשים, החל מ"מיח"א" וכלה בארגונים למבוגרים, כשחלק מהעבודה היא ממש ישירה מול הילדים, מול המשפחות.

בקטע של העולים אני פחות יכולה להבהיר כי יש לנו תמונה פחות ברורה.

אני שומע פה דברים שהם בסדר-עדיפויות הרבה יותר גבוה, אם זה שיקום, תרגום, תעסוקה. התפקיד שלנו הוא מעורבות שלנו בקטע של הפנאי והקהילה. חשוב לי להגיד את זה, כי נאמר לי על-ידי מי שהזמין אותי שזה חיוני שאני אגיע וגם אשמיע את דבריי.

משפט אחד לסבר את האוזן. ב-16 מתנ"סים שלנו ברחבי הארץ אנחנו מפעילים קבוצות של חרשים, ביניהם גם חרשים עולים. אנחנו מתפרסים על כל הגילאים. יש דברים מאד יצירתיים, מאד חדשניים. אחד הדברים שכל-כך היינו גאים בו הוא להיות שותפים לאותו קורס מספרי סיפורים בשפת סימנים שהסתיים לפני שבוע, בהחלט יוזמה שלנו.

יש לנו פעילות מאד מבורכת במגזר הלא-יהודי. אנחנו עובדים כבר כמה שנים במגזר הדרוזי. יש לנו בקשה ממנהלים שלנו בדרום להיכנס למגזר הבדואי, שלא ניתנה תשובה ראויה.

ההזמנה שלנו היא ברמה האישית, הקבוצתית, הארגונית. אם יש צורך תיצרו אתנו קשר בכל נושא שקשור לעולם התכנים שלנו, לנשמה, לא בנושאים של תעסוקה או של קליטה.

האם נכנסתם לנושא האולפנים בכלל?

לא, אבל רשמתי כמה דברים לפניי ונשמח לפנות גם למשרד הקליטה וגם למשרד הבריאות. עם האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך יש לנו ניסיון מוצלח וממושך ואין סיבה לא לעשות את זה עם גורמים אחרים. אני מזמין אתכם או להגיע אלינו ישירות או כל אחד למתנ"ס באזור המגורים שלו. תודה.

נשמע כעת את נציגי קופות החולים. אני רוצה להבין. קופת חולים עובדת לפי סל שנקבע מראש? תאמר לנו מה הם הכללים, בבקשה.

מכשיר שמיעה עולה 600 שקל לאוזן. אנחנו בקופת חולים מאוחדת מחזירים היום 2,000 שקל על כל אוזן.

וזה נקרא לפנים משורת הדין?

זה נקרא לפנים משורת הדין לעולים חדשים. אם משרד הבריאות יעלה את התעריף שלו, במקביל אנחנו גם נפתח את התעריף הזה. לעולים חדשים אנחנו נותנים 2.000 שקל. ההגדרה של עולה חדש אצלנו זה עד שלוש שנים ראשונות לשהייתו בארץ. אם משרד הבריאות יעלה את התעריף שלו לילדים מ-2,000 ל-3,000 שקל, אנחנו ניצמד גם לתעריף הזה, לפנים משורת הדין.

יישר כוחכם.

חשוב לציין שהשתל השבלולי נכנס לסל הבריאות. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף שבקופת חולים מכבי אנחנו נותנים החזר לכל אוזן, לכל מכשיר אחת לשנה עד 3,200 שקל, תלוי במחיר, כמובן, וזאת בביטוח משלים. בביטוח הרגיל אנחנו נותנים 625 שקלים למכשיר, אחת לשנה. זה מה שסלד הבריאות מאפשר לנו.

אם אני חרש ומגיע לקופה, ואני יודע שיש פער בין 625 ל-3.200 שקל, אני עושה במקום ביטוח משלים. האם אני מקבל את ההשתתפות הגבוהה?

יש תקופת המתנה של שנה.

ואם הוא מתקבל לקופה כשהוא כבר חרש או כבד שמיעה?

אין הגבלה.

צריך לזכור שמכשיר שמיעה מחליפים כל ארבע שנים.

ארבע שנים זה אורך החיים המקסימלי. צריך להחליף כל שלוש שנים.

אני חושבת שזאת ההזדמנות לקרוא שוב למשרד הבריאות להכניס את הנושא של מכשירי שמיעה למבוגרים מעל גיל 18 לתוך הסל ולתת את מקסימום הסיוע.

אני יודעת שהנושא הזה כבר הועלה, אבל הנושא של מכשירי שמיעה נמצא איפה שהוא בסדר עדיפות נמוך כשמדובר במכשירי עזר רפואיים בכלל. אני חושבת שמן הראוי שהנושא הזה יעלה שוב על סדר היום.

לפני שאני מגיע לסיכומים אני רוצה לשמוע מה הן הדרישות של המפגינים.

אחד הדברים הוא מכשיר שמיעה, אבל הוא לא בראש הרשימה. אתה פטרת מהר מאד את נציג האוצר. אנחנו במשא-ומתן ארוך גם עם משרד הבריאות וגם עם האוצר. אני מייצגת אוכלוסייה למעלה מגיל 18, וכפי שאומר יושב-ראש אגודת החרשים, מעל גיל 18 אני הופך להיות שומע, כבר לא מגיעות לי שום זכויות שהיו לי כשהייתי ילד.

אנחנו מבקשים מכשיר שמיעה אחת לשנה. 2. סל תקשורת. רוב החרשים אינם מקבלים קצבת נכות, ואנחנו גם לא רוצים. אנחנו רוצים לעבוד. אבל יש לנו הוצאות מיוחדות בגין החרשות. זה יכול להיות פעמון דלת, שעון מעורר מאותת, ועוד. אנחנו רוצים שזה יהיה דבר שוטף חודשי ולהגיע לסכום של 4,050 שקל.

יש היום כמעט בכל מדינות העולם המערבי CALL CEBTER, ובארץ אנחנו קוראים לזה תחנת ממסר, שמאפשרת לאדם שומע להתקשר עם אדם חרש בזמן אמת, ולהיפך. איך זה עובד? אני חרשת, אני יושבת בבית ואני רוצה לטלפן לאמא שלי שהיא שומעת. אין לי אפשרות. דרך המחשב או דרך ה-SMS בטלפון מעבירה הודעה ל-CALL CENTER, יושב שם מוקדן, מקבל את ההודעה שלי, מטלפן לאמא שלי, אומר לה מה כתבתי, שומע ממנה, כותב לי חזרה. הכל בזמן אמת. זה עובד מאד יפה בכל העולם.

בקשה נוספת, אחת לחמש שנים להחליף את כל הציוד בבית, בגין החרשות, כי הוא מתבלה. אם זה הפאקס, אם זה גלאי בכי לתינוק, אם זה מערכת פעמונים מהבהבת, שעון מעורר, ועוד.

שעות תרגום. היום זה 16 שעות בשנה, ממש לעג לרש – לא לעולים, לוותיקים. לעולים החדשים זה 32 שעות במשך חמש שנים, כולל ה-16 שעות לשנה. זה לא מספיק, לא מספר השעות ולא מספר השנים.

דליה ברלינסקיף

משכנתה. הצבא לא מגייס חרשים. הוא מקבל מעט מאד מתנדבים בשנה. אחר-כך כשהחרש בא לבקש משכנתה חסרים לו עוד 30,000 שקל נקודות זיכוי, כי הוא לא עשה שירות צבאי. כשיורידו עכשיו בביטוח לאומי את גובה קצבת הילדים, יהיה הבדל בין מי שעשה שירות צבאי לבין מי שלא עשה שירות צבאי, ושוב החרשים ייפגעו. זה לא מגיע להם כי הם לא עשו שירות.

יש כמה נקודות שאני הפחתתי בהן. הדבר הראשון והחשוב ביותר הוא שהכרתם את הפעילים בתחום הזה ועכשיו אתם יודעים מי האינסטנציה הגבוהה ביותר בביטוח הלאומי לנושא הזה ומי האינסטנציה הגבוהה ביותר במשרד החינוך, בחברת המתנ"סים, וכו'. אל תתביישו ואל תפחדו ליצור קשר. זה דבר ראשון. אתם גם יודעים מי האינסטנציה שעוסקת בזה במשרד לקליטת העלייה, שבינתיים יצאה, ולא בפניה אני יכול להגיד שהיא נהדרת.

אנחנו עוסקים במספרים יחסית קטנים. אני מבקש מכל מי שעוסק בבעיות הפרטניות הן ברשויות המקומיות, הן בארגונים הוולונטריים שעושים מעשי חסד נפלאים, ואני נתקל בהם בתחומים רבים, והן במשרדי הממשלה – כל התביעות האלה שיוגשו, כל בעיה שאתם חושבים שלא טופלה, כולל במשרד החינוך, שאת חושבת שיש משהו שהוא לא בסדר וניתן היה לתקן לעולה החדש שאינו שומע, ואוזני מערכת החינוך נאטמות, תעקפי את המערכת, אל תתביישי מכל מנהלי האגפים והמחלקות. אם את מאמינה שזה נכון, תפני אלי ותאמרי: פניתי לאיש הזה והזה ובסוף נתקלתי בחומה כי אין תקציב, או אין תקן.

אני לא בטוח שאפתור את כל הבעיות, אבל לפחות שנדע.

למשל, גיל 21. פניתי לוועדות חריגים ולאין סוף מקומות.

אני מבקש שתכתבי בתמצית למי פנית ומה התשובה שקיבלת.

דבר נוסף חשוב הוא חקיקה. אני מבקש מכם שנושאי חקיקה, כמו הענין של יוצאי צבא שלא מקבלים משכנתה, זה תיקון חקיקה. היה לי הכבוד והזכות להוביל את החקיקה הזאת בתקופה של ממשלת נתניהו, אז הייתי פעיל מאד בוועדת הכספים, ואני "אשם" ברוב הדברים שנוגעים להפרדה בין יוצאי צבא לבין לא יוצאי צבא, כי לא עלה בדעתי הדבר שאת מעלה.

כל נושא שאתם חושבים שחייב חקיקה על-מנת לפתור אותו, והוא דבר צורם ובולט כמו זה, אני לא צריך לחכות לממשלה. גם אם הממשלה לא תסכים לדבר הזה, אני מניח שחברי כנסת מכל המפלגות יתמכו בו.

מלה אחרונה כללית. אנחנו אנשים מנומסים, וטוב שכך. אתם חושבים שדברים שהם נכונים יסתדרו, כי בסוף האמת מנצחת. טוב שאתם חושבים כך, ובעזרת השם בסוף האמת מנצחת, אבל צריך להילחם בשביל זה.

אני רוצה שתהיה ביניכם התכתבות ואני רוצה שתסגרו את כל הבעיות שהועלו פה, ומה שלא מסתדר לאחר שלושה שבועות, תביאו אלינו. יכול להיות שאני אקיים עוד דיון, אבל אז לא נאמר "תכננו" אלא "כבר עשינו". מידע הוא דבר מאד חשוב לכולם, ודאי לבן-אדם שהגיע לארץ חדשה, שלא זו בלבד שמזג האוויר השתנה והפרצופים השתנו, גם השפה השתנתה והכל משתנה, ובשביל בן-אדם כזה כל פיסת מידע היא עולם ומלואו.

מאחר שמדובר בקבוצה קטנה של עולים חרשים אנחנו יכולים לפנק אותם, כי חוץ מהחרשות יש להם עוד כמה בעיות שלאחרים אין. לפעמים אפילו סביבה תומכת, אמא, אבא, אחות, אח, גם הם חדשים, גם הם לומדים שפה חדשה. כל הדברים האלה יחד עושים את המקרה הספציפי הזה מאד-מאד קשה, כמעט יותר מאשר מוגבלות אחרת.

כשראיתי בטלוויזיה את ההפגנה של החרשים, השוטרים צעקו והחרשים רצו לצעוק אבל הם עשו סימנים כי הם לא יכולים לצעוק, בכיתי כמו ילד. וכל זה מתעצם יותר כשאנחנו מדברים על עולים חדשים.

אני הארכתי קצת בהטפת מוסר, לא בגלל שאתם זקוקים להטפת המוסר שלי, אבל בריצה היום-יומית שלנו אנחנו עסוקים באלף ואחד דברים ושוכחים לפעמים באיזו קלות אנחנו יכולים לעשות יותר, ואנחנו מדברים על אוכלוסייה שכל אחד מאתנו יכול לעשות למענה יותר.

לא כעסתי על אף משרד, אבל אני מבקש שתלכו הביתה עם הדברים ששמעתם פה, ומה שלא מסתדר תחזרו לפה, כי יש לנו את זכות הצעקה ואולי גם קצת יותר מזה, לא רק מוסרית אלא גם כוחנית בכנסת - הצעות חקיקה. זה תלוי בכם, תפנו אלי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 12:05