פרוטוקולים/ועדת קליטה/5201



18
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
29.05.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5201
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ב
6 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 224
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי,י"ח סיון התשס"ב – 29 במאי 2002 – בשעה 09:00

פיטורים של מדענים עולים המועסקים בתוכנית קמ"ע –
דיון יזום על-ידי חברי-הכנסת צ' הנדל וי' שטרן.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אמנון כהן
מיכאל נודלמן
אלכסנדר צינקר
יורי שטרן - משקיף

רונן פלוט - מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
עמרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לק"ע
נטשה כשר - ראש תחום עלייה, קליטה וביטוח לאומי,
משרד האוצר
ארגון מדענים עולים של האוניברסיטאות
פרופ' דן עמיר - מתאם ארצי של תוכנית קמ"ע, אונ' תל-אביב
פרופ' משה בלינסקי - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' לאונידר דאכין - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' דן הופרט - אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר שלמה סטברוב - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' לב שמר - דיקן קליטה, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' אברהם קורול - אוניברסיטת חיפה
פרופ' ואלרי קרישנר - אוניברסיטת חיפה
פרופ' מרה בלר - פרוקטור של האוניברסיטה העברית בירושלים
מריאנה בר - רכזת קליטה, האוניברסיטה העברית בירושלים
ד"ר גרגורי ברשטיין - האוניברסיטה העברית, ירושלים
ד"ר מנחם צינדלרט - האוניברסיטה העברית, ירושלים
פרופ' זיו קיזנר - אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' יצחק צ'קובסקי - אוניברסיטת בן-גוריון
ד"ר ויקטור גרז'ובינסקי - טכניון, חיפה
אירמה אמשיקשווילי - יו"ר יוצאי טביליסי

וילמה מאור

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - - - -



פיטורים של מדענים עולים המועסקים בתוכנית קמ"ע

אני פותח את הישיבה.

כשבאתי לכנסת התעניינתי מה כוחה של הכנסת. הבנתי שתפקידה העיקרי הוא בחקיקה. אחר-כך כן מבצעים את החוק, או לא, כי במדינה שלנו גם חוק הוא רק המלצה. בין השאר אמרו לי שחלק מהרספקט של משרדי הממשלה לכנסת – שאני לא יודע אם הוא קיים היום – ושל חלק מהתקשורת, הוא עצם כוחה, ואז אם אתה אומר שאתה הולך לקיים דיון בנושא מסוים, מתחילה התרוצצות ובדרך כלל הדברים בחלק מהמקרים מסתדרים, במקרה שקיימת את הישיבה.

מאחר שאני חשבתי שהרספקט לכנסת די נעלם, כפי שכולכם יודעים, חשבתי שהקטע הזה גם הוא נעלם. אבל אתמול, כשהתקשר אליי סגן שר הקליטה יולי אדלשטיין, ואמר לי שהדברים בנושא קמ"ע הסתדרו, אמרתי לעצמי: ברוך השם שהרספקט לכנסת חזר. הודענו שאנחנו עומדים לקיים דיון, וכמו שלימדו אותי כשהייתי צעיר, זה עובד גם היום.

א. זו בשורה טובה, כי רספקט לפרלמנט זה דבר חשוב, לשלטון תקין בדמוקרטיה. ב. אני שמח לעצם הענין, אבל כדי להיות בטוח שהכל מסודר נמצאים פה כל הנוגעים בדבר ואנחנו נשמע את כל הפרטים.

אני מציע שנשמע את המוזמנים, לפי סדר. תחילה נשמע את נציג משרד הקליטה עמרי אינגבר. בבקשה.

תוכנית קמ"ע מבחינה תקציבית נבנתה על-ידינו בקונספציה להעסקה של 500 מדענים. בפועל יש פחות מדענים בקמ"ע, אבל יש עדיין די הרבה מדענים בתוכנית גלעדי, וכל זה צריך היה להתכנס בהיקף תקציבי שווה-ערך ל-500 משרות של מדענים בקמ"ע.

בתקציב 2002 הוטל על המשרד קיצוץ בכל הסעיפים ולמעשה התקציב שפורסם בחוק התקציב – 69 מיליון שקל – מספיק ל-450 משרות בלבד, וזה שורש הבעיה.

בהסכם שגובש בתוך הקואליציה אגב העברת התקציב סוכם להחזיר את אותו קיצוץ של שמונה מיליון שקל במהלך השנה למשרד הקליטה, ויש על כך מכתב מגבה שחתום עליו מנכ"ל משרד האוצר שמופנה לסגן השר חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, שאומר שבמהלך השנה האוצר יחזיר למשרד הקליטה שמונה מיליון שקל. זאת אומרת, האוצר לא מתכחש לזה. הבעיה היא שבאנו אל הדרגים המקבילים אלינו באוצר והם אמרו: זה נכון, אבל מהלך השנה זה לא מחר בבוקר. מהלך השנה זה כאשר תיווצר לנו רזרבה ואז נשלם את הסכום הזה מתוך הרזרבה. זה חלק מהבעיה.

מאחר שתוכנית קמ"ע היא תוכנית רב-שנתית, יש לנו התחייבויות בהיקף די גדול משנה קודמת, שעד שלא עושים העברה משנה לשנה, הן יושבות על התקציב של השנה השוטפת. ההתחייבות בתוכנית קמ"ע היא בהיקף של 31.5 מיליון. קיבלנו מקדמה בסכום של 23 מיליון וחסרים לנו עוד 8.5 מיליון שקל. זאת אומרת, שני המספרים האלה יחד – 16.5 מיליון – כרגע חסרים בתקציב ומביאים אותנו למצב שאנחנו, משרד הקליטה, לא יכולנו לחדש התחייבויות להעסקת המדענים באוניברסיטאות ובמכוני המחקר, כאלה שחידוש המועד נפל או בסוף שנה קודמת או בתחילת שנה זו.

עד לרגע זה בתוכנית קמ"ע יש בסך הכל 431 מדענים. בחציון הראשון היו צריכים לחדש חוזים ל-68 מדענים ובחציון השני ל-58, כאשר ל-18 מדענים כבר חידשנו את החוזה. כלומר, צריך לחדש את החוזה ל-50 מדענים עד סוף יוני השנה.

בתוכנית גלעדי יש, נכון לנקודת הזמן הנוכחית, 82 מדענים, מתוכם 37 שמועמדים במהלך השנה הזאת להיבחר לקמ"ע.

משרד הקליטה סיכם עם האוצר שעד שהאוצר יתארגן המשרד יצביע על תקציב ממקורותיו שיינתן לתוכנית הזאת כמקדמה כדי שנוכל להמשיך ולהאריך את החוזים של המדענים שלפחות בחציון הראשון צריך לחדש להם אותו, ולכן המשרד הצביע על מקורות לשמונה מיליון שקל וזה עבר חתימה של כל הדרגים באוצר, ועד כמה שאני הבנתי ועדת הכספים צריכה לדון על כך.

אתמול זה עבר בוועדת הכספים.

זה לא עבר אתמול בוועדת הכספים. זה בין הנושאים שצריכים להיות נדונים ביום שני הקרוב. ברגע שזה יעבור אנחנו נוכל לשחרר לפחות את כל החציון הראשון. אני לא יודע אם עד 30 ביוני, אבל עד 31 במאי נוכל לשחרר ולפתור את הבעיה. יושב כאן מנכ"ל משרד הקליטה והוא יוכל להשלים.

אנחנו מודאגים מאד מהמצב שנוצר. אתמול הייתי אורח של נשיא הטכניון בחיפה בביקור שתוכנן לפני חודש וחצי. במקרה גם יצא כך שזה מוסד להשכלה גבוהה היחידי שהוציא מכתבי פיטורין לחמישה מדענים. בעת הביקור פניתי אליו וביקשתי לבטל את מכתבי הפיטורין, ואני מאד שמח להודיע כאן שהוא ביטל את מכתבי הפיטורין. סוכם בינינו שהאנשים ימשיכו בעבודתם על-מנת להוריד קצת את החרדה מהעולים החדשים שמסתובבים עם מכתבי פיטורין, מכיוון שאנחנו יודעים שאין שום צורך שזה יקרה.

נכון שעד היום לא העברנו כסף למוסדות להשכלה גבוהה, אבל כמו שעמרי אמר, בינתיים מצאנו פתרון חלקי של כשמונה מיליון שקל, והבוקר ביררתי את זה באוצר. הם היו צריכים לדון על כך היום, אבל מכיוון שבוועדת הכספים מתקיים דיון על משרד המדע, הדיון בענין זה הועבר ליום שני הבא. מבחינתנו אנחנו רואים את הענין סגור.

אני גם יודע שסגן השר יולי אדלשטיין שלח מכתבים לכל הרקטורים וביקש מהם להמתין, והבטיח שהדבר הולך להיפתר. אני מודיע כאן שאנחנו פותרים את הבעיה הזאת ואני מאד מבקש, באמצעות האנשים שיושבים כאן, להודיע שהייתם בכנסת ושמעתם שהבעיה הזאת פתורה. אנחנו מצטערים מאד על העיכוב, אבל זה לא תלוי בנו, זה תלוי גם בכספים שאנחנו מקבלים. יושבת כאן נטשה כשר מהאוצר והיא יכולה לאשר כל מה שאני אומר בענין הסכומים המגיעים לנו מהאוצר.

תודה רבה.

פרופ' דן עמיר, בבקשה.

כל הרעיון של תוכנית קמ"ע היה לספק – לא לכל המדענים העולים אלא לקבוצה הנבחרת שבין המדענים העולים שלא מצאו משרות רגילות באוניברסיטאות, וזה לא אומר שהם לא מספיק טובים אלא זה אומר שהמדענים באו עם מקצועות מאד ספציפיים שבהם יכולת הקליטה של האוניברסיטאות היתה מוגבלת. לו היו באים דווקא פרופסורים לניהול או למשפטים, אולי הסידור היה יותר קל. המטרה היתה בכל זאת לנצל את המצוינות של אותם עולים בקבוצה הנבחרת ולתת להם הרגשת ביטחון, בהחלט מוגבל, אבל מוגבל לא בזמן אלא - - -

בקיצור, אתה אומר שזה הריטואל השנתי הכמעט הקבוע.

הריטואל הכמעט שנתי, ולפעמים זה קורה אפילו כמה פעמים בשנה. כמו שקרה בתחילת השנה, שנאלצנו – בתפקיד אחר שלי בלובי למען העולים – לכנס מסיבת עיתונאים לגבי אותו קיצוץ שכבר הוזכר פה, שרצו לקצץ בתוכנית.

פה מדובר על מחויבויות לאנשים ולא על מחויבות כללית, ואי-אפשר שאנשים יהיו כל פעם בני ערובה לבעיות הרגעיות של האוצר או בין האוצר לבין משרד הקליטה.

מכתבי פיטורין התקבלו רק בטכניון, בניגוד למה שכתוב בחומר שהונח בפנינו. באוניברסיטת בן-גוריון לא שלחו מכתבי פיטורין, למרות הכתבה בעיתון, אבל צריך לזכור שהאוניברסיטאות נמצאות במצב כלכלי מאד-מאד קשה. על אוניברסיטת תל-אביב גם כתוב בעיתונים, אבל גם הטכניון במצב מאד קשה. אף אוניברסיטה לא נמצאת היום במצב טוב, ועצם העובדה שלא הוציאו מכתבי פיטורין, זה בעצם אקט בלתי אחראי, כי לא ברור לי איך הטכניון, שנמצא בגירעון, מאריך מינוי בלי שיש כיסוי מצד משרד הקליטה.

הדברים האלה חייבים להסתדר. הוועדה צריכה לזעוק ולהגיד: לא ייתכן לטפל כך במחויבות של המדינה, מחויבות שניתנה על-ידי הסמכויות הגבוהות ביותר. היה בזמנו מכתב בחתימת ראש הממשלה, שר האוצר ושר הקליטה. מוכרחים לעמוד על כך שהמדענים האלה לא יהיו בני ערובה. זה הכל.

אנחנו היינו פה ב-31 בדצמבר באותו ענין. אמרנו אז שאם יהיה קיצוץ זה יהיה דבר נורא, ועכשיו אנחנו בדיוק במצב שעליו דיברנו אז. גם היום המצב לא כל-כך טוב מפני שלא רק בטכניון הוצאו מכתבי פיטורין. באוניברסיטת בן-גוריון הוצאו 24 מכתבים, עדיין לא מכתבי פיטורין.

יש כמה בעיות בנושא הזה. קודם-כל בעיית המשך לאנשים שכבר היו שלוש שנים בתוכנית קמ"ע, כפי שעמרי אמר. עכשיו יש משהו חדש, אבל מ-31 בדצמבר אנשים לא קיבלו את כל המסמכים במשרד הקליטה ואין שום תזוזה בנושא.

אותו מצב לגבי חמישים אנשים ולכן מוציאים מכתבי פיטורין בטכניון בחיפה ובאוניברסיטת בן-גוריון. הטכניון בחיפה לא שילם משכורת כבר חודשיים.

דבר שני, לא פחות חשוב הוא כניסה מתוכנית גלעדי לתוכנית קמ"ע. בתוכנית גלעדי יש 82 אנשים, שגם הם צריכים להיכנס לתוכנית קמ"ע.

דבר נוסף חשוב מאד הוא עלייה בדרגה בתוך תוכנית קמ"ע. למשל, חבר שלנו מאוניברסיטת בר-אילן מחכה למעלה משנה להעלאה לדרגת פרופסור, ואין תזוזה.

נקודה חשובה נוספת היא כניסה לקמ"ע מתוכנית שפירא. זאת אומרת, כל המערכת, תוכנית שפירא, גלעדי וקמ"ע מקבלת עכשיו מכה מאד רצינית, וכפי שפרופ' עמיר אמר, היא מכה באנשים, כי כל 430 האנשים בתוכנית קמ"ע ובתוכנית גלעדי לא יודעים אם יש עתיד, אם יש כניסה, אבל האנשים בתוכנית שפירא לא רואים בכלל עתיד, מפני שאמרו לנו שבשנת 2002 לא שלחו קווטות לאוניברסיטאות. בחודש פברואר האוניברסיטאות קיבלו קווטות בתוכנית גלעדי, ובאפריל הסיפור נגמר.

אנשים מאד טובים אמרו לי שבאוניברסיטת בן-גוריון אדם פירסם 13 מאמרים בשנה ואין לו אפשרות להיכנס לתוכנית גלעדי. זאת מכה קשה לכל המערכת, ואם היו פותרים אתמול את הבעיה לחמישה אנשים, זה לא הכל.

אנחנו מבקשים קודם-כל לעשות כל מאמץ כדי להסדיר את הענין, כי אם אין מימון לקמ"ע ואין סדר, כל הזמן מדענים עולים, גם פרופסורים קולטים מבאר-שבע כותבים מכתבים לחו"ל שלא טוב להם כאן.

אתה אומר שאין כסף לתוכנית גלעדי, ובלי גלעדי אין קמ"ע.

תוכנית גלעדי נעצרה.

זאת אומרת שיש פקק מתוכנית שפירא לתוכנית גלעדי, ופקק גדול מגלעדי לקמ"ע, וזאת בעיה גדולה בכל המערכת.

אני רוצה להגיד כמה מלים איך משרד הקליטה מטפל בתוכניות האלה, כי אני רואה שקורה דבר נורא. אתן לכם דוגמה קטנה מה עושים נציגי העולים באוניברסיטאות, שיושבים פה, במשך למעלה מחצי שנה האחרונה.

בספטמבר חזרנו מכנסים של מדענים בחוץ-לארץ, והודיעו לנו שאין כסף לתוכנית קמ"ע, ואז התחיל כל הענין עם תקציב 2002. באנו לכאן, נאבקנו, ואמרו לנו שמחזירים כסף לתקציב. לא החזירו כסף לתקציב. עכשיו, כפי שהסבירו לנו, אנחנו צריכים לקבל כסף מהרזרבה.

נכון.

זאת אומרת שבשנה הבאה יהיו בתקציב קמ"ע שמונה מיליון שקל פחות ועוד פעם נצטרך להיאבק כדי להגדיל את תקציב תוכנית קמ"ע לסכום נורמלי. עשו איזה שהוא טריק כדי להרוג את התוכנית הזאת. זה נמשך מדצמבר עד מאי השנה. יש לנו עוד שלושה חודשים, שאני מקווה שלא נצטרך להיאבק בתקופה הזאת, ובאוקטובר עוד פעם צריך להתחיל במאבק הזה. אנחנו מדענים, לא פוליטיקאים. אולי צריך לעשות את זה פעם בשנה, אבל לא כל שנה. למה זה קורה?

יש פה מקריות מוזרה מאד. המצב הזה בתוכנית קמ"ע נמשך כבר כמה חודשים ואנשים לא מקבלים משכורת. לפני כחודשיים פנינו למשרד הקליטה וביקשנו לארגן פגישה, שיסבירו לנו מה קורה בכלל. עם כל הכבוד לעמרי אינגבר, כל הזמן אנחנו שומעים דברים שונים. לפני שבוע היתה אינפורמציה שבתוכנית גלעדי יש עכשיו 128 איש. היום שמענו 82. אנחנו לא מבינים מה קורה בכלל.

כשרצינו לצאת אתמול להפגנה, והיום יש ישיבה של ועדת העליה והקליטה, פתאום התחיל לזוז משהו.

איך האוניברסיטאות מבצעות את התוכנית הזאת? יש בעיות, אנחנו פונים לגורמים שונים וגם למשרד הקליטה. למשל, באוניברסיטת בר-אילן לא מחזירים לאנשים שעובדים במסגרת תוכנית קמ"ע כסף בעד הלימודים של ילדיהם באוניברסיטאות בארץ. זאת האוניברסיטה היחידה בארץ שלא מחזירה כסף, וזה רשום בעקרונות של תוכנית קמ"ע. פנינו כמה פעמים, אבל שום דבר לא נעשה.

באותה אוניברסיטה לוקחים כסף מהחברים בקרן קשרי מדע, 4,000 דולר כל שנה, כסף שניתן לאנשים כדי להשתתף בכנסים בחו"ל, שהוא דבר חיוני שבלעדיו אי-אפשר לעבוד. אז לוקחים את הכסף הזה מהאנשים והאנשים יושבים ועובדים בלי אפשרות לנסוע לחו"ל.

פנינו כמה פעמים למשרד הקליטה ואחר-כך לוועדה לקליטת עלייה ופה אמרו לנו שיש תשובה מאוניברסיטת בר-אילן שלא קיימת בעיה כזאת, הכל מסודר. זה לא נכון, הבעיה קיימת, ויש עוד אנשים חדשים שחייבים לשלם את החלק שלהם במקום האוניברסיטה שחייבת לעשות את זה, אם לפרופסור אין כסף.

אני לא מבין את הענין של השתתפות בכנסים בחו"ל. מה הם התנאים של פרופסור ישראלי ותיק באותו מצב שלך?

הוא חבר בקרן לקשרי מדע. מדובר באותו סכום כסף. בתוכנית קמ"ע יש עיקרון ש-7% של עלות התוכנית צריך לשלם פרופסור קולט, או המחלקה שבה עובד מדען עולה.

על ההסכם אחראית האוניברסיטה. באופן פרקטי – המדען, אבל לא תמיד.

תודה. זה באמת חשוב.

אם לפרופסור אין כסף כדי לשלם את החלק הזה, או אם הוא לא רוצה לשלם, במקרה הזה או האוניברסיטה צריכה לשלם את הכסף, או המחלקה או מישהו אחר.

אני שואל עכשיו רק על חוץ-לארץ. אני פרופסור ישראלי, אתה במסגרת קמ"ע. במה שונים התנאים שלנו?

התנאים הם אותם תנאים, אבל יש הבדל בין קמ"ע לבין מסלול רגיל בזה שחלק מהעלות של תוכנית קמ"ע, לא נסיעות לחו"ל, האוניברסיטה צריכה לשלם, או המדען, או פרופסור קולט. אם הוא לא רוצה לשלם, זה לא הענין. מה עושים כדי לחסוך כסף? אומרים לבן-אדם שעובד במסגרת תוכנית קמ"ע: או שאתה לוקח כסף שמגיע לך כדי לנסוע לחו"ל ונותן למישהו והוא ישלם את החלק, בכסף שלך, או שתעזוב את האוניברסיטה. זה לא ייאמן, אבל זה מה שקורה כבר הרבה זמן.

אני לא מכיר את הנושא כמוכם. ההיגיון אומר שכשמדען נכנס לאוניברסיטה, בשביל להוכיח למדינה שהמדען הזה באמת חשוב, אומרים לאוניברסיטה: בוא תראה רצינות בכך שתשלם 7% מכיסך.

אולי האוניברסיטה חושבת על אותו מדען שהוא לא חשוב ולכן היא לא משלמת.

אנחנו מדברים על מקרה בודד אחד באוניברסיטת בר-אילן. אני נפגשתי אתו.

לא נכון, זה לא מקרה אחד. למה זה קורה? אני חושב שתפקידו של משרד הקליטה לשמור על התנאים של המדענים במסגרת תוכנית קמ"ע.

אבל אם יש מקרה כזה, צריך לפנות למי שעוסק בזה, ואני מניח שאפשר לפתור אותו עם האוניברסיטה. אם זאת מכת מדינה, הטיפול צריך להיות אחר.

במכון לאבולוציה שאני עובד בו 60% מכוח האדם הם עולים חדשים, כך שבכל שנה אנחנו משלמים 160,000 שקל – 7% שעליהם דיבר ד"ר סטברוב.

בתוכנית קמ"ע יש דברים לא חיוביים ואני חושב שהגיע הזמן לטפל בהם ולשפר אותם. צריך לחזור למה שהיה בהתחלה, לוועדת היגוי. כפי שפרופ' בלינסקי הזכיר, יש אנשים שפרסמו 15 מאמרים ויש להם קושי להיכנס לתוכנית, ויש אנשים שפרסמו שלושה או שני מאמרים והם כבר כמעט בתוך התוכנית. אני חושב שזה דבר יסודי שצריך לחזור אליו, כלומר ועדת היגוי.

ועדת ההיגוי צריכה לבדוק אם העקרונות בסדר, איך התוכנית פועלת, אם היא בסדר.

פרופ' קורול אומר שיש איפה ואיפה, דבר שקשה לו להבין אותו. איך ועדת היגוי תפתור לנו את הבעיה הזאת?

נקודה שנייה. אני חושב שהמחלקה לקליטת מדענים במשרד הקליטה עושה עבודה חשובה מאד, אבל הנהלת המשרד מתייחסת בזלזול לבעיה הזאת. אני שמח שאתמול הם פתרו את הבעיה בטכניון. אם הם היו חושבים על עשרות האנשים שקיבלו מכתבי פיטורין אפשר היה לפתור את הבעיה כשהסימנים הראשונים כבר היו בשטח. אני לא עובד בטכניון, אבל אני אומר שזה לא מגיע להם מה שעושים להם. כשאנשים מאוניברסיטאות מפגינים האנשים בטכניון פשוט פוחדים, כפי שיהודים פחדו בברית-המועצות לשעבר, אבל זה מה שקורה בשטח.

זה דבר חמור מאד מה שאתה אומר.

זה חמור אבל זה קורה. אנשים פוחדים לבוא להפגנות, פוחדים לבטא את מצבם הגרוע וכו'.

בחיי כל עובד ומעביד יש רספקט מסוים ופחד מסוים. השאלה אם לגבי מדענים עולים זה מעבר לנורמלי. כי גם אני מכבד את המעסיק שלי.

כן, אבל אם יש לך קביעות מצבך יותר נוח.

הדבר האחרון קשור למה שאמרתי קודם. אני טיפלתי באחד העובדים באוניברסיטה שלא קיבל משכורת, מפני שהמסמכים שלו, אחרי שכבר טופלו במחלקה למדע, חודשיים – שלושה חודשים המסמכים היו אצל ראש ועדת הכספים במשרד הקליטה, ללא תזוזה. תשלחו לפחות מסמך לאוניברסיטה שבו אתם מודיעים שהמסמכים נמצאים בחתימה, הכל מסודר, תשלמו לחברים את הכסף. אפילו את זה לא עושים.

אני רוצה לומר כמה משפטים, וקודם-כל קצת על פוליטיקה כלכלית. חשוב שתבינו שהנושא של מדענים עולים הוא נושא מאד-מאד חשוב במהלך קליטת העלייה מצד אחד ובמהלך פיתוחה של מדינת ישראל מצד שני, ושני הצדדים מאד חשובים.

אני לא הולך להגן על הממשלה, כי תפקידי בכנסת הוא לחוקק חוקים ולבקר את הממשלה. אבל מאחר שאני רואה שסף הרגישות שלכם, בצדק, הוא מאד נמוך, אני רוצה להסביר בכמה משפטים. בדרך כלל בפוליטיקה של תקציבים יש כל מיני מנגנונים מרושעים כדי להגן על עצמם, ואתן לכם שתי דוגמאות. האחת, כשלרשות מקומית יש בעיות תקציב מול משרד הפנים, הדבר הראשון שהיא עושה בשביל לזעזע את המערכת, היא לא משלמת משכורות. הביטחון הכלכלי של כל בן-אדם הוא הנושא הרגיש ביותר. אבל אומר אותו ראש עיר בציניות: אם אני רוצה לזעזע את המערכת, אני נוגע בדבר שלא האוצר ולא משרד הפנים יוכלו לעמוד כנגדו, בשכר. לכאורה היית יכול לעכב דברים אחרים, לעצור פרוייקט אולי, אבל אז זה לא כואב לאף אחד.

מאחר שתוכנית קמ"ע וכל הנושא של מדענים-עולים הוא דבר מאד יקר-ערך, נראה לי שאתם מבחינה מסוימת הקטע שאתו משחקים. זה חמור. לכן, כשבשבוע שעבר קיבלתי מכתב בענין הזה וגם חבר-הכנסת יורי שטרן נכנס אלי, מיד ביטלנו ישיבה אחרת ובמקומה קבענו את הישיבה הזאת, כי זה חשוב לי, ואני חושב שזה חשוב למדינה.

אבל אני רוצה שתבינו שזה ריטואל די מובן בפוליטיקה הכלכלית, גם מול האוצר. דיברתם על הסכום של שמונה מיליון ₪ שלא נמצא בתקציב הקבוע, ותכף נשמע על כך. נניח שזה נכון. האוצר מבין שיש כמה דברים שהפוליטיקאים לא יוכלו לוותר עליהם. החרדים לא יוכלו לוותר על כסף לישיבות, ונציגי עולים לא יוכלו לוותר על קמ"ע.

כמה דברים אנחנו לא נכניס לתקציב ונשאיר כל שנה לפוליטיקאים להוציא את הנשמה. בסוף ניתן להם את זה, ובתמורה הם יתחייבו להצביע בעד התקציב, או בעד התוכנית הכלכלית. אז לפוליטיקאי צבי הנדל יהיה הישג והוא יוכל להגיד: תראו איזה גיבור אני, סידרתי לכם. אם לא היו בעיות, אני לא הייתי גיבור, לא הייתי צריך לסדר שום דבר.

אני רוצה שתדעו שאתם נופלים למערכת שלא בדיוק קשורה לכם. אולי היא קשורה בכם לטוב, כי כולם מבינים שאתם חשובים. אתם כמו אותה משכורת ברשות המקומית שהזכרתי. בגלל שאתם חשובים דורכים על יבלות. ברור שאסור לנו לתת לזה לקרות, אבל אתם גם חייבים להבין שלא צריך להיבהל יותר מדי, כי לאט-לאט תבינו שאתם כלי משחק, לא באשמתכם אלא בגלל חשיבותכם. על-ידי כך האוצר יכול לקנות הצבעות שלנו, ואנחנו לא יכולים לוותר, והמשחק הזה מתקיים.

אם זה לא בדיוק כמו שהסברתי, אז יש לפעמים חישובים אחרים בין משרד ממשלתי לבין האוצר, ועוד. לכן אל תתרגשו יותר מדי. המסלול הזה לא יכול ליפול. אני מרחיב את הדיבור, כי אני רוצה שהדברים יגיעו דרככם גם לחברים האחרים. עם כל הקשיים ועם כל המהמורות, התהליך הזה והמסלול הזה יתקיים לפחות לגבי המכסה שהתחייבו עליה, שעליה חתמו ראש הממשלה, שר האוצר ושר הקליטה.

אני מאד לא רוצה שתחשבו שמזלזלים בכם, כי זה לא נכון. אחרי כל מה שאמרתי, אנחנו צריכים להילחם. אתם תעזרו לנו ותכעסו עלינו שאנחנו לא עושים מספיק, אנחנו נכעס על האחרים ובסוף יימצאו פתרונות, אבל רק תגידו לחבריכם שלא ירגישו שהם מושפלים, כי ההפך מזה הוא הנכון.

אני למעשה מייצג פה את הצד השני של המתרס. אני דיקן קליטה של אוניברסיטת תל-אביב ולכן אני מייצג לא את העולים אלא את המוסד. לא במקרה לא היו מכתבי פיטורין באוניברסיטת תל-אביב, למרות שגם אנחנו לא קיבלנו את ההקצבה, כפי שהטכניון ואוניברסיטת בן-גוריון לא קיבלו.

אני מסכים עם הדברים שאמרת על משחק פוליטי, ולי אישית אין ספק שהכסף בסופו של דבר יגיע. אני נמצא בתפקיד שלי לא כדי לשחק על העצבים של העולים. לפחות כך אני מבין את התפקיד. עם זאת, אני חושב שאתה טועה כשאתה אומר שזה משחק פוליטי והכל יסתדר.

אני הגזמתי, זה ברור.

אתה הגזמת בהרבה משום שבמשחק הזה יש שני שחקנים. יש העולים שרוצים להתקבל ויש אוניברסיטה, שמכל מיני סיבות, ואני לא רוצה להיכנס אליהן, לא ששה כל-כך לקבל אותם.

אתמול קיבלתי טלפון בהול מהרקטור שקיבל מכתב מסגן השר אדלשטיין שהם מבטלים את מכתבי הפיטורין. שאלתי איזה פיטורין? בקושי הצלחתי להרגיע אותו. כל מכתב כזה מכניס עוד מסמר לארון הקבורה של תוכנית קמ"ע, משום שאם האוניברסיטאות לא תהיינה בטוחות ב-150% - לא ב-100% שהתוכנית הזאת תשרוד, כפי שאתה אומר וכפי שאני גם מאמין, אבל לא כולם כמונו – באופן פרקטי לא יתקבלו אנשים והתוכנית הזאת תגווע מעצמה.

אתה צודק.

בעיריות אתה יכול לא לשלם משכורות כי אף אחד לא יסגור את העירייה. בתוכנית קמ"ע אסור לעשות את זה כי זה הרבה יותר מסוכן.

נכון.

חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

אני יודע שלא כל האוניברסיטאות רוצות את תוכנית קמ"ע ומדענים עולים. מצד אחד יש בעיות מכל מיני סיבות, ומצד שני משרד הקליטה ומשרד האוצר צריכים להבין שמדענים צריכים לעבוד, ולא להפגין כל חצי שנה או שנה ולחשוב מה יהיה העתיד שלי, תהיה משכורת או לא תהיה, אני אקבל מינוי כדי להמשיך בעבודה, או לא. בתנאים כאלה אי-אפשר לעבוד. ראשו של המדען צריך להיות פנוי לעבודה רק בתחום שלו.

כל חצי שנה, ופחות מחצי שנה האנשים מפגינים, באים אל חברי הכנסת, וכל זאת במקום לעשות את העבודה שלהם. ולזה קוראים תוכנית למדענים – קמ"ע. אני שואל אם מדען יכול לעבוד בצורה כזאת. אף מדען ותיק לא עובד כך. למה המדענים עולים חדשים, שביניהם יש מדענים מאד חשובים, גם הם לא עובדים כך?

על-ידי כך למדינה יש הוצאות רבות והמשק גם מפסיד תוצאות מדעיות שאליהן יכלו המדענים-עולים להגיע. אולי צריך לשנות את כל השיטה. כי אם ראש הממשלה, שר האוצר ושר הקליטה חתמו על הסכם, צריך ליישם אותו. אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שהשיטה הזאת תשתנה. בשנה הראשונה הם היו בטוחים שהכל יתנהל כפי שצריך, היו ועדת היגוי וועדות אחרות שבדקו את כל הדברים.

אני מסכים עם ידידי חבר-הכנסת נודלמן, ואני רוצה להוסיף שיש דרך אחרת. למשל, אתמול שמענו הרצאה מאד מעניינת על סוד ההצלחה של הכלכלה באירלנד, שדבר חשוב מאד הוא סטביליות. אם שר כלשהו נתן מכתב התחייבות, ממשלות התחלפו אבל יש מכתב התחייבות, זו התחייבות ללא כל ספק. אצלנו זה לא כך.

גם אני רוצה לדעת מתי המדענים האלה יכולים לעסוק במדע כאשר כל חצי שנה יש סכנת פיטורין, הפגנות ודברים אחרים, והם גם צריכים לפרסם 13 מאמרים. אני לא מבין איך זה יכול להיות, למרות שגם אני מדען.

דבר נוסף. אני חושב שהקיצוץ הנוכחי הוא לא הקיצוץ האחרון בשנה זו. אני לא אופטימי. אני חושב שבעוד שלושה – ארבעה חודשים יהיו עוד קיצוצים ועוד מכתבי פיטורין.

זו דווקא גישה אופטימית.

אולי אפשר להיפגש עם ראש הממשלה ולקבל ממנו מכתב התחייבות חדש, לא המכתב שנתקבל מראש הממשלה הקודם וכולם שכחו אותו, אלא מראש הממשלה הנוכחי, ואולי הוא יהיה טוב לשנה לפחות.

אני יזמתי את יום העיון שהתקיים אתמול בענין אירלנד, אבל לא יכולתי להשתתף בו, וגם את הישיבה הזאת יחד עם יושב-ראש הוועדה, בעקבות המכתבים שקיבלנו מפרופ' בלינסקי.

אני מאשר את מה שנאמר על-ידי העולים עצמם. יש פה הפליה, יש פה מעמד סוג ב', אם לא ג' של עולים מדענים במערכת, למרות שהכוונה בייזום תוכנית קמ"ע היתה ליצור מערכת שלא תהיה פחותה מבחינת מעמדם של המדענים מהמערכת האוניברסיטאית הקיימת. בתוך המערכת האקדמית יש עבדים והאקדמיה שלנו לא מתביישת לנצל את עמיתיהם המדענים בתור עבדים. זו בושה וחרפה.

פרופ' בלינסקי, זה נכון מה שחבר-הכנסת שטרן אומר? זה חמור מאד.

פרופ' משה בלינסקי

חבר-הכנסת שטרן מדבר על מקרה, חבר שלנו שצריך לשלם כסף, הוא לא יכול לנסוע - - -

אבל יש הבדל ויש מקרים?

לא, זאת שיטה שהיא מובנית במערכת הזאת. מי שלא מכיר את המטריה שיקרא את המאמר שכתבה לילי גלילי לפני שבוע, שבו היא מפרטת מקרים רבים מאד איך דפקו את העולים ואיך הפכו אותם לעובדים סוג ב' באותה מערכת. אני אומר, אם מדובר באפרטהייד וחלק גדול מאנשי האקדמיה שייכים לשמאל והם דורשים מאתנו יחס שווה לפלשתינים, תראו יחס שווה לעמיתים שלכם שנמצאים אתכם באותו חדר לפעמים. אני חושב שהגיע הזמן לנהל על הדבר הזה ויכוח אמיתי, כי יש פה השפלות קטנות ודברים קטנים שהופכים את המדען העולה, שמבחינת התוצאות שהוא מגיע אליהן רמתו לא נמוכה מרמתו של כל מדען אחר באוניברסיטה, אבל בדברים הקטנים הוא חסר זכויות, החל מהסנאט והמוסדות האחרים שקמ"ע לא נכנס לשם ועד לדברים קטנים כמו תקציב, שלכל מדען ראוי לשמו יש תקציב משלו, ומדען עולה, למרות שהוא כבר כמה שנים במערכת, כל פעם הוא צריך להשיג אישורים על גבי אישורים. מדובר פה בכסף ציבורי ואני חושב שאנחנו צריכים לארגן פה דיון ולזעזע קצת את המוסדות האלה. אני מוכן לסייע לאוניברסיטאות, אחרי שאראה שגם הן מוכנות להיות פתוחות ונורמליות בדמוקרטיה ולא רק לאותה אליטה שכבר נמצאת בפנים.

הנושא השני הוא מיידי והוא דוגמה של גסות רוח, יחס ברברי של משרד האוצר למערכות השונות במדינה, וכאן יש הבדל בין מדינה מתוקנת ונאורה לבין מדינה פחות מתוקנת. פרופ' בלינסקי אמר שעצם העובדה שהתוכנית מתקצצת מרחיקה את האוניברסיטאות מהתמיכה בתוכנית, כי כל דבר כזה מקטין עוד יותר את הנכונות שלהם להתעסק עם הענין הזה. הרי זה מעין נטע זר שמושתל מתוך רצון פוליטי אל תוך המערכת, שהיא די סגורה והיא לא רצתה לקבל את העולים האלה. בסוף היא קיבלה אותם. חלק אולי מרוצה שהיא קיבלה אותם והוא באמת יודע שזאת תוספת אמיתית למדע הישראלי, וחלק לא.

יש גם פקידות אוניברסיטאית שיודעת שאם אין כסף היא חייבת להוציא מכתבי פיטורין. זו חובתם, כי לפי החוק הם לא יכולים להגיע למצב שמודיעים על פיטורין יום לפני הפיטורין. דרך אגב, החוק שאני העברתי מחייב הודעה בכתב לפחות שבועיים עד חודש מראש, תלוי בותק. לכן הזעזוע הוא בלתי נמנע ברגע שמתחילות כל ההפסקות האלה.

כל התוכנית היתה אמורה לייצב את מצבם האקדמי של העולים בארץ, להפוך אותם לעובדים קבועים. במשא-ומתן עם הרופאים סיכמנו שתהיה איזו שהיא השתתפות של האוניברסיטאות ושל ות"ת ויהיו ועדות היגוי – דברים שמהתחלה לא היו מתוכננים.

אני רוצה שמעבר לתיקון מיידי של המצב אנחנו נדרוש הסברים ותיקונים ממשרד האוצר. אני גם מאד מופתע מההתנהגות של משרד הקליטה. הרי בדיון לפני חודש עלתה השאלה מה קורה עם תוכנית קמ"ע, כי כבר נשלחו מכתבים, וסגן השר אמר: זה טופל, זה בסדר. גם כשמנהלת הוועדה התקשרה לפני שבוע למשרד הקליטה, אמרו לה: אין בעיות. טוב שעמרי אינגבר אישר שיש בעיות.

אתה מעמיד אותי במצב שאני אומר דבר אחר מאשר אומר מנכ"ל המשרד.

אני לא יודע. או שנרדמתם בשמירה או שקיבלתם הבטחות והאמנתם, והרי ידוע שאי-אפשר להאמין להבטחות של האוצר.

אתה לא היית בתחילת הישיבה. קצת איחרת. הענין הזה כבר נסגר.

אני מתנצל. בוועדת הכנסת דנים בהצעות חוק שלי ולכן הייתי חייב להיות שם.

על-כל-פנים, אני רוצה שמעבר לתיקון מיידי אנחנו נעשה שני דברים: א. פעם אחת נגיע לניתוח יסודי ומפורט ביותר איך זה שמשרד האוצר מרשה לעצמו לטרטר 500 מדענים, את האוניברסיטאות ואת כל עולם האקדמיה הישראלית. באיזו זכות? מישהו אחר-כך ישלם לד"ר סטברוב או לפרופ' בלינסקי על העצבים שהם משקיעים בזה? האם מישהו יפצה את העולים האלה על אובדן הבריאות והיכולת המדעית כתוצאה מכך? מישהו בכלל יישא פעם אחת באחריות?

ב. סוכם בזמנו שנעשה מחקר יותר מקיף ונבדוק איפה המדענים העולים חייבים להיות מושווים לגמרי ליתר עמיתיהם במערכת, איפה יש הפליה ואיך לתקן אותה.

תודה.

פרופ' בלר, בבקשה.

אני פרו-רקטור של האוניברסיטה העברית ובתוקף תפקידי אני ראש ועדת קמ"ע של האוניברסיטה העברית.

אני רוצה למחות בתוקף על כמה דברים שאמר חבר-הכנסת יורי שטרן, ולפני-כן אני רוצה להביע הזדהות מאד חזקה עם דברי הסיום שלו ועם המצב שבו הממשלה לא יכולה להרשות לעצמה, ולו לאותם המשחקים שהזכרת, לפגוע בתוכנית הזאת, כי יש לה לא רק ערך מעשי אלא ערך סימבולי, ומדבריך אני מבינה שברור שכולנו כאן מבינים שהממשלה יכולה להרוג שתי צפורים בבת-אחת, ולהרוג לא במובן מטאפורי אבל במובן של פגיעה, שני עמודי תווך – עלייה ומדע שעליו מושתת כל האידיאל של המדינה. לכן לא ארבה מלים בכיוון זה.

אני נכנסתי לתפקיד רק באוקטובר ובהתנסות הקצרה בתפקיד --

בהצלחה.

תודה.

--כבר היו לנו שתי ישיבות וראיתי מהי תרומתם הרצינית והגדולה של אנשי קמ"ע למחקר, גם בארץ וגם ברמה בין-לאומית של אנשי קמ"ע, והם בהחלט לא אזרחים סוג ב'.

עכשיו אני רוצה לדבר בענין שבגללו ביקשתי זכות דיבור. אני רוצה למחות בתוקף על האווירה ועל ההצעות של חבר-הכנסת יורי שטרן, על אותה אווירה פופוליסטית שפוגעת באוניברסיטאות, שמנסה כמעט בגבול של הסתה – האוניברסיטאות השמאלניות שאוהדות את הפלשתינים ומנצלות את העולים. אלה דברים שמצטרפים למגמה מסוכנת ביותר היום במדינה נגד האוניברסיטאות, שבאה מחוגים מסוימים של הממשלה, וזאת המגמה שתפגע בצורה בלתי-רגילה בכולנו, כולל המדענים של קמ"ע.

לכן, לפי דעתי אסור להביע דברי הסתה כאלה, וגם במובן התוכן של הדברים, של התערבות בשיקולים האקדמיים של האוניברסיטאות. ייתכן שפה ושם יש בעיות או שגיאות, אבל אין לי שום ספק שהרוח של הכוונה, של הכבוד, גם של המנהלה וגם של כל הסגל באוניברסיטה היא בצד של אנשי קמ"ע ואין כאן שום אזרחים סוג ב', ואסור לנו לדבר כך.

לפי הרגשתך, אין מקום לאמירה כזאת שאנשי קמ"ע מרגישים שהם מופלים לרעה?

אני לא יודעת איך אנשי קמ"ע מרגישים. אני יודעת שאין כוונה ואין מעשים מצד האוניברסיטאות. יכול להיות שיש מקום לבדיקה, ליותר שיתוף, ליותר קומוניקציה כדי שהם לא ירגישו כך. בוודאי שיש שגיאות ויש מקום לתקן אותן, אבל אין מקום למשפטים גורפים ומאשימים כאלה.

שנים רבות אני רכזת הקליטה של האוניברסיטה העברית וליוויתי את כל התהליכים האלה למן ההתחלה.

קודם-כל אני רוצה לעשות הבחנה שאני חושבת שהיא מאד חשובה, בין התהליכים האקדמיים שננקטים בכל מוסד לבין העיקרון של התוכנית והבעיות התקציביות של האוצר/משרד הקליטה/המרכז לקליטה במדע.

אני חושבת שבתהליך האקדמי כל מוסד, כפי שאני לעניות-דעתי סברתי שהוויכוחים האלה פסו לפני שנים. אני לא יודעת מה נעשה באוניברסיטאות אחרות. אני חושבת שיש תהליכים דומים. אני יודעת מה נעשה אצלנו. אצלנו קיים תהליך שאני אישית חיה אתו מאד בשלום, שאני חושבת שהוא עשה כזה ניקיון במובן הטוב של המלה, גם בכניסה של האנשים לאוניברסיטאות, ובוודאי בתפקוד היום-יומי שלהם, איך הם אמורים להרגיש. אני לא יודעת איך הם מרגישים למעשה.

הרושם שלי הוא שבטכניון הם נאלצים לנהוג היום כפי שהם נוהגים בגלל שהם לא נקטו בתהליך אקדמי יותר רציני. אחת הסיבות שהאוניברסיטה העברית בחרה תהליך אקדמי, שהוא תהליך שיקום יותר רציני, זה בדיוק מן הטעם הזה שחשבנו שאם אי פעם נעמוד בפני מצב שייפסק המימון החיצוני אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו מבחינה עקרונית לפטר את האנשים האלה.

דרך אגב, השבוע למדתי על הבעיות התקציביות של המשרד מהעיתונות. לא קיבלתי חומר כתוב רשמי. הלכתי עם האינפורמציה הזאת לנשיא ולרקטור שלי ואמרתי להם מה אני חושבת, שלא ייתכן לפטר אנשים, וזאת גם הצעה טובה למוסדות האחרים. אנחנו עובדים עם תקציב קמ"ע באופן גרעוני קבוע. יש לי הסכמות עם עמרי אינגבר ממשרד הקליטה ועם הגורמים הפנימיים שלנו בתוך האוניברסיטה, שברור שהתקציבים יהיו גרעוניים ולכן אני בכלל לא מחכה לאישורים של משרד הקליטה. ברגע שנגמר תהליך אקדמי אני מוציאה הוראה לכוח-אדם אצלנו להוציא מינוי ולהכניס בן-אדם לקמ"ע. כך שאין אצלנו מצב לא עם איומים על פיטורים, לא עם פיטורים, לא עם הבטחות עבודה, ועד שלא אקבל הוראה מפורשת, שחור על גבי לבן, שתוכנית קמ"ע נפסקה, אצלנו אין פיטורים, והמוסדות האחרים יכולים לנהוג באותו אופן.

אני מדבר על ההרגשה, על הנושא החברתי, לא הכלכלי. הידברות הוא דבר חשוב מאד, ואין לו תחליף. פרופ' בלר אמרה: אני יודעת מה אני רוצה, אני לא בטוחה שאני יודעת איך הם מרגישים. זה מאד נכון. זאת אומרת, ההרגשה תמיד צודקת. הידברות יש לה ערך, שלהערכתי בוודאי פותרת 80% מהבעיות. כי אם יש לך תחושה שאתה סוג ב', כמו שחבר-הכנסת שטרן אמר, זה יותר קשה כמעט מכסף.

השאלה המרכזית היא איך ומה אנחנו עושים, בגלל שאנחנו שומעים מהמדענים-עולים שיש אוניברסיטאות שמלכתחילה קמ"ע לא היתה משאת-נפשם - אולי עם הזמן הם למדו שזה טוב – ולכן אין מאמץ אדיר מצד חלק מהאוניברסיטאות לבוא לקראתם, אבל בסופו של דבר הבעיה נפתרה.

למה לא ניקח את הפרוייקט הזה, שבעיניי הוא פרוייקט מאד משמעותי לנושא העלייה, עם השפעות של מעגלים מאד רחבים, ונחליט לעצמנו שנטשה ועוזריה הצמודים סוגרים את הנושא הזה בתקציב בצורה מסודרת, לפי התוכנית, לא שואלים שאלות ולא מתלבטים מדי שנה?

זה לא סוד שמשרד האוצר התנגד בזמנו לתוכנית הזאת ובסופו של דבר ההתנגדות שלנו לא התקבלה והיתה החלטת ממשלה כן ללכת על התוכנית. מאז שנתקבלה החלטת הממשלה הזאת אנחנו מכבדים אותה והנושא מתוקצב.

הבנתי.

גם כשבשנים קודמות היו בעיות ממש טכניות אפילו אני התקשיתי להבין מה הבעיה שאנשים היו מקבלים מכתבי פיטורין, כשמבחינתי הנושא היה מתוקצב. זה היה איזה שהוא נושא טכני, כמו שאתה אומר, בתחום של הידברות בכלל. כשאמרו לי שאנשים קיבלו מכתבי פיטורין שאלתי: למה? יש תקציב, יש הכל.

ברגע שהתברר מה הבעיה, הענין סודר, גם תוקצב כמו שצריך וגם יצא אותו מכתב, שעליו דובר כאן, חתום על-ידי ראש הממשלה, שר האוצר ושרת הקליטה בדבר המשך ההתחייבות של הממשלה לתוכנית.

כמו שאתה אומר, בצדק, אני לא רואה מצב של הוצאת הנשמה לאנשים והחזקתם באי-ודאות. צריך להחליט מה עושים. כרגע המצב הוא שהתוכנית נמשכת, אף אחד לא צריך להיות מפוטר. לצערי, בסוף השנה הקודמת היינו צריכים לבצע קיצוצים בתקציב משרד הקליטה, כאשר לדעת משרד הקליטה הקיצוץ שחל עליו היה גבוה מדי, ולכן בתהליך של בניית התקציב לשנת 2002 לא היה שיתוף-פעולה עם משרד הקליטה. בדרך כלל אנחנו לא בונים את התוכנית במגדל שן באופן עצמאי אלא עושים זאת יחד עם המשרד, וזה מה שעשינו במקרה הזה. העלינו את תקציב משרד הקליטה על EXCEL, לקחנו את הקיצוץ, פרסנו אותו לאורך כל המשרד וזה מה שיצא, כי לא היה שיתוף-פעולה מצד המשרד. לקחנו את הקיצוץ כמו שהוא, מה שנקרא "פלט", הורדנו מהכל, וגם מקמ"ע ירדו סכומים.

לאחר מכן יצא מכתב ממשרד האוצר למשרד הקליטה, שבו אמרנו שאנחנו נהיה מוכנים, כמובן, לעשות שינוי בתקציב בהתאם לסדרי-עדיפויות של המשרד. גם במהלך השנה עשינו שינויי תקציב כאלה.

אני לא התערבתי בזה, אבל התוספת לתוכנית קמ"ע לא ניתנה, וכרגע התוספת לתוכנית הזאת תבוא מהרזרבה, בהתאם למכתבו של מנכ"ל משרד האוצר.

מה שאני יכולה לומר הוא שכרגע התוכנית נמשכת והתקצוב נמצא. אנחנו גם עומדים בהבטחות שלנו.

אני לא כל-כך מבינה את ההתבטאות של ד"ר יורי שטרן "אתם צריכים לדעת שאין להאמין להבטחות של משרד האוצר". אני חושבת שאנחנו מקפידים מאד לעמוד מאחורי ההבטחות שלנו ומקיימים אותן. האמינות שלנו חשובה לנו.

הרי מדובר בפיטורים של אנשים שהם כבר במערכת. זו לא תוספת תקציב, זה כבר גופו של התקציב הקיים. איך הגענו למצב שהיתה הפסקת תקציב שוטף, לא תוספת שלא הגיעה, אלא התקציב השוטף שלגביו הוסכם? כך אני מבין את משמעות הפיטורין של אנשים שכבר עובדים. היתה פה הפסקת תקציב שוטף, לא שלא סוכם על תוספת.

החזר הקיצוץ של שמונה מיליון ₪ בא מהרזרבה, לא מבסיס התקציב. היה קיצוץ משמעותי וקשה במשרד הקליטה ובכל המשרדים. אני מאד מקווה שלקראת התקציב לשנת 2003 אנחנו כן נעבוד בשיתוף מלא עם המשרד לקליטת העלייה והפעם נתקצב את כל הנושאים ונראה מה הם סדרי העדיפויות של המשרד, וכך לא ניקלע למצב שאליו נקלענו השנה.

סיפרת את ההיסטוריה שלא היה שיתוף-פעולה. אנחנו קיימנו פה ישיבה בנושא קמ"ע ושמענו על אי-שיתוף פעולה, ובסוף דברים תוקנו. לאחר מכן, בסוף דצמבר סוכם שתהיה תוספת. התוספת הזאת היתה אמורה לבוא בזמן. למה זה לא קרה? ההיסטוריה של אי שיתוף פעולה כבר לא שייכת לענין של החזרת הכסף.

יש לי תשובה לשאלה. אולי לא מעניין אתכם מאיפה בא הכסף, אבל התשובה היא שלא היתה רזרבה.

זו פעם ראשונה בהיסטוריה שבתקציב המדינה האחרון לא היתה אגורה אחת ברזרבה. ההחזר הזה שהתחייבו לתת למשרד הקליטה היה צריך לבוא מהרזרבה, וברזרבה היה אפס. ועכשיו, בתוכנית של הקיצוצים הגדולים שעובדים עליה בכנסת תיווצר רזרבה שממנה ישלימו את התקציב.

ייתכן שאני לא אומר בדיוק מה שמתאים לכם לשמוע. אני אדבר על עובדות. ודאי שהכי קל לקום עכשיו ולומר כמה מאמצים אני עושה, מתמידים וטובים, כמה זה טוב ונחוץ, וכמה כולנו בעד קמ"ע, בעד המדענים. זה נתפס מאד-מאד יפה, ולי אין שום בעיה.

שמעתי את כולם, גם את הדוקטור שרצה להפגין אתמול, ואני שואל, להפגין נגד מי? במשרד הקליטה יש קופה נפרדת שמישהו סגר אותה ומחכה שהדוקטור יבוא עם כל האנשים ויפגין על-מנת לפתוח אותה? מישהו עושה פרינציפ ולא רוצה את זה? מישהו במשרד הקליטה עושה עבודה נגד המדענים? להפגין נגד מה? אנחנו לא עומדים יחד באותו צד? אנחנו לא פועלים יחד?

אולי מישהו פנה למשרד הקליטה וקיבל יחס פחות טוב והשני קיבל יחס יותר טוב. אנחנו מדברים על בני אדם ולא כולם מקבלים אותה תשובה.

עם זאת, אני רוצה להסביר בדיוק את המהלך. אני מנהל כללי של משרד הקליטה. בנוסף לקמ"ע יש במשרד עוד קרוב ל-300 דברים נוספים, שגם הם חשובים. כמו ילדים בסיכון, אנשים שאין להם מה לאכול, ואני לא צריך לספר לעולים חדשים שיושבים כאן איזה בעיות יש לעולים חדשים בתחומים שונים. כל דבר שתצביעו עליו הוא חשוב מאד. אבל כשאנחנו, כמו כל משרדי הממשלה, מקבלים הנחיה שאנשים שיושבים כאן גם הצביעו עבור ההנחיה הזאת, שצריך לקצץ, אז צריך לקצץ.

אני מאד שמח שסגן השר אדלשטיין עמד על דבר אחד ואמר: בשום פנים ואופן לא תהיה פשרה, והכוונה לתוכנית קמ"ע. הוא לא חיכה להפגנות על-מנת שנתכנס פה ונדבר על כך. הוא עשה את זה לפני חודשיים או שלושה חודשים, והוא עשה את זה עם קבלת מכתב מהאוצר, שהאוצר מתחייב בכתב שכאן לא תהיה פגיעה. זה היה בקיצוץ הראשון.

כפי שאתם יודעים, בינתיים היתה מלחמה והיה קיצוץ שני. גם שם קיצצו בתקציבי המשרדים. יש תקציב אחד, אין שניים. אבל אני מאד שמח שסגן השר עמד על כך שלא תהיה שום פגיעה בתוכנית קמ"ע.

אנחנו חיים במציאות פוליטית, שאני כפקיד ממשלה לא רוצה להיכנס אליה. אבל לפני-כן יושב-ראש הוועדה הסביר לכם פחות או יותר איך זה עובד. לצערי ולצערו הרב, כך זה עובד.

אתמול היה לי מאד חשוב לוודא שהמכתבים בטכניון בוטלו. אני מאד שמח שהיה מכתב בבאר-שבע, שכביכול מאיים שאם לא יהיה, נעשה כך וכך. זה רע מאד. אבל אני חוזר ואומר, אנחנו חיים מתקציב אחד, ואני יכול להגיד שצריך לראות את הצד החיובי שבענין ולא הכל שחור. אנחנו יודעים שבסופו של דבר התקציב יגיע.

אני חושב שאם כל מוסד להשכלה גבוהה היה פועל בשיטה שבה פועלת האוניברסיטה העברית, לא הייתם באים לכאן ומחפשים להאשים את משרד הקליטה או להפגין נגדו.

כפי שאמרתי, כולנו באותו מתרס. מצאנו את הכסף, ואני חושב שלכל היותר בין שבועיים לשבועיים וחצי, אולי שלושה שבועות הענין יסודר בוועדת הכספים ואנחנו נשלם את הכספים לכל אלה שהיינו חייבים לשלם להם. אבל אני מאד מבקש מכל אחד שיושב פה לא לחשוב אפילו לרגע שבמשרד הקליטה היה כסף סגור במקום כלשהו והמנכ"ל היה האיש הרע שסגר את הקופה ואמר: אני לא אתן להם, אני רוצה להראות להם שהם לא בסדר. אני חושב שאתם הכי בסדר, ותאמינו לי שאנחנו יחד אתכם בסדר.

יש הרגשה שפרוייקט קמ"ע הוא כמו עצם בגרון למישהו במשרד האוצר. היה קיצוץ של 2% בתקציב משרד הקליטה, וכמעט חצי הסכום היה מפרוייקט קמ"ע.

זה לא נכון.

זה כן נכון. אין כסף להעביר לאוניברסיטאות. אני לא קיבלתי את משכורת ינואר, ואחרי שעשיתי רעש גדול קיבלתי משכורת בסוף פברואר. ממשרד הקליטה לא הגיע מכתב התחייבות. אחר-כך היה תקציב. זה דבר אחד.

דבר שני. אני רוצה להגיד תודה רבה לכל הדיקנים שהגיעו לכאן. הם אנשים עסוקים מאד והם מצאו זמן להגיע. אבל אני שואל, למה אף אחד מהם לא יהיה ראש ועדה אקדמית? אם בישראל פרופסורים מהסגל האקדמי קיבלו מכתבים כמוני, מה עושה הרקטור באוניברסיטה?

אני לא קיבלתי תשובה מתי יגיע הכסף. עוד פעם יש תשובה: אולי בעוד חודש, שבוע, שלושה שבועות.

אמרנו שבועיים עד שבועיים וחצי, לא חודש ולא חודשיים.

בסדר.

קמ"ע כבר בתקציב ויש התחייבות של הממשלה שזה יהיה עד הפנסיה. ויש גם ערבות פיננסית שלא יהיה צמצום. עכשיו זה כמו חוק וצריך לתת כסף. אבל משרד האוצר אומר שאין כסף בשביל זה.

יש לי שאלה. הרי לכסף אין ריח. איך הם יודעים שבדיוק בשביל קמ"ע אין כסף? אולי אין כסף בשביל ישיבות או בשביל לשלם משכורת למנהל בנק לאומי? איך הם יודעים שבשבילנו אין כסף?

מכובדיי, אף אחד לא אשם. זאת אומרת שכולם אשמים. לכל אחד יש הסבר למה השני אשם, ואני אומר שכל אחד צריך לעשות קצת יותר מאמץ – האוניברסיטאות, עבור דרך המשרד, והאוצר. גם באוניברסיטה כשכבר מוציאים מכתב כזה, צריך וכדאי ואני מצפה שיחשבו עשרים פעם לפני שהם מוציאים אותו. כי אני לא בטוח שכל פעם שיש קושי תקציבי ממקורות כספיים אחרים כל-כך מהר מוציאים מכתבים לפרופסורים.

אני לא אומר שהאוניברסיטאות אשמות. אני רק אומר שגם האוניברסיטאות ראוי שיחשבו עשר פעמים, כי כשיורי שטרן אומר שיש פרופסורים שמרגישים שהם סוג ב', זה חלק מהענין, כי הם יודעים שאילו לא הגיע התקציב מקרן כלשהי, לא שלחו מיד מכתבי פיטורין לוותיקים.

אני חושב שבענין הזה משרד הקליטה הוא הכי בסדר, למרות שהיתה צריכה להיות עירנות קצת יותר גדולה. זה נותן הרגשה פחות מרגיעה שאחרי שיש מכתבים, איומים וכו', פתאום הענין מסתדר, גם אם תהליך ה"מסתדר" היה הולך בלי זה, אבל אתה מבין שכשמזמנים ישיבת ועדה, יש צעקות, מכתבים ופיטורין, וזה מסתדר, ההרגשה היא שאילולא עשינו זאת - - -

עם כל הכבוד לך, שלחנו מכתבים ופתאום זה מסתדר. זאת אומרת, העירנות בענין הזה צריכה להיות הרבה יותר גדולה, בגלל שיש פה שלושה שותפים.

למרות שהכי קל לנגח את האוצר, זה הכי קשה לי, כי המצב באמת קשה והפלונטרים גדולים. מאחר שאנחנו דנים היום על קמ"ע, ובגלל שהשידוכים פה קצת מאולצים, אני מבקש, שלמרות שהאוצר היה נגד, כל עוד את באוצר תשכחי מזה שהאוצר היה נגד ותעשו מאמץ לטפל בפרוייקט קמ"ע כאילו האוצר המציא אותו בכלל. כי זאת היתה הרגשה מאד גרועה לשמוע ממך את המשפט הראשון: אתה יודע שהיינו נגד, בעצם כל השאר היה מיותר. אמרת לי: אנחנו היינו נגד ועכשיו בכל הזדמנות שנוכל לתקוע מקל בגלגלים – לא אמרת את זה, אבל כך האוזן שלי קלטה – נעשה זאת.

אני מעריך את יושרך שאמרת את זה. אני מבקש שתחשבו באגף התקציבים באוצר, הרפרנט, כאילו את המצאת את התוכנית הזאת וכך תתייחסי אליה, כי הרגישות מאד גבוהה ויש לה השפעות רוחב מאד קשות.
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.
- - - - - - - - -
הישיבה הסתיימה בשעה 10:45