פרוטוקולים/ועדת קליטה/5091



ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות –
17
21.5.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5091
ירושלים, י"ז בסיון, תשס"ב
28 במאי, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 221
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ד', ד' בסיון התשס"ב, 21.5.2002, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 11) (הטבות בדיור ובתשלום בעד תרופות), התשס"ב2002-

הצבעה בוועדה לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה
הצעתם של חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן ומיכאל נודלמן

חברי הוועדה: היו"ר צבי הנדל
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
יורי שטרן

מיכל עבאדי-בויאנג'ו, סמנכ"ל קופות חולים, משרד הבריאות
עו"ד ישי אילן, משרד הבריאות
אודליה אשכנזי, משרד הבריאות
רויטל טופר חבר-טוב, משרד הבריאות
משה גן, מחלקת העלייה והקליטה, הסוכנות היהודית
נטשה כשר, משרד האוצר
שגיא בלשה, משרד האוצר
אודי בן-דור, משרד האוצר
עפרה רוס, משרד האוצר
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
הניה ששון, ראש תחום פרט וקבוצות חריגים, משרד הבינוי והשיכון
אברהם כהן, יו"ר ארגון חיילים ופרטיזנים, נכי המלחמה בנאצים
איליה אלגרד, ארגון חיילים ופרטיזנים, נכי המלחמה בנאצים
נועה פרסטר, ראש אגף גזברות והכנסות, כללית שירותי בריאות
יואב כהן, מנהל מחלקת זכויות החבר, קופת חולים לאומית
יהודה עליאש, ממונה על התקציבים, מנהל שיווק ופרסום, קופת-חולים מאוחדת
דני פייגה, מנהל מחלקת הגבייה וסגן ראש אגף הכספים, קופת-חולים מכבי
אירמה אמשיקשווילי, יו"ר יוצאי טיבליסי

הילית ברק

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק נכי המלחמה בנאצים (תיקון מס' 11) (הטבות בדיור ובתשלום בעד תרופות), התשס"ב2002-
הצבעה בוועדה לקראת הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה
הצעתם של חברי הכנסת יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן ומיכאל נודלמן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.

הישיבה האחרונה שהייתה לנו הייתה לפני
הקריאה הראשונה ומאז החוק פורסם בנוסח שמונח לפניכם. הצעת החוק עברה קריאה ראשונה ב12- במרץ והיום זו הישיבה הראשונה לאחר הקריאה הראשונה שבה אנחנו נדרשים לשוב ולדון בחוק על-מנת להכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אליך הגיעו הערות?

לא הגיעו אלי שום בקשות מהסוג הזה. מונחת בפניי הערה של אגף התקציבים במשרד האוצר.
במסגרת ההחלטה הממשלתית אני משערת שהם מתנגדים. הנציג נמצא כאן והוא
יוכל לנמק.

אנחנו מדברים במספר נושאים ולצורך כך נמצא
כאן רפרנט בריאות, נטשה כשר ואני שמטפלים בנכי המלחמה בנאצים.

אני חושב שנפתח בהסבר שכבר הוסבר בפני הוועדה הזאת אבל כדאי שיוסבר שוב לטעם של ההתנגדות הממשלתית להצעת החוק הזאת.

היו הסכמות.

כמעט לכל דבר שביקשתם, נענינו.

לא בחוק הזה אדוני. אדוני רואה אותי ונזכר
בחוק אסירי ציון שהוא נושא חשוב כשלעצמו, אבל כאן אנחנו מדברים בנושא אחר לחלוטין. אני לא מכיר כאן איזשהו סיכום וההתנגדות שלנו הייתה לכל אורך הדרך. אני גם אסביר את הטעם הענייני להתנגדותנו.

במהלך שנת 2000, זה התחיל עוד בסוף שנת 1999 ביוזמת ממשלת ברק דאז, הוגשה הצעת חוק מלחמת העולם השנייה שמאוחר יותר חוקקה בכנסת. בהצעת החוק הזו ניתנו מספר הטבות כלכליות מסוימות למי שהוגדרו כוותיקי מלחמה נזקקים כאשר ההגדרה של ותיק מלחמה נזקק היא הגדרה פשוטה מאוד כאשר ותיק מלחמה נזקק הוא ותיק מלחמה שמקבל קצבת הבטחת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה.

במהלך הדיונים כאן בוועדת העלייה והקליטה בהכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית הועלתה הצעה, למיטב זיכרוני על-ידי חבר הכנסת שטרן, להכניס ולכלול בגדר ותיקי המלחמה הנזקקים גם את נכי המלחמה בנאצים שהם נכים נזקקים ונכים מחוסרי הכנסה.

זה היה מלכתחילה בהצעת החוק שלנו.

יכול להיות. אני מכיר את ההצעה הממשלתית.

זה היה בהצעת החוק הפרטית.

בכל אופן הנושא נדון לעומקו ולנוכח הדברים
שאמרנו אז – ואלה אותם דברים שנאמרו עכשיו אלא שהמספרים התעדכנו מאז ולדעתנו הפערים המספריים גדלו - הוחלט אז בוועדה שלא לכלול אותם בהצעת חוק הוטרנים והדבר היה על דעת שרת הקליטה, על דעת סגן שר הביטחון שממונה על החוק הזה שהגיע לכאן לדבר על זה, והוועדה בראשות יושב-ראש הוועדה דאז, חברת הכנסת נעמי בלומנטל, דנה בנושא דיון ממושך ובסופו של דבר החלטת הוועדה הייתה לא לכלול את הדבר הזה. אני לא זוכר אם הייתה הסתייגות כזאת למרות שנדמה לי שגם הייתה הסתייגות שלא נתקבלה בקריאה שנייה. אני לא רוצה לומר שהייתה, אבל נדמה לי שהייתה.

בסוף באמת נאלצנו לקבל את ההצעה הממשלתית
וההתנגדות שלי לא התקבלה בוועדה ולממשלה היה רוב. אז התקבלה גרסה שאומרת ללא נכים. חברת הכנסת סופה לנדבר הצביעה עם הממשלה, דבר שהכריע לטובת הגרסה המצומצמת. גם עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל סוכם בזמנו שמיד אחרי קבלת החוק אנחנו נעסוק בתיקון המצב מול הנכים.

יותר מזה. גם שרת הקליטה דאז, יולי תמיר, אמרה שהיא מבינה שיש פה איזשהו עיוות ועם כניסת החוק לתוקפו אנחנו ננסה – אולי אפילו בלי חקיקה – להיטיב עם הנכים. הדבר הזה לא נעשה בשום צורה שהיא ולכן חזרנו לחקיקה.

אני רוצה להזכיר שמשרד הקליטה עשה מה
שיכול היה לעשות לטובת נכי המלחמה כאשר פעל ללא חוק.

בין כך ובין כך, החליטו חברי הכנסת להגיש את
אותה הצעה כהצעה פרטית ולהעביר אותה לדיון מחודש. העמדה שלנו הובאה גם בפני הממשלה הנוכחית וגם על הממשלה הנוכחית מקובלת העמדה שיש להתנגד לזה.

הטעם להתנגדות הוא טעם מאוד פשוט. כשדובר על חוק הוטרנים דובר על כך שאותם אנשים שמצבם הכלכלי קשה ממש יזכו להטבות כלכליות מסוימות בשל היותם ותיקי מלחמה, בזמנו משרד המשפטים אמר שספק אם אפשר להצדיק את הדבר הזה באופן ענייני. כלומר, מדוע ותיק מלחמה כזה זכאי להטבה על פני חברו שהוא לא ותיק מלחמה ומצבו הכלכלי לא פחות קשה. הכנסת החליטה שיש כאן טעם ענייני כזה וניתנו מספר הטבות.

הטיעון שלנו לעניין נכי המלחמה בנאצים הוא שחוק נכי המלחמה בנאצים הוא חוק שמעבר למנגנון הטיפול בנכות שיש בו על-ידי הלשכה לשיקום נכים, יש בו גם מנגנון סוציאלי, מעין מנגנון הבטחת הכנסה, אבל מנגנון הבטחת הכנסה משופר לגבי אותם נכים שהכנסתם נמוכה. זה אומר שנכים שזכאים לגמלה בגין נכותם מהלשכה לשיקום נכים, נבדקת הכנסתם וככל שדרגת נכותם גבוהה יותר, כך יש להם איזושהי רצפת הכנסה שהמדינה משלימה להם ודואגת שלא ירדו מתחתיה. אותה רצפת הכנסה, אותה הבטחת הכנסה "משופרת", היא משמעותית יותר גבוהה בשקלים.

הצעת החוק שמונחת לפנינו מדברת גם על נכים בדרגות נכות גבוהות מאוד.

לא. רק עד חמישים אחוזי נכות.

בחוק מדובר גם במעל חמישים אחוזי נכות. אין
הפרדה. הסכום הנמוך ביותר שמקבל נכה הוא 3,320 שקלים. אני אסביר ואתן לגבי זה סקירה והכנסת תחליט מה שתחליט. אנחנו ניתן לכם להבין בדיוק מה המשמעות של כל דבר.

יש לנו היום קרוב ל10,000- נכי מלחמה שמקבלים תגמולים ממדינת ישראל לפי ההתפלגות הבאה:

- 806 נכים רגילים, ולא עשיתי כאן הפרדה של אחוז הנכות שלהם, שהם ממילא לא ייכנסו לחוק כי יש להם הכנסות גבוהות.

5,000 נכים נזקקים שיש להם בין עשרה עד חמישים אחוזי נכות והם מקבלים לפי החלוקה הבאה:

נזקקים עם אחוזי נכות של בין 10 ל18- אחוזים שמקבלים מאתנו מדי חודש קצבה כאשר אנחנו משלימים להם את הכנסותיהם כך שהתקרה המינימלית של ההכנסה שלהם מכל מקור שהוא לא תפחת מ3,320- שקלים.

נזקקים עם אחוזי נכות של בין 19 ל39- אחוזים להם אנחנו דואגים שרצפת ההכנסה שלהם לא תהיה פחות מ3,420- שקלים.

נזקקים עם אחוזי נכות של בין 40 ל49- אחוזים להם אנחנו דואגים שלא יקבלו פחות מ3,781- שקלים.

- יש לנו אלף נכים נצרכים עם מעל חמישים אחוזי נכות והם מקבלים מינימום 6,325 שקלים נטו כאשר חלק אחר מהם מקבל סכום גבוה יותר.

אני רוצה להדגיש שכל התשלומים האלה הם נטו ולא ברוטו.

בנוסף לכך יש לנו 2,562 אלמנות של נכי מלחמה.

את מדברת על המצב הנוכחי.

המצב להיום, נכון ל30- באפריל 2002.
בנוסף למה שאמרתי, אנחנו משלמים להם תשלומים נוספים, אבל זה התגמול החודשי.

כמה נכים בקטגוריה הזאת – שיש להם מתחת
לחמישים אחוזי נכות - מחוסרי דיור?

אני לא יודעת. אולי משרד השיכון יוכל למסור
נתונים.

אנחנו לא מבקשים לומר שאדם שיש לו הכנסה
חודשית של 6,325 שקלים נטו הוא אדם עשיר. הוא לא אדם עשיר. ודאי לא מי שיש לו הכנסה בסכום של 3,400 שקלים נטו. הוא לא אדם עשיר וספק אם הוא חי ברהבתנות, אבל המטרה של חוק הוטרנים, כמו שאמרתי בראשית דבריי, הייתה לעזור לאותם אלא שחיים מקצבת הבטחת הכנסה. דהיינו, סכום של קצת פחות מ1,800- שקלים ליחיד וכ2,500- שקלים לזוג. אלה מספרים הרבה יותר נמוכים מהמספרים שנשמעו כאן, גם מהרצפה הכי נמוכה שהוזכרה כאן, של 3,300 ומשהו שקלים.

כמה מקבל היום זוג קשישים עם הבטחת הכנסה?

25 אחוזים מהשכר הממוצע שכרגע עומד על
7,000 שקלים.

זה 2,750 שקלים. כשאתה מדבר על 2,750 ואתה
משווה את זה ל3,300-, יש הבדל.

מדובר ב2,700- שקלים לזוג כאשר כאן אנחנו
מדברים על 3,300 שמקבל גם יחיד. שוב, אנחנו לא מנסים לטעון שנכי המלחמה בנאצים הם אנשים ששפר עליהם גורלם חלילה, גם אדם שמקבל סכום של 6,000 שקלים, צריך לזכור שזה אדם שיש לו נכות של חמישים אחוזים ומעלה וכי אנחנו מדברים על אנשים שהם נכים קשים. אבל את אותה מצוקה כלכלית שבא חוק הוטרנים לפתור, ספק אם יש להחיל אותו גם על המקרים האלה כי הם לא מצויים במצוקה כלכלית כזו גדולה. תמיד אפשר לשפר, תמיד יכול אדם לומר שהוא יכול לקבל יותר, תמיד אפשר לומר שהמדינה צריכה לשלם יותר, אבל השאלה היא המקורות התקציביים ואיך מחלקים אותם.

הייתה סיבה להבחנה בין ותיק מלחמה נזקק שמקבל הבטחת הכנסה לבין נכה מלחמה שלא מקבל את אותן הטבות לפי חוק הוטרנים. אגב, מעבר לסכומים שפורטו כאן יש הרבה מאוד הטבות שניתנות לנכי המלחמה בנאצים ככאלה.

להערכתך כמה צריך לעלות החוק הזה למדינה?

הוא יעלה מספר מיליוני שקלים. אולי שגיא בלשה
שהוא רפרנט בריאות יתייחס לעניין ההשתתפות בתרופות כי קשה לתת הערכה. אחד הדברים שקורים, ברגע שניתנת הנחה בתרופות או שכמות התרופות הנצרכת על-ידי החולים גדלה, יש מה שנקרא רגישות למחיר והרגישות למחיר בקרב אוכלוסייה מבוגרת היא מאוד גדולה.

לעניין האנשים האלה אנחנו מדברים על סכומים של מיליוני שקלים, אפילו לא עשרות מיליוני שקלים אלא אני מניח שמשהו כמו עשרה מיליון שקלים.

חשוב להבין שברגע שמתוקן חוק נכי המלחמה בנאצים יש חוק שהוא אחיו התאום והוא נקרא חוק נכי רדיפות הנאצים והוא לא מטופל בוועדה הזאת אלא מטופל בוועדת הכספים והצווים על-פיו מאושרים בוועדת הכספים.

נכי המלחמה בנאצים ונכי הרדיפות בנאצים למעשה צמודים אחד לשני בהטבות שהם מקבלים. מאליו יובן שברגע שההטבות האלו תאושרנה לנכי המלחמה בנאצים מהטעמים שדוברו כאן, מיד יבואו נכי רדיפות הנאצים – וזו קבוצה הרבה יותר גדולה, מדובר על עשרות אלפי אנשים – וידרשו הטבות זהות. יהיה קשה מאוד לומר להם לא.

עדיין יוכל חבר הכנסת שטרן לבוא ולומר שכאן מדובר בנכי מלחמה, אנשים שנלחמו בנאצים, ושם לא מדובר בזה, אבל אני חושב שהניסיון מלמד, כאשר בוועדת הכספים, שם דובר בנכי רדיפות הנאצים וועדת הכספים – וגם המליאה - נוטה שלא להפנות את האוזן ולא להקשיב לדרישותיהם, וספק אם ייתנו דגש מספיק להבחנה הזאת.

לכן אנחנו חוששים שכאן תהיה השפעת רוחב שנראית כדבר די ודאי וכבר מדובר בה בסכומים הרבה יותר גדולים. לא מדובר במיליארדי שקלים, אני לא רוצה להשלות את הוועדה, ולא על מאות מיליוני שקלים אבל מדובר על עשרות מיליוני שקלים.

אני רוצה לחדד נקודה קטנה. בזמנו כאשר עבר
חוק הוטרנים דובר על כך שייתנו משהו לאוכלוסייה שבעצם לא מקבלת מעבר לחוק הבטחת הכנסה וחוק האזרחים. זו אוכלוסייה שבאמת אין לה כלום. חוק נכי מלחמה בנאצים הוא חוק שהכיר באוכלוסייה של נכי המלחמה בנאצים, נותן להם הטבות משמעותיות, נותן להם קצבאות ומהסיבה הזו אנחנו מבקשים שלא להשוות בין שתי האוכלוסיות האלה ולא ליצור תקדימים.

אני רוצה לחדד את נושא העלויות. מכיוון
שמרבית העלויות שבהצעת החוק הוא בגין ההנחה בתרופות, ברור שכל הנחה בהשתתפות עצמית בתרופות – וזו כבר פעם שלישית בחודשים האחרונים שאנחנו נתקלים בהצעת חוק ברוח הזאת, שבאה לתת פטור או הנחה לאוכלוסייה מסוימת בהשתתפות עצמית בתרופות - בסופו של דבר יורדת מהכנסות קופות החולים, ותכף נציגי קופות החולים יוכלו להתייחס ולפרט בנושא.

כשאנחנו עושים תחשיב על פי נתוני קופות החולים, מדובר ב15- אלף אנשים שנמצאים תחת ההגדרה הזאת של נכי המלחמה בנאצים. אם לוקחים את הנתונים של משרד האוצר, אפשר להניח שבסביבות תשעים אחוזים מהם הם תחת ההגדרה של החוק ככאלה שיקבלו את אותה הנחה.

אנחנו מעריכים שהעלות ההתחלתית והמינימלית של הצעת החוק היא 7,700,000 שקלים וזה רק בתרופות וזה חישוב מאוד מאוד מינימליסטי.

לפי כמה נכים עשיתם את החישוב?

קופות החולים טוענות שאצלן רשומים 15 אלף
אנשים כאלה, למרות זאת אנחנו חישבנו רק לגבי 12 אלף. לכן זו הנחה מאוד מקלה. אני מעריך שמדובר ב13,500- אנשים כאלה כאשר רק עשרה אחוזים נכים לא נכללים בהגדרה לעומת תשעים אחוזים שהם נזקקים. עם האלמנות יוצא שרק עשרה אחוזים לא עונים להגדרות החוק. זה אומר שעכשיו אני צריך לתקן את החישוב שעשיתי ולהתייחס ל13,500- ולא ל12- אלף, דבר שמגדיל את העלות התקציבית הראשונית רק של התרופות לסכום של כתשעה מיליון שקלים.

כמה עולה חוק הוטרנים בקטע הזה של תרופות?

אני עוד לא מדבר על חוק הוטרנים. חוק
הוטרנים נותן הנחה בתרופות רק למי שמוגדר כמקבל הבטחת הכנסה. כל אזרח ותיק שמקבל הבטחת הכנסה, יש לו איזושהי הנחה בתרופות.

הוטרנים עונים על חוק אזרחים ותיקים ולכן
הייתה להם הנחה.

במינימום בוודאי.

לא. זו הטעות. הם לא עונים לחוק אזרחים
ותיקים כי הם בחוק אחר והם לא מקבלים חמישים אחוזי הנחה בתרופות. מאחר שאנחנו חישבנו את העלות של חוק הוטרנים בהשוואה לחמישים אחוזי הנחה בתרופות שכבר היה להם, חישבנו רק את ה25- אחוזים.

כמה זה?

יש לנו את הנתונים של כל קופות החולים ומדובר
בסביבות חמישה מיליון שקלים. זה לא כולל את הגידול בצריכת התרופות שעדיין לא חושב.

וזה רק 25 אחוזים. גם על זה לא קיבלנו פיצוי.

בחקיקה הזו אנחנו מדברים אך ורק באלה
שנכותם פחותה מחמישים אחוזים. רק על אלה דיברנו מלכתחילה, ואם זה לא מופיע בחוק, זו טעות שצריך לתקן אותה כי כל הזמן דיברנו רק על האוכלוסייה הזאת. אם כן, מדובר רק באנשים שהקצבה שהם מקבלים היא בסביבות 3,200 שקלים עד 3,400 שקלים. ההבדל בין אדם זה לבין ותיק מלחמת העולם השנייה שנזקק לפי חוק הוטרנים נע בין 400 ל600- שקלים בחודש. ההבדל הזה מתאזן על-ידי ההטבות שמקבלים מקבלי הבטחת הכנסה בארנונה ובכל מיני סעיפים שונים ומשונים. לכן היום נכה מלחמת העולם שמקבל את ההקצבה לפי נכות עד חמישים אחוזים, מבחינת המצוקה הכלכלית שלו הוא ברמה זהה כמעט לחלוטין, אם לא פחותה, מזה של מקבלי הבטחת הכנסה. לכן יש הצדקה מלאה בקטע הזה כי אנחנו פשוט מפלים אותם לרעה.

מבחינת ההפרשים אנחנו אמרנו שבגלל שלפי החוק הם מקבלים את דמי ההבראה, אנחנו מבטלים את ההטבה שניתנת לוותיקי מלחמת העולם השנייה שניתנת בצורת מענק חד-פעמי שנתי. כי כאן השווינו ואמרנו שאלה מקבלים הבראה ואלה מקבלים מענק ולכן ויתרנו על זה.

סעיף התרופות וסעיף תוספת לשכר-דירה.

לגבי תוספת לשכר-דירה בגובה של עשרה אחוזים - שזה היום צורך חיוני בגלל עליית הדולר והמדד - הסכום הזה חל רק על אלה שאין להם דירה משלהם ואין להם דירה ציבורית. לכן מתוך האוכלוסייה הזו של נכים שנכותם עד חמישים אחוזים, אנחנו לוקחים רק חלק שעליו חלה הטבה זאת.

לגבי התרופות. נכון שותיקי מלחמת העולם בתור אזרחים ותיקים, יש להם הנחה של חמישים אחוזים ולכן תוספת הנחה היא רק 25 אחוזים, אבל לעומת זאת לנכים יש פטור מלא ממחיר התרופות שהם צורכים בגין נכותם. לכן העלות הנוספת חלה רק על תרופות נוספות שלא כלולות בסל התרופות של נכה. לכן אי אפשר לקחת כאן הערכה גבוהה מזו של הוטרנים כי שם זה על סך התרופות ופה זה רק על חלק מהתרופות. נכון שההנחה יוצאת כאילו היא גדולה יותר, אבל היא חלה רק על חלק מהתרופות.

לכן גם פה יש הגזמה בהערכתכם, גם לגבי האוכלוסייה שלקחתם בחשבון וגם בעלות פר נכה כי לקחתם נתונים מוגדלים ומופרזים.

לגבי ההשוואה לנכי רדיפות הנאצים. יש חוק שאכן מבחינת סל ההטבות עמד ביסודו של חוק נכי מלחמת העולם השנייה אבל חוק נכי רדיפות הנאצים חל על אנשים שהגיעו עד איזשהו תאריך ב1953-. מתוך האוכלוסייה הזו כמעט ואין אנשים למשל עבורם רלוונטי סעיף הדיור כי לכל הוותיקים בארץ יש דיור ולכן שם לא יכולה להיות השלכת רוחב.

ההשלכה היחידה שיכולה להיות היא בסעיף התרופות ולכן אולי בסעיף התרופות אנחנו צריכים לחשוב על איזשהו פתרון אחר שלא יגרור אחריו את התיקון בחוק נכי רדיפות הנאצים. בסעיף הדיור אין שום השלכה ואת סעיף הדיור אנחנו חייבים להעביר כמה שיותר מהר כי אנשים במצוקה נוראית.

אנחנו רואים כאן התנגדות לחוק נכי מלחמת
העולם השנייה וההתנגדות היא מקיר לקיר. אני ממליצה לכם לחשוב על כך שאנחנו בכל-זאת נעביר את החוק. אתם רואים בחוק רק חוק כלכלי-חברתי אבל אתם צריכים להבין שיש הבדלים של מנטליות ומצפון. אם הצלחנו בחוק הוטרנים של מלחמת העולם השנייה, לחברי הכנסת שמייצגים את הקהילה אין ברירה כי נכי המלחמה הם וטרנים ונכים.

אני אומרת שזה לא רק חוק מוסרי אלא מדובר כאן גם בהכרה באוכלוסייה שלמה. לכן אני ממליצה להתייחס לחוק ולהבין שאין מנוס אלא לקבל אותו.

אתם צריכים להבין שותיקי המלחמה ונכי
המלחמה זו אותה קבוצה, אבל נכי המלחמה היא קבוצה יותר פגועה והיא גם פגועה יותר מבחינה כלכלית. לכן אנחנו עומדים על הצעת החוק. אתם צריכים להרחיב את סל הקליטה של נכי המלחמה, דבר שלא יהווה תוספת. אני חושב שאתם צריכים לחשוב שוב על ההתנגדות שלכם כי אנחנו נפגעים כשאנחנו רואים התנגדות מקיר לקיר.

נציגי קופות החולים יושבים כאן והחוק מגן על
הפסד ההכנסה שלנו. לכאורה אנחנו לא בעד ולא נגד, ואנשי האוצר, ברגע שתעבור החקיקה, ייתנו לנו צ'קים, אבל אדוני היושב-ראש, זה לא עובד כך. בוועדה הזו ישבנו לפני שלוש שנים בנושא חוק הוטרנים ואז הערכת האוצר הייתה בגובה של שלושה מיליוני שקלים, אבל יאמרו נציגי משרד הבריאות על-פי בדיקה שהם עשו שההפרש בתרופות, רק ההיטלים של התרופות ולא עודף הצריכה, זה משהו כמו חמישה מיליון שקלים וזה דבר מוכח עם אישור רואה חשבון. האוצר לא משפה אותנו על חמשת מיליוני השקלים האלה. עוד בדיון בחוק הוטרנים נמסר בוועדה והודגש לאוצר שהם צריכים לתת לנו את הכסף שנגרע מסך ההכנסות שלנו.

חברת הכנסת סולודקין, אנחנו לא נגד האוכלוסייה הזאת ולא נגד מתן ההטבות, אבל תבטיחי לי שהאוצר ישלח את הצ'קים. אם כך יהיה הדבר, אנחנו מרוצים.

אני מבטיחה לכם שמבקר המדינה יטפל בזה.

בחוק הוטרנים לא קיבלנו את הכסף עד היום.
נמצא כאן נציג משרד הבריאות שיאשר את דבריי. אם החוק הזה יעבור הוא יגרע בהכנסות שלנו לפחות בסכום של חמישה מיליוני שקלים. החוק יעלה עשרה מיליון שקלים ואני מבקש שתאמרו לנו מהיכן ניקח את הכסף הזה. אם בוועדת הכספים יעבור כל חודש הכסף, מבחינתנו זה בסדר גמור. אם לא, חבל על הזמן.

לעניין הפטור. המספרים שמסרנו כאן אלה
הכנסות מתרופות שמשלמת האוכלוסייה הזו לאחר התרופות הפטורות. ברור הורדנו את התרופות עבורן לא משלמים. לכן אני אומרת שאם תסתכל על זה בראייה הכוללת, תוכל לראות שהאוכלוסייה הזו על חלק מהתרופות לא משלמת ועל חלק מהתרופות היא כן משלמת כך שבממוצע זה דומה למה שמקבלים הוטרנים.

אם תסתכל על הממוצע שהוצאנו, אצלנו בקופה יש 10,800 אנשים שמשלמים עבור תרופות בממוצע כשבעים שקלים בחודש. אנחנו לא נגד הצעת החוק. אם אני אקבל את עשרת מיליוני השקלים מהאוצר, אנחנו נשמח לתת את ההנחה אבל לא נוכל להפעיל חוק כזה אם לא נקבל את הכסף, כי אין לנו מהיכן לממן את זה.

שנתיים מתפלפלת הוועדה הזו בתיקון החוק.
הוועדה הזו בישיבה האחרונה בראשותך אישרה את החוק ואני מציע שתאשרו אותו. מאז החוק התחיל נפטרו 1,200 נכים שחיכו לזכויות האלה. רק בחצי שנה הלכו לעולמם קרוב ל400- איש. אני מציע למשרד האוצר, במקום להתנגד כל כך בחריפות, חכו עוד כמה חודשים, תעכבו את החוק כפי שאתם עושים עד עכשיו, ותבוא הבעיה על פתרונה.

כואב לי שבאים לכאן נכי מלחמה ומתחילים לראות כמה כסף זה יעלה. האם אתם מעיזים לומר זאת גם כלפי נכי צה"ל? כלפי נכי מלחמת השחרור?

עם כל הכבוד, הכאב הוא כאב. אין פה אף אחד
מהצעירים שלא כואב אסון של מישהו.

אני לא משוכנע בכך.

אני משוכנע. יש עניינים תקציביים ואנחנו דנים
בהם בקור רוח. ברור שבסוף אלה שמצביעים, משקללים את הכל. את הכאב לא הם צריכים לייצג אלא הם צריכים להביא את הנתונים.

אני בדעה שהאוצר מטעה אותנו. ראשית כל,
מדברים על נכים נזקקים, ולנזקק יש הכנסה נמוכה ממי שמקבל השלמת הכנסה ולא יעזרו כל ההוכחות האקרובטיות של משרד האוצר. נכה ותיק משלם 120 שקלים לחודש עבור שכר-דירה, אבל נכה מלחמה לא נהנה מזה והוא משלם 600 ו700- שקלים עבור אותה דירה. נכה ותיק מקבל חמישים אחוזים הנחה בתרופות אבל אנחנו לא מקבלים אלא רק עבור מה שמגיע לנו כחוק עבור הנכות שלנו. אם אני קטוע או פצוע רגל, לרגל הזו נותנים לי תרופות.

רבותיי, הגיל הממוצע שלנו הוא שמונים וכל אחד מאתנו צורך תרופות שעולות לו לפחות 250 שקלים בחודש. ברוך השם מצבי טוב ואני יכול להרשות לעצמי, אבל מי שמקבל 3,500 שקלים בחודש יכול להרשות לעצמו את ההוצאה הזאת? יכלו אנשים להמשיך לחיות אבל הם לא יכלו לקנות את התרופות שהרופא רשם להם מכיוון שלא יכלו להוציא 300-200 שקלים בחודש.

יש לי הצעה לקופת-חולים. אתם מקבלים מהאוצר מאתיים שקלים לחודש עבור כל נכה. אני מציע לכם לתת לנו את הכסף ואנחנו נסתדר אתו כך שאנחנו נקנה את התרופות שלנו ועוד נרוויח על זה. אותנו אתם רוצים להשוות למישהו אחר? אתם אומרים שלא תיתנו לנו כי אז גם נכי רדיפות הנאצים יוכלו לבוא ולבקש. אם כן, למה חוקקתם חוק וטרנים? מאה אחוזים מהאנשים האלה הם עולים חדשים, ואתם לא פוחדים שכל מיליון העולים שהגיעו יבקשו את הזכויות.

אתה בעד החוק הזה?

אני הבעתי את דעתי בישיבות הקודמות ושמחתי
שגם אתה היית בעדו.

מעבר לעלות של תשעה מיליוני שקלים, שהיא
עלות ישירה ושעליה אין ויכוח בכלל, יש כאן גם סיכוי לגידול ביקושים. היום חבר קופת חולים הולך לבית מרקחת ורוכש תרופה בהשתתפות עצמית של עשרה אחוזים שבממוצע יוצא 15 שקלים.

12 שקלים.

מחר אותו בן-אדם ילך לקופת-חולים, בגלל שיש
לו 75 אחוזים הנחה, והוא יצטרך לשלם רק שלושה שקלים עבור אותה תרופה. מן הסתם כשבן-אדם בא לבית מרקחת וקונה תרופה בשלושה שקלים, הוא יקנה יותר תרופות וזה גורם לגידול ביקושים. ברגע שחבילת תרופות עולה שלושה שקלים, אותו אדם מבוגר – שלא יודע אם מחר יכאב לו הגב או הרגל – ילך לבית המרקחת וירכוש כמות כפולה ואולי גם משולשת של תרופות וישים אותה בארון, כי היא עולה רק שלושה שקלים. זה מגיע לעלות תקציבית אדירה לקופות החולים, משום שמעבר לאובדן ההשתתפות העצמית, יש פה גם את עלות התרופה שקופת החולים מממנת. כאן מדובר בעשרות מיליוני שקלים, שאנחנו לא יכולים להעריך בדיוק את הסכום כי אנחנו לא יודעים מה יהיה הגידול בביקושים.

מעבר לזה אני לא מזכיר את עלות ההטבות בדיור כאשר גם לזה יש עוד עלות נוספת.

כמדגם אני רוצה להקריא הטבות שנכי מלחמה מקבלים כבר היום, מעבר לתגמול החודשי. כבר היום מקבלים טיפול רפואי כמו שנאמר בגין הנכות שיש להם, מענק שנתי, מענק ביגוד, הטבות בדיור שכבר היום קיימות, פטור מאגרת טלוויזיה, הנחה מאוד גדולה בארנונה, דמי נסיעות ודמי ניידות שוותיקי מלחמה לא מקבלים.

מהי ההנחה בארנונה?

שלושים אחוזים למאה מטרים ראשונים.

לעומת זאת מקבל הבטחת הכנסה מקבל מאה
אחוזים פטור.

יש דברים רבים שהוא מקבל ולא מקבל ותיק
מלחמה כמו דמי נסיעה ודמי ניידות שהוא מקבל בעוד ותיק מלחמה לא מקבל, סיוע ברכישה ואחזקת רכב שהוא מקבל בעוד ותיק מלחמה לא מקבל, מענק שכר-לימוד לבן או לבת שהוא מקבל עד גובה ארבעים אחוזים משכר לימוד וזה סכום גבוה.

אנחנו מדברים על אנשים בני שמונים. על איזה
ילדים אתה מדבר?

את הדברים האלה לא מקבל ותיק מלחמה. החזר
מע"מ ומס קנייה הוא מקבל בעוד ותיק מלחמה לא מקבל. סיוע בשיחות והתקנת טלפון הוא מקבל בעוד ותיק מלחמה לא מקבל. הוא מקבל שירותים סוציאלים בעוד ותיק מלחמה לא מקבל. זה מעבר למה שנאמר קודם לגבי קצבאות שהן כפולות.

מה כוללים שירותים סוציאליים?

לדוגמה, טיפול סיעודי בבית בסכום של עד 250
שקלים בחודש. זה מעבר לקצבאות הכפולות והמשולשות שהם מקבלים לפי מה שאמרה קודם עפרה רוס.

תאמר לנו עכשיו מה אלה מקבלים ואלה לא
מקבלים.

הוטרנים מקבלים הנחה בתרופות בגובה 75
אחוזים אבל הם לא מקבלים בעד איזושהי נכות כי אין להם נכות ואילו האחרים מקבלים בעד הנכות. השווי הכספי של זה אצל הנכים הוא יותר גדול. הטבות בעשרה אחוזים בדיור. זהו. חוץ זה אין שום הבדל לטובתם.

מה עם מס הכנסה? מה עם ארנונה?

שניהם מקבלים הטבה בארנונה.

מה עם שכר-דירה? מה עם מע"מ שלא חל עלינו?

אני רוצה לדבר על השפעות הרוחב. נכי צה"ל לא
מקבלים פטור מתרופות.

נכי צה"ל לא מקבלים פטור מתרופות?

לא. אני נכה צה"ל ולא מקבל פטור.

הוא מדבר על תרופות שלא קשורות לנכות.

תסכימו אתי שיש פה מידה של אבסורד כאשר
נכה הצבא האדום יקבל פטור מהשתתפות עצמית בתרופות בעוד נכה צה"ל לא יקבל.

לא פטור. הנחה.

נכון. הנחה.
כאן אנחנו מזמינים לעצמנו השפעת רוחב ענקית. אני לא רוצה לספר לכם כמה נכי צה"ל יש במדינת ישראל וכמה עשרות מיליונים, אם לא מאות מיליונים, זה יעלה ברגע שתגיע השפעת הרוחב הזאת והיא הגיונית. תסכימו אתי שלא הגיוני שנכי צה"ל יקבלו פחות מנכי הצבא האדום.

מעבר לזה, יש השפעת רוחב נוספת והיא קשורה לנרדפי הנאצים. הרי לא הגיוני שאדם שלחם בנאצים ברוסיה בצבא האדום, עם כל הכבוד, יקבל את אותו פטור בעוד שאותו אדם שסבל בשל יהדותו בהיותו ניצול שואה לא יקבל אותו.

אני רוצה להתייחס לדבריהם של חברי הכנסת
ולא אוסיף מעבר למה שאמרתי קודם.
חבל שחברת הכנסת סולודקין כבר לא כאן. אני בטוח שגם חברת הכנסת סולודקין יודעת שאנחנו בסך הכל מנסים לעשות את מלאכתנו נאמנה וחלילה אנחנו לא מנסים לזלזל בפועלם של נכי המלחמה בנאצים ובסבלם של נכי הרדיפות. דובר כאן על הכרה באוכלוסייה.

אני חייב לומר שבאוזנינו העניין הזה קצת צורם. מ1954-, לפני כמעט חמישים שנה, הכירה כנסת ישראל, זו הייתה אחת הקבוצות הראשונות ביחד עם נכי צה"ל שהוכרה בחוק מיוחד שנעשה לטובת האנשים האלה, חוק נכי המלחמה בנאצים ולא בכדי נעשה החוק הזה. האנשים האלה תרמו תרומה, האנשים האלה לא נפצעו במלחמה פרטית והאנשים האלה, בגלל זה, החל משנת 1954, מקבלים שורה של הטבות כספיות והטבות אחרות ובוודאי שיש להם ארגון שמוכר כארגון יציג, הארגון הזה הוא רב פעלים ומהמעט שאני מכיר אני יכול לומר על פועלו של הארגון של מר כהן ואני בטוח שמר כהן, כשהוא מדבר אתנו, הוא מדבר מסערת לבו. אני חושב שגם מר כהן, אם נשאל אותו אחר-כך בצד, הוא יודה שבמשרד האוצר לנכי המלחמה בנאצים האוזן תמיד קשובה וככל שאפשר להיענות, נענים.

כדי לסבר את האוזן בהקשר הזה אני אומר שהתקציב של הלשכה לשיקום נכים במשרד האוצר הוא פחות או יותר בסדר גודל שהוא חצי מתקציב משרד העבודה והרווחה. התקציב הוא בערך שני מיליארד שקלים לעומת בערך ארבעה מיליארד שקלים. התקציב של הלשכה לשיקום נכים הוא כמחצית מכל תקציב משרד העבודה והרווחה של מדינת ישראל. אלה סדרי הגודל עליהם אנחנו מדברים.

למען ההגינות אני אומר שחלק ניכר מהתקציב הזה הולך לנכי רדיפות הנאצים ורק חלקו, כמה מאות טובות של מיליוני שקלים, הולך לטובת נכי המלחמה בנאצים שהיא גם קבוצה יותר קטנה, אבל עדיין מדובר בסכומים ניכרים שמדינת ישראל משלמת, סכומים גדולים מאוד, ושמענו כאן כמה דוגמאות ואפשר להבין מאיפה הסכומים האלה מגיעים לנוכח מספר האנשים שקיים. מדובר במספר אנשים הרבה יותר קטן מאשר מקבלי הבטחת הכנסה שמקבלים סכומים הרבה יותר גדולים.

לומר שהמדינה לא מכירה באנשים האלה, לא ערה למצוקות שלהם, מתעלמת מעברם המפואר, עם כל הכבוד, קשה לנו לשמוע את האמירה הזאת.

מעבר לזה, כמה הערות נקודתיות.

אמר חבר הכנסת שטרן שיש הבדל של 400 עד 600 שקלים בין מקבל הבטחת הכנסה לבין נכה בשיעור של עשרה עד 18 אחוזים. חשוב להדגיש בהקשר הזה שני דברים: ראשית, אנחנו מדברים על נכה שיש לו בין עשרה ל18- אחוזי נכות, ואם אנחנו מדברים בנכים עם עד חמישים אחוזי נכות, הפער גדל. שנית, המספר של מקבלי הבטחת הכנסה שחבר הכנסת שטרן מתייחס אליו הוא מספר יזום. הוא משווה בין הבטחת הכנסה לזוג לבין הנזקקות שניתנת ליחיד, וזו השוואה שלטעמי יש בה איזשהו עיוות כי אם נשווה השוואה של יחיד מול יחיד – אנחנו מדברים על 1,750 שקלים לעומת מינימום 3,300 ומשהו. אם אנחנו מדברים על נכים עד חמישים אחוזים, מדובר בסכום של עד 3,700 ומשהו שקלים, כך שאנחנו מדברים על הבדל של יותר ממאה אחוזים. זה כבר הבדל משמעותי.

תמיד אפשר יהיה להביא את מקרה הקצה מכאן ומקרה הקצה מכאן, להראות זוג עם הבטחת הכנסה ולהשוות אותו לזוג אחר שאחד מהם הוא נכה מלחמה, תמיד אפשר יהיה לעשות את זה, אבל זה יהיה מקרה הקצה ומקרה הקצה לא יכול להיות הבסיס לדרך המלך שאותה מנסים לעשות בחוק.

ההבדל יכול להיות במקרה קצה בין 400 ל600- שקלים, אולי בין 500 ל600- שקלים, ובמקרה הנפוץ הוא יהיה הרבה יותר זה.

עוד אומר חבר הכנסת שטרן – וכמי שמשלם שכר-דירה בעצמי אני מבין את דבריו – שלנוכח הפיחות ההטבה של עשרה אחוזים בשכר-דירה היא הטבה נדרשת, אבל היא נדרשת לכולם.

רשמנו בפרוטוקול שהאוצר אומר שההטבה לשכר
דירה היא נדרשת.

אפשר לרשום בפרוטוקול. אם היה מאיפה לממן,
אז לממן מלא. למה לא? אבל אי-אפשר. אם זה נדרש לכולם, וזה בהמשך למה שאמר שגיא, זה יהיה לא נכון מבחינת כנסת ישראל לבוא ולתת לקבוצה מסוימת.

עוד מילה לגבי אסירי ציון. בוועדות הכנסת, גם בוועדה זו, לפעמים אומרים לנו חברי הכנסת שאנחנו מפריזים במספרים. אני חושב שאנחנו באים לכאן מוכנים ועם שיעורי בית, ואני חושב שבדיון הזה זה ניכר. באנו לכאן עם מספרים מבוססים.

מי אמר שאתם מפריזים?

חבר הכנסת שטרן אמר בסוף דבריו שאנחנו
מפריזים.
בהקשר הזה אני רוצה לתת את אותה דוגמה שאני נותן כל פעם בהקשר הזה. ב1998- חוק נכי רדיפות הנאצים נפתח בפני כל מצטרף חדש. האוצר בא אז עם הערכה של 4,000 עד 5,000 איש נדמה לי, שזו הייתה הערכת מספר המצטרפים. אמרו לנו חברי הכנסת שאנחנו תמיד מפחידים אותם עם מספרים וכי יהיה מדובר במאות בודדות ובכסף קטן. פתחו את החוק לכל דורש והסתבר שהוגשו ארבעים אלף בקשות, מספר שהוא פי עשרה מהערכת האוצר כשמתוכם עד עכשיו התקבלו 25 אלף ויש עוד בקשות לטיפול. זאת אומרת, המציאות הרבה פעמים טופחת על פנינו, יותר פעמים מאשר במקרה ההפוך ומראה שהמספרים שהאוצר מראה – ואנחנו גם אומרים בהערכות שלנו שאנחנו מטים כלפי מטה – הם מאוד זהירים והמציאות בדרך כלל היא יותר גדולה מהמספרים שלנו.

מה קורה עם השיפוי לקופות חולים לגבי
הוטרנים?

אין הסכם מפורש של שיפוי.

אתה ממליץ שאנחנו נתקן את החוק כך שהאוצר
יהיה חייב בשיפוי קופות החולים?

כן.

קופת חולים אומרת כן. קופות החולים אמרו
שאם הן יקבלו את הכסף, הן תומכות והן בעד. אני לא חושב שצריך לתקן את החוק כאשר מעבר לזה, זה יהיה נושא חדש. אני חושב שקופות החולים צריכות לשבת עם משרד האוצר, אדוני מכיר את שגיא והתרשם ממנו, הוא רחוק מלהיות איש רשע. אני חושב שבסכומים שמדובר בהם ובגופים בהם מדובר, ברור שיהיו חילוקי דעות אבל חילוקי הדעות האלה צריכים להיפתר ברוח טובה. אם הם לא נפתרים ברוח טובה, יש את היועץ המשפטי לממשלה שיכול להתערב בנושא.

בעניין הזה אני מציע לא להרחיב בדיון הזה כי זה לא נושא הדיון אלא יש לקיים דיונים בעניין עם האוצר.

יש איזו התדיינות עם הקופות בהקשר הזה?

אין.

אתה אמרת כמה מקבל זוג, אבל במקרה שלנו,
כשהוא מקבל, האישה כבר לא מקבלת שום דבר. הסיוע ניתן לתא המשפחתי השלם.

הצעת החוק המקורית חלה רק על נכים שהם עם
חמישים אחוזי נכות ומטה. נכים נזקקים. בהצעת החוק שאושרה לקריאה ראשונה זה הורחב גם לנכים עם מעל חמישים אחוזי נכות.

אני חושב שזה לא היה במקרה. אני חושב שיש קושי לתת את ההטבות רק לנכים עד חמישים אחוזי נכות. זו אפליה שקשה להצדיק אותה וזה יגרום עיוות נוסף. יכול להיות שנטען שנכים עם מעל חמישים אחוזי נכות מקבלים יותר, אבל הם מקבלים יותר כי יש להם יותר צרכים ולא סתם הם מקבלים יותר. לכן זו אפליה שיהיה קשה להצדיק אותה. אני לא אומר שהיא ברמה חוקתית או משהו כזה, אבל זו אפליה. מדובר באוכלוסייה עם חמישים אחוזי נכות ומעלה שהיא לא אוכלוסייה גדולה. זאת אומרת, צריך לשים לב שאת הסכום של 6,000 ומשהו שקלים, מקבל אותו רק נכה עם מאה אחוזי נכות.

לא. מקבל את הסכום הזה גם נכה עם חמישים
אחוזי נכות.

אני מציע, אם חבריי יסכימו, לאור הנתונים
ששמענו מהאוצר, שנוריד את ההנחה בתרופות לחמישים אחוזים.

אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה. כמות הכספים שהמדינה משלמת – קוראים לזה תשלומי העברה – הם חסרי תקדים ולדעתי באף מקום בעולם אין היקף כזה של תשלומים שמשלמים והכל מוצדק. זה לנכים, לזקנים, למסכנים ואין סוף. בסוף אנחנו משלמים הון עתק. לו התנאים הפוליטיים היו קצת שונים, יכול מאוד להיות שכל הקיצוץ הזה שדובר בו, בסכום של 13 מיליארד שקלים, נתח הקטנת תשלומי ההעברה היה צריך להיות הרבה יותר גדול כי זה הדבר שהכי מכביד על המדינה. כל עוד לא עושים טיפול עומק בכל התשלומים בהיקף כואב, אין ברירה. עושים כל פעם תיקונים כאשר כאן אנחנו מדברים באנשים שנלחמו נגד הנאצים, במקום אחר מדברים על נכים וכולי, ותמיד יש משהו שדורש תיקונים קלים.

מה עם נכי מלחמות ישראל?

נכון, גם הם מקבלים ומקבלים יפה. אף אחד כאן
לא מקבל כמו שמקבל מי שנלחם במלחמות ישראל. ברוך השם משרד הביטחון מטפל יפה מאוד, ואם לא, צריך להחליף שם מישהו. לא נעשה השוואות.

אני אומר שברמה הלאומית אתה צדקת. באמת המצב הוא קשה מאוד ובעניין הזה אין לנו חילוקי דעות, אבל עד שהעניין הזה לא יבוא לרפורמה מקיפה באמת, אנחנו עושים כל הזמן טלאי על טלאי כי אנחנו צריכים לראות שאלה לא ייפגעו ואלה לא ייפגעו.

עם כל הכאב, אני מציע שנגביל את אחוזי הנכות עד חמישים אחוזים, ובמקום 75 אחוזים הנחה נוריד את ההנחה לחמישים אחוזים. אני חושב שהמדינה תוכל לסבול את ההיקפים שנידרש להם.

אני מתנצל בפני אלה שרצו לדבר ולא שמענו אותם.

בזה נסיים את הדיון אלא אם כן חבריי לא מסכימים להצעה שלי. מסכימים.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00