פרוטוקולים/ועדת קליטה/5163



18
ועדת העלייה והקליטה
8.5.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/5163
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ב
3 ביוני, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 215
מישיבת ועדת העלייה והקליטה
יום רביעי, כ"ו באייר התשס"ב (8 במאי 2002), שעה 09:00

קליטת אנשי צד"ל ומשפחותיהם במסגרת המשרד לקליטת עלייה – דיון יזום על-ידי חבר הכנסת יורי שטרן.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
מרינה סולודקין
איוב קרא
גנדי ריגר
יורי שטרן

רונן פלוט - מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
שאול גיבנבר - המשרד לקליטת העלייה, סגן מנהל מינהלת צד"ל
שלמה חסון - המשרד לקליטת העלייה, ראש מינהלת צד"ל
רם שלם - משרד האוצר, אגף התקציבים
סא"ל יעקב זמרת - משרד הביטחון, ראש ענף תקציב אגף
טכנולוגיה ולוגיסטיקה
ישראל שרון - ראש היחידה להתקשרויות וכלכלה באגף השיקום
ישראל שוורץ - משרד הבינוי והשיכון, סמנכ"ל בכיר לאכלוס
אהרון זבידה - משרד החינוך, מנהל מחוז חיפה
סעד עיסא - משרד החינוך, עוזר פדגוגי בחינוך בנושא צד"ל
עו"ד גלית לביא - משרד הפנים, לשכה משפטית
אלי לוי - משרד הפנים, סגן ממונה מרשם ודרכונים
אסתר דורון - משרד העבודה והרווחה, אחראית צד"ל –
אגף לשירותים אישיים וחברתיים
דליה לב-שדה - משרד העבודה והרווחה, מנהלת השרות
לעבודה קהילתית
חיים פוזנר - משרד העבודה והרווחה, מנהל האגף לשירותים
אישיים וחברתיים
דבורה בדר - משרד העבודה והרווחה, סגנית מנהלת אגף
אבטחת ההכנסה בביטוח הלאומי
חביב ראובן - משרד ראש הממשלה, כלכלן
נלסון אדיב עטיה - ועד משפחות צד"ל
האשם איברהים חנא - ועד משפחות צד"ל
מארון בוטרוס ג'ילו - ועד משפחות צד"ל
סלימאן בוטרוס נחלה - ועד משפחות צד"ל
פאדי חלים נמור - ועד משפחות צד"ל
יוסף נורה אליאס - ועד משפחות צד"ל
האשם יוסף נג'ם - ועד משפחות צד"ל
ג'מיל מכאיל אבו-שלהוב - ועד משפחות צד"ל
אליאס בוטרוס סעיד - ועד משפחות צד"ל
נאצר אליאס - ועד משפחות צד"ל
טליה אברבוך - עוזרת חבר הכנסת יורי שטרן

וילמה מאור

אסתר מימון

קליטת אנשי צד"ל ומשפחותיהם במסגרת המשרד לקליטת העלייה –
דיון יזום על-יד חבר הכנסת יורי שטרן

בוקר טוב. ברוכים הבאים. אני רוצה להתחיל עם אנשי צד"ל שנמצאים בארצנו, שכתבו מכתבים ומפגינים וכן הלאה. מי מכם רוצה להציג את הבעיה?

קודם כול, באנו לשמוע מה יש לכם חדש. שלחנו את הבקשות שלנו לכל השרים, לכל חברי הכנסת, לכל האחראים, ולא קיבלנו שום תשובה. באנו לשמוע מכם מה עשיתם בטיפול בצד"ל מלפני שנתיים עד היום, חוץ מההשפלה.

לא כולם מכירים את הבעיה. מי מוכן להציג את הבעיה?

האשם יוסף נג'ם, אני מציע שתציג את הבעיה, לא כולם מודעים לכל הבעיה, יש פה אפילו אנשים חדשים. כדאי שמישהו יציג את הנושא.

אליאס נאצר היה מג"ד באזורים הכי קשים, גם באזור ג'זין, גם באיזור עיישיאה, באחד האירועים הוא הציל מח"ט צה"ל. המח"ט בגזרה המזרחית נפצע, והוא לקח אותו על גבו והציל אותו. הוא אחד מבכירי הלוחמים ועזי הנפש בצד"ל.

(תרגום מערבית)

מכיוון שאתם מעוניינים לשמוע, אחרי שנתיים, מה שקורה אתנו, אני אפרט מה הזכויות שלנו ומה החובות שלנו. לצערנו, אחרי 24 שנות לחימה, הטרור הפך "איש הצדק", והאנשים הצודקים הפכו להיות הטרוריסטים האלימים. לצערנו, אנחנו משלמים את המחיר של מה שציינתי. לצערנו, אחרי 24 שנים, היהודים, החברים שלנו, הפכו לאויבים. לצערנו, אחרי 24 שנים, צד"ל הפך למשהו שולי.

באנו היום לתאר בפניכם את המצב. אני מצטער שהשפה הערבית שלי לא עשירה. הגענו לכאן לפני שנתיים, כתוצאה מהחלטת הממשלה הקודמת, בראשות אהוד ברק ועוזריו. אני אגיד לכם את האמת, ורק את האמת. אנחנו מבקשים תשובות, ללא כחל וסרק. תסתכלו עלינו בעיניים, ותתנו לנו תשובות. אנחנו מבקשים שתתנו לנו תשובות בהתאם למצפון שלכם ולא תבגדו בנו. אל תתנכרו לידידים.

האם הרגנו אתכם בפתח ביתכם? האם התאבדנו במסעדות שלכם? האם הרגנו אתכם במיטות? האם חסמנו את הדרכים והרגנו בכם? האם חטפנו חיילי צה"ל?

אני יודע שהוא מתרגש, אבל אני רוצה שתסביר לו, שלמה חסון, מה אנחנו עושים פה. תסביר שבמדינת ישראל יש ממשלה, שהיא הכוח המבצע, היא המוציאה לפועל את ההחלטות, מממנת ועושה. אנחנו נמצאים בכנסת, לכנסת יש שני תפקידים, האחד רלוונטי לנושא, ושני, שהוא לא כל כך רלוונטי. הלא רלוונטי, שהיא מחוקקת חוקים, הרלוונטי לנושא, שהיא מבקרת את פעולות הממשלה.

מאחר ואני אוהב אהבת נפש את צד"ל, והואיל והוחלט בממשלה שעיקר הטיפול עובר למשרד לקליטת עלייה, והוועדה הזאת היא זאת שממונה על פעילות הקליטה והעלייה, ושמעתי שהם לא מרוצים מהטיפול, זימנתי אותם לכאן. הוא לא צריך לשכנע אותי שהם אהובי, אני יודע. אני רוצה שיסביר לי מה מציק להם, בצורה הכי יבשה, בלי רגש, מה בדיוק הבעיות, שיפרטו אותן.

(תרגום מערבית)

הממשלה החליטה לחלק אותנו, מבחינת הטיפול, לשני חלקים: משרד הקליטה ומשרד הביטחון. במשרד הביטחון יש 30 יחידי סגולה, שיש להם כל מיני הטבות ויתרונות שלא ניתנים לשאר. אנחנו מרגישים כמו במשא-ומתן על כנסיית המולד. יישארו פה, בסופו של דבר, 30 הנכבדים האלה. אתם מסכימים שזה מה שיישאר? אנחנו רוצים להישאר גוף אחד ולקבל את אותו יחס.

מי נמצא במשרד הביטחון?

במשרד הביטחון יש כ-30 איש מהבכירים ביותר: אשתו של רב-סרן חדד, אשתו של עקיל האשם, מג"דים, מח"טים.

מה עם השאר?

במשרד הביטחון יש סך הכול 210 איש, מתוכם כ-30 בכירים, והשאר הם כאלה שעבדו עם מנגנוני הביטחון השונים, גם קצינים בכירים ברמת מ"פ בפועל וצפונה.

תגיד לנאצאר אליאס שירגיש חופשי להגיד כל מה שעם לבו.

אלה שלא מתוך ה-30 מרגישים מקופחים על כך שלא הכניסו אותם לקבוצה של ה-30, כי לדעתם הם היו בתפקידים כאלה שהיו יכולים להיות בין ה-30. יש כאלה שהם תחת משרד הקליטה, וחלק מההפגנות שלהם הן על כך שהם לא תחת משרד הביטחון.

אנחנו אומרים שאנחנו גוף אחד. לכל אחד מגיע לפי הדרגה שלו, לפי הוותק שלו, אבל יש צד"ל אחד. יש רמטכ"ל, ובאמצע יש קצינים חיילים וכן הלאה.

אתה אומר שיש היגיון שייתנו הטבות לפי הבכירות, הרמטכ"ל מקבל יותר והטוראי פחות.

לפי התפקיד שלו, לפי הדרגה שלו.

בואו ניכנס ללב הנושא. אנחנו ידידים של ישראל. יש לנו היסטוריה משותפת של 100 שנים, ולא רק משנת 1975, ואפשר למצוא דברים על כך במוזיאון של מטולה על ההיסטוריה של מלחמת השחרור. היינו מתנדבים, גם סבא ואבא שלי. אני חושב שכולכם מכירים את הצד"לניקים ואת הקצינים של צד"ל, לא צריך להזכיר מה שהוא עשה בשביל מדינת ישראל. היו לנו הרבה דברים משותפים, מטרה אחת, גורל משותף, אויב משותף, וברגע אחד החליטו מצד אחד על נסיגה.

בלילה של הנסיגה הבטיחו ראשי מדינת ישראל לי ולאחרים, ואני לא רוצה להיכנס לשמות, ביניהם שרים ואלוף פיקוד, ואמרו: נכון, שתהיה נסיגה בעוד חודש או חודשיים, זה היה ב-22 למאי 2000, אבל צד"ל יישאר צד"ל, הקשרים יהיו כמו שהיו, מעברים פתוחים. זה היה ביום שני. ביום שלישי ברחנו מהעתיד המובטח הזה יחד עם הבורחים, עם צה"ל, לארץ. לא היתה נסיגה מסודרת. היינו שותפים כל הזמן בכל צעד, בכל פקודה, חוץ מהנסיגה. שכחו את צד"ל. מאז, וגם אתמול, כאשר כבוד ראש הממשלה יצא לארצות-הברית, לא מדברים יותר על צד"ל. מי זה צד"ל? כולם מבינים מה זה טרור. אנחנו נלחמנו נגד הטרור כבר משנת 1975. הפלסטינים רצו לעשות לנו בעיות בלבנון, הם והשיעיים, תנועת אמאל ואנשי חיזבאללה. 25 שנים היה גוש שנלחם נגדם.

אני לא מתרגש מכך שמדינות ערב אומרות שצד"ל הם טרוריסטיים. הבעיה שלנו, ותשמעו הטיב, שאנחנו, שחיינו יחד עם מנהיגי ומפקדי מדינת ישראל, כולם באותו בית, הבעיה שלנו, שכאשר הגענו לארץ כפליטים, שכחו אותנו. זאת הבעיה העיקרית. אל תחשבו שהבעיה של צד"ל היא הכסף. כבודו ראש הסיוע האזרחי בנבטייה, הכרתי אותו בשנת 1982, עבדתי אתם כולם, והם מכירים את הכול, מי עבד, מי נתן למדינה. הגענו למדינת ישראל, וכולם שכחו אותנו, אפילו לא מדברים אתנו. אנחנו לא בחרנו לבוא לארץ כפליטים או כעולים חדשים, עם כל הכבוד לעולים החדשים. בתוך עשר שנים השארנו כל מה שבנינו לעתיד של הנכדים שלנו וברחנו לפה. לא החלטנו להישאר פה. כשעברנו את הגבול היתה לנו תקווה, ואמרתי, כמו האחרים, לילדים שלי: אל תפחדו, אנחנו במדינה שלנו. עברנו למתקנים. אבל כאשר פניתי לשאול את האחראי שאלה כלשהי, הוא לא ענה, ודיבר אלינו מגבוה. זאת הבעיה שלנו, חברים.

יש לך טענות גם אל משרד הקליטה?

רוב האנשים מבינים מה שאני אומר, אבל אני מבקש מכם, אל תבקשו ממני את השמות של האחראים. הטעות של חלוקת צד"ל לא התחילה בארץ, היא התחילה בדרום לבנון, שישה חודשים לפני הנסיגה. נתנו תפקיד לאחד, שירשום מי יכול להיכנס לארץ ומי לא. מספר האנשים בצד"ל היה בין 3,000 ל-4,000, וכולם היו צד"ל: אנשי מנגנוני הביטחון, הלוחמים במוצב, הקצינים הזוטרים והקצינים הגבוהים – כולם היו הצבא. היו אנשים שפחדו שיישארו בלבנון, כשתהיה נסיגה, וכולם רצו לבוא לישראל. חילקו שם, והממשלה החליטה פה. נכון, יא שלמה?

לא הייתי בלבנון, אבל זה נכון מה שהוא אומר.

שם התחילה הטעות, ופה ממשיכים. את רוב האנשים העבירו לטיפול משרד העלייה והקליטה. אנחנו גוף אחד, צבא, צבא דרום לבנון, עם כל הכבוד לחללים שלנו, לנכים, לחיילים, לקצינים, נתנו מהדם שלנו למדינת ישראל, ועד היום הנכדים שלנו אוהבים את ישראל.

אנחנו גוף אחד, אבל חילקו אותנו. יש משפחות חללים, נכים, קצינים גבוהים כמו סולימאן, הם תחת משרד הקליטה. למה? אנחנו, בראש ובראשונה, מתנגדים להחלטה של החלוקה הזאת.

חבר'ה, אנחנו, הצד"לניקים בארץ, לא רצינו לבוא לישיבה, אבל באנו לכבודכם, ובאנו להגיד מילה אחת: חבל לבזבז זמן. הבקשה שלנו היא, שוועדה ממשלתית תחליט, ובהקדם, על כל הבקשות של צד"ל; אם לא, יראו אותנו ברחובות. לא רוצים, לא בתים, לא חשמל, לא מים, לא מקררים, כלום. ברחוב תראו אותנו.

שישה חודשים שאיוב קרא וחברים אחרים מהכנסת טיפלו בחוק לצד"ל, אבל כאשר עברו הבחירות הם הפסיקו. הם הגיעו למקומות שביקשו, שרצו.

אנחנו מתביישים. עד היום לא יצאנו לתקשורת. על מי אני מדבר? על שאול נוריאל, על שלמה חסון, על אפרים סנה, שהוא חבר בבית, ישבנו בבית של אבא שלו שנים, ועל בנימין אליעזר. אני לא רוצה לדבר עליהם, אבל כולם לא מתביישים. צריך לדאוג לעתיד של הנכדים, צריך לדאוג לעתיד של הילדים. למה לא מכירים את הנושא של צד"ל? למה כל שבוע נשלח מכתב לשרים ולחברי הכנסת והם אפילו לא שומעים? הטעות של צד"ל היתה שהוא האמין שמדינת ישראל היא הידידה הכי טובה שלו, השכנה הכי טובה שלו? חבר'ה, אם יבוא ילד שלכם וישאל אתכם "נכון שאתם פגעתם בצד"ל?" מה תהיה התשובה שלכם? אתם לא מתביישים מההיסטוריה? תענו לי רק על זה. רק תגידו לי מה הטעות שהיתה לצד"ל?

מה זה משרד הקליטה? מה זה משרד השיכון? מה זה משרד ביטחון? אנחנו צד"ל, ואנחנו עם צה"ל. תקבעו ועדה, ועדה שתלך לפי חוק, לפי הסדר.

לפעמים אני קורא ורואה בטלוויזיה שמדינת ישראל קיצצה מהתקציב 100 מיליוני שקלים לטובת צד"ל. חבל על הכסף הזה. תחזרו למשפחות, לא תשמעו מה שאני או הוא או אחרים אומרים. תחזרו למשפחות, תבדקו, תבררו, ותחזרו שוב.

איפה אתה גר עכשיו?

אני גר בקריית-שמונה.

תודה רבה לך.

כולכם אומרים: אנחנו אוהבים את צד"ל. כל הכבוד לכם. אבל אם אתם רוצים לעזור לצד"ל, החלש, תלחצו על הממשלה, שתקים ועדה ממשלתית שתחליט בהקדם, אחרת, נגיע למצב לא טוב.

אדוני היושב-ראש, מנכ"ל משרד הקליטה, נציגי הממשלה, אנשי צד"ל יקרים, יורי שטרן, שעד היום טיפל במסגרת משרד ראש הממשלה בסוגיה הזאת, בעבר כשהייתי קצין בלבנון, וגם בזמן הנסיגה ועוד לפני הנסיגה, כשצפיתי את הנסיגה, ליוויתי את כל הסוגיה הזאת, ואת הסיטואציה שאנחנו עלולים להיקלע אליה. קשה היה לי לשמוע מה שהאשם יוסף נג'ם סיפר, כי כל מילה שלו בסלע. אני מסכים עם כל מילה שנאמרה פה.

הטיפול בצד"ל היה קלוקל. לדעתי, לא נעשה דבר כדי למסד את העניין הזה, שהוא בנפשנו. מתחילת הדרך היתה חאפריות בטיפול.

אני לא נכנס עכשיו להיסטוריה, כולנו מכירים את ההיסטוריה, כולנו יודעים איזה טעות היתה בקריסת צד"ל, ועוד נכה על חטא בעניין הזה, עוד חודש, עוד שנה, עוד שנתיים.

כמו הטעות של הבריחה מלבנון.

אנחנו נמצאים בג'ונגל, ואנחנו אף פעם לא יודעים מהיכן המפלצת תצא. אנחנו צריכים אנשים כאלה, הם גילו נאמנות במשך שנים, חבל שהגענו למצב שהם לא יוכלו לפעול שם.

לעצם העניין. ההחלטה לפצל את אנשי צד"ל, זה מקור הרע. פיצול אנשי צד"ל לקבוצות היה טעות מיסודו. ניסינו לקדם חוק שהיה יכול לתת תשובה ומענה לכל הדרישות, וגם היינו יוצאים בהרגשה טובה, ניסינו, יחד עם יורי שטרן וחברים נוספים, לפני המהפך, וחשבנו שאחרי המהפך ייעשה הדבר ללא חוק.

אני יודע שיש כוונה לטפל בדבר. דיברתי עם שלמה חסון, שלדעתי עושה עבודה טובה מאוד בצפון. עירבתי את ראש הממשלה בסוגיה הזאת, כשביקרתי במעלות לא מזמן.

צריך להחליט קודם כול לגבי הדרישות של צד"ל מבחינת משרד הקליטה. צריך לקבל את דרישתם. גם אני, בשבוע שעבר, דרשתי את זה מראש הממשלה, והופיעה ידיעה על כך בעיתונות, צריך ללכת לקראתם בעניין הזה. צריך להחליט שכל אנשי צד"ל יישארו ביחד. אסור שיהיו קבוצות שונות. זאת טעות לעשות פריבילגיות לאנשים מסוימים. כולם היו חיילים, וזה לא משנה אם זה קצין בכיר או חייל זוטר, אם הוא ישב במוצב או היה מפקד חטיבה. אסור ליצור קבוצות עם עדיפות, או אליטה, ואנשים שאין להם עדיפות. לישראל זה לא מתאים. זו היתה טעות פטלית מההתחלה.

דבר שני שהיה צריך לחשוב עליו זה, להשאיר אותם בטיפול מינהלת אחת, של כולם, שתטפל בכולם, שכולם יהיו שייכים אליה. צריך להקים ועדה, שתחליט אם כולם עוברים למשרד הקליטה או כולם נשארים במשרד הביטחון. אסור בשום פנים ואופן לפצל.

צריך לקרוא לממשלה, מיידית, להקים ועדה שתישא ותיתן עם נציגי צד"ל, כדי לשמוע אותם, כדי להביא להחלטה שטובה להם. אם אני, כיושב-ראש הוועדה לעובדים זרים, היום, נותן לסיני שנפגע פה ונמצא היום בסין, על-פי חוק נפגעי פעולות איבה, קצבת נכות של 30 דולר, ואני נותן לו 2,000 דולר, זה אבסורד שאנשים שנלחמו לצד ישראל לא יקבלו את המינימום שאפשר, כדי שיישארו פה וירגישו טוב בתוכנו. לא מספיק שהם מעונים, ונראים רע מאוד, גם את הדברים האלמנטריים לא ניתן להם? אני מציע שהוועדה תקרא לממשלה מיידית להיכנס למשא-ומתן עם נציגי אנשי צד"ל, קודם כול, כדי להפסיק את הפיצול.

עם הנציגים האמיתיים של צד"ל.

אתם תקבעו מי הנציגים. אני לא יודע מי הנציגים כרגע. אני עובד על נושא אחר, ויורי שטרן לקח על עצמו את הנושא הזה.

יורי שטרן כבר לא מטפל בזה. מה זה הנציגים האמיתיים? אני שומע שיש פוליטיקה אצלכם.

לא אמרתי את זה. דיברתי על ועדות שהיו, על מנגנון שרצה שיחזרו חזרה לדרום לבנון, בהשתתפות לבנונים. חבר'ה, הסיפור יותר מדי ארוך.

הוועדה צריכה לקרוא לממשלה להפסיק את הפיצול הזה בין אנשי צד"ל. זו נקודה אחת שמוסכמת, וחורה לאנשי צד"ל.

הנקודה השנייה. נציגות מטעם הממשלה צריכה לשבת עם אנשי צד"ל, יחד עם המינהלת, להביא, בסופו של דבר, סיכום, ואם צריך להעביר את הסיכום בחקיקה, נעביר אותו בחקיקה, כדי שאחת ולתמיד כולם ירגישו פה טוב, ולהתקדם כדי להפסיק את מחול השדים סביבם. הנושא הפלסטיני חשוב, הנושא של לבנון פחות חשוב כרגע, והנושא של צד"ל נופל בין הכסאות, אבל זה בנפשנו. האנשים האלה לא יכולים להישאר זרוקים בשטח, זה אבסורד, מכוער ונבזה.

כל מה שקורה לנו היום עם הפלסטינים זה בגלל מה שעשינו בדרום לבנון.

תודה רבה לך.

עד ה-1 בינואר הייתי אחראי על הנושא. התנדבתי לטפל בו בגלל הכאב והבושה שהרגשתי מאז הבריחה מלבנון. כל יום רק מוכיח כמה פגענו בעצמנו בהחלטה הפזיזה הזאת. היום, את זה אנחנו לא יכולים לתקן, למרות שבראייה מסוימת, אולי כדאי היה להקים פה גדוד לשחרור דרום לבנון, ואז זה היה אולי הפתרון הכי טוב, אבל לזה אין נכונות בממשלה, ולכן היינו צריכים, וצריכים גם היום, לעבור לרמה אחרת, לרמה של סיוע לאנשים להיקלט ולהשתלב בחיים.

אמרתי את מה שאני אומר לא פעם כשטיפלתי בכם ונפגשתי אתכם: למדינת ישראל אין זרוע ארגונית אחרת מאשר משרד הקליטה, שיכולה לסייע לאנשים להשתלב בחיים. אין משרד אחר שיכול לטפל בו זמנית בבעיות החברתיות, בבעיות החינוך, בבעיות השיכון, במצב המשפחתי וכן הלאה. לכן, גם לפני, ועדה בראשותו של האלוף ורדי, שבדקה את הנושא, המליצה בזמנו להעביר את אנשי צד"ל לטיפול משרד הקליטה.

מערכת הביטחון עמדה על כך שחלק מהאנשים יישארו אצלה משיקולים משלה, שאני לא יכול פה להיכנס אליהם. דרשתי שלאנשים האלה יתווספו קצינים בכירים, כי חשבתי שאם כבר תהיה חלוקה, שהחלוקה הזאת תתבסס על הדרגה הצבאית, על המאמץ של האנשים, שזה קשור גם לוותק, אנשים בגיל יותר מבוגר. אם מערכת הביטחון תסכים שכולם יהיו במשרד הקליטה, והיא תטפל בעניינים שלה דרך משרד הקליטה, באותם הצינורות או בערוצים משלה, אולי זה הפתרון הטוב ביותר. להחזיר את כולם למערכת הביטחון, לפי מה שבדקתי, גם בלתי אפשרי וגם לא יעשה לכם טוב, כי זו מערכת סגורה, מטבע הדברים, וכל תלונה וכל דבר שצריך לדון בו, למשל, פה, בוועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אי-אפשר יהיה לדון. כשאנשים נכנסים לחיים אזרחים, עדיפה מערכת אזרחית.

אני יודע שאנשי צד"ל קיבלו את צירופם למשרד הקליטה כמין עלבון. אני לא יודע איך לגשר בין הפערים, כי אצלנו זה נחשב מעמד מועדף. יש במשרד הקליטה העדפות שאין לאזרח ישראלי. אין לילד של כל אחד מאתנו ההטבות שיש לילד עולה, אין סיוע כמו הסיוע לעולים, ולכן זה המכשיר. ואין בזה שום אמירה כאילו מוחקים את העבר הצבאי, שלא רואים את ההבדל בין העולה, שמדינת ישראל לא חייבת לו כלום – את זה אני אומר בזכות היותי עולה בזמנו, מדינת ישראל לא חייבת כלום לעולים חדשים - לבין אנשי צד"ל. מה שהיא נותנת היא נותנת מתוך איזו ראייה שלאנשי צד"ל היא כן חייבת. אנחנו לא מטשטשים את ההבדל הזה בכך שאנחנו מצרפים את אנשי צד"ל לטיפול משרד הקליטה.

אנחנו צבא, גוף אחד, ותמיד הצבא מטופל על-ידי משרד הביטחון. לא חשוב לנו בית קטן או גדול, משכורת קטנה או גדולה, אוטו גדול או קטן, אנחנו גוף אחד. זאת הבקשה שלנו. הבקשה הראשונה היא לבטל את ההחלטה שהיתה, שנהיה גוף אחד שמטופל על-ידי משרד הביטחון. הבקשות שלנו קטנות, פשוטות, אנחנו רוצים לחזור חזרה לדרום לבנון, אחרי ששמענו מאנשי הממשלה שאמרו שהכי טוב למדינה שתחזרו חזרה לדרום לבנון. תודה. תודה רבה. אנחנו רוצים לחזור חזרה לדרום לבנון, אבל בזמן המתאים, כי אנחנו לא רוצים שהגברים יישבו בבית הכלא הרבה שנים, והמשפחות ילכו לרעב. חבר'ה, אלה הבקשות שלנו. כשיגיע הזמן המתאים, נחזור לדרום לבנון. תודה.

כאשר הייתי אחראי על העניין הפעלתי מקסימום לחצים שיכולתי, כדי להפסיק כל פעולה שמשמעותה עידוד חזרה ללבנון. המסר של המערכת צריך להיות שאנחנו רוצים אתכם פה, מי שמחליט בעצמו שהוא יכול לחזור ללבנון, הוא מקבל סיוע.

אמרתי לכבודו בפעם האחרונה מי הצוות שלוחץ לחזור חזרה לדרום לבנון, ונתתי לכבודך שמות.

אני שוב אומר, אני לא יכול לשנות את האנשים במערכת, אני יכול רק להעביר מידע לראשי המערכת ולהגיד את דעתי, ולדרוש שינויים. לפחות ריסנתי את המגמות האלה, אולי לא עד הסוף.

היום, אני לא יודע אם יש טעם להקים שוב ועדה ממשלתית. היתה החלטת ממשלה, שקדמו לה הרבה מאוד דיונים. השריד האחרון של החלטת הממשלה, שעוד לא בוצע, יתבצע ביום ראשון.

לא ביום ראשון, אבל תוך שבועיים.

יהיה סיכום סופי לגבי נכי צד"ל. בפועל הם כבר מצורפים למערכת השיקום של משרד הביטחון. נשאר להעביר את זה כהחלטת ממשלה, שמחייבת את משרד הביטחון ומשרד האוצר גם יחד. היום זה על בסיס של החלטה חד צדדית של משרד הביטחון.

העניין של המעמד והעניין של הכבוד, פה היתה פגיעה מאוד קשה. המערכת הפוליטית שלנו, גם הכנסת וגם הממשלה, חייבים למצוא דרך לתת לאנשים היקרים האלה הרגשה שהם לא נשכחו.

קודם כול, לבטל את ההחלטה. זה התנאי הראשון.

לבטל את ההחלטה הזאת אפשר רק לכיוון אחד, לצרף את כולם למשרד הקליטה. אם אתם מסכימים, אפשר לנסות ולטפל בזה. אין דרך אחרת, כך נראה לי.

יכולה להישאר המינהלת, אבל המינהלת תעבור לשליטת משרד הביטחון ולא למשרד הקליטה, למשך שנה, ובתום שנה יחליטו אם הם ממשיכים להיות בישראל, ואז תעבור למשרד הקליטה.

לא חשוב לנו משרד הקליטה או משהו אחר, אנחנו צריכים להיות כגוף אחד.

הנושא האקוטי הוא מה קורה עם הסיוע אחרי אוגוסט השנה. לפי הנהלים של משרד הקליטה הרבה מאוד דברים מצטמצמים. אני יודע ששר הקליטה עושה מאמצים בכיוון הזה, ואני תקווה שתהיה החלטה להמשיך ולשמור על גובה הסיוע, יחד עם מאמץ למצוא לכמה שיותר אנשים מקומות עבודה מתאימים, למי שיכול לשנות את התפקיד שלו.

תודה. אדוני מנכ"ל המשרד.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להסביר את העמדה שלי. החברים שדיברו קודם הם פוליטיקאים, חברי כנסת, והם קובעים גם מדיניות והחלטות, אני מבצע. אני עובד מדינה, ומה שהמדינה מחליטה, אני צריך לבצע.

אני לא בונה ועדות, לא ועדה זו ולא ועדה אחרת, זה לא התפקיד שלי.

חברים, לקראת חודש ינואר ישבתי עם חבר הכנסת שטרן, שהוא היה אחראי על הטיפול בצד"ל, ואז, על-פי החלטת הממשלה, סוכם, שהטיפול עובר למשרד הקליטה.

אני רוצה להגיד לכם אמת, ורק אמת, גם סגן השר, מר יולי אדלשטיין, וגם אני, התנגדנו בתוקף לקבל על עצמנו את הטיפול, מכיוון שאנחנו לא מכירים את הטיפול הזה. אין לנו, חס וחלילה, משהו נגד אף אחד מהאנשים, רק שאנחנו יודעים איך לטפל בעולים שבאים לשדה התעופה, ולא יודעים איך לטפל באנשים שנמצאים בארץ.

עם זאת, הבטחנו ואמרנו, שברגע שתיפול ההחלטה הזאת, אנחנו נעשה הכול, על מנת שמבחינתנו, משרד הקליטה, האנשים האלה ירגישו טוב.

דבר ראשון שנעשה, מונה על-ידינו שלמה חסון, ואין ויכוח בינינו כאן שזה אדם יקר, אדם שמבין עבודה ומתמצא טוב בתחום של צד"ל. דבר שני, ישבנו, ימים כלילות, יחד עם שלמה חסון, ובחרנו עובד עובד, מי יעבוד במינהלת, לצורך דבר אחד, על מנת שהדבר הזה יעבוד טוב. גם את זה עשינו.

אנחנו מתמקדים עכשיו בטיפול בחינוך, בדיור, בתעסוקה. אנחנו מדברים על עניין עבודה פרופר, ובזה אנחנו מתמקדים בכל מקום ומקום. יש בעיה שלא כל האנשים רצו לחתום שהם עוברים למשרד הקליטה, וביקשתי מהיועצים המשפטיים שלנו, למרות שאנשים לא חותמים, וזה לא בסדר, וזה לא על-פי החוק – שוב, אני ממונה על החוק – למרות זאת, ביקשתי לתת לכולם סל קליטה, למרות שזה לא מינהל תקין, כי מינהל תקין אומר שקודם כול כולם חותמים, ואחרי זה אנחנו משלמים לכולם. שמחתי מאוד שמתוך 100%, 80% חתמו לנו, ורק 20% לא חתמו. עם זאת, אני לא חושב שיש לי כאן ויכוח עם מישהו, שיכול לבוא בטענות למשרד הקליטה. אני מכיר את הוויכוח והבעיה למה חולקו אנשים, אני מכיר את הוויכוח בשאלה למה הם שם ואלה פה. אבל אני לא חושב, ופה הייתי רוצה לשמוע, כמנכ"ל משרד הקליטה, שלמישהו יש איזה טענות כלפינו, לעבודה שלנו, אולי אנחנו לא עושים את העבודה טוב. כאן יושב יושר-ראש ועדת העלייה והקליטה, וזה תפקידו, בשביל זה הוא גם הזמין אתכם, על מנת להתריע בפנינו, אולי אנחנו, בעבודה שלנו, לא עושים טוב. זה השולחן והמקום להגיד: חברים, פה אתם עושים טוב, פה אתם לא עושים טוב.

לנו הובטח תקציב רווחה. אבל בפנייה שלנו לאוצר, קיבלנו תשובה שלילית. האוצר כותב לנו שאין תקציב לרווחה. דבר שני, יש לנו בעיה קשה מאוד. בחודש יולי אנחנו מסיימים את ההתקשרות בעניין דיור, ופה נצטרך לעשות מאמץ גדול מאוד, ואני בעד להמשיך לפחות עוד שנה אחת. את המלחמות הגדולות אתם עושים, אנחנו עושים את המלחמות הקטנות. צריך להמשיך לפחות עוד שנה, כי המצב עדיין לא בשל לומר לאנשים האלה: אתם כמו עולים חדשים, להם יש חצי שנה, ולכם יש חצי שנה. להם יש מצב אחר, לכם יש מצב אחר. אני בעד להמשיך לפחות עוד שנה, ועל כך אנחנו פותחים עכשיו דיונים עם הממשלה, בעזרת החברים שיושבים כאן ליד השולחן. סך הכול, החברים שיושבים כאן הם חברים שלכם, הם הלובי שיכול לעזור לנו להמשיך עוד שנה אחת לפחות לשלם לכם מה שמגיע לכם, אם זה בדיור, אם זה בתעסוקה ואם זה בחינוך.

אם יוחלט, בסופו של דבר, לאחד את כולם, ולהעביר אותם למשרד הקליטה, אנחנו מוכנים לקלוט את כולם, גם את הקצינים הכי גבוהים. אני חושב שאתם תוכלו לספר להם שלא כל כך רע במשרד הקליטה, רק כדי שתהיו יחד. תודה רבה.

לא אמרנו רע. התנגדנו להחלטה של החלוקה.

אנשי צד"ל שפגשנו, הם לא במעמד של עולים, מבחינת השירותים היום הם מקבלים פחות מעולים.

למה זה כך?

איך אנחנו עובדים עם עולים? משרד הקליטה הוא הגורם המוביל, תקציבי רווחה יש לנו במשרד יותר מ-100,000 מיליוני שקלים, כ-120 מיליוני שקלים תקציבי רווחה עבור העולים, 10 שנים אחרי שהם באו ארצה, כולל לקבוצות מיוחדות כמו אתיופים, קווקזים וכן הלאה. לגבי צד"ל היה סיכום, שתהיה אותה מתכונת כמו לגבי עולים, ואין לנו כלום. היה סיכום שבו דובר על 2.5 מיליוני שקלים, בשנה הזאת 4 מיליוני שקלים, ויש לנו אפס. אנחנו מפטרים עכשיו אנשים, כולל אנשים מצד"ל. ב-30 במאי השנה הזאת הוצאנו הודעות פיטורים, כי אין תקציב.

למה אין לכם תקציב?

כי משרד האוצר החליט שאין.

אתם בחרתם שהסעיף הזה יהיה בעדיפות ראשונה, והאוצר הכתיב שלא?

ראשית, כן. שנית, לא. נכנסנו לפעילות הזאת בשנה שעברה, גייסנו אנשים שלנו, גייסנו אנשים שלהם, והתחלנו פעילות מתוך הבנה שעובדים במתכונת של קליטת עלייה. יש לנו מפתח. כשבאים עולים הם מקבלים תקציב משלים למה שמקבל משרד הקליטה בתחום הרווחה, כמו שחינוך מקבל בתחום החינוך וכן הלאה. אמרו לנו: לגביהם לא צריך, תספגו. בתוך כל הקיצוצים – תספגו. למה? למה לגבי עולים כן מקבלים ולגבי אנשי צד"ל לא מקבלים? ולמה לגבי קבוצות מיוחדות מהעולים אנחנו מקבלים 10 שנים? כי יודעים שזה מצב מיוחד. ולגביהם, שזה מצב מיוחד, אנחנו לא מקבלים.

אנחנו מטפלים בהם גם ברמה הפרטנית, עם משפחות, ילדים במעונות יום, אנחנו פותחים קורסים של הכשרה לנשים כדי להיות מטפלות במעונות יום, ואנחנו גם שומרים על הרמה הקהילתית, על הזהות, על הפעילויות שלהם ברמה הקהילתית, על ארגון קהילתי, על הכשרה שלהם לתרבות הישראלית. לכל הפעילויות האלה, כשהם היו במשרד הביטחון, התקציב הועבר. השנה לא קיבלנו אגורה, הכול נספג.

את מלמדת אותם איך לוחצים על הממשלה.

קודם כול, הם יודעים יפה בעצמם, אבל אנחנו גם מסייעים להם להכיר את המערכת, גם המערכת הפוליטית וגם המערכת המקצועית.

תודה. נציג האוצר.

חבל לי שלא נמצאים פה אנשי צה"ל ואנשי משרד הביטחון שטיפלו, כי הם עשו עבודה מסורה. גם הם חושבים שהם עשו עבודה מסורה. צר לי שהם לא נמצאים פה כדי שהם יבהירו מה שהם עשו. גם אנשי יק"ל.

מקובל שעקרת בית שאצלה הבית מסודר ונקי, אתה נכנס לבית, אתה לא מעיר, אבל כשאתה נכנס לבית, ואתה רואה קצת פירורים על השולחן, אתה אומר: איזו מין עקרת בית, לא יודעת לנקות את הבית; בדרך כלל, כשמגיעים לכנסת, כל החלקים של הבית שהם נקיים, לא מדברים עליהם, כי זה נורמלי וטבעי במדינה מתוקנת. כאן מדברים תמיד על הפירורים על השולחן המלוכלך. אל תיקח ללב. גם הם יודעים שיש חצי כוס מלאה. פה אנחנו מדברים על חצי הכוס הריקה.

צר לי שהם לא פה, כדי שיסבירו איך הם קלטו. בכל זאת, זה לא היה פשוט, זה לא היה מבצע פשוט. הגיעו בלילה אחד כל כך הרבה אנשים, אף אחד לא ציפה שיגיעו כל כך הרבה אנשים, ולפחות, ממה שאני יודע, עשו עבודה יפה.

אני מציע לדלג על זה. הסתובבתי בלילות ליד הכנרת, ותאמין לי, יש לנו במה להתבייש, למרות שהמכונה היתה משומנת, אבל ברמה הערכית יש לנו הרבה במה להתבייש.

אני לא נכנס לרמה הפוליטית, אני נכנס לרמה המקצועית.

עבדנו הרבה יחד עם סגן השר, חבר הכנסת יורי שטרן, על החלטת הממשלה. עבדנו יחד עם משרד הקליטה, שבנה תוכנית מקצועית, ואנחנו גיבינו אותה תקציבית. היו הרבה דיונים, בסוף נפלה החלטת ממשלה שלדעתי היא החלטה טובה. ויצאנו לדרך. חבר הכנסת שטרן אמר כל הזמן: בואו נייצב את המערכת, והיה ייצוב של המערכת. קבענו מה המעמד שלהם, הם קיבלו מעמד של עולים חדשים. דרך אגב, גם האנשים שנמצאים במשרד הביטחון יש להם מעמד של עולים חדשים. הם כולם עולים חדשים. זה שבמשרד הביטחון יש טיפול קצת שונה, זה משהו אחר, אבל הם כולם עולים חדשים.

איזה היגיון לתת להם מעמד של עולים חדשים?

לא הוא אחראי על זה.

יצאנו לדרך, ומשרד הקליטה התחיל לטפל באנשים. היו קצת חבלי לידה, אבל חבלי לידה יחסית קצרים. ומשרד הקליטה התחיל לטפל. צריך להזכיר שהם קיבלו תנאים יותר טובים מאשר מקבלים עולים חדשים בתקופה הזאת, בגלל סיבות כאלה ואחרות.

אחרי 25 שנות מלחמה הם נקלטים כעולים חדשים.

היו חוזים חתומים עם שכר דירה.

חבר'ה, יש שתי רמות של התייחסות, וגם אתם חייבים להבין שיש דברים אמוציונליים ודברים שהם בין חברים, שעליהם נציג צד"ל עמד ברוב דבריו, שלא כך מתייחסים בין חברים, ויש עניין של כבוד מינימלי לאדם, שהוא וחבריו מסרו את נפשם, ויש סמנטיקה, שאני לא עולה חדש, הייתי אתך יחד במלחמה 25 שנים או 100 שנים. זה דבר אחד. אחר כך יש פרקטיקה, עם מה שהולכים למכולת בסוף. אני אסדר לך כבוד מכאן ועד לבנון, הרבה כבוד, עם זה אי-אפשר ללכת בסוף למכולת. אז אל תפריעו לנו לטפל גם בצד של המכולת. אומרים אצלנו שיש הרבה מזון לאדם: מזון רוחני, מזון של כבוד, אבל אוכל זה המזון העיקרי של האדם.

לפעמים, לא כל הזמן.

לגבי מה שהוכרע במשרד הקליטה ולגבי הדרישה של שנה נוספת. נתנו תקציבים למשרד הקליטה, שפר אדם הם עדיפים על מה שעולים חדשים מקבלים.

לזמן מוגבל.

לשנה הקרובה. עדיין לא דיברנו על 2003. נתנו תקציבים ייעודיים להסבות מקצוע, לחינוך, לאולפנים, הרבה יותר מאשר לעולים חדשים. תסתכל בתקציב ותראה כמה מקבל משרד הקליטה לעולים חדשים וכמה הם מקבלים לטיפול באנשי צד"ל. נתנו תקציב מתוך ראייה, אנחנו לא אוהבים סתם לבזבז את הכסף, אבל לא ראינו בזה בזבוז, ראינו בזה משהו מאוד חשוב, שקודם כול ייכנסו לתוך החברה ויתחילו לעבוד. זה היה הדבר הכי חשוב, ואת זה העלה כל הזמן משרד הקליטה. חבל שלא נמצא פה מי שעמד מולנו ממשרד הקליטה. זה מה שמשרד הקליטה דרש כל הזמן, ונענינו לדרישה הזאת, נתנו תקציבים מאוד גדולים, שלהבדיל מסל הקליטה שמסתיים באוגוסט, הם ממשיכים, ויש להם את כל השנה.

מדובר בסל קליטה לעוד שנה.

אני חושב שזו טעות לטפל בנושא הזה דרך החור הקטן, וצריך ללכת לטיפול הגדול. הטיפול הגדול הוא בתעסוקה, הטיפול הגדול זה אולפנים, וזה קיים, יש תקציבים, ויכול להיות שיהיו גם תקציבים ב-2003. אם נראה שהעבודה לא הסתיימה ב-2002, סביר להניח שיתקצבו את זה ב-2003, כמו שעולה חדש ממשיך להיות עולה חדש אחר כך, הוא לא מסיים ברגע שהוא סיים את סל הקליטה. זו תהיה טעות לעשות זאת. יצאנו לאיזו דרך, חייבים להמשיך בה, אחרת, לעולם לא תהיה קליטה.

אני רוצה לענות לגבי הטענה של משרד העבודה והרווחה.

אני מציע שנעשה אתנחתא עם האוצר. נשמע את מר חסון. ונשמע את תשובתך בסוף.

שיגיד גם למה לא מקיימים סיכום כתוב.

משרד הביטחון, לא רק המיוחסים, כל 210 ראשי בתי האב, כולם, גם אחרי יולי, ממשיכים לקבל שכר דירה, ובשלב זה בלי הגבלה. לעומת זאת, לכל 550 המשפחות, נכון לתוכנית שים שלם משבח, בסוף יולי, לא יהיה שכר דירה. מתוכנן להם קיום על-ידי אבטחת הכנסה, לפי התוכנית שהוא משבח. בפועל, אבטחת הכנסה, רובם לא יקבלו, כי הרכוש היחיד שיש להם בעולם אלה הרכבים שהם הביאו אתם. ומי שיש לו רכב, לפי חוק אבטחת הכנסה, לא מקבל אבטחת הכנסה. שאחר כך הוא יסביר ל-550 המשפחות האלה. היום, 20% שלא חתמו, הם ברחוב, כולם יהיו ברחוב. זה בסופו של דבר התגמול של מדינת ישראל. בסוף יולי זה יהיה מצבם. היום הם שקטים, ובעוד חודשיים וחצי, אם לא נתריע כאן בוועדה, ולא נתריע בממשלה - לדעתי יש כמה אנשים שבלעו תרדמון - נמצא את עצמנו כולנו במבוכה בלתי רגילה, כאשר 550 משפחות, ימצאו את עצמן ברחוב. יש מתוכם 75 נכים, 30 ראשי בתי אב שהגיעו לפנסיה. קחו אוכלוסייה של 550 משפחות, מתוכם 75 נכים, איך הם יכולים להשתלב בעבודה? הם נמצאים עדיין במצב טראומטי. אני מחזק את דברי המנכ"ל: אל תסתכלו רק דרך החור של הגרוש, אלא תתנו עוד שנה דיור. התפתחויות פוליטיות יכולות להשתנות. יכול להיות שיש איזה שינוי, וחלקם ירצו ללכת ללבנון, אבל הם יעשו זאת רק אם הם ירצו, ולא שתהיה להם תחושה שדוחפים אותם ללבנון, לכלא. אנחנו צריכים למצוא פתרון, להתריע בזמן. הם מבקשים מאוד בעדינות, אבל המצב הרבה יותר קריטי.

אני לא באה לחלוק ולהביע דעה איפה צריך להיות מה, אלא להציג את העובדות כהוויתן, גם בשאלה איך הביטוח הלאומי מתברג בכל המערכת הזאת.

לגבי הנכים מתוך ה-550 משפחות, יש כבר הסכם של הביטוח הלאומי עם האוצר, וכבר מתקבלות תביעות מהנכים אנשי צד"ל.

מר חסון, אתה מודע למה שהיא אומרת. בעיני, כל מי שיושב פה, כולם חשובים, אבל נכון לרגע זה אתה הכי חשוב, ואתה צריך לדעת גם דברים שלא בתחום המשרד שלך. אם אתה לא תראה את הכול, תהיה בעיה.

אני רואה את התמונה הכוללת. בפועל, אף אחד, לא ממשרד הביטחון ולא מהביטוח הלאומי, לא הסדיר את הדברים. אני יודע מה זה תהליך. בשב"כ נפצעתי באוזן לפני שנה וחצי, ואני עדיין בתהליך, וגם ה-75 חבר'ה עדיין בתהליך, גם בביטוח הלאומי. אני מודע לזה שזה לוקח זמן.

הביטוח הלאומי הבטיח בנובמבר את כל הפרטים של השתלבות נכי צד"ל, לא כתוצאה ממבצעים, במערכת הביטוח הלאומי. הובטח שיהיה תהליך מזורז כדי להעביר אותם את כל ועדות הבדיקה ולקבוע את מידת הנכות, ולהתחיל לשלם.

זה כבר התחיל להתבצע.

לגבי השאר, זה באמת נכון, הזכאות שלהם נבחנת כמו כל אזרח אחר, על-פי הכללים שקבועים בחוק, ואני מקבלת את מה שהוא אומר, שאולי לאחוז ניכר מאותה אוכלוסייה יש רכב, שעל-פי חוק זה שולל זכאות לגמלה. אגב, גם לכשנגיע לאוקטובר 2004, כי דחו את הנושא של מימוש התיקון לנושא של רכב, עדיין זה לא ייתן את המענה לצרכים האלה. אני מאחלת לאנשים האלה שייקלטו בעבודה, ושלא ייזדקקו.

את מדברת על אבטחת הכנסה או על נכות?

אני לא מדברת על נכות, חילקתי את זה לשני נושאים. לגבי הנכים, התביעות כבר מתקבלות בסניפים. יש לזה תהליך מובנה. לגבי אבטחת הכנסה, נכון, בתום 12 החודשים, לפי מה שנקבע כאן, ביולי, בגדול, האנשים שיזדקקו לגמלת קיום, מקומם יהיה באבטחת הכנסה, והוא צודק בטענה שיש הסעיף של מגבלת הרכב. יש פה פלונטר. אם לאחוז ניכר יש רכבים, עם כל הרצון הטוב, נגיד להם שיש כללים כאלה וכללים אחרים, והרכב עלול לשלול מהם זכאות לאבטחת הכנסה.

אפשר גם לקבל החלטה שבקבוצת אוכלוסייה מסוימת אנחנו קובעים כללים אחרים.

זה לא עניין של קבלת החלטה, צריך לעשות תיקון בחוק.

אם הביטוח הלאומי מעונין בתיקון חוק כזה, זה לוקח שבועיים; ואם הוא לא מעוניין, גם שנתיים לא יעזרו. השאלה, אם יש לכם רגישות מספקת לעניין הזה, על מנת שנגיע לפתרון אמיתי, ולא להסביר למה לא.

מבחינה מהותית לא נכון לעשות כך.

יש לנו חילוקי דעות על כך. בכלל אני חושב שעניין הרכב צריך להתבטל.

זה בנפרד, ולכן גם התייחסתי הלאה.

כמו שיש החלטות במפעלים גדולים שרק מנכ"לים מקבלים פלאפון. לא פתחו את העיתון כדי לראות שהיום לכל ילד יש פלאפון. זה, פחות או יותר, אותו דבר כמו עם הרכב.

נציג משרד השיכון.

בוועדה, יחד עם חבר כנסת, סגן השר יורי שטרן, ישבנו בנושא הדיור. בנושא הדיור הגענו לרמות סיוע שהן יותר גבוהות מאשר לעולים חדשים. אפשר תמיד לומר שזה לא מספיק, ואף פעם זה לא מספיק, אבל בעיקרון הגענו לרמות סיוע יותר גבוהות, וגם בתוך הסיוע בדיור, אנחנו נותנים תוספות של 1% לכל חודש שירות, ולאנשי צד"ל נתנו תוספת המקבילה לתוספת של חיילים בשירות סדיר מלא.

זה במשכנתאות, לא בשכר דירה.

עלתה פה מספר פעמים בדיון החלוקה בין משרד הקליטה לבין משרד הביטחון, וציין חבר הכנסת שטרן שהחלוקה היא בין משרד הקליטה לבין מערכת הביטחון. במשרד הביטחון, פר אקלסנס, מטופלים רק נכים הקשים יותר שמטופלים באגף השיכון, והשאר זה במינהלת.

אני משתייך לעקרת הבית הנקייה, כנראה. אנחנו, בימים אלה, מקימים אנדרטה לחיילי צד"ל. מעבר לכל הסיכומים שהיו עם יורי שטרן ובהחלטת הממשלה, תוקם אנדרטה לחללי צד"ל כמו לחללי צה"ל. אני יכול גם לספר שנכי צד"ל, אלה שמטופלים באגף השיקום, ייכללו כחברים בבתי-הלוחם, לפי החלטה של יושב-ראש ארגון נכי צה"ל. אין משהו יותר מזה, אני חושב. נכי צד"ל שנפגעו בפעילות מבצעית, מקבלים בדומה, ואפילו יותר מנכי צה"ל. התגברנו על חוקים שהגבילו אותנו מבחינה חוקית, משום שנכי צד"ל הם לא בדיוק חיילי צה"ל. באמצעות החלטת ממשלה הצלחנו להעניק להם מה שרצינו להעניק להם. רצינו להשוות אותם לנכי צה"ל, ועשינו זאת. אני מציע שמשרדים אחרים ילמדו מאתנו. לא חיכינו לתוספת תקציב של האוצר. לפי החלטה של שר הביטחון, עם לחצים אדירים של יורי שטרן, התחלנו לטפל בהם, לא באמצעות ניירות, לטפל, גם רפואית וגם שיקומית.

מספר נכי צד"ל הוא יותר מ-75, הוא 2,200.

הוא צודק, ויש גם 600 חללים, לא הזכרנו את כל המעטפת.

רבותי, אני חייב להקדים ולומר, במילות הסיכום שלי, שהסוגיה היא סוגיה כואבת, ויש פה הרבה דברים שלא ניתנים לפתרון טכני. לא לכל דבר יש פתרון טכני. יש דברים שמי שלא חונך עד עכשיו, בעם ישראל, לא נצליח לחנך אותו, גם לא אחרי הישיבה הזאת. יש מי שלא בתום לב, אומר לאנשים האלה: מקומכם לא אתנו, תחזרו לדרום לבנון. מי שאומר את זה בתום לב, כי הוא אוהב אותם, ורוצה שהם יחזרו לארצם, אני עוד יכול להבין, אם כי זה מתפרש לא טוב. אני אומר לכם, בשם הכנסת ובשם רוב גדול של העם בישראל: אתם אחים שלנו, אתם יכולים להישאר אתנו לעולם ועד, אתם ומשפחותיכם וילדיכם.

כל הכבוד לעם ישראל, מכל הלב.

כאשר שמעתי שמתנכלים לסטודנטים בחיפה, שהם בוגרי צד"ל, זימנתי לפה את הנהלת האוניברסיטה, ואני מקווה שפתרנו את הבעיות.

יש הבדלים במנטליות, ואני מבקש מהאחים שלי מצד"ל להבין שאצלנו, גם מי שלא אשכנזי, התקלקל כבר, אנחנו פחות מכניסי אורחים מכם, אנחנו פחות חמים מכם. אני אומר את זה בכאב, אבל אתם חייבים לדעת שסגנון הדיבור שלנו הוא הרבה יותר ציני, הרבה יותר אירופי. גם מי שלא אירופי התקלקל בעניין הזה. לכן, לא תמיד אנחנו יודעים לבטא בחום את מה שרובנו חושבים באמת, ולכן לפעמים מצטייר כאילו אנחנו לא רוצים אתכם או מזלזלים בכם. אם יש כאלה אצלנו, ויש גם כאלה שלא רוצים אתכם, הם קומץ שולי, קיצוני, שרובם, או חלקם הגדול, אלה ערבים, ששונאים אותנו, אז הם שונאים גם אתכם, ועוד כמה מהחברים שלהם, שהם יהודים. תדעו שזה לא הרוב השולט. זה לגבי אווירה, מייד נדבר על התכל'ס.

בדמוקרטיה יש יתרונות ויש חסרונות. מכל סוגי המשטר מצאנו שהדמוקרטיה זה הדבר הכי פחות גרוע, אבל הוא לא מושלם. בין השאר, יש כללים בדמוקרטיה, מה מותר, מה אסור, איך עובדים וכן הלאה. אמר ידידי, חבר הכנסת יורי שטרן, שמינהל תקין, בסגנון של טיפול כזה, עובר דרך משרד הקליטה. במדינה לא דמוקרטית ולא כל כך פתוחה להערות, יכול הגנרל או בעל הבית להחליט: לא מעניין אותי שום דבר, אני עושה כך. זו אחת המגרעות של הדמוקרטיה. לכן, יכול להיות שחלק מההחלטות צורמות לכם, הן לא אידיאליות. אבל הן לא באות משום שרוצים להעמיד אתכם באור לא נכון, לא ביטחוני. יכול להיות שזו היתה טעות גדולה, ומייד נראה מה אפשר לעשות עם זה, אבל זה לא משום שאנחנו רוצים להכניס אתכם לקטגוריה אחרת ממה שאתם חושבים שנכון, אלא משום שבסדרי הדמוקרטיה נכנסים אנשים לטבלאות, ואתם צריכים להיכנס לטבלה מסוימת.

צודק, אבל אמרת שיש טעות, נתקן אותה.

האחרון שדיבר מביניכם אמר בציניות, ובצדק: די שמענו, כולם אוהבים אותנו, חאלס. קודם כול, אני רוצה שתדעו שזה אמיתי. אחרי שאמרנו את זה, צריך להוכיח את זה. ההוכחה היא בדברים המעשיים. התרגום של האהבה – זה לא שאני אתן לך נשיקה. בזה לא פותרים בעיה, פותרים בעיה, כשאתה יודע שאתה מסודר בתחומי החיים. אני רוצה לעבור לעניין הכספי, ואני רוצה לחזור לנציג האוצר.

יש פה כמה סוגיות. סוגיה של השקט הנפשי, מעבר לשנה שדיבר עליה מר חסון, סוגיית חוסר התקצוב כמו שמתקצבים עלייה במשרד העבודה כדבר רוטיני, והשאלה, למה צד"ל לא בתוך זה.

זה נוגד את החלטת הממשלה, כי לפי החלטת הממשלה התקצוב היה אמור להיות בדיוק כמו סעיפי העלייה בכל משרד ומשרד.

הם נכנסים למסגרת של העולים החדשים במשרד העבודה והרווחה. למרות שאני לא מתעסק בזה, אני מכיר את הנושא, כי דיברתי עם האחראי לקראת הישיבה, ונתנו בשנת 2001, כשעשינו את הסיכום. האנשים האלה טופלו גם במשרד הביטחון, ואז, כאשר הבנו שלזה אין כסף במשרד העבודה והרווחה, נתקצב את זה ישירות מתקציב משרד הביטחון. העברנו כסף למשרד הביטחון כדי שיטפלו בנושאים האלה. ברגע שהאנשים הועברו למשרד הקליטה, הם הוגדרו כאוכלוסייה מסוימת במשרד העבודה והרווחה, כעולים חדשים. יש תקציב - אני לא מכיר את גודל התקציב, אני לא יודע מה עושים אתו - שמיועד לפעולות רווחה בקרב העולים החדשים, וזה גם התקציב שמיועד לאנשי צד"ל. יש בצד"ל 550 משפחות, ובשנה מגיעים 30,000 עולים – יש שנים שמגיעים פחות, יש שנים שמגיעים יותר – ויש תקציב.

לפחות, לדעת האוצר, זו טעות לעשות משהו אחר. כבר קיבלנו החלטה וכבר יצאנו לדרך הזיגזגים של ההחלטות, וזה לא טוב, לא לנו, וגם לא לאנשים עצמם, שלא יודעים מה קורה אתם. זו גם היתה הדעה המקצועית של משרד הקליטה, ואני לא מבין איך היא השתנתה. הדעה היתה להשקיע בדברים החשובים באמת לקליטה שלהם, שזה התאמה בעבודה, שזה אולפנים, כל הדברים שיעזרו להם להשתלב. עוד שנה, פחות שנה, אני לא מזלזל בשקל אחד, אבל זה לא הדבר האמיתי. חשבנו לקלוט אותם כמו שקולטים עולים חדשים, ויש גם דברים נוספים: יש הקשר של צה"ל, שממשיך לקיים את הקשר, ויש עמותות שמטפלות בהם. כאשר יש שליחות וולונטרית, לפעמים זה יותר טוב מאשר הממשלה מסוגלת לעשות.

לגבי אבטחת הכנסה. אין לי תשובה מה עושים לגבי זה שיש להם רכבים והם לא יכולים לקבל אבטחת הכנסה. אני מבין שזו בעיה, לא רק שלהם. אני גם לא יודע לכמה מתוך ה-550 יש רכבים.

הרוב.

אני לא מכיר את המספרים המדויקים. יש דרכים לפתור את הבעיה. זו פעם ראשונה ששמענו על הבעיה, וצריך לחשוב איך פותרים את זה. לעשות פתרון שונה, זה מאוד בעייתי, ויכולות להיות לכך גם השפעות במשרד הקליטה, כי היום זה אנשי צד"ל, ומחר זה עולים ממקומות אחרים שחושבים שמגיע להם יותר, כי הם במצב יותר קשה.

לגבי הדיור. כמו שלכל משפחה יש סיוע בדיור של משרד השיכון, יש עד 1,200 שקלים לחודש, זה הסיוע המקסימלי שאפשר לתת. רובם, בסך הכול, גרים באזורים שבהם שכר הדירה הוא מהיותר נמוכים, באופן טבעי שם הם נקלטו. הבעיה הזאת צריכה להיפתר כמו שהיא נפתרת לכלל אזרחי מדינת ישראל.

חשוב שתדעו שאצלנו עולים חדשים זה נכס יקר מאוד, ומעמד מאוד אהוב. כשאנחנו אומרים שאתם כמו עולים חדשים, בפסיכולוגיה שלנו, זה חיבוק, זו לא דחייה.

לעצם העניין. אני רוצה להגיע לסיכום, אם חברי, חברי הכנסת, יסכימו אתי. דבר ראשון, בסיסי, ולטעמי מוחלט, בין אם תהיה חלוקה בטיפול באנשים ובין אם לא תהיה חלוקה, כולם צריכים לקבל את התנאים של משרד הביטחון, איש איש לפי דרגתו ולפי הוותק שלו. זאת אומרת, שגנרל יקבל יותר וטוראי יקבל פחות, זה ברור. למי שזה לא ברור, יש לי בעיה אתו. אבל הכללים של משרד הביטחון, חייבים לחול על כולם. אם אפשר היה, לא בדקתי לעומק, ואני לא רוצה לגרום יותר נזק מאשר תועלת, גם מבחינת הפעילות. בעניין הבא אני מדבר אחרי בדיקה, אני מדבר אחרי ששוחחתי עם הרבה גופים שעוסקים בזה, ואנחנו בכנסת ניאבק על זה עד חורמה, אני מדבר על ההשוואה של הנושא הכספי, ושתהיה השוואה לא כלפי מטה, שלא יבוא "גאון" ויגיד: מי שבמשרד הביטחון, נוריד לו, והוא יקבל כמו במשרד הקליטה. התנאים של כולם יושוו לתנאים שמקבלים היום אנשי צד"ל במשרד הביטחון.

אם אפשר שהטיפול יהיה משותף, תחת קורת גג אחת, ואני, למרות דעתם, לא מתנגד לכך שזה יהיה תחת יחידה מיוחדת, כפי שזה היום, ואני חושב שזה נעשה בצורה מקצועית, במשרד הקליטה, שיהיה במשרד הקליטה. אם זה יהיה תחת יחידה מיוחדת במשרד הביטחון, שיהיה במשרד הביטחון. זו המלצה שצריכה להיבדק יותר לעומק, איזה השלכות יש לזה. אני לא רוצה להעמיק את הנושא הזה בדיון הנוכחי.

לגבי השוואת תנאים כלכליים, לכל הרוחב, תהיה לכולם. אני יודע שיש ציניקנים שאומרים שזה היה לתועלתם ולא לתועלת שלי, אבל הם היו מוכנים לשפוך דם בשבילי. יותר לא מעניין אותי. אנחנו נשווה את התנאים. לעניין הזה אני אשיג רוב מכל סיעות הבית. אני מבקש מהממשלה לקבל הכרעה. אנחנו נוציא, כמובן, מכתבים לכל הגופים הרלוונטיים. היה וזה לא יסתדר בטווח זמן סביר, חודשיים-שלושה, נעשה חקיקה, ואין לי ספק שנעביר בהחלטה בכנסת, למרות דעתה של הממשלה. לכבודה של מדינת ישראל שהנציגים הרשמיים שלה, האמיתיים, שזאת הממשלה ולא הכנסת, שתקבל את ההחלטה הזאת בעניין הכלכלי, ותבחן בצורה אוהדת כיצד אפשר לחבר את הטיפול בכל המשפחות תחת קורת גג אחת. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50