פרוטוקולים/ועדת קליטה/4958



19
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
01.05.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4958
ירושלים, כ"ד באייר, תשס"ב
6 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 214
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, י"ט באייר התשס"ב – 01.05.2002 – שעה 09:00

קבורת חיילים לא-יהודים בחלקות נפרדות – דיון יזום ע"י חה"כ מ' סולודקין.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
משה גפני
אבשלום וילן
שאול יהלום
מרינה סולודקין
גנדי ריגר
יורי שטרן

תא"ל ישראל וייס - רב צבאי ראשי, משרד הביטחון
אלוף גיל רגב - ראש אכ"א
רב-סרן אייל לאופר - ראש לשכת הרב הצבאי הראשי
עו"ד אלי ליפשיץ - יועץ משפטי, משרד הדתות
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
פיני מור - עוזר מנכ"ל קליטה, המשרד לקליטת העלייה
לורן פוריס - מקשרת עם הכנסת, המרכז לפלורליזם יהודים

וילמה מאור

עפרה הירשפלד




- - - - - - - - - - -




קבורת חיילים לא-יהודים בחלקות נפרדות

אני פותח את הישיבה.

נושא הדיון הוא קבורת חיילים לא-יהודים בחלקות נפרדות. את הדיון יזמה חברת-הכנסת מרינה סולודקין. הנושא הזה עולה מדי פעם בכלי התקשורת. אני מציע שחברת-הכנסת סולודקין תציג את הנושא ותאמר את אשר עם לבה ואחר-כך נשמע את נציגי צה"ל. בבקשה.

אני מאד מודה ליושב-ראש שמקיים היום ישיבה בנושא כל-כך חשוב, ואני מאד מודה שהדיון מתקיים בנוכחות הרב הצבאי הראשי, שהוא המקור המוסמך ביותר לכל המדיניות הקשורה עם חיילי צה"ל.

מחודש מארס 2002 אני מקבלת פאקסים וטלפונים מאזרחים מודאגים, עולים חדשים מחבר העמים, קרובים וחיילים ששירתו באותן פלוגות שבהן נרצחו חיילים. אני רוצה לומר לכם שבציבור שלנו מאד חשוב כל ענין של גורל של חיילים וכל ענין של אזרחות לאמהות של חיילים שמשרתים בצבא.

לפי הנתונים שקיבלתי ממשרד הקליטה יש במדינת ישראל 6,000 חיילים שרשומים כלא-יהודים.

6,700.

6,700. אחרי כל פיגוע וכל רצח, וכל מוות בצה"ל אני מקבלת טלפונים ופאקסים מאנשים ששואלים אותי: מה יהיה אתנו, עם הילדים שלנו שנרצחו? אנחנו צריכים להתעמת גם עם בושה של משפחות שבאו לכאן בתוקף חוק השבות, מתוך בחירה, כי הם לא עזבו לגרמניה, לא לאוסטרליה ולא לקנדה ולא לארצות-הברית, הם בחרו לבוא למדינה המסוכנת ביותר בעולם, בחרו לשרת בצבא ההגנה לישראל. עשו את ההחלטה שלהם גם בנים למשפחות מעורבות שבאו לכאן להיות יהודים עם העם היהודי.

אחרי רצח מיכאל אוקסמן, שהיה המקרה הראשון בחודש מארס, התחלתי לקבל פניות. אני פניתי לרב הראשי לצה"ל, וגם אליך אדוני היושב-ראש, ואמרתי שאנחנו צריכים להתכנס ולדון בשאלה איך להתנהג במקרים אלה, מפני שבממשלות קודמות, בממשלת נתניהו ובממשלת רבין ידעו מה לעשות במקרים כשיש ספק אם האנשים האלה יהודים, אבל אחרי שרבין אמר שהוא לא מבדיל בין דם לדם, כולם נקברים בחלקות צבאיות. אמרו לי שהתירוץ היה שמה שאנחנו מתעסקים בו הוא לא כל-כך חשוב, כי המשפחות האלה הן שמסכימות לקבור את בניהן בחלקות מרוחקות ונפרדות מהחברים שגם הם נפלו באותו קרב, או באותו מבצע.

מאחר שאני מכירה את המשפחות האלה, וגם להן יש ענין שהאם הגרושה שרוצה בכך תקבל אזרחות, וכשהיא מסכימה לדבר שהיא יכולה לא להסכים, היא מסכימה, מפני שלה ולמשפחתה יש תוכניות שהאם הגרושה, שלא יכולה לחיות בארץ, רוצים שתהיה לה אזרחות. זה מקרה מאד עדין, וחשבתי שאנחנו יחד עם הרבנות הצבאית צריכים לטפל בזה.

חברי הכנסת, אתם מעדיפים לדבר קודם ואחר-כך לשמוע את אנשי הצבא?

אני חושב שדווקא עדיף לשמוע אותם תחילה, כי יש להבדיל בין שני דברים, בין האזרחות לאזרחים שאינם יהודים, שעליהם יש לי הרבה מה להגיד, ולכן אני רוצה לשמוע קודם על בעיית הקבורה.

אנחנו לא מדברים על אזרחים. הנושא בדיון זה הוא רק על חיילים.

בדיוק. לכן אמרתי, בין האזרחות להוריהם של חיילים שנהרגו. אלה שני נושאים שונים. אני מעדיף לשמוע קודם את עמדתם, מה יש להם לומר בענין זה.

גם אני מעדיף לשמוע קודם את הרב הצבאי הראשי ואת ראש אכ"א.

בסדר. תת-אלוף ישראל וייס, בבקשה.

ראשית, אני מודה לחברת-הכנסת סולודקין. אני שמח שהפתיח היה נינוח ורגוע ואני מקווה שכך יהיה גם בהמשך.

נקודת המוצא חייבת להיות, מבחינתי, ההלכה היהודית. ההלכה היהודית קובעת, גם אם זה נראה למי מאתנו מיושן, מרוחק ולא עכשווי, שחל איסור, למי שאיננו מוגדר כיהודי, להיקבר ליד מי שהוא יהודי. זאת ההלכה ואני כרב ראשי מחויב להלכה הזאת. אבל ההלכה הזאת מבקשת גם להגיש לפנינו פתרונות, והפתרונות שמציעה ההלכה היהודית הם בשני כיוונים: או לבצע איזה שהוא מרחק מסוים בין שני הקברים, או לבנות איזו שהיא מחיצה בין קבר לקבר כשהם צמודים. המרחק המינימלי ההלכתי, כי יש גם בענין הזה דעות שונות, הוא מרחק של ארבע אמות, קרי – דילוג של קבר אחד.

אני חושב שהפתרון הזה, או הפתרון של הקמת הגדר עלול, חלילה, לפגוע במישהו, ואני מציע פתרון חלופי, שבעיניי לא פוגע באף אחד. הפתרון שאני מציע הוא שבתוככי בית הקברות הצבאי, במרכזו של המתחם, אם תרצו במקום המכובד ביותר האפשרי, תוקצה חלקה למי שאיננו מוגדר כיהודי על-פי ההלכה. חברת-הכנסת סולודקין, לא מחוץ לגדר ולא ליד הגדר ולא במקום המרוחק, כפי שהתבטאת גם עכשיו. אני חושב שההתבטאות הזאת איננה הגונה וגם איננה תואמת למציאות, והיא זו שיוצרת את העלאת הנושא כאן בוועדה ובמקומות אחרים. אין סיטואציה כזו שחייל צה"ל נקבר מחוץ לגדר. אין דבר כזה. רק בתוככי בית הקברות.

למשל, בלוויה האחרונה שערכנו בהר הרצל בירושלים, אני באופן אישי הלכתי לבחור את החלקה שהיא הכי מכובדת האפשרית מכל חלקה אחרת. זה נעשה, כמובן, על דעת המשפחה ובהסכמתה.

אני מבקש ליצור סיטואציה שבה אנחנו נוכל לדור בכפיפה אחת הן בחיים והן לאחריהם. זה תפקידי כרב ראשי לצה"ל. לקחת את כל העדות ואת כל הגוונים ואת כל תתי הגוונים ולמצוא איזו שהיא נוסחה לדיור המשותף הזה, ל'הנה מה טוב ומה נעים שבת אחים גם יחד' בחיים ולאחר החיים.

לכן יש מצב שבו החייל הדתי נקבר בבית קברות צבאי וההלכה שלו לא מאפשרת לו שייקבר לידו מי שאיננו דתי. האם אנחנו צריכים לתת לו את מימוש ההלכה? בואי ניקח את הדוגמה שלי על עצמי. אני סבור שאני אזרח נאמן למדינתי. אני ממלא את כל חובותיי. האם יש לי זכות להיקבר כיהודי במדינה הזאת? זאת השאלה. האם אלפי חיילים שנקברו בבתי הקברות הצבאיים, שהם למעלה מ-21,000, רבים מהם מתוך הנחה שקבורתם היא יהודית?

שלא יירבו, בעזרת ה'.

שבעזרת ה' לא ייהרגו בעתיד. אבל אלה שקבורים שם, חלקם הגדול נטמן שם מתוך ההבנה וההנחה שהם נקברים כיהודים. האם אני יכול עכשיו להניח לידם מישהו שאיננו יהודי? אינני רוצה, חלילה, להגיע לתחנה הסופית של אנשים מסוימים, שמבחינה הלכתית צריכים יהיו להוציא את בניהם מקבריהם בגלל הענין הזה של ההלכה היהודית.

אני מבקש לפרק את המוקש הזה, שהוא מיותר לחלוטין, וליצור מצב של כבוד הדדי. אני מבקש לכבד את כל הדתות ואת כל העדות, ובאותה מידה, ובמקביל, אני מבקש שיכבדו גם אותי.

אני רוצה לומר לוועדה, אנחנו הולכים עד קצה גבול היכולת לקראת כל בקשה של כל משפחה – לא משנה, יהודי או שאיננו יהודי. אנחנו הולכים באמת עד קצה גבול היכולת, ואני רוצה לומר לכם כדגם מה זה קצה גבול היכולת. קצה גבול היכולת זה המקום שבו תיפגע, חלילה, משפחה אחרת. זאת אומרת, אם מגיע אלי אדם ממשפחה יהודית לחלוטין ואומר לי: אני לא רוצה שאתה תערוך לי את הלוויה ואני לא רוצה שתאמר פרק תהלים, אני לא רוצה שתאמר "אל מלא רחמים"; אני לא רוצה לראות אותך ושכמותך בלוויה צה"לית. דרך אגב, מה שלא היה קודם, אני מבקש ליישם עכשיו. הם לא יראו אותי. אני גם לא אכפה את דעתי על אף אדם שלא רוצה שייאמר על בנו פרק תהלים. אני לא חושב שתצמח מזה תועלת. אני מבקש להיות מקורב אליו גם מחר בבוקר. ולחלופין במשפחות שאינן מוגדרות כיהודיות.

אז איך נראית הלוויה, מה הנוהל?

הלוויה נראית לוויה צה"לית, שמוציאים ממנה את הקטעים הדתיים, כי מבחינתי יש להבחין בין הדברים שהם מדהורייתא לבין הדברים שהם מדרבנן. מדהורייתא, מבחינתי, זה הטמנתו של החייל באדמה. אם יבוא מישהו ויאמר: אני רוצה לשרוף את גופתו של בני, אני לא אהיה שותף ללוויה הזאת, משום שיש כאן אלמנט שהוא איננו על-פי ההלכה ועל-פי תורת ישראל. אבל אני באמת הולך עד הקצה. אם אבא אומר לי: אני לא רוצה לשמוע פרק תהלים, אני יכול לכפות עליו את הדבר הזה? לא תצמח מהענין הזה שום תועלת, ואני חושב שזו טעות ביסודה.

סליחה, יש לי עוד שאלה. בזמנו של יצחק רבין, זכרונו לברכה, היתה אותה הלכה, וגם אז היה רב ראשי צבאי. אבל אנחנו קוראים שבאותו זמן היה נוהל אחר של קבורה. מתי הוא השתנה ומי החליט על השינוי הזה?

אינני יודע מה היה בתקופתו של רבין. אני שומע את השמועה הזאת, לא ראיתי אותה מעולם מונחת לפניי בכתב. אבל אחרי רבין היה גם אהוד ברק, ראש הממשלה ושר הביטחון. מונחת לפניי הנחייתו של אהוד ברק כשר הביטחון, שאומר בדיוק את מה שאני אומר. ברשותכם, אני אקריא: "בחלק מבתי העלמין הצבאיים קיימת חלקה מיוחדת לחללים שאינם יהודים". דרך אגב, החלקות של חיילים שאינם יהודים אינם המצאה שלי. בתקופתו של הרב גד נבון היו כמה וכמה חלקות בבתי הקברות בכמה מקומות בארץ, כמו בחיפה ובתל-אביב. אני, לנוכח הצרכים הקשים של מדינת ישראל ולנוכח העובדה שאנחנו משלמים במחיר חיים גם של מי שאיננו מוגדר יהודי, נאלצתי להרחיב לכמה וכמה חלקות נוספות. זה בדיוק הענין. לא שהמצאתי את הגלגל כי אם הרחבתי לנוכח הנסיבות.

לכן מה אומר אהוד ברק?

למי זה מופנה?

זה מופנה לחבר-הכנסת רומן ברונפמן. "בחלק מבתי הקברות הצבאיים קימת חלקה מיוחדת לחיילים שאינם יהודים. חלל שמשפחתו מבקשת שייקבר בבית עלמין צבאי שאין בו חלקה כזאת, נקבר בסמוך לקברי החללים היהודים". שאלת השאלות היא מה זה "בסמוך".

שזה לא רחוק.

נכון, שזה לא רחוק. אבל בסמוך זה לא בצמוד, חברת-הכנסת סולודקין. "בסמוך" על-פי הבנתי זה בדילוג של קבר.

"כך נעשה, וזאת כדי להימנע מפגיעה הן במשפחת החלל והן במשפחות החללים האחרים שכבר טמונים שם".

האם יש לי זכות לקיים את ההלכה שאני מאמין בה, שלא לפגוע בי? אני מבקש שלא לפגוע באף אחד, אבל אני מבקש גם שלא לפגוע בי.

אני מבקש לתת כאן דוגמת קיצון אולי, אבל שממחישה בעצם את קצה גבול היכולת שלי. אמא שאיננה יהודיה, שבנה, לצערנו הרב, נהרג, ביקשה שמי שינהל את הלוויה יהיה כומר. אמרתי לה שזה מקובל עליי, אני מוכן. התנאי היחיד שהתניתי הוא שזה לא יהיה בחלקה הקונבנציונלית היהודית, כי אז זה לא מקובל עליי, אבל אם זה בחלקה המוקצית למי שאינם יהודים, שמצויה, כאמור, בתוככי בית הקברות הצבאי, בסדר. לאחר דקות אחדות החרה-החזיק אחריה אביו של החייל וביקש שאני אערוך את הלוויה. אמרתי לו: גם זה מקובל עליי. גם כומר וגם רב יערכו לוויה של חייל, אבל לא בעת ובעונה אחת. הכומר יעשה את זה, נניח ביציאה, ואני אעשה את זה בתוככי בית הקברות. האם זו לא הליכה לקראת? האם זה לא גילוי הבנה?

בסופו של דבר, ביום הקבורה האמא החליטה לקבור את בנה בברית-המועצות, אבל ההסכמה העקרונית ניתנה.

שאלה טכנית. נניח שאנחנו קוברים בדילוג. קודם-כל זה יכול להיות הקבר האחרון בשורה, שזה רק דילוג אחד, אבל אם לא, אז צריך גם דילוג לידו.

מארבעה כיוונים.

ואז משרד הביטחון מוכן לשתול צמחייה או גינה?

זה מה שנעשה.

תודה רבה. ראש אכ"א אלוף גיל רגב, בבקשה.

אני חושב שהבעיה היא לא מה צה"ל עושה. אני חושב שצה"ל עושה טוב ואני גם אסביר, אלא מה הציבור חושב שצה"ל עושה. אם ארצה להיות מעט יותר קיצוני אומר במה מולעט הציבור, ממה ניזון הציבור וכו'. יש אמירות, שאפילו חברי הכנסת, אולי אפילו לא במכוון, אבל אמירה מסוג חלקות נפרדות - - -

מרוחקות.

מרוחקות. אמירה הרבה יותר קיצונית מסוג "מחוץ לגדר", שכתובה כמעט בכל אירוע שבו נהרג חייל לא-יהודי, הלוחם, מחודד הענין הזה על-ידי בורות, אינני יודע, והציבור לא עושה עכשיו בדיקה מי צודק, אלא יותר נוטה לדברים שנראים לו בהיגיון שלו נכונים ומאד לא בסדר, מעוותים וכיוצא בזה. מחוץ לגדר לחיילים לוחמים שנהרגו באותו טנק, נשמע בלתי מתקבל על הדעת, גם לי. אבל לא זה מה שנעשה.

אני חושב שחשוב שאנחנו בהזדמנות הזאת, בפורום הזה, פעם אחת ניישר רגע את המציאות ואת העובדות, ואולי אפילו ניקח סוג של אחריות משותפת שהפורום הזה מחויב לכל הפחות להסביר מה באמת נעשה. בשביל זה באתי לכאן.

נוח להיתפס באמירותיו של רבין. רבין, מנוחתו עדן, מישהו אמר: הוא אמר. אז בדקנו. הוא אמר: לא נבדיל בין דם לדם. אנחנו מבדילים בין דם לדם? והענין הזה שנהרגו באותו טנק, הרי זו שטות. הסבירות שצוות מאותו טנק ייקבר אחד ליד השני היא נמוכה ביותר. היותר שכיח והסביר הוא שכל אחד ייקבר ביישובו, וזה מה שקורה. זאת אומרת, אין כאן הנחה שאנחנו יצרנו איזו שהיא הפרדה, אבל זה דבר שנקלט טוב מאד ומיד יוצר גם כעס עצום, ואני מבין את הכעס.

ותלונות וטלפונים שאנחנו מקבלים? אני לא פועלת מפני שאני רוצה לגנות את הרב הצבאי הראשי.

חברת-הכנסת סולודקין, לו אני במקומך נבחר ציבור ופונים אליי בשאלה כזאת, גם בי זה היה מעורר כמובן דאגה רבה, ואני חושב שמכאן נחיצותו של הדיון.

כמה מלים על צבא הגנה לישראל, או מדיניותו, ובכלל גישתו לנושאים כאלה. צה"ל לא קובע מיהו יהודי, וגם לא הרב הצבאי הראשי. מדינת ישראל קובעת מיהו יהודי, ומאחר שהיא קובעת, יש לזה השלכות גם על צה"ל, כי אלמלא כן לא היתה קובעת. ומאחר שהיא קובעת אנחנו מחויבים להתייחס. קביעות כאלה מחייבות את צה"ל להתייחס. זה לא רק בענייני קבורה של לא-יהודים, זה גם בעניינים של כשרות וגם עניינים של שמירת שבת, צה"ל מחויב. אין לנו חרות לעשות כאן שיקול אחר.

הרב הסביר משהו שקשור לפסק הלכה. אני פחות בקי בזה, אבל אני מניח שהוא בודק את הדברים בראייה הכי רחבה שהוא יכול. על אף זאת אומר לך, אנחנו מפגינים גמישות שלו הייתי מעדכן כל אחד מכם בנפרד לגבי איזו גמישות אנחנו מפגינים, אפילו אתם הייתם מרימים גבה. בסוף, כשהעניינים מגיעים לגופו של ענין, לא רק כלפי מי שאינם יהודים – נוצרים, בדואים ודרוזים וכל מי שאיננו יהודי - הדין לגבי קבורתם הצבאית הוא גמיש בצורה מרחיקת-לכת.

דרך אגב, היום אנחנו עושים דברים, ששלושים שנה אחורה לא הייתי מעלה בדעתי שלוויה צבאית תיראה כפי שאנחנו היום "מרשים" שתיראה, מתוך רגישות והבנת המציאות ותחושה שאנחנו צריכים ללכת עם המציאות הזאת ולא להתנגד לה ולא לעמוד איתן על איזו שהיא עמידה שהיא דיכוטומית לא במקומה.

עניינית, יש כאן מרקם עדין, ואני אומר זאת כראש אכ"א, לא כרב צבאי. יש כאן מרקם מאד עדין, שאני עצמי אחראי, יחד עם הרב הראשי, לשמור עליו. חללי צה"ל, ללא הבדל, קבורים בחלקה צבאית. מי שאינם יהודים אינם קבורים לא מחוץ לגדר ולא ליד הגדר, ולהיפך, הייתי אומר למתבונן מן הצד בבית הקברות – ואני הייתי מביא כל אחד מכם והיית מתבונן בבית הקברות ומצא לי את אותו שאיננו יהודי, לפי איזה שהוא כלל לא יוכל למצוא. אין כאן קו הפרדה כזה שאפשר להבחין בו, לא במבט מן הצד ואפילו לא בחקר.

אני מדגיש את מה שאמר הרב. מקום הקבר נקבע בצנעה רבה עם המשפחה. זה לא משא-ומתן, אבל יש כאן התחשבות עצומה ורגישות. נניח, יאמרו: הבנו אתכם, ובכל זאת מבקשים כך וכך, זה ייעשה, הוא יתחשב בזה ויפעל כך. הוא יילך עד קצה הטווח, וקצה הטווח בראייה צה"לית היא גמישות מקסימלית לפרט, מבלי לפגוע בכלל.

אם פגענו בכלל, אז בראייתי חטאנו. וזה לא קשור רק לקבורה. אם אני פועל עד קצה הטווח כלפי הפרט, אבל בזה פגעתי או בפרט אחר, או בערך הכלל, לא אעשה זאת.

אני אסכם. הגישה שלנו היא קודם-כל כבוד הדדי, ולדאבוני, זה לא מוכר עיתון, אבל אנחנו נוהגים בכבוד הדדי רב לאדם, לחייל ולמשפחתו, כי הוא הרי כבר לא יכול לטעון, אז אנחנו מגיעים למשפחה. רגישות, והרגישות באה לידי ביטוי בצנעה שאנחנו עושים את הדברים. אנחנו לא נותנים לה פומביות, והרב לא מפרט את החלטותיו. אנחנו עושים זאת מאד בצנעה, ולא מתוך גישה לרצות את זה או את זה במחיר פגיעה בכלל, כפי שאמרתי.

אומר עוד משפט שקשור לגישה. אנחנו מחפשים את היהודי שבהם. אני אומר את זה בהקשר של אב, לא אם, את זה אני משאיר לרב. אני בוודאי לא נכנס לתוך הענין הזה, אבל אני יודע שהוא מחפש את הפתרון. זאת הגישה שלנו.

שאלה קצרה. איך אתם באמת מתמודדים עם לא-יהודים, חוץ מאשר אתם מחפשים את היהודי שבהם? לדוגמה, אני שמעתי שאם חייל אומר: אני לא רוצה לקבל בטקס ההשבעה תנ"ך אלא רוצה את הברית החדשה, אתם נותנים לו רובה עם הברית החדשה. זה נכון?

זה נכון.

יש פה נקודה אחת שנאמרה גם על-ידי הרב הראשי לצה"ל וגם על-ידי ראש אכ"א, ואני שמח על תמימות הדעים. העם היושב בציון מורכב מפסיפס שלם, והמשפט האחרון של ראש אכ"א מבטא את הענין הזה.

אתמול קיבלתי טלפון מאדם, שאין לי מושג מי הוא, שהציג את עצמו כעולה חדש, אב שכול. הוא אמר לי: בתוך עמי אני חי ואני יודע מהי הלכה יהודית. אני לא מוכן שתוותרו בענין הזה, כי אני לא רוצה שליד הבן שלי ייקבר מישהו אחר שיכול להיות שהוא בחור נהדר וכו', אלא לפי הכללים שהרב ציין, ואני רוצה להופיע בוועדה.

מאחר שאני יודע שהנושא מאד רגיש החלטתי שהדיון הזה לא ייעשה עם משפחות, לא מהצד הזה ולא מהצד הזה, על-מנת שנגיע למיצוי המקסימלי של הדיון. לכן אני שמח שחברת-הכנסת סולודקין, שהעלתה את הנושא, והוא באמת בוער בעצמותיה, הציגה אותו כראוי. קיבלנו את ההתייחסות של הצבא. נשמע את חברי הכנסת ונגיע לסיכום.

אני חושב שהדיון הזה הוא מאד חשוב, כי במדינה שלנו, בניגוד לרצון של כולנו, עדיין לא הגענו לשלום והפרה הקדושה שנקראת צה"ל בעיניי היא מאד-מאד קדושה, ואנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי להסיר, ככל האפשר, נגעים מהצד, על-מנת שהבריאות של צה"ל תישמר.

חבר-הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אני חושב שהנושא שהעלתה חברת-הכנסת סולודקין הוא מאד חשוב, ושמחתי לשמוע את תשובת הרב הראשי לצה"ל ואת ראש אכ"א, משום שאני באמת חושב שאם לפחות בצה"ל נמצא את הדרך המכובדת למות ביחד ובצורה מכובדת, זוהי גישה מאד נכונה. אינני יודע אם אעשה לכם טוב פה אם אשבח אתכם, אבל אני באמת חושב שאם הפתרונות שדיבר עליהם הרב הצבאי הראשי בתוך בית הקברות, עם שורה נפרדת, גם עם מרכז וגם עם המרווחים הדרושים, לטעמי אלה פתרונות שמאפשרים ליהודים ושאינם יהודים להיקבר באותו בית קברות, ולמיטב שיפוטי עונים על הסוגייה.

אפשר כל הזמן לחדד, ואם מקפידים על כבוד החיים ולא רק על כבוד המתים, יהודים ושאינם יהודים, דתיים או חופשיים בכל הגוונים, אני חושב שזאת הגישה הנכונה. שמחתי לשמוע את דבריך לגבי היחס למשפחות, כי אני בעברי כמזכיר הקיבוץ הארצי נתקלתי כמה פעמים בפניות של משפחות שהגיעו אליי, לאו-דווקא מהקיבוץ. דיברתי עם אנשי צה"ל והנהלים היו מאד-מאד קשוחים והמשפחות עמדו במצב מאד-מאד לא סימפטי.

כולנו עוברים עכשיו תקופה קשה. אני מגיע לבתי קברות ואני רואה שרים ואנשי ציבור שבאים להספיד, ובאים אנשים מקרב המחנה שלי ומתחילים להתפרע. יש להם ים של טענות פוליטיות בבתי קברות, וצריך להרגיע אותם. אלה מצבים מאד בעייתיים ואתה לא יכול להתווכח עם אף משפחה ועם אף אדם במצב שהם נמצאים, וצריך לגלות רגישות רבה.

אני שמח שאמרת שהצבא פתח את הנהלים שלו והוא הולך עד קצה גבול יכולתו בזה שהוא שינה את הנהלים ואת החוקים הצבאיים. כדרך לקראת המשפחות זה מאד חשוב, כי בסופו של דבר אני עושה הבדלה מאד ברורה בין הוויכוחים שאנחנו מנהלים פה בפרלמנט ובין יחסי דתיים ושאינם דתיים, בכל המישורים, לבין השאלות האלה, ובענין הזה אני חושב שהפתרונות הם בהחלט הגונים וענייניים. אני חושב שלא הסדרנו שאלות שלא נמצאות היום בדיון פה, ואני יודע שהיתה התחייבות ממשלתית של ההורים של אותם חיילים שאינם יהודים, ודיברת כרגע על 6,700 חיילים שיוכלו לקבל אזרחות. זה לא שייך כרגע לנושא, אבל לא יכול להיות מצב, כמו שאמר אותו מ"פ שנהרג: אני צריך להיהרג כדי שאמי תקבל אזרחות. אנחנו יוצרים לעצמנו פרדוקסים בלתי-אפשריים.

בוועדה זו התקיים בשעתו דיון עם קצין חינוך ראשי, וגם אז אמרתי ששום דבר לא יילך בכוח ובכפייה. אם מישהו רוצה להישבע לברית החדשה, כמה כאלה כבר יהיו?

מאות רבות.

אף אחד לא פנה אליי.

סימן שהם צודקים שאף אחד לא פנה, כי הם קיבלו את הברית החדשה. הרב הצבאי הראשי אומר שיש לו עודף של מאות ספרי תנ"ך. הכל ממוספר.

אני בטוח שבעוד עשר שנים יהיו פחות חיילים שיירצו להישבע על הברית החדשה ולא על התנ"ך. אם תעבדו בכוח ובקשיחות, המספר יגדל. אם תעבדו בדרכי נועם, מטבע הדברים, הם ישראלים שהתחנכו פה כישראלים - - -

הם יתגיירו, בעזרת ה'.

לשיטתך יתגיירו, לשיטתי יהיו ישראלים, אבל כל הבעיה שלהם תהיה ישראלית ויהודית ברובה המכריע. לכן, בסבלנות ובתבונה נתקדם.

אני נפגשתי עם שר הדתות. יש מה שנקרא בתי קברות של "מנוחה נכונה". יש בית קברות כזה בבאר-שבע, ויש תביעה של עולים חדשים שאינם יהודים שרוצים להיקבר בבתי קברות נפרדים, שלא רוצים להיקבר כיהודים, ולצערי המועצות המקומיות והעיריות לא נותנות תשובה ואנשים צריכים לנסוע - - -

ב"מנוחה נכונה" אתם מוכנים לפתוח חלקה צבאית?

לדעתי זה לא מכובד. אני חושב שהפתרון שהציגו פה הוא הרבה יותר נכון וענייני. יש פה בעיה שהוועדה צריכה לדון בה. אני מקבל פניות מאנשים שנוסעים שלוש וארבע שעות לבאר-שבע. צריך לפתור את הסוגייה הזאת.

זה לא שייך לנושא הדיון.

אני אגיד משפט שאני יודע שהוא יזיק לחבר-הכנסת וילן, נציג מרצ, אבל אני מאד מעריך בן-אדם שמסוגל, גם בלהט ויכוח פוליטי, לעשות הפרדות ענייניות. ובלי להוסיף מלים אומר, אני גא בך. לא רק חבר'ה מסיירת מטכ"ל יודעים לעשות את זה, אבל הם כנראה באמת בסדר.

אני חושב שהנושא שאנחנו דנים בו הוא מאד רגיש. שמענו דו"ח של הרב הצבאי הראשי ואני חושב שה"פידבק" שאני מקבל מהציבור הוא לא ה"פידבק הזה". לציבור יש תחושות מרות, ופירוש הדבר שאחרי שהם היו יחד בקרב, בצבא, אחרי המוות מתחיל מיון, מי יהודי ומי אינו יהודי, אם האבא או האמא יהודים, והמשפחה הרחבה מסתכלת על זה כעל דבר מאד פגום ומזיק.

זאת התחושה, כי אחרי המוות מתחיל מיון ובירור. אני לא יודע איך אפשר לעשות דבר בלי זה. אני חושב שצריך לכבד גם חייל דתי שחס וחלילה נהרג ואת רצון משפחתו שבסביבה שהוא קבור לא יהיו לא-יהודים. זה מקובל עליי. אבל חלק גדול מהחיילים הם חילוניים, ולהם ולבני משפחתם לא כל-כך חשוב שלידו ייקבר חייל שאינו יהודי על-פי ההלכה, אז צריך לכבד גם את הצד הזה.

יש לי הצעה. התמונה שנתקבלה נראית לי קצת ורודה. אולי כדאי שוועדת העלייה והקליטה תסייר בכמה בתי קברות, תיפגש שם עם משפחות ותראה מה המצב בשטח ומה בני המשפחות חושבים על זה.

לרישא של הצעתך אני מסכים. על ההמשך אני אחשוב. אנחנו נעשה סיור בבתי קברות ונראה בעיניים מה קורה. אם כן נזמין לשם משפחות, או לא, נחשוב על זה.

אולי לא בבית קברות, אבל כדאי לשמוע גם את הצד האחר, איך הם מרגישים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר בעיקר לחברת-הכנסת סולודקין שהעלתה את הנושא, משפט אחד של הקדמה. כשקמה מדינת ישראל, ללא קשר לעלייה, כשהתחיל "מרבד הקסמים", עמדה השאלה אם צה"ל יהיה צבא אחד או שיהיה צה"ל אבל עם שתי זרועות. הדבר הגרוע ביותר הוא שחייל נופל.

תזכיר גם שזה עלה בהקשר של דתיים ולא-דתיים.

זה מתחיל בחדר האוכל. יבוא חייל ויגיד: מה השיגעון הזה? אני רוצה לשתות כוס חלב אחרי הארוחה, כי כך אני רגיל.

לא מתלוננים על זה.

אוהו, כמה שמתלוננים. תשאלי ותראי שמתלוננים. או יבוא חייל ויגיד: למה שבשבת לא אקח את האוטו הצבאי? למה שלא יפתחו את הבריכה בבסיס? וכאן החליט מי שהחליט החלטה ממלכתית, שהצבא יהיה אחד. כשאמרו שהצבא יהיה אחד לא היתה ברירה אלא ללכת לפי ההלכה היהודית.

האחד הזה היה בן-גוריון.

נכון. הרב הצבאי אומר: ההלכה היהודית אומרת כך וכך, ואת רואה בכל העולם שבתי הקברות הם בתי קברות יהודיים, כי יהודי רוצה להיקבר כיהודי והוא נקבר בבית קברות יהודי. רק בצבאות זרים לפעמים קוברים יחד, אבל זה בניגוד להלכה, הם לא שואלים אותנו.

אתה לא יודע מה קרה בברית-המועצות בחמישים השנים האחרונות.

בדיוק. זאת ההלכה, ואין ברירה אלא הולכים על-פי ההלכה ונקברים כיהודים.

צריך לדעת מה קרה כאן וגם אתם צריכים לחפש פשרות. עד שבאו גלי העלייה הגדולים מברית-המועצות לשעבר הגיעו לארץ יהודים שהיו 100% יהודים. הדיכוי בברית-המועצות הביא לכך שעולים עשרות אחוזים של לא-יהודים לפי ההלכה, והם כמובן מתגייסים לצה"ל.

אתם לא שומעים את הצד הדתי אומר: לא לגייס אותם לצה"ל, או לא לתת להם את הברית החדשה, רק תנ"ך. כי גם אנחנו מבינים את הפשרה, וגם אתם צריכים להבין שבמצב שנוצר זו פשרה משני הצדדים.

צריך לדעת שאנחנו נגד הברית החדשה בצה"ל.

אני משבח את הרב הצבאי הראשי. אני רק רוצה לומר משהו לראש אכ"א. הרב הצבאי, כמובן, ואנשים דתיים יודעים את זה, אבל אני רוצה לומר משהו לראש אכ"א. אתה צריך לדעת שבהלכה היהודית יש גוונים. שבעים פנים לתורה. אני מאד משבח את הרב הראשי, ולכן אני אומר מקצת שבחו בפניו, והוא כבר ממונה. אבל כשיש ויכוחים מי יהיה הרב הראשי לצה"ל, אנשי אכ"א, רמטכ"ל וכו', לא תמיד מודעים לכך שבראש המערכת הצבאית צריכים לעמוד רבנים כאלה. אצלם רב הוא רב, ויש לחץ פוליטי מפה ומשם. אתם צריכים, מבחינת הרוח של צה"ל, לדעת שתמיד יש המון בעיות ובידכם למנות רב אחר, ואני מדבר במלוא הכאב והרצינות.

במסגרת זו אני חושב שהפשרה היא יוצאת מן הכלל ואני משבח את הרבנות הצבאית שעשתה את המקסימום.

עם זאת, אני רוצה לשאול את הרב הצבאי הראשי. אני שמעתי אותך ברדיו. שאלו אותך בהקשר של ליפול יחד, להיקבר יחד, ואתה אמרת דבר שריגש אותי מאד. אמרת: עצם העובדה שאדם מוסר את נפשו למען עם ישראל ולמען מדינת ישראל ולמען צה"ל זה כבר חלק מתהליך הגיור. הסברת את זה מבחינה רוחנית ואמרת: אם הוא לפחות היה פותח תיק והיה מתחיל בתהליך גיור, ויחד עם זה, חס וחלילה היה נופל, זה כבר היה פותח את השער. זאת אומרת, אדם שפותח תיק גיור הוא לא יהודי, ואתה צירפת את הרצון להתגייר יחד עם הנפילה על מזבח תקומת ישראל, מסירות נפש. זה אולי יותר מאשר הבחינה שהוא היה צריך לעבור. אם אני מבין נכון, בכל הכבוד.

שאלתי היא, מדוע אם כן אין תחום ב"עשה". אין לי ספק שאתם מגיירים, אבל מדוע אין משימה שמוטלת מטעם אכ"א על הרבנות הצבאית, שבשלושת החודשים הראשונים, בסבר פנים יפות, יהיה מישהו שממונה על הענין הזה, בשיחה של שעה עם אותו חייל, לשאול אותו ולהסביר לו, ואולי אותו חייל יתחיל בתהליך גיור מרצונו. אולי תפתחו קורס, שיהיה הרבה יותר מרוכז, ועל-ידי זה תיפתר מלכתחילה בעיה של אלפי חיילים.

יש לי רושם שהיום זה נעשה רק לגבי מי שמביע את רצונו להתגייר. אין פקודת מטכ"ל שאומרת: כל חייל יתקבל לשיחה, ואם צריך, להתחיל בתהליך גיור.

אני מצטער שהעיתונים יהיו כנראה מחוסרי עבודה הפעם. אם תרצו, ננסה ליצור ויכוח מלאכותי, אבל זה כנראה לא הולך לקרות.

אני סבור שהרבנות הצבאית בראשות הרב הצבאי הראשי הרב וייס, וגם אכ"א בראשות ראש אכ"א עושה מלאכה נאמנה. לצערי, איחרתי ולא שמעתי את דברי הרב הצבאי הראשי, אבל שמעתי את דברי ראש אכ"א ואני יכול להעריך מה אמר הרב הצבאי הראשי, שהם פועלים בכל הרגישות ועושים את מה שניתן לעשות במסגרת ההלכה, וההלכה יכולה במקרה הזה למצוא את הפתרונות, והפתרונות נמצאים.

אם זה על-פי ההלכה, אני נאלץ להצטרף לדברים שאמר חבר-הכנסת אבשלום וילן ולהגיד שאני משבח את המלאכה הנוראה והקדושה שהם עושים.

אני מקבל את מה שעושה הרבנות הצבאית. דווקא בענין הזה אתם עושים מלאכה נאמנה, ואני מציע לא להתרגש מהקולות הפוליטיים המתלהמים שפעמים רבות נשמעים בתקשורת.

כן, אבל הציבור שומע את זה. אני לא מתרגש מהמדבר, אני מתרגש מהשומע.

אי-אפשר להתעלם מהציבור שמתרגש.

הרב הצבאי הראשי נמצא בבעיה אמיתית, ואת זה שמעתי בדברים של ראש אכ"א, ואני מעריך שגם הרב הראשי אמר זאת. צריך שיהיה כבוד הדדי. הרי אם הוא לא ינהג על-פי ההלכה, המצב יהיה שרוב החיילים היהודים, בעיקר הדתיים אבל ודאי גם אחרים, תיווצר להם בעיה חמורה מאד, מכיוון שאז הם לא ירצו להיקבר בבית קברות כזה.

כשתיווצר, אבל עדיין אין בעיה כזאת.

לכן אני אומר, הם נמצאים בבעיה רגישה. עוד לפני שאני מדבר על בעיות אחרות הם צריכים למצוא את הפתרונות ואני שמח שהפתרונות אכן נמצאים. מה לעשות, צריך לחפש דברים אחרים להתלהם עליהם.

כדי שלא נישאר עם הענין הזה בחלל ריק, שיחשבו שאני מסכים עם כל מה שאמר חבר-הכנסת וילן, אני לא מסכים לחלוטין עם הדברים האחרים שלא נוגעים לצבא. הוא דיבר על מתן אזרחות, ועוד. הכנסת דחתה הצעות כאלה רק לפני מספר שבועות.

בטעות.

לא חשוב. אני אומר, אם אנחנו מדברים על מדינה יהודית, אנחנו מדברים על מדינה יהודית, אבל זה כבר לא נוגע לצבא, זה נוגע בכלל לדמותה של מדינת ישראל.

על-כל-פנים, אדוני היושב-ראש, לא נותר לי אלא לברך את הרב הצבאי הראשי ואנשיו, את ראש אכ"א ואנשיו. אני חושב שהם עושים עבודת קודש, כפי שאמרתי. אני מציע להוריד את הענין הזה מסדר היום ולתת להם לעשות את העבודה. יש לנו כל-כך הרבה נושאים שאתם אנחנו יכולים לעלות לתקשורת, אז נשאיר את הדברים האלה מחוץ לענין.

כשהספור הזה פרץ לתקשורת מחדש לפני כחודשיים, אני גם התבטאתי בפומבי. אני חושב שכל הרעש והוויכוח הם מלאכותיים לחלוטין. הבעיה הזאת פתורה מלפני כמה שנים. היו כמה מקרים קשים מאד, כמו המקרה של החייל פסחוב ואחרים, אבל מאז נמצא הסדר על-ידי הרבנות הצבאית, וחבל ששוב היו בשטח אנשי ציבור ופוליטיקאים שניסו לעשות מזה עוד ספור תקשורתי, כי זה מאד פוגע במשפחות.

אחרי האסון בדולפינריום ביקרתי כמה משפחות שילדיהן אינם יהודים על-פי ההלכה. אצל שתיים מהן היה שיח קשה בנושא קבורה. שתי המשפחות היו מוכנות לקבור את הילדות שלהן בבית קברות הירקון, שם נקברו רוב התלמידות והתלמידים. באו אנשים, כולל חברי כנסת, והסבירו להם שזה מאד לא מכובד, שהם יהיו שם בשולי בית הקברות, שזה זלזול ועלבון, ושכנעו את אחת המשפחות לקבור את בתה בקיבוץ. בסופו של דבר הטכס היה נוצרי, דבר שלא היה בכוונת המשפחה בכלל, כי הם אינם נוצרים. אני הצלחתי לשכנע את המשפחה השנייה לקבור את הבת בבית קברות כללי, וכשבעוד חודש תמלא שנה לאסון ויבואו התלמידים והמשפחות לבית הקברות, הם יהיו ביחד עם הכלל, ואלה שהחליטו לקבור את בניהם בקיבוץ יהיו שתי משפחות בודדות.

תגיד גם את שמות חברי הכנסת. גם זה מעניין.

כל אותה שבת הספור רץ, ובהודעה שלי ביקשתי לפחות לא להתעסק בזה עד צאת השבת כדי שהרבנים יוכלו להגיב, כי זה פשוט לא הוגן.

אני רוצה להתייחס לענין הגיור שהעלה חבר-הכנסת יהלום. צה"ל עושה בקטע הזה מאמץ יזום, מעבר לשירות פאסיבי. הלוואי שמוסדות הדת במדינה, מחוץ לצה"ל, היו מתייחסים לנושא זה כמו הרבנות הצבאית. הפעולה הזאת של צה"ל מצילה נפשות ואיך שהוא מקלה על הפערים העצומים שאנחנו במו-ידינו מוסיפים לפער ההתחלתי שקיים, כאשר לרוב האנשים יש מוטיבציה כן להשתלב בעם היהודי ולא להיות מיעוט נפרד. אני מברך את המאמצים האלה של צה"ל.

אי-אפשר להסיר מסדר היום נושא שלגביו יש רגישות כל-כך רבה בציבור. זה התפקיד שלנו בכנסת. אם יש רגישות בציבור, אנחנו צריכים להמשיך לטפל בנושא.

אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה וגם לרב הצבאי הראשי ולראש אכ"א שהגיעו לכאן ודיווחו לוועדה. אני עוד פעם מדגישה שאנחנו לא יכולים להתעלם מהנושא, מפני שיש בציבור רגישות רבה. במכתבים ובפאקסים שאנחנו מקבלים כותבים לנו: אל תפגעו במוטיבציה של אנשים ממשפחות מעורבות לשרת בצה"ל. זאת הקריאה שלנו.

אני מאד שמחה שבמקביל לנושאים שדיברנו עליהם הועלה הנושא של הגיור בצבא שהוא מאד חשוב לנו. אני צריכה לומר לכם שלעומת התמונה הוורודה שקיבלתי על גיור בצבא אני מקבלת מכתבים מסבתות יהודיות שאומרות שלא נותנים מספיק תשומת-לב בצבא, לא להסברה ולא לתהליכים של גיור בצבא. אנחנו מאד מבקשים לחשוב על כך.

הסברה יהודית?

בוודאי.

אדוני היושב-ראש, הזכרת את הדרוזים והערבים, שהם לא נושא הדיון הזה. אני רוצה להדגיש, שכאשר מבקשים את הברית החדשה, גם זה לא מענייננו. אנחנו הגענו לכאן בתוקף חוק השבות ורוצים שלפחות בדור הבא האזרחים יהיו כולם יהודים. אני מבקשת מאד מהצבא, שזאת לא המטרה שלו, לחשוב גם על הדבר הזה.

כל הדיון היה שווה בשביל המשפט הזה שאמרת עכשיו.

אני מסכים עם כל מלה שאומרת חברת-הכנסת סולודקין, רק שהכל ייעשה על-פי ההלכה. דרך אגב, הרב הצבאי הראשי בצה"ל הוא גם הרב של כל הדתות האחרות.

אני גם רוצה להדגיש שכאשר ההנהגה של צה"ל, כולל הרב הראשי, מדברים בתקשורת, אנחנו לא רוצים לשמוע שני קולות. שמענו את קולו של שר הביטחון בן-אליעזר ואחר-כך שמענו את מה שאתה אמרת במסיבת העיתונאים שלך. היו הבדלים ושינויים. גם אני לא כל-כך אהבתי שאמרת: לו ידעתי שהוא פתח תיק גיור. זה פוגע בנו, כי יכולת לקבור אותו בצורה אחרת. קודם-כל צריכים לדעת שפתחו תיק גיור.

אבל לא פתחו. אילו היו פותחים.

אוקסמן היה שבעה חודשים בישיבה. אני מבקשת לשים לב לפרטים הקטנים האלה כדי לא לפגוע בכל הקהילה שמאד רוצה להיות קהילה של יהודי ברית-המועצות שחזרו למולדתם.

תודה. כבוד הרב, בבקשה.

בשבוע שעבר הייתי אצל נשיא המדינה שקיים דיון גם בנושא הזה בעקיפין, אבל בעיקר בנושא גיורים, והשר שרנסקי שיבח מאד-מאד את הראשון לציון הרב בקשי דורון על הפתרונות הבלתי-שגרתיים שהוא מצא בנושא קבורת מי שאינם מוגדרים כיהודים. התקשרתי לרב בקשי דורון ושאלתי למה הוא זכה לדברי השבח, והוא אמר לי שיש סיכום שייפתחו חלקות למי שאינם יהודים. תהיתי למה על דברי השבח שהוא מקבל אני מקבל דברי גנאי, שכן אני עושה את אותו דבר.

כי שרנסקי הוא בן-אדם.

זה לא זה. חתכנו יחד הלכות כאלה, בגלל ששם באמת היה מחוץ לגדר, וזאת היתה בעיה בשנים 1994-1995.

הטיעון "אכלנו יחד, ישבנו יחד ונלחמנו יחד" לדעתי הוא יותר תקשורתי ממעשי, שכן הרלוונטיות היחידה שיש למיקום של הקבורה נתונה להורי החייל, והחייל ייקבר – לא קשור באיזו מלחמה הוא נפל וליד איזה חבר הוא נפל – בהתאם להחלטת הוריו.

אני חייב להזכיר שאיש מבין 14 המשפחות שבניהן נקברו בשנה וחצי האחרונה לא העלה את הנושא. הנושא לא עולה מצד המשפחות שבהן מדובר, כי אם ממעגלים חיצוניים.

חיילים רבים באים ללשכתי ומבקשים להחתים אותי על טופס שבו אני מתחייב לפניהם שאם וכאשר הם יידרשו לישיבה של מעלה הם ייקברו כיהודים. האם אני צריך להבטיח להם את הקבורה הזאת? נדמה לי שהבטחת הקבורה מחייבת את הפשרה שבעצם הצענו.

לא הבנתי את זה.

לפני שבועיים הגיע אליי טייס רופא ואמר: אני בחור דתי. אני מבקש לדעת, כשאני אמות, חלילה, אם אקבר על-פי ההלכה היהודית או לא. אם אתה אומר לי שאתה לא יכול להבטיח לי, אני פושט את מדיי היום. אני מבקש להבטיח לו.

נדמה לי שהשאלה היא שאלה של מודעות. התפקיד היותר חשוב שמוטל כאן על חברי הכנסת הוא להחצין את מה שאנחנו אומרים כאן בוועדה ולהביא את האמת הזאת, שיצקנו אותה כאן ועכשיו, בפני הקהל שאתם מייצגים.

לצורך משל עשיתי לפני שבועות אחדים איזה שהוא תרגיל לפני מפקדי "גולני". נתתי להם הרצאה ובסופה נפתחתי לשאלות, והשאלה המרכזית היתה הסוגייה הזאת. אמרתי להם: אני מבקש להציג את עמדתי. על-פי ההלכה היהודית זאת הקביעה. מי תומך בדעתי? – הצביעו כ-20% מהמפקדים. אחרי רבע שעה של הצגת הרציונל הצביעו כמעט כולם בדעתי. זה אומר שאנשים פשוט לא מכירים את המציאות האמיתית שאנחנו חווים אותה.

אני מקבל את הצעתו של חבר-הכנסת בריילובסקי להגיע אל המקום ולראות את החלקות, וטוב מראה עיניים בענין הזה ממשמע אוזניים. אני חושב שאם אתה תראה את החלקות אתה תהיה הנציג שלי בהסברה לעם ישראל למה הפתרון הזה הכרחי. זוהי החובה והפתרון מצוי בידכם.

ברשותכם אומר משפט קצר לחברת-הכנסת סולודקין ולחבר-הכנסת יהלום בנושא הסבתות שמבקשות לדעת בנושא הגיורים. אני מבקש להגיד לסבתות את הדבר הבא. הרבנות הצבאית היא מאד ידידותית בנושא הגיור. אנחנו מאד נחמדים, תשאלו את מי שגוירו אצלנו. אנחנו לא מעכבים איש שרוצה להגיע אלינו ואנחנו לא יוצרים תהליכים אין-סופיים. הכל נחמד, אבל איננו מוותרים על קוצו של יוד בענין ההלכתי. להגיע אליי בדלת אחת ולצאת בדלת אחרת יהודי, זה לא ייצור את הפתרון. זה אולי יעכיר את הבעיה בעתיד. כל מי שרוצה להתגייר, אנחנו מניחים לפניו את האופציה הזאת. א. בבקו"ם. ממש ביום הראשון של הגיוס הוא מקבל ממני חוברת כיס קטנה שבה מונחת האופציה הזאת לפניו: יש תהליך גיור כך וכך.

איך יודעים שהוא לא יהודי?

כל חייל בבקו"ם מקבל חוברת דת.

הם זורקים אותה. מי קורא את זה? גם אנחנו קיבלנו את זה.

פעם שנייה, הרבנים הצבאיים עומדים בפני כלל החיילים בשבוע-שבועיים הראשונים להתגייסותם, והם מרצים בפניהם את ענייני הדת, בין היתר הסעיף הזה שנקרא גיור.

אני מבקש לומר שמבין 6,700 החיילים שאינם מוגדרים כיהודים אנחנו מגיירים בממוצע כ-100 חיילים בשנה. נדמה לי שנתונים מקבילים מצויים גם באזרחות. אנחנו מדברים על כ-250,000 או 300,000 עולים חדשים שאינם יהודים ובסופו של דבר, במבחן התוצאה מתגיירים 1,500 מעולי חבר העמים ו-1,500 נוספים.

חבר-הכנסת יהלום, אני אתן לך עוד נתון שאולי יפתיע אותך. הוזכר פה קצין חינוך ראשי. קצין חינוך ראשי יזם במחווה אלון לימודים שיבקשו בסופו של תהליך אולי לצרף אותם או לעניין אותם בצד היהודי. הם לומדים חודשיים אזרחות, עברית וגם אלמנטים מסוימים ביהדות. החיילים האלה יודעים שהם מסוגלים לצרף לשרשרת הזאת חוליה אחת נוספת, שבסופה הם עשויים להגיע אליי לבית הדין לגיור או לבחור בית-דין לגיור באזרחות. אפשר לספור על כף יד אחת מי מבין העשרות הרבות של חיילים שלמדו חודשיים יהדות - - -

אנחנו נמצאים עם חיילים. החייל לא מרגיש שמישהו באמת מלווה אותו.

אם אנחנו לא נגיע להבנה ונצא אתה במסע הסברה, אנחנו נגיע לפאקסים האלה שאני מקבל, משום שאחרי כל אמירה תקשורתית של "מחוץ לגדר" ו"ליד הגדר" אני מקבל באימייל את הדבר הזה: עצוב שהיהדות היא כמו נאציזם. בושה; אחר-כך מתפלאים למה שונאים דת ודתיים; אחרי זה מתפלאים למה אנשים יורדים מהארץ הנגועה בסרטן הדתי. ועוד כהנה וכהנה. ואין בענין הזה שמץ של אמת כי אם הכפשה ויצירת בקיעים נוספים בחברה הישראלית.

משפט אחרון. בשנה שעברה נופקו 742 ספרי "הברית החדשה". השנה, מ-1 בינואר נופקו 348, על-פי בקשת החיילים.

חבר-הכנסת יהלום, תנוח דעתך, אני יודע מהו פירוש הלכה. יש לי לא מעט שעות גם עם הרב הזה וגם עם קודמו. אכן אפשר לפרש דברים בכל מיני אופנים, ולא התכוונתי לומר שזה סוג של מתמטיקה שאני עכשיו נדבק לה. יש דעות שונות למכביר, אפילו כאן בחדר, אבל יש אחריות אחת, והרב נושא באחריות הזאת. פונים אלינו למנות קאדים ואנחנו לא מסכימים. העמדה הפורמלית של צה"ל היא לא קאדים ולא כומר. יש רב צבאי ראשי והוא נושא באחריות הכוללת.

נכון מאד.

חברת-הכנסת סולודקין אמרה שעושים מיון. אני רוצה לשאול אותך. נניח נהרג יהודי ודרוזי באותו טנק ודווקא המשפחה היהודית מעונינת לקבור את היהודי בבית העלמין הדרוזי, והכפר מתנגד. מה עולה בדעתך, שאנחנו נכפה על הכפר הדרוזי קבורה כזאת?

ודאי שלא.

חס וחלילה.

אתה מקצין.

אני רוצה להקצין את הדברים מהזווית האחרת. אפשר להגיע לקיצוניות כזאת, נכון?

לא. אנחנו לא מגיעים לקיצוניות כזאת.

תראו, צה"ל מגייס לשורותיו לא-יהודים ומצפה מהם להסתער ולהיהרג על המדינה היהודית הדמוקרטית, וזה מחייב את צה"ל.

אני עונה על השאלה בענין "הברית החדשה", שאתה הרי יודע את התשובה. כן, אנחנו בוודאי מאפשרים להישבע ב"ברית החדשה" ביד. זה לא פוגע בפרט האחר, זה לא פוגע בכלל, זה לא פוגע בכבודו של האחר. אנחנו גם מחויבים למה שגם אותו חבר-הכנסת יהלום מכיר ויודע, לאפשר – כאן אני טיפה חלוק עליך, חבר-הכנסת בריילובסקי – אני עושה את זה אולי יותר בנועם במחווה אלון – כן לאפשר בקורס מיוחד שמלמד קבוצה של לא-יהודים חוויה יהודית, מדינה דמוקרטית, פתיח יוצא מן הכלל לכל מי שרוצה להשלים את המהלך באופן פורמלי, עושים את זה ביוזמתנו. אני מביע עכשיו עמדה צה"לית. אני מסויג מהדרך שהמלצת עליה, קרי – להיות יותר אסרטיביים, כי יש בזה - - -

לא אסרטיביים. יותר מסבירים ונותנים יותר ליווי לחייל. אדוני ראש אכ"א יודע שרוב החיילים הרציניים, הקרביים שמשרתים עכשיו במסלול בצנחנים או בנח"ל או בשריון, לא מגיעים למחווה אלון. הם לא יפסידו לא אימון מתקדם, לא קורס מכ"ים ולא קורס קצינים, והם לא יבואו למחווה אלון. לכן הפתרון של מחווה אלון הוא פתרון גם ברמה מסוימת והוא פתרון חלקי שבחלקי, וגם הוא לא נעשה כמו שצריך להיעשות, הוא רק נותן להם אפשרות.

יש כאן מספיק אנשי רבנות צבאית שהיו צריכים לקבל פקודה: אני מלווה כל חייל כזה. לא רוצה להתגייר – ודאי לא בכוח, אבל רב צבאי צריך לשוחח בחטיבתו ולדווח לרב הצבאי הראשי: החודש שוחחתי עם 30 החיילים האלה. מעונינים, אני מלווה אותם בתהליך גיור. לא מעונינים - שימשיכו. אבל באיזה שהוא מקום זה לא נעשה אלא מחכים שיבואו אלינו, ואני אומר שבסופו של דבר זה הפתרון האמיתי לאלף בעיות שיהיו להם גם בעתיד. הרי צה"ל מחנך אותם בעברית. למה?

אני חושב שאני מבין את כוונתך. אני חושב שאנחנו יכולים לנהל דיאלוג על הדרך, שמא זה גם יכול להתבטא כסוג של פטרנליזם.

חבר-הכנסת יהלום, אני כרב צבאי הייתי מסרב פקודה לפקודה כזאת.

אבל אתה לא קובע פה הלכות. אתה הרב הצבאי לצה"ל?

תתנהג בכבוד לכל - - -

מי אתה שתקבע? אין לך שום סמכות הלכתית בחדר הזה כרגע. איך אתה מעז להגיד בסמכות הלכתית?

בחדר הזה אין סמכות הלכתית. החדר הזה הוא חדר של חברי הכנסת ואני חייב - - -

חבר-הכנסת יהלום מתכוון, ואולי הוא אמר את זה קצת אחרת, שיש המון אנשים – אני אומר לך זאת בידיעה – שהם חושבים בכלל שהם יהודים. הם חיו באווירה של יהודים כי אבא שלהם יהודי ובברית-המועצות הולכים לפי האבא, ואת זה אנשים לא יודעים בכלל.

חבר-הכנסת יהלום אומר שתביא לידיעתם שיש דבר כזה. לא מיסיון, רק תביא לידיעתם.

אבל בשיטתיות.

אם מדובר בצורה כזאת, ודאי שכן. חייבים לקרב חיילים, אבל לא בצורה של להגיד להם: כדאי לכם להיות יהודים. זה מנוגד להלכה, וזה גם פטרנליזם מוחלט.

אבל לא אתה קובע. אם הרב הצבאי הראשי אומר כך, איך אתה מעז לדבר בשם ההלכה? מי שמך פוסק בכלל?

אחר-כך הוא התנצל.

אני חושב שהבנתי למה התכוון חבר-הכנסת יהלום ואני חושב שיש לנו מקום לחשוב איך אפשר לעשות את הדברים בנועם ולהביא לידיעה, לאפשר וכו'. זה דבר עדין ואני לא רוצה להרחיב.

אני מאד מצטרף לבקשה, ואני מניח שכך גם תסכם, להתבונן ממש בתמונת המצב ולהתרשם. אני חושב שיש דברים שרצוי שהפורום הזה יסכם אותו. כי אני מתרשם שבתוך החדר הזה יש יותר תמימות-דעים מאשר מחלוקת.

תודה לכל מי שהגיע, נציגי צה"ל, משרד הדתות, חבריי חברי הכנסת. אני חושב שהדיון הזה היה מאד חשוב.

היום במודה לשחוט פרות קדושות. אני קצת לא מודרני, ודאי לא בקשר לצה"ל, אבל לא רק בקשר לצה"ל. אני לא כל-כך מהר שוחט פרות קדושות. קל מאד להסית כנגד מקרים כאלה או אחרים. אני חושב שהדברים הובהרו. אני חושב שהפתרון שצה"ל נתן הוא פתרון ראוי ומכובד, שמכבד את המת, מכבד את החי, מכבד את הנפטר היהודי ואת הנפטר שאינו יהודי, לוקח בחשבון גם את האמוציות של אלה וגם את הרגישות של אלה. אני רק יכול לברך על כך. במשך 54 שנות קיום המדינה צה"ל תמיד מצא את הפתרונות גם בדברים הרגישים ביותר, וברוך ה' שמר על כך שאכן זה המוסד היחיד שבו לא רבים, כי זה כור היתוך של העם הזה שכל-כך הרבה רב. אין כמעט חצי שעה בלי תוכנית רדיו כזאת או אחרת שמרימים בה קול, אם מימין לשמאל ואם דתיים ולא-דתיים ולהיפך, אם עולים לוותיקים, ולהיפך, וכו'. צה"ל הוא אולי הגוף האחרון שבו עדיין, ברוך ה', מתנהלים כפי שבני-אדם צריכים להתנהל. אני מברך על כך, אני מחזק את ידיכם, ואני שמח שהיטבתם להציג את הנושא הזה לטובת כולנו.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -


הישיבה הסתיימה בשעה 10:25