פרוטוקולים/ועדת קליטה/4954



21
ועדת העלייה והקליטה
10.4.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4954
ירושלים, כ' באייר, תשס"ב
2 במאי, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 211
מישיבת ועדת העלייה והקליטה
יום רביעי, כ"ח בניסן התשס"ב (10 באפריל 2002), שעה 12:00

התגברות התופעות האנטישמיות באירופה, בעיקר בצרפת, בגרמניה ובלגיה

חברי הוועדה: צבי בנדל - היו"ר
מיכאל נודלמן
אופיר פינס-פז
מרינה סולודקין – משקיפה
יורי שטרן - משקיף

סלי מרידור - יו"ר הסוכנות היהודית
אבינועם בר-יוסף - יועץ יו"ר הסוכנות
שמואל בן-שמואל - משרד החוץ, ראש חטיבת התפוצות
עדנה רובין - משרד החוץ, דסק אירופה
יחזקאל לביא - משרד הפנים, מנהל האגף לתכנון אסטרטגי
חנוך צמיר - המשרד לקליטת עלייה
מלה תבורי - משרד ראש הממשלה, נתיב – לשכת הקשר
רות חריף - מרכז ההסברה, מתאמת פרוייקטים מיוחדים
דוד אנג'ל - קק"ל, אחראי על אגף ההתרמה
ווין פיירסטון - המנכ"ל בישראל של הליגה נגד השמצה
נחליאל דיסון - מועצת ארגוני עולים, התאחדות עולי אמריקה וקנדה
דוד הולנדר - מועצת ארגוני עולים, התאחדות עולי אמריקה וקנדה
פיטר וייס - מועצת ארגוני עולים, מרכז עולי אירופה, גרמניה ואוסטריה
אסתר טובול - מועצת ארגוני עולים, מנכ"לית התאחדות עולי צרפת
שפרה לויצקי - מועצת ארגוני עולים, יו"ר מועצת ארגוני עולים
הרב יואל אוסרן - המרכז לפלורליזם יהודי
יעקב סוסלינסקי - הפורום הציוני
ישראל גולדשמידט - מנהל לשכת הרב של מוסקבה, הרב פנחס גולדשמידט

וילמה מאור

אסתר מימון




התגברות התופעות האנטישמיות באירופה, בעיקר בצרפת, גרמניה ובלגיה

צהרים טובים לכולם, ברוכים הבאים. אנחנו עוברים תקופה לא קלה. אני מוצא את עצמי אומר את זה כמעט מאז שאני זוכר את עצמי. תמיד יש סיבות. פעם אנחנו עוברים תקופה לא קלה בהיקף מקומי, פעם בהיקף אזורי, פעם בהיקף עולמי, אבל תמיד יש סיבות. יש דברים שאנחנו צריכים להיות מודעים אליהם, ולא צריך להתבייש בהם, ולדעת את האמת, שיש לנו שונאים, ולא מעט. לעתים הם מוצאים סיבה טובה לעשות החצנה לשנאתם, לעתים הם לא מוצאים את הסיבה המתאימה ואת האווירה הראויה.

האווירה שבה אנו חיים היא אווירה שיש בה מאזן לא צודק של אינפורמציה, ואפשר להגיד את האמת, גם אינפורמציה שקרית. צד אחד מפריח אינפורמציה שקרית בעליל, והצד השני, אומר רק אמת, גם אם היא קשה, כי אנחנו מדינה דמוקרטית, ברוך השם. יש ויכוחים בינינו, ואנחנו לא מסתירים אותם. הוויכוחים האלה לעתים מתפרשים על-ידי שונאינו כבלבול אצלנו או כהסכמה לזה שאנחנו לא בסדר, זה יכול לבוא לידי ביטוי החל במכתב המילואימניקים וכלה באמירה כזאת או אחרת של שר, שאצלנו, בשיח הציבורי הפנימי שלנו זה לגיטימי, ואנחנו יכולים לכעוס או לא לכעוס, אבל זה בתוך המשפחה, אבל, כשזה יוצא החוצה, מנצלים את זה לרעה. עושים את זה גם כשאין לנו התחמושת הזאת, שמחולקת חינם לשונאים שלנו, עושים את זה גם כשנופלים מגדלי התאומים.

בדיוק עכשיו סיימו באוניברסיטת תל-אביב מחקר בנושא האנטישמיות, וקיבלתי תקציר שלו. בין השאר, אני קורא פה, שכאשר נפלו מגדלי התאומים, ניסו לנכס לנו, ליהודים הציונים, כמעט בכוח - עשו זאת בעיקר מוסלמים, אבל לא רק מוסלמים - את האירוע עצמו, כאילו שאנחנו פוצצנו את מגדלי התאומים. כולנו זוכרים מה היה בוועידת דרבן, שכל עניינה של הוועידה היה מכוון לכיוון מסוים, ונעשה מאמץ להפוך אותה כולה נגד ישראל. וכאן, דווקא מגיע הרבה שבח למשרד החוץ שלנו, שהצליח כמעט להפוך את הקערה על פיה. וזה חוזר על עצמו כמעט בכל מקום.

כאש ביקשתי לזמן את הישיבה הזאת, זה היה על רקע האירועים האחרונים, שהתפרסמו בעיקר על צרפת, אבל לא רק עליה. והאחריות שלנו לדברים האלה היא, לא רק מפני שהם האחים שלנו, והם במצב קשה, ולא רק מפני שאנחנו האחים שלהם, ואנחנו במצב קשה, אלא גם משום שחלק גדול ממה שקורה היום ניזון מהבעירה המזרח-תיכונית ומושלך החוצה. סוד גלוי הוא, שלפני שמונה שנים, לאחר אוסלו, נתנו אמצעי תקשורת בידיו של ערפאת, והתקשורת הזאת, בנוסף לכלי תקשורת אחרים, מנוצלת להסתה גסה מאוד, פרועה מאוד, שקרית מאוד, כנגד ישראל, וזה מועתק ומקבל שופרות נוספים בכלי תקשורת אחרים. ליבוי היצרים בשנים האחרונות הוא כל כך גדול, שברגע שמדליקים גפרור, החבית מתפוצצת.

אם אנחנו יכולים, ואני חושב שאנחנו יכולים, ואם שמעתי נכון בכלי התקשורת - עדיין לא דיווחו לי, אני אשמע דיווח היום - החלו כבר לנקוט צעדים, גם מצד הסוכנות, גם מצד ארגונים יהודים שונים, של יציאה לרחוב. היציאה לרחוב נותנת כמה יתרונות גדולים. דיברתי על זה עם ידידי, חבר הכנסת יורי שטרן, והוא אמר לי שאחד הדברים הנוספים שעדיין לא נוצלו אולי, וכדאי לנצל אותם, מייד נשמע את זה מפיו, זה הפעלת ארגוני העולים בישראל, כל ארגון כזה מול המדינה ממנה הוא בא, בקבוצות האוכלוסייה שהוא מכיר, כדי לעורר אותם למפגני אהדה לישראל. זה נותן כוח גם להם, ולא פחות מזה, זה משדר עוצמה כנגד המפגינים נגדנו. בדרך כלל, מי שמכבד את עצמו, או מעריך את עצמו, או מחזק את עצמו, מכבדים ומעריכים גם אותו, ומי שחלש ונותן לרמוס אותו ואת כבודו, רומסים את כבודו ואותו כמה שאפשר. לכן, פעילות כזאת תעזור גם להם, לתחושה שלהם, להרגשה שלהם, תעזור להם בעמידה מול הרחוב המוסת נגדנו, ותעזור גם לנו, כאשר בעולם יראו שיש גם כאלה שמשוכנעים שהצדק אתנו ולא עם שונאינו.

זה הרקע למפגש הזה. אני רוצה לשמוע דיווח על הדברים שכבר נעשו בכיוונים האלה, כי אני יודע שכבר נעשו, נטכס עצה מה עוד ניתן לעשות, את מי עוד אפשר לרתום, על מנת להרחיב את המעגלים האלה. ואם יש רעיונות נוספים, מעבר למה שאמרתי, שיכולים לעזור כדי לקטין את הלהבה המלובה כנגדנו וכנגד היהודים בניכר, ודאי וודאי שאשמח לשמוע. אני מציע שיפתח ידידי, סלי מרידור, יושב-ראש הסוכנות.

ידידי היושב-ראש, אנחנו עדים לגל נוסף של התקפות כנגד יהודים בקשר ישיר למלחמה נגדנו כאן. זה בסך הכול פנומן די חדש בראייה הלאומית שלנו. ראינו לפני שמונה ועשר שנים, כאשר הקילה היהודית בארגנטינה היתה קורבן להתקפות של גורמי טרור, שבאו, דרכם, חשבון אתנו. ראינו לפני שנה וחצי, בחודש אוקטובר, שנת 2000, התפרצות אדירה בכל רחבי העולם שאוגדה על-ידי גורמים ערביים, כמעט בכל מקום שיש בו קהילה יהודית, שחיה בשכנות לקהילה ערבית-מוסלמית, ואז זה היה כמעט ברחבי העולם כולו. אנחנו רואים, בעשרת הימים האחרונים, התפרצות חדשה. בינתיים היא ממוקדת בעיקר בשלוש ארצות, בלב אירופה, למותר לציין, אותה אירופה. צרפת, בראש ובראשונה, אחר כך בלגיה, וגם גרמניה. ההתקפות גם הפעם, הן לא במקום אחד, הן בערים שונות.

תרחיב קצת, בבקשה, על בלגיה וגרמניה.

היתה התקפה, למשל, ב-1 באפריל. הוצת בית-כנסת יהודי בבריסל. למיטב זכרוני, גם באנטוורפן היתה התקפה נגד מוסד יהודי. בגרמניה, לפני עשרה ימים, הוכו שני יהודים ליד בית-כנסת של חב"ד, על-ידי קבוצת מוסלמים. זה היה בברלין.

עיקר ההתקפות הן בצרפת, בעיקר בפריז, אבל לא רק בפריז. אנחנו עדים להתקפות במרסיי, בליאון, בטולוז, בסטרסבור, בניס - בכל רחבי צרפת.

יש עליית מדרגה מסוימת באופי ההתקפות, כאשר הדוגמה, אולי הקיצונית ביותר, היתה באירוע בליאון, התקפה שבוצעה על-ידי 15 צעירים רעולי פנים, בליל-שבת. הם הגיעו במספר מכוניות גנובות, נכנסו לחצר בית-הכנסת, שרפו את המכוניות ואת בית-הכנסת, ומילטו את עצמם באמצעות מכוניות אחרות. לפחות במקרה הזה, זו לא רק קבוצה של מוסלמים שעוברת ליד בית-כנסת יהודי ומביעה תסכול או זעם, אנחנו רואים כאן כבר סימנים מדאיגים של ארגון ושיטה.

ההשלכות על הקהילה היהודית - קודם כול, יהודים פוחדים. זה נורא לומר, 60 שנה אחרי, שיש יהודים בלב אירופה, שפוחדים להיות מותקפים על היותם יהודים. שנית, במערכת היחסים שלנו אתם, התחושה של אחדות הגורל, הפעם בהקשר שהם הופכים להיות חלק מן הקורבנות של המלחמה שלנו, היא תופעה חדשה, של השנה וחצי האחרונות, שיש לה השלכות על הוויית היחסים בינינו לבין יהודי התפוצות. שלישית, כפועל יוצא מזה, יש חשיבות מאוד גדולה, שהתגובה שלהם תהיה תגובה גאה ובוטחת, ולא הורדת הכיפה והתכנסות לתוך עצמם, או ניסיון להיטמע בסביבה ולא להזדהות כיהודים. לכן, העצרות שהיו בכל רחבי צרפת, ביום ראשון, היו בעלות חשיבות אדירה, לא רק לסולידריות עם ישראל, אלא לבניית הביטחון העצמי של הקהילה היהודית בצרפת. רמת החרדות והפחדים של כל אחד היא אחרת כאשר פתאום אתה מגלה, שאתה חלק מלמעלה מ-100,000 יהודים, שנמצאים אתך באותה סירה.

אנחנו מעודדים, יחד עם משרד החוץ, את כל הקהילות, בעולם בכלל, אבל בהקשר הספציפי הזה, את הקהילות באירופה, לצאת בפעילות ציבורית רחבה ככל האפשר, שמתמקדת גם בתמיכה בישראל, גם במאבק ובתמיכה במאבק נגד טרור, וגם במאבק נגד אנטישמיות. לפעילות הזאת יש חשיבות גדולה מאוד, גם מבחינת מדינת ישראל, אבל גם מבחינת עתידם של היהודים, כל עוד הם חיים במקומות שבהם הם חיים.

יש מרכיב נוסף שהוא ההגנה של יהודים על עצמם, וכמעט בכל ארצות העולם יש מערכות יהודיות שמגינות על החיים היהודיים, ואין ספק שבכל העולם היהודי, בשנה וחצי האחרונות, יש התגברות בתחושה של יהודים, ולכן גם בצעדים שהם נוקטים, כדי להגן על המתקנים שבהם נמצאים יהודים. אין היום כמעט בית-כנסת יהודי או בית-ספר יהודי או מועדון יהודי שאין לידו, מסביבו, בתוכו, אבטחה של יהודים. ומן הסתם, אנחנו מעודדים אותם להגביר את העירנות ולהגביר את השמירה, כי עד עכשיו, כמעט ולא היו מקרים של התקפות בזמן שבו היתה פעילות במתקן, כשהיתה שמירה סביב המתקן.

עם זאת, הם חייבים, כקהילות יהודיות, ומדינת ישראל חייבת, ובמידה שהעם היהודי פועל בזה באופן עולמי, חייב העם היהודי באופן עולמי, להטיל את מלוא האחריות להגנתם, לביטחונם של היהודים בארצות שבהם הם חיים, על הממשלות באותן ארצות. האחריות הזאת צריכה להתבטא, לעניות דעתי, בשלושה ממדים: האחד, גינוי פומבי חד-משמעי, שלא ישתמע משהו מאמירות או שתיקות של השלטון, כאור ירוק מהבהב לפורעים לפגוע ביהודים; השני, הגברת שמירה ממלכתית על המתקנים היהודיים; והשלישי, שבעיני הוא החשוב ביותר, פעילות חד-משמעית, בלתי מהוססת, של השלטונות, בארצות השונות, כנגד הגורמים שפוגעים ביהודים.

אני מניח שנציג משרד החוץ יאמר כאן את דברו, ויכול להיות שלהם יש פרספקטיבה דומה, אולי קצת שונה. לא דיברנו על זה קודם, לא השווינו תפיסות, אבל נדמה לי, שבניגוד למה שהיה לפני שנה וחצי, שהיו מעט מאוד גינויים פומביים וכמעט ולא תגברו שמירה מסביב למוסדות יהודיים, התגובה של הרשויות עכשיו יותר משמעותית.

עם זאת, יש שני דברים שצריך לשים לב אליהם. האחד, אני מסופק אם בשלב הזה ננקטים כל הצעדים שצריכים להינקט כנגד אותם פורעים. יחסית יש, מעט מקרים שאנשים נתפסו והובאו לדין, אולי אפילו לא אחד, אולי מעט מקרים. לא נוצרת הרתעה באותה סביבה, שאומרת, שפגיעה ביהודים היא דבר חמור ביותר. השני, כשההתבטאויות הפומביות של ממשלות באירופה כלפי מדינת ישראל, חורגות מביקורת לגיטימית, וחורגות ממנה לעבר ביטויים קשים, טעונים, על גבול ההסתה לפעמים, ממשלות אירופה צריכות להביא בחשבון שלהתבטאויות כאלה יכולות להיות השלכות חמורות ביותר, לא רק בהקשר של מדינת ישראל, אלא גם בהקשר של היהודים, שהם אזרחיהם. תודה.

תודה לך. משרד החוץ, בבקשה.

הניתוח של סלי מרידור הוא ניתוח טוב ועדכני. לגבי המציאות האירופית, במיוחד בצרפת, עם האוכלוסייה המוסלמית של 5-6 מיליוני מוסלמים, רובם הגדול ערבים, אוכלוסייה בעלת משמעות פוליטית גדולה. אנחנו צריכים לחשוב על העוצמה הפוליטית שהערבים והמוסלמים צוברים היום באירופה, ויש לזה השלכה גם על תגובת השלטונות או על נכונות השלטונות להתעמת אתם בסוגיה הזאת. זאת אומרת, יש בריחה של השלטון מהטלת האשמה בנושא האנטישמי על הערבים או על הקהילות הערביות, והם מסתתרים תחת הפלקט של אנטישמיות באופן כללי, אבל לנו ברור, וגם סלי מרידור ציין, שלמעשה, רוב הפגיעות האנטישמיות שאנחנו רואים בשמנה וחצי השנים האחרונות, מאז האינתיפאדה, קשורות ישירות לעניין האינתיפאדה, רובן יצירה של גורמים מוסלמים, ויותר מכך, רובם יצירה של גורמים ערביים.

לגבי הפעילויות. הגענו למסקנה, וגם הוצאנו הנחיות בנושא לנציגויות, פחות או יותר ברוח הדברים שסלי מרידור ציין, שדפוס הפעולה האפקטיבי ביותר, אגב, גם בעניין בישראל, אבל גם בנושא האנטישמיות, זו פעולה פומבית בשטח, הפגנות ועצרות הזדהות. אין לזה תחליף, לא דרשות בבתי-הכנסת, כמו שנוטים חלק לעשות, כדי לברוח מהתמודדות חזיתית, וזה כולל, אגב, חלקים מארצות-הברית, ששם אין בעיה דרמטית. כל דבר שאיננו יציאה פיזית לשטח, האפקטיביות שלו קטנה יותר. ברור שאי-אפשר לרכז מאמץ נמשך של עצרות ענקיות, אבל ודאי שאפשר לרכז שני דברים: דבר ראשון, בנקודת זמן ספציפית עצרות גדולות כמו שנעשה בצרפת, ואחר כך אני ארחיב לגבי מדינות אירופיות אחרות והבעיות שיש לנו שם; דבר שני, טפטוף בלתי נפסק של הפגנות, גם בסוגיית האנטישמיות וגם בקשירת אש"ף, גם לסוגיית הטרור וגם לפעילות האנטישמית. למשל, הפגנות מול משרדי אש"ף.

מתי יצאה ההנחיה הזאת?

יש סדרה של פעילויות כבר במשך למעלה משבועיים. למעשה, מתחילת האינתיפאדה יש הנחיות חוזרות על-פי אותם דפוסים.

דפוס פעולה שני אפקטיבי הוא פעולה, ישירות מול ראשי השלטון, בלחץ פוליטי, גם של הארגונים היהודיים וגם של הקהילות היהודיות באירופה, כשהגורם המרכזי בעולם היהודי, שזה הקהילות היהודיות בארצות-הברית, שלהם יש כוח פוליטי מצטרפות לכך. וחלק מהקהילות היהודיות בארצות-הברית, או הארגונים היהודיים, עשו זאת בצורות שונות, ועידת הנשיאים, לדוגמה. אבל חשוב, שבמסגרת הקמפיין הגדול יהיה לחץ נמשך של המערכת היהודית בסוגיית האנטישמיות על ראשי השלטון באירופה, וגם על המערכת הבילטרלית, דהיינו, גם על מדינות ספציפיות וגם על המערכת האירופית המאוחדת, קרי, האיחוד האירופי, שמהם שמענו תגובות, אבל לא חזקות מדי. זה גם משרת אותנו בתקיפתם בנקודה החלשה שלהם, מול הלחץ שהם מפעילים עלינו. אלה שתי הפעולות העיקריות.

מה לגבי ההתבטאות של שמעון פרס שבצרפת אין אנטישמים? זה מועיל?

אני לא שמעתי את שר החוץ אומר את זה, ודאי לא עכשיו. אני לא זוכר שהוא אמר דבר כזה.

אתה לא הפרשן של שר החוץ.

ודאי שהוא לא אמר דברים ברורים שאין אנטישמיות. ההצעה שלי היא הצעה מקצועית, להתמקד בעיקר, במאבק. בלחץ הפוליטי, שר החוץ הוא אחד הגורמים המובילים בכל המפגשים מול ראשי השלטון במערב אירופה בנושא הזה. לשר החוץ יש סטטוס של המדינאי הישראלי אולי המוכר ביותר באירופה, אם לא בעולם, והדברים האלה עולים בכל המפגשים הלא פשוטים שקיימים היום עם ראשי המערכת האירופית, כולל בנושא התבטאויות חריגות של פוליטיקאים אירופים, שיוצאים מכל פרופורציה.

מה קורה במדינות אחרות? מה קורה היום בגרמניה, למשל?

יש לנו בעיה פרמננטית באירופה של קהילות אקטיביות וקהילות הרבה יותר פסיביות. הדוגמה הבולטת של קהילה אקטיבית זה צרפת, שהוכיחה זאת לאורך כל תקופת האינתיפאדה. יש לנו קהילות אקטיביות למחצה או אקטיביות פלוס, כמו באיטליה, ויש לנו קהילות שרמת האקטיביות שלהן נמוכה יותר, וקשה מאוד להוציא אותן לרחוב, גרמניה לדוגמה. אנגליה זו הדוגמה הכי בולטת של קהילה מאוד מבוססת, שפועלת פוליטית בצינורות אחרים, אבל לא היתה שם, ולו עצרת פומבית אחת, ברחוב. אני לא מדבר על עצרות באולמות סגורים, שאף אחד לא מגיע אליהן, אלא ברחוב.

נגד אנטישמיות?

נגד אנטישמיות או בעד ישראל.

אולי הם לא בעד ממשלת ישראל? חשבת על זה? שמעתי חברי פרלמנט אנגלים יהודים, שמעבירים ביקורת חריפה מאוד על המדיניות הישראלית.

יש הכול. אני מדבר על ה"מיין-סטרים", וה"מיין סטרים" היהודי תומך בישראל, בוודאי שהתמיכה שלו עולה בתקופות שישראל נמצאת תחת לחץ. מה שאתה אומר זה לא תירוץ, כי מתחילת האינתיפאדה, עוד מתקופת הממשלה הקודמת, אחרי כישלון קמפ-דיויד, ועד ינואר, הקהילה היהודית בבריטניה לא יוצאת לרחובות.

זו מנטליות.

זו מנטליות, אבל יש לזה מחיר.

אני סגנית מנהל מחלקת אירופה, ואני מתעסקת בצרפת ובבלגיה. פנינו, מייד כששמענו על האירועים, ובהמשך, מספר פעמים לשגרירים כאן, גם לשגריר הצרפתי וגם לשגריר הבלגי, והבענו את דרישתנו החד-משמעית שהם יפעלו במקומותיהם, בצד הגינוי גם בפעולות מעשיות יותר.

שמענו מהבלגים, למשל, בעקבות האירוע האחרון שהיה בבריסל, שיש להם קצה חוט, ושהם ימשיכו את החקירה ויעמידו לדין את מי שאחראי.

הנציגים שלנו בפריז ובבריסל דיברו על כך שהם יתייחסו אחרת לאירוע כזה, גם מבחינה משפטית. זאת אומרת, לא יתייחסו לאירוע כזה כאל אירוע ברברי, כפי שהם התייחסו אל זה עד לפני זמן קצר, אלא יכניסו את האספקט האנטישמי, שזה מול קהילה מאוד מסוימת, ולא בגדר הבלגן שיש להם עכשיו בסדר החברתי בצרפת.

תודה. יורי שטרן, אני מבקש שתיגע ברעיון שאמרת שיש לך, בנושא של ארגוני העולים בישראל.

קודם אני רוצה לשאול את משרד החוץ, למה ההנחיה להתחיל לפעול בצורה פומבית וברחובות ניתנה רק לפני שבועיים ולא לפני שנה?

אני מבקש שלא יהיה דו-שיח. תענו אחר כך.

לגבי שתי הקהילות שהוזכרו פה. הקהילה האנגלית, שאני מכיר מימי המאבק לעלייה מברית-המועצות, ידעה לעשות הפגנות ועוד איך, היא ידעה לעשות לובי, ועוד איך. היא יצאה לרחוב. בגרמניה, 80% של הקהילה הם יוצאי ברית-המועצות. אתם עובדים עם אנשים שבאו מפולין או מרומניה, חלק גדול מהם נמצא בתפקידים האלה כבר 20-30 שנה, אין להם קשר עם היהודים שם, ואתם ממשיכים לעבוד דרכם. לכן, אין ספק שאי-אפשר לעשות אתם כלום.

אתה מופתע מכך?

אני לא מופתע היום משום דבר. אני גם לא מופתע משר החוץ שלנו.

אני כן מופתע משר החוץ.

אני מבקש לזכור, למרות דעותי, כשאנחנו "חמים" על שר החוץ, גם את הזכויות שלו.

אני מסכים. אני גם מסכים שהוא לא רק המדינאי הישראלי הכי מוכשר בעולם, אלא אחד המדינאים שעוד נחשבים כאלה בעולם. לצערי, הוא משתמש בכוחו לא נכון.

לצערי, הוא מבזבז את עצמו בממשלה הזאת.

הדבר היחיד החכם שהוא עושה, שהוא בממשלה. עוד סכין בגב של האומה. הייתי רוצה שהוא ימלא את תפקידו אחרת.

למדינת ישראל יש כוח לא מנוצל. לאור הכישלון הטוטלי שלנו במישור הדיפלומטי ובמישור ההסברתי, ויש לכך שר אחד לפחות שאחראי לכך באופן ישיר. הכוח שאנחנו לא מנצלים הוא כוח העולים.

מטבע הדברים, בגלל העלייה הגדולה, עלייה טרייה מחבר העמים, אנחנו רואים את ההבדל הגדול באווירה במדינות אירופה השונות, בינם לבין מדינות ברית-המועצות לשעבר. העלייה היא לא ההסבר היחיד לכך, כמובן, אבל הסבר מאוד חשוב. כשמדברים בשפתם מול העיתונאים, מול אנשי השלטון, כשמפעילים את הקשרים האישיים, הדברים נראים אחרת, הם מקבלים אופי אחר. לארגוני העולים יש האוצר הזה ביד. אם עושים סקירת מלאי בארגון יוצאי צרפת וצפון אפריקה, בארגון עולי דרום-אמריקה, בארגון עולי אנגליה, ובודקים מי קשור למה, מי מכיר את העורכים של העיתונים ומי מכיר את חברי הפרלמנט, מי מכיר אנשי ציבור אחרים ומי מוכן לארגן התכתבות שיטתית עם הגורמים השונים, כולל גורמים יהודיים, אני בטוח שיש פה המון המון יכולת, אבל ליכולת הזאת צריך לתת כיוון, כולל חומר הסברה ודברים אחרים, וכן, לתת לה כלים.

אחד הדברים המפתיעים שהממשלה הספיקה לעשות בכמה חודשים מתחילת השנה, שהיא קיצצה את תקציב משרד החוץ, ובמשרד החוץ הקיצוץ הזה התבטא בסגירת הנציגויות ובקיצוץ תקציב ההסברה. הקרב המרכזי שאנחנו מנהלים, הוא אפילו לא הקרב בג'נין, הוא הקרב הבין-לאומי, ובו אנחנו מקצצים את המשאבים שניתנים. נאמר לי על-ידי מזכיר הממשלה, לפני חודשיים, שמי שצריך להעלות את זה, זה שר החוץ, ולא נציג של שום משרד אחר. היות וזה לא נעשה, אני יכול רק להצטער ולמחות על כך.

מרכז התקשורת שמשרד החוץ הקים, שנותן מענה, ואני מקווה שבמרוצת הזמן יותר ויותר מענה יותר ויותר חזק, לכישלון הטוטלי שלנו בתחום הזה, מרכז התקשורת עובד יומיום בגירעון מצטבר, אין לו תקציב.

דוגמה נוספת. סוגרים את שגרירות ישראל בפראגווי, אחת המדינות הבודדות שתמכה בנו לאורך כל הדרך, גם באו"ם, כמעט כמו מיקרונזיה, בנאמנות שלה למדינת ישראל. סוגרים את השגרירות, ופראגווי כבר מאיימת לסגור את השגרירות שלה פה ולהעביר אותה לדמשק, ששם אין לה שגרירות. מאבדים ידיד. איך אפשר? החולשה האסטרטגית של מדינת ישראל היא לא חולשה צבאית, היא חולשה דיפלומטית והסברתית.

וחולשה אידיאולוגית.

מה שאני מציע, שניצור מסגרת משותפת של הסוכנות, של משרד החוץ, אם אפשר גם בשותפות ועדה של הכנסת, עם מועצת ארגוני עולים, ונפעיל את המערך הזה בצורה שיטתית, עם קצת משאבים לפחות, כי אחרת ארגוני העולים לא יעמדו בזה. אם ניתנת תמיכה מסוימת לתשתית לוגיסטית, תקציב מינימלי, אפשר לעשות זאת, ותוך חודש-חודשיים הפעולה הזאת תתחיל לתת פירות.

אני פונה לסוכנות ומבקש לארגן כנס חירום של ראשי הקהילות היהודיות. אולי להצמיד אותו לקונגרס הציוני העולמי, כי ממילא חלק מראשי הקהילות יבואו במסגרת הזאת, וגם חבר הנאמנים של הסוכנות, בתאריכים סמוכים. הייתי מעדיף לעשות זאת לפני כן, אבל לצורך ההתארגנות, וכדי לפתור את הבעיות הכספיות, אפשר לעשות זאת באותם מועדים. המצב הוא מצב חירום, והעם היהודי, כמו מדינת ישראל, עדיין רדום. אנחנו לא נלחמים את המלחמה הזאת. אנחנו עורכים מבצע מסוים בערים מסוימות, זה הכול. אין לנו גיוס טוטלי של המשאבים, כפי שהמצב מחייב.

בשני התחומים האלה, בעזרת הסוכנות, אנחנו יכולים להתחיל ללכת במסלול של מלחמה אמיתית בבדידות ובסכנת ההשמדה שמאיימת עלינו. אנחנו לאחר יום השואה, ופעם ראשונה מאז מלחמת יום הכיפורים, האווירה בארץ היא, שהשואה יכולה לקרות שנית.

איך אתה רואה את ההתארגנות הזאת, כי הרי ארגוני העולים לא יכולים לעבוד לבד? הם צריכים לעבוד בחסות ממשלתית.

אם משרד החוץ אתנו, ויש היום גם גיבוי מקצועי לכך מבחינת המסרים, ויש יותר ויותר חומר, שאותו צריך להתאים לכל מדינה ומדינה, כי זה לא מתאים לכל מדינה, והסוכנות תיתן את הלוגיסטיקה שלה, שיש לה תשתית מפוארת, וגם משאבים מסוימים, אפשר להתחיל. זה מתחיל מבדיקה, בכל ארגון, כדי לאתר את האנשים שיש להם קשרים. בדרך כלל ראשי הארגונים מכירים את האנשים.

תודה. אופיר פינס, בבקשה.

הדיון הזה מתקיים בעתו, ואני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, כי אני לא בטוח שאנחנו מבינים היכן אנחנו עומדים. יצא לי לבקר בפגרה במדינה אחת, ולראות כמה דברים מקרוב. אני חי בתחושה שהעולם שמתמודד נגדנו, אני לא מדבר על העולם האובייקטיבי, אני מדבר על אותם כוחות ערבים או פלסטינים, שרוצים להילחם בנו, עלולים לזהות את העם היהודי, שלא יושב כאן, כחולייה החלשה, במובן הזה שהיא החוליה הפחות מוגנת, הפחות מסודרת, שאפשר לזנב בה, אפשר לתקוף אותה, אפשר לבצע בה טרור, והיו דברים מעולם. והאווירה היום כנגדנו בעולם היא אווירת עליהום. סלי מרידור אומר שהוא מזהה שיטה וארגון, השיטה והארגון עובדים על איזו קרקע. אם הקרקע היא לא קרקע פורייה, שום דבר לא יעבוד, אבל יש קרקע פורייה של הסתה קשה מאוד נגד מדינת ישראל.

אני אמור לנסוע היום לגרמניה לבונדסטאג, ואני אפגש גם עם שגריר ישראל בגרמניה, ואני אומר לכם שכבר קיבלתי טלפונים מחברי פרלמנט לא יהודים, גרמנים, שיודעים שאני בא, והם אומרים: כל מה שאתה מכיר על גרמניה, תשכח. אתה הולך להיתקל בקיתונות של רותחין ובביקורת קיצונית מכל סיעות הבית. צריך להבין באיזו מציאות מדינת ישראל מתנהלת.

תגן על הממשלה.

בוודאי, כמיטב יכולתי.

זה קל מאוד.

זה לא קל. נכון שיותר קל להגן על הממשלה בחוץ-לארץ, משום שכאן אני יכול להתווכח אתך על דרך ועל תפיסה, אבל לא על המהות במובן של מהי המדינה. שם הוויכוח הוא סוג אחר של ויכוח. אבל יש הרבה דברים שהממשלה עושה, שאני לא שלם אתם, ואני חושב שהם לא עושים נכון.

את זה תשאיר לבית.

בדיוק. זה מסוג הוויכוחים שמנהלים בבית ולא בחוץ-לארץ.

מי תכנן את המשלחת לגרמניה?

ה-S.P.D, המפלגה הסוציאליסטית הגרמנית, שהיא מפלגה של שרדר, של הקנצלר.

מי נוסע?

סופה לנדבר, אני ואפי אושעיה. יש לנו סדרה של מפגשים מדיניים, גם עם הקהילה היהודית בגרמניה. נעשה כמיטב יכולתנו, אבל לא זה העניין. העניין הוא, שאני חושש מאוד שהיום ינסו לפגע, פשוטו כמשמעו. זה נכון שהמוסדות היהודיים, והם רבים, הם מוגנים במובן הזה שיש שמירה, והם למדו, לצערי, הרבה לפנינו, שאין דבר כזה שאדם נכנס למוסד יהודי, גם לפני האינתיפאדה, ללא בדיקה. יש אינטרקום, שואלים מי אתה, מה אתה רוצה, לאן באת. במדינה שלנו כולם נכנסים ויוצאים בלי שום ביקורת. למרות שהם מוגנים במובן הזה שהם בונים לעצמם את ההגנות שלהם, וזה כמובן עולה הרבה מאוד כסף, וחלק מההגנה היא הגנה כללית, וחלק מההגנה היא הגנה קהילתית, וחלק מההגנה היא הגנה מקצועית וחלק התנדבותית, אבל אני בהחלט מוטרד וחושש מאוד שחס וחלילה יקרה משהו בחוץ-לארץ.

השאלה איך אנחנו נערכים, זה לא בפורום של מחלקת תפוצות, זה אולי אפילו לא בפורום של הוועדה, אבל מוכרחים לשבת. אולי, אדוני היושב-ראש, גם אתה, גם סלי מרידור ואחרים, צריכים לדבר גם עם גורמים אחרים במדינה בהקשר הזה. אותי הדבר הזה מטריד מאוד מאוד, וטירוף המערכות שראיתי בפריז, השנאה הזאת וההסתה הזאת, יכולים מהר מאוד לעבור, מאלימות מילולית או מאלימות פיזית מסוימת ברכוש ובפיגוע בסמלים יהודיים, לאלימות מסוג אחר לגמרי, של פיגועים.

אבל אין בצרפת אנטישמיות...

ודאי שיש אנטישמיות. אנטישמיות יש בכל מקום בעולם.

אפילו בישראל.

השאלה היא לא אם יש או אין אנטישמיות, השאלה, אם היא מקבלת גיבוי ותמיכה וכר לפעולה, או שהיא מקבלת תגובה ברורה של התנגדות וחוסר לגיטימציה.

בהקשר לדברים שיורי שטרן אמר. הסוכנות היהודית צריכה להחליט איפה היא עובדת בתקופה הזאת. היא עובדת על הגברת המורל בארץ, ואני מברך על זה. השאלה אם היא לא צריכה להחליט החלטה אסטרטגית, שהמשמעות שלה גם כספית, כמובן, שהיא נרתמת לפעולה הקהילתית והאחרת במלחמה באנטישמיות, ומשקיעה בעניין הזה משאבים, וכמה משאבים. זו שאלה אסטרטגית. אם הייתי היום חבר הנהלת הסוכנות, הייתי מעלה את השאלה הזאת בהנהלת הסוכנות.

בינתיים הם היחידים שעושים.

בסדר גמור. השאלה, אם צריך לעשות יותר, האם הם צריכים להוביל.

כל נושא העלייה. לא נעים לומר, אבל עלייה היא לא פעם פועל יוצא של אנטישמיות. עלייה היא ודאי לא פעם פועל יוצא של מצב כלכלי קשה, כמו בארגנטינה היום, אבל גם של אנטישמיות. העם היהודי צריך לדעת שיש לו מדינה, לטוב ולרע. לא קל היום להיות יהודי בעולם. מי שרוצה להתקיף את ישראל, מתקיף אותם, כי הם לידו. הרבה מאוד התקפות הם סופגים. הם צריכים לדעת שהמדינה היא כתובת עבורם, במידה שהם רוצים. לכן אני מציע להגביר את פעולות העלייה בתקופה הזאת. לא צריך עידוד עלייה, צריך להיות זמינים לעלייה, ויש הבדל. בעידוד עלייה יש כנראה עידוד נגטיבי, אבל מישהו צריך להיות שם כדי לקלוט את האנשים שחושבים היום אולי על בית אחר, על בית בישראל.

משרד החוץ, חברים יקרים, היכן שאני לא הולך יש ביקורת חריפה נגד הנציגויות ברמת השטח, ואני מדבר על ביקורת מצד הקהילה היהודית כלפי הנציגות שלכם. אני לא רוצה לעשות הכללה, אני רוצה לסייג את הדברים שלי, אני הרי לא עושה סקר ומדגם, אבל לאן שאני הולך, חושבים בקהילה, שהקונסול או השגריר, יכולים וצריכים לעשות יותר.

קודם כול, הם לא מדברים את השפה. יש ברוסיה נציג שלא מדבר את השפה.

חברים, הם צריכים להוביל את הקמפיין של ההסברה. אני מודיע לכם שנסעתי למקום מסוים מטעם קרן היסוד לגייס כסף לסוכנות, ונתתי באופן טבעי מזמני למשרד החוץ שיעשו בי את כל השימושים. האמינו לי, אני לא רוצה להרחיב. זה יעד שלא מגיעים אליו כל יום. נוצלתי, אבל בצורה לא אפקטיבית. העגל רצה לינוק יותר מאשר הפרה רצתה להיניק, וחבל. איפה המוטיבציה? איפה העבודה? איפה הקשרים? איפה המעמד? איפה ההובלה? איפה ההנהגה? איפה הובלת הקהילה? יש הרבה דברים שאפשר לעשות. יש הרבה מאוד אנשים מאוד מוכשרים.

יש פה ויכוח תפיסתי האם הנציגויות שלנו בחוץ-לארץ הן אלה שמרכזות ומפעילות ובאות בקשר עם היהודים בקהילה, או שהן מייצגות את ישראל כלפי המדינה.

אין ויכוח.

אין ויכוח, גם וגם.

יש למשרד החוץ נציג בריאו דה ז'נירו. אין לו שום הצדקה להיות בריאו,אלא, אם כן, להיות חוף קופה-קבנה, אם הוא לא מייצג את העניין היהודי, את הקהילה היהודית בריאו. על מה הוא יושב שם? הרי הממשלה יושבת בברזיליה, הפוליטיקה בברזיליה. מה יש למשרד החוץ לשים אדם בריאו? אם יש לו הצדקה, זה קהילה יהודית והסברה. גם העסקים לא בריאו, העסקים בסאו-פאולו. לקחתי דוגמה שאני מכיר.

אני שואל עוד שאלה שמשרד החוץ צריך לשאול את עצמו, לרבות שר החוץ, ודאי מנכ"ל משרד החוץ. אם סוגרים בפראגווי, לא נציגויות, אלא שגרירויות, מה פתאום משאירים קונסול בריאו? אפילו אחרי שהוא עשה הסברה ועשה קהילה יהודית. אין שום הצדקה לסגור שגרירויות ולהשאיר קונסוליות במקום כזה. זה כבר לא קשור לאנטישמיות, זה קשור לסדרי עדיפויות ולתובנה של תהליך.

מילה אחרונה לגבי האסטרטגיה של משרד החוץ. אני לא יודע לומר לעצמי, ודאי לא לכם, אבל צריך לשאול את עצמנו האם נכון לשלוח הנחיה לכל הנציגויות בכל העולם על שיטת עבודה אחת שאומרת: רחוב, שטח, הפגנות?

זה לא מה שנשלח.

זה מה שהבנתי ממך. אמרת בעצמך שיש מנטליות, ותלוי עם מי עובדים ועל מה עובדים. אני לא בטוח ששיטת העבודה המוחצנת נכונה לכל מקום בעולם ומשרתת את המטרות, גם שלנו וגם של הקהילה היהודית. אגב, בצרפת זה בלתי נמנע, כי מתקיפים אותם שם בצורה אגרסיבית.

תודה, אופיר פינס. גברתי חברת הכנסת סולודקין.

הדיון במקום ובזמן הנכון, אבל לפני שאתייחס לדברים שדיברנו, אני רוצה להביע את מחאתי בנושא אחר. דחינו שתי ישיבות, ישיבה בנושא גורל החיילים העולים וישיבה בנושא המעמד והסטטוס להורים של חיילים בודדים.

שני הנושאים יעלו בשבוע הראשון של כנס הקיץ. חשבתי לנכון שהיום לא זה הנושא שצריך לדון בו.

אני חושבת שזאת טעות.

רק מי שלא עושה, לא טועה.

זה פוגע במוטיבציה של קהילה לשרת בזמן המלחמה.

זה פוגע בעוד מוטיבציות, כאשר נהרגו אתמול 20 חיילים, כשמתחילים לדון בנושא כזה. יכול להיות שטעיתי, אבל דחינו, לא ביטלנו.

לגופו של עניין, קודם כול, לפני שאנחנו מחנכים את היהודים בקהילות בצרפת, בבלגיה ובמקומות אחרים מה לעשות, אולי צריך לשבת ולדון במדיניות שלנו - ישראל מול צרפת, ישראל מול בלגיה. זה לא התחיל עם האינתיפאדה הזאת, זה התחיל לפני. וכשאני רואה שאין תגובה ואין התייחסות להתבטאות של שגריר צרפת בלונדון, שמתבטא סביב שולחן של מכובדים, זו בעיה. אני חושבת שהיינו צריכים להתייחס, אולי להנמיך את הפרופיל של היחסים הדיפלומטיים שלנו. אפילו כשראש הממשלה שלנו לשעבר, אהוד ברק, הותקף בעניין של נשיא צרפת, והיחס היה גס מאוד, גם אז לא ראינו תגובה.
מצד מדינת ישראל ומשרד החוץ יש יחס לא נכון לצרפת כמדינה וכאידיאולוגיה. אני חונכתי וגדלתי במדינה אחרת. צרפת לא היתה בשבילנו מעצמת על, היא היתה מדינה קטנה עם עבר מאוד בעייתי בזמן מלחמת העולם השנייה, שלטון וישי. אנחנו, במדינת ישראל, או שוכחים או לא זוכרים.

אנחנו גם לא שוכחים את 1956, ואנחנו זוכרים כמה הם עזרו לנו בתקופות אחרות.

זה השתנה. יש להם גם מסורת של זנות פוליטית.

אנחנו צריכים לנתח את עצמנו עוד לפני שאנחנו באים בטענות.

ישיבה כזאת בנושא של אנטישמיות, כשמדובר על מדיניות חוץ נטו, אולי צריך ישיבה משותפת של שתי הוועדות.

ביקשתי מסגן שר החוץ לבוא, הוא אמר שהוא מאוד רוצה להגיע, וזה לא הסתייע. בתיאום בינו לבין יושב-ראש הסוכנות, החלטתי שיקבעו תאריך, ונתקדם.

הוא עושה עבודה מאוד חשובה, וגם לו אין תקציב.

נכון שהפגנות ברחובות זה דבר נכון, אבל, קודם כול, מדינת ישראל צריכה לפנות ולומר, לפחות ליהודי צרפת, שהם חייבים לעלות לארץ. זה המסר.

תודה.

כולנו מסכימים שאנחנו, כעם יהודי, במצב חירום. אני רוצה להשתתף בהמלצה של דוקטור יורי שטרן, ואני רוצה להוסיף משהו. יש לנו דוגמה של הצלחה בשיתוף פעולה. זה לא עניין של כנס אחד של חירום. עבדנו ממש יפה ביחד על עניין דרבן, עם הסוכנות ועם משרד החוץ, וזה התהליך. לא היה מפגש אחד, היו הרבה שיחות טלפוניות ומפגשים, בארץ ובארצות-הברית. אנחנו צריכים לחזור לעניין של שיתוף פעולה, וזה כולל גם את תופעת האנטישמיות באירופה, וגם נוגע למצב שלנו עכשיו בארץ, ואי-אפשר להפריד עכשיו בין שניהם.

אתמול, כשהיינו בכנס עיתונאים באוניברסיטת תל-אביב, דיברנו על כך שבמצב עכשיו באירופה, אי-אפשר להפריד בין שני הדברים. יש עכשיו באירופה אווירה שקשורה למה שקורה באזור שלנו.

ברשותכם, אני רוצה לקרוא כמה משפטים שעומדים להתפרסם מחר ב"אינטרנשיונל הרולד טריביון" כמכתב למנהיגי אירופה, שמדבר על העמדות של המנהיגים באירופה.

מי כתב את זה?

המנכ"ל שלנו. אני מקווה שכולם קראו את המכתב שלנו ב"הארץ", ב"ידיעות אחרונות" וכן הלאה. יותר חשוב לדעת ששלשום פרסמנו אותו, בגרסה קצת אחרת, ב"וושינגטון פוסט", והיום עומדת להתפרסם מודעה ב"ניו-יורק טיימס". זה חשוב לעניין ההפגנות בארצות-הברית, שעומדות להתקיים ביום שני הקרוב. אנחנו רוצים להביא הרבה אנשים לתמוך בעניין.

מה לגבי "אל פיגארו" ובאחרים?

בינתיים זה רק באנגלית.

אנחנו אומרים את הדברים בפירוש, ואני מבין שלפעמים קצת קשה למשרד החוץ להגיד אותה ביקורת בקול רם. אני אגיד מה שאנחנו כן יכולים לעשות. הצלחנו בדרבן, כי היה שיתוף פעולה, ואנחנו צריכים לחזור על זה.

The nation of Europe are once again playing a detrimental role in the face of the murder of Jews in Israel. Europe`s refusal to take a principled and moral stand against Palestinian terrorism has abetted the continuing terrorist killings. Each time the American government pressures Arafat to curb terrorism, Europe gives him a way out not to act. That in turn gives license to act to the perpetrators of anti-Israel and anti-Semitic violence in Europe.`. אנחנו יודעים שזה משהו קצת יותר חריף.

היום גם נשיא ארצות-הברית מושיט יד לעראפת.

ננסה להחליף אותו בבחירות הבאות...

חשוב שהארגונים היהודיים בארצות-הברית יגידו את שלהם גם מול הנשיא ומול פאוול.

אנחנו יודעים שדעת הקהל ביחס לאנטישמיות, בדרך כלל באה מלמעלה למטה. אנחנו צריכים לדבר בשיתוף עם המנהיגים ולהגיד להם, שאנחנו מצפים ליותר אחריות וליותר רצינות בתגובה.

תודה. ארגוני העולים.

אין כל ספק שאנחנו מוכנים להרים את הכפפה, בתיאום עם כל מי שצריך, הסוכנות היהודית, מחלקת עלייה וקליטה, ולעשות מה שניתן.

חשוב לי להגיד שהיום, כל ארגון כזה, ויושבים פה קולגות שלי מצרפת, ארצות-הברית וקנדה - אני מייצגת את בריטניה - עובדים בשיתוף, ביומיום, מול הקהילות, ועושים את מה שניתן ביכולתנו כארגוני עולים מול המגביות השונות.

חשוב לי להגיד משהו על הקהילה היהודית בבריטניה. נכון, לא יוצאים לרחובות, אבל עושים, או בחדרי חדרים או בכל מקום אחר שניתן. יש קהילה יהודית חמה ואוהדת, שמפעילה רשתות של אינפורמציה. כישראלית, הייתי רוצה לראות אותם ברחובות, אבל יש עניין של מנטליות, וצריך להשלים עם זה. יש סולידריות רבה. הרבה מגביות מתנהלות ברגע זה, וניתן לעשות דברים נוספים. דיברנו קודם על איך אפשר להפגין עוד גילויי סולידריות - קמפיין מיוחד למען ישראל - וזה נעשה; קמפיין מיוחד בקשר למצב היום בישראל - ביקורים, משלחות, לשלוח מתנדבים מתנועות נוער, להתנדב למקומות שונים בארץ, ולהשתמש אחר כך בהם כשגרירים הכי טובים שלנו. נעשים דברים.

אני חוזרת למועצת ארגוני עולים ואומרת: נשמח לקחת את זה מכאן קדימה.

תודה. מיכאל נודלמן, בבקשה.

חברים, אנחנו מדברים בנדמה לי, כאילו שאנחנו מבינים באיזה מצב אנחנו. אני חושב שהמצב בחוץ הוא יותר גרוע מאשר במלחמה. יש אצלנו פה מלחמה, אבל בחוץ אנחנו במצב גרוע. אתמול כולם דיברו על שעה, אתם יודעים מתי התחילה השעה? ב-1933, כאשר הנאצים הגיעו לשלטון והם הפעילו חרם על כל העסקים של היהודים. עכשיו, מועצת אירופה, עושה אותו דבר. נותנים כל הזמן דחיפה, מבפנים ומבחוץ, ל"שטחים תמורת שלום". זה היה גם ב-1936, כאשר נתנו לגרמנים את חבל הסודטים, ואתם יודעים במה זה נגמר. חוזרת כאן אותה אופרה, אותם שירים. ההיסטוריה חוזרת על עצמה, ואנחנו עדיין לא מבינים באיזה מצב אנחנו.

יש פה הרבה רעיונות, ואני מסכים עם רעיונות כאלה, אבל במצב הזה הסוכנות, משרד החוץ, ראש הממשלה, על כל הגורמים הכי חשובים, לשבת ולבנות תוכנית נגד התופעה הזאת.

הבן שלי גר באוסטרליה. אוסטרליה תמיד היתה מדינה שקטה, שום דבר לא קרה שם. עכשיו, בסידני, כל הזמן יש הפגנות. במלבורן, היכן שהוא גר, רוב יהודי אוסטרליה גרים שם, כל לילה הולכים ערבים וקוראים "מוות ליהודים".

כל העניין הולך כל כך רחוק, שרק לדבר פה על רעיונות זה לא מספיק. צריך להיכנס למצב חירום, יש אינרציה בדברים האלה, ואחר כך, לעצור דברים כאלה, אי-אפשר.

היה דיון מסודר אצל שר החוץ רק על הנושא הזה?

היה דיון עם המנכ"ל, היה דיון אצל השר.

שאלתי על שר החוץ, רק בנושא האנטישמיות.

ודאי שהיה.

מה המסקנות?

היה דיון עם סגן השר - - -

סליחה, אני מבקש.

עכשיו תהיה אנטישמיות נגד ישראל, נגד היהודים, זה יותר מאנטישמיות, ואנחנו צריכים להבין את זה.

אני מודה לצבי הנדל שקיים ישיבה. יושב פה יעקב סוסלינקי, הוא מהפורום הציוני, הוא יושב-ראש ארגון אסירים פוליטיים מברית-המועצות. בכסף שלהם הם נסעו לרוסיה, עשו תעמולה, אבל זה הכול ספונטני. יש אצלנו קבוצה שיכולה לעשות דברים כאלה. אנחנו עושים את כל הדברים כאשר כבר מאוחר מדי, כשהזמן כבר עבר. אנחנו צריכים לעשות את זה גם ברוסיה, גם באוקראינה וגם במדינות שתמיד היתה בהן אנטישמיות, שתמיד היו נגד ישראל. עכשיו אולי זה לא נראה כך, אבל שם יש אנשים שיכולים לעשות פיצוץ, ופתאום אנחנו שומעים ששם יש אנטישמיות או אנטי ישראליות הכי גדולה.

הכנסת, ראש הממשלה, הסוכנות, צריכים לשבת ולהבין את החשיבות של תוכנית במצב שבו אנחנו נמצאים.

תודה לאוקטבות הגבוהות שהעלית בעניין הזה, זה חשוב.

רציתי לספר על שני פרוייקטים שעכשיו נמצאים בהתארגנות, שהיוזמה להם באה מהתאחדות עולי אמריקה וקנדה. פרוייקט אחד, בשבוע הבא, ביום ראשון, יצא טיול של 15 או 20 מדריכי תיירים, שכרגע אין להם עבודה כאן, וארגנו אותם לנסיעה לקהילות בארצות-הברית וקנדה, קהילות שהם באו מהן, על מנת לדבר על נושאים שונים. הם אנשים מכאן שמכירים את הקהילות שם. כל הייחוד של המסע הזה, שאלה אנשים שהולכים לקהילות שהם מכירים. זה פרוייקט שנעשה בשיתוף עם משרד התיירות, וגם הסוכנות מעורבת בעניין.

הפרוייקט השני, ביוזמת דוד הולנדר, שיזם פרוייקט מאוד מעניין. בשבוע הבא, ביום חמישי, יש סמינר או כינוס ראשון של 40 או 50 ראשי קהילות, שהיו ראשי קהילות בארצות-הברית וגרים עכשיו בארץ, והם מתארגנים על מנת לעודד אנשים לעלות, ובראש ובראשונה לבוא לביקורי גישוש, כצעד ראשון לקראת עלייה.

שני הפרוייקטים האלה הם פרוייקטים של אנשים שמכירים את הקהילות שלהם. נמצאים פה ונוסעים לשם. יכול להיות שאפשר לשלב את הפרוייקטים האלה יחד עם ההצעה של חבר הכנסת יורי שטרן.

תודה. שמואל בן-שמואל, בבקשה.

בסוגיית האנטישמיות. קודם כול, יש פורום אנטישמיות בראשות סגן השר, שמתכנס ומוביל החלטות לאורך כל השנה, ויתכנס שוב. הוא הוביל סדרה שלמה של החלטות, ואני יכול עכשיו לפרט את כל הפעולות. הוא מקיים מעקב והדבר הוא "בילד-אין" במשרד החוץ.

כולנו דיברנו דברים מאוד חשובים, אבל הדברים שאמר פרופסור נודלמן הם, לדעתי, מאוד ממוקדים. אסור לחכות ולראות איפה כבר פרץ, ואז לעשות, צריך לדעת שבעניין הזה אנחנו בחזית רחבה מאוד, בפתח הר-געש.

הדברים ידועים ויש פריסה.

בהקשר למה שאמר חבר הכנסת נודלמן. אופיר פינס שאל על שר החוץ, והוא לא שאל כדי לקנטר. הוא מאותה מפלגה, גם של שר החוץ וגם של סגנו. הוא שאל, כי שר החוץ יכול לשים את זה על שולחן הממשלה. יש דברים, שכאשר שר החוץ מעלה, יש להם כוח אחר. אני לא מזלזל בסגן השר, כי הוא עושה המון בהקשר הזה.

אני לא יודע אם שר החוץ העלה את זה או לא העלה על שולחן הממשלה.

אם הוא היה מסוגל להתבטא, כפי שהתבטא ואפילו קרוב למה שהתפרסם, ולא בדיוק כפי שהתפרסם, לגבי צרפת, כנראה שאצלו זה לא במודעות.

שר החוץ מעלה את הנושא הזה, והוא דבר מרכזי בנושא הזה, גם בגלל הסטטוס שלו, אבל גם בתוקף תפקידו, בכל פגישה עם ראשי ממשלה, בדרגים הבכירים ביותר, שהם נותנים את הטון. למשל, מול שיראק, ושיראק נותן את הטון בצרפת לכיוון כזה או לכיוון של לחץ ושל התבטאויות תקשורתיות. שר החוץ הוא גורם מוביל גם בנושא הזה, ללא ספק.

היה ונצליח לעשות התארגנות של בניית אופציה נוספת, להוציא מפה אנשים לקהילות שלהם לשעבר, משרד החוץ שותף בעניין הזה?

למשרד החוץ, במסגרת הפעילות של אגף ההסברה, ועכשיו גם של מרכז התקשורת, יש חלק מובנה בהוצאת מסבירים לקהילות ברחבי העולם. יש עכשיו סט חדש, סוגים שונים של מסבירים – קציני צה"ל לקהילות, לשם עידוד, מסבירנים, שהם אנשים בעלי יכולת הופעה בתקשורת, וזה הכי חשוב. אין טעם להוציא אנשים שיגמגמו לתקשורת. משרד החוץ עושה את זה כל הזמן עם אנשים מוכרים. מה שחשוב בהוצאה לחוץ-לארץ, זה להוציא אנשים שהשם שלהם גם אומר משהו, למשל, סופרים ישראלים שמוכרים באירופה. במקביל, יש גם ניסיון בשיתוף עם הסוכנות, של הפעלת אנשי רוח בעלי שם עולמי במקומותיהם, כמו אלי ויזל וברנרד לוי.

אלי ויזל אמר בארצות-הברית שהשטחים לא שלנו.

אתה לא יכול לקבל את ה"אינשילדה".

זה עושה את ההפך.

בנושא של אנטישמיות וגם בנושאים הפוליטיים, אלי ויזל, שיופיע עכשיו בהפגנה הגדולה שמתוכננת בוושינגטון, זאת דמות שברגע שהיא מופיעה, שומעים אותה, וזאת הכוונה. אנחנו נשלב אנשים מתאימים, אבל הכי חשוב, אנשים איכותיים, אנשים שמכירים את הקהילות וגם שמוכרים. זאת החוכמה. סתם לשלוח אנשים, אין לזה ערך.

אתה שלם עם מה שעושה היום משרד החוץ?

מבין כל הגורמים שנמצאים כאן בישראל, משרד החוץ הוא הגורם הכי מקצועי.

הוא צריך לעשות זאת.

הוא עושה את זה. אין אופטימליות בהסברה, אבל אני חושב שמשרד החוץ פועל היום בצורה כמעט אופטימלית מבחינת פעולת ההסברה, מבחינת התיאום בין הגורמים בארץ.

אנחנו צריכים לזכור שאובייקטיבית אנחנו פועלים מול כוחות אדירים, שגם אם תהיה דמות שהיא שילוב של משה רבנו ודמוסטנס זה לא יעזור כדי לשנות את דפוס החומרים וצורת ההתבטאות של חלק גדול מהכתבים בארץ, ורוב המידע על מה שקורה כאן מגיע מהכתבים בארץ, שאנחנו עובדים מולם, וזאת בעיה. צריך להבין את הבעיה האובייקטיבית הזאת.

בנושא תלונות של יהודים שהזכיר אופיר פינס. הייתי רוצה לדעת דברים מוגדרים. אני חוזר ושומע טענה, שבהרבה מקרים הטענה הזאת היא עלה תאנה לאי-עשייה.

אופיר פינס התכוון בעיקר לשר החוץ, אבל הוא איננו עכשיו, אז תעזוב את זה. תודה רבה.

הרעיון שהצעתי, מקובל עליכם?

הוא מקובל, אבל צריך לעשות זאת בצורה מושכלת.

בארצות-הברית, אחרי "מגדלי התאומים", יצאה קריאה ממשלת ארצות-הברית שלא יתקיפו אנשים בעלי חזות ערבית או ממוצא ערבי. אפשר, לבקש מכל המדינות לעשות משהו דומה לזה בנוגע ליהודים.

תודה, אדוני. יעקב סוסלינסקי.

לפני כמה חודשים אנחנו, קבוצה של אסירי ציון, נסענו לרוסיה. פנינו לסוכנות ולמשרד החוץ וביקשנו לעזור לנו, אבל שום שקל הם לא נתנו לנו. כולם אמרו שזה טוב מאוד להיפגש עם אנשים, עם יהודים, לא יהודים, ולדבר על המצב בישראל, אבל הם לא נתנו שום דבר. טוב שגוסיבסקי קנה כרטיסים בשביל הקבוצה שלנו.

ביקרנו בכמה ערים, במוסקבה, סנט-פטרבורג, ולדימיר, באורל. דיברנו על המצב בישראל והיו הרבה מאמרים בעיתונים, היינו בטלוויזיה.

אני חושב שאגודות ציבוריות יכולות לעשות דברים טובים בעניין זה.

תודה רבה. סלי מרידור, בבקשה.

אנחנו צריכים להיות חדים בהפרדה בין נושא העלייה לבין נושא האנטישמיות. מה מניע יהודים לעלות, זה שיקול של היהודים, ואנחנו לא צריכים בשום פנים ואופן להיתפס כמי שבונה עלייה לארץ על האנטישמיות.

בנושא האנטישמיות צריך לראות מה עושים, אם בכלל, מול מגמות עמוקות. והאנטישמיות, כל פעם מתפרצת על רקע מצב קיים. מי שרואה תקשורת אירופית, בהרבה מאוד מקרים לא יכול להשתחרר מן הרושם המזעזע שהדברים לא נובעים רק ממה שהעיניים רואות, אלא גם מרעיונות מאוד מורעלים כלפי יהודים וכלפי ישראל. אני לא יודע אם יש לזה תרופה. הייתי מקווה שיש, אבל נדמה לי, לפחות ההיסטוריה שלנו מראה, שעד היום לא נמצאה תרופה למחלה הזאת של שונאי ישראל.

היא גם תורשתית, כנראה.

הלוואי שהיתה תרופה. גם למחלות חשוכות מרפא, עדיין מחפשים תרופה, ולפעמים גם מוצאים. בינתיים צריך לעשות מה שאפשר בעבודה מול הקהילות, כדי שיהיו מוגנות בלחץ הציבורי, כדי להרתיע, ובעבודה הפוליטית מול ממשלות, כדי שהן, עד כמה שאפשר, ימנעו היווצרות של לגיטימציה או השלמה עם התפרצויות של אנטישמיות כלפי יהודים. אני לא יודע על כך שיש בידינו תרופה שיכולה לעקור את המחלה הזאת מן השורש.

יש לזה גם כמה יתרונות, זה קצת מאחד את עם ישראל.

אני מקווה שאנחנו יכולים להתאחד גם בלי אויבים. אני רואה, שגם כשיש לנו אויבים אנחנו לא תמיד מצליחים להיות מאוחדים.

דבר אחרון, וזה קשור להתגייסות העם היהודי היום במאבק, שהוא מאבק משותף למען ישראל ונגד טרור ונגד אנטישמיות. ההתקפה היא די חופפת, וגם הפעילות שלנו צריכה להיות חופפת במידה רבה. ההובלה של המערכה הזאת צריכה להיות של משרד החוץ. אנחנו עושים היום כל מאמץ לגייס ולעזור לגייס את היהודים בעולם. שמנו את זה בראש סדר העדיפויות של הסוכנות היהודית. כל השליחים שלנו מגויסים לטובת העניין הזה. אנחנו מפעילים השפעה, כמה שאנחנו רק יכולים, על כל הארגונים והקהילות היהודיות לפעול, גם ברמה של התכתבות דרך פעילות פומבית. זה נכון שכל קהילה עם ההרגלים שלה, ואסור לראות בעובדה שבאנגליה לא יוצאים לרחוב משהו שאומר על ריחוק הקהילה מישראל. בסופו של דבר, המבחן הוא מה ישודר בסי.אן. אן ובסקיי-ניוז ובבי. סי. סי וורלד. אם לקהילה היהודית באנגליה יש דרכים אחרות להגיע לתוצאה הזאת, בלי לצאת לרחוב, בבקשה. המבחן הוא בסופו של דבר מבחן התוצאה. זה שנלחש לעצמנו שאנחנו צודקים, לא יעזור לאף אחד. אנחנו נמצאים היום במלחמה, ובמלחמה הזאת, כמו שכאן גם העורף וגם הצבא בחזית, כל היהודים צריכים להיות בחזית, בצורה האפקטיבית ביותר. הצורה האפקטיבית ביותר נגזרת גם מן המציאות בכל מקום.

בהקשר הזה אני רוצה להתייחס להצעה לגבי התאחדויות העולים. בהחלט יכול להיות שיש בה ממש, אבל צריך לבחון את זה התאחדות התאחדות, לפעמים אפילו איש איש.

יש המון רעיונות מצוינים, וצריך לדעת לבחור מכל הרעיונות המצוינים את הכי טובים, לא רק מבחינה קונספטואלית, אלא גם לפי מה שאפשר ליישם אותם.

אני מציע שתהיה פגישה מאוד מעשית של התאחדויות עולים, של משרד החוץ, של הסוכנות היהודית, כדי לבחון כיצד לפעול ובאיזה ארצות. התאחדויות העולים יודעות להעמיד כלים לטובת המאמץ, שהם כלים אפקטיביים, ובמקום שבו זה קיים, הכלים האלה יכולים להיות כלים חשובים מאוד למערכה.

אנחנו עושים היום הרבה פעילות כדי להניע סולידריות, מילדים בבתי-ספר יהודיים בכל העולם, שיכתבו מכתבים לחיילי צה"ל, דרך תוכנית מתנדבים שיבואו לארץ מכל רחבי העולם היהודי כדי להתנדב פה, אבל הדבר הכי רחב הוא מגבית, כי זה נוגע לכל בית בישראל. אם יבואו 3,000 מתנדבים, זה יהיה הרבה מאוד, אבל במגבית משתתפים מיליון בתי אב. הקהילות היהודיות החליטו ללכת על מגבית חירום, ואני מקווה שעצם קיומה של מגבית כזאת יניע את הציבורים היהודיים, מעבר לשאלה החשובה בפני עצמה של הכסף.

ננסה לשכנע, שחלק מן המשאבים של מגבית החירום הזאת, בהנחה שתהיה מוצלחת, אם אפשר, יופנו למאמץ של הסברה. בסופו של דבר, כדי שההסברה תהיה מוצלחת יש צורך בכמה מרכיבים קריטיים. צריך שיהיה מסר ראוי וחד, וזה לא תמיד בידי אנשי משרד החוץ, יותר בידי השולחן הזה או שולחן הממשלה. איש השיווק הכי טוב, אם לא נותנים לו מוצר טוב, הוא לא יכול לשווק אותו, ואני מקווה שיש. בכל אופן, אחדות יותר גדולה ממה שיש היום בישראל, לא נשיג. זה דבר אחד; דבר שני, זה יכולת מקצועית; ודבר שלישי, זה משאבים. זה מחריד לשמוע מה שאומר חבר הכנסת שטרן על קיצוץ במשאבים. אי-אפשר לעשות את המערכה הזאת בלי משאבים, ומדינת ישראל היתה צריכה להבין שזה כמו ג'נין, זה יכריע את גורל המערכה. אי-אפשר להקצות, בצדק, עוד שני מיליארד שקלים לצה"ל, וזה קריטי, אבל לא להבין שחופש הפעולה של צה"ל תלוי במידה רבה במה שקורה בזירה הבין-לאומית. זה מדאיג מאוד. אם תהיה מגבית מוצלחת, ננסה לשכנע שחלק מסוים מן המשאבים יעבור גם למאמץ הזה. אני מקווה שזה יהיה, אבל אני עוד לא יכול לברך על המוגמר.

תודה. כולנו השתכנענו בחשיבות העניין. ידענו על כך עוד לפני הישיבה, אבל מיקדנו את העניין, ואני לא מזלזל בזה. מאחר שהנושא חשוב ובוער, הוועדה תדון בנושא, והיא תעמוד בקשר עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים לצורך העניין, בעקר שני משרדי הממשלה, משרד ראש הממשלה ומשרד החוץ. במשרד החוץ, האיש שהכי רלוונטי לעניין הזה זה סגן שר החוץ, אבל ודאי שאי-אפשר להשאיר בצד את שר החוץ עצמו. במסגרת הוועדה, יחד עם הסוכנות, כמובן, נבדוק את האפשרויות של ההצעה שהעלה חבר הכנסת שטרן, נעשה מאמץ לעזור למשרד החוץ להגדיל את התקציב שלו בנושא ההסברה, ולא נניח למהלך הזה. את כל כוח הנדנוד והעקשנות שיש בך, חבר הכנסת שטרן, אני מבקש, כי אתה מאוד צודק. אני מבקש שתירתם לנושא הזה, כי הוא נושא בעל חשיבות לאומית יהודית ממדרגה ראשונה. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50