פרוטוקולים/ועדת קליטה/4887



31
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
13.03.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4887
ירושלים, ג' באייר, תשס"ב
15 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ט באדר התשס"ב – 13.03.2002 – שעה 09:00

הוצאת ילדי עולים מן הבית בשגגה בהתערבות מערכות הרווחה –
דיון יזום על-ידי חברת-הכנסת מ' סולודקין.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
יורי שטרן

ד"ר צבי גילת - יו"ר הוועדה בנושא ועדות החלטה ועבודתן
מול פקידי הסעד
עו"ד רינת וייגלר - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
מוטי וינטר - מנהל השרות לילד ונוער
חנה סלוצקי - פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד ע"ר
מרים פבר - פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד ע"ר
חיים פוזנר - מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים, ע"ר
דינה שלום - מפקחת קהילה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן -
שרה כהן - מנהלת מח' רווחה, המשרד לקליטת העלייה
מוריה בקשי - משרד המשפטים
טלל דולב - המרכז לילדים ולנוער, הג'וינט – מכון ברוקדייל
תמר צמח-מרום - חוקרת, הג'וינט – מכון ברוקדייל
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
חנה דשבסקי - מנהלת המח' לפניות ציבור עולים, "
שופט אלון גילון - סגן מנהל בתי המשפט, הנהלת בתי המשפט
עו"ד אייל גלובוס - מרכז לסיוע משפטי
עו"ד אלחנן זוכוביצקי - מרכז לסיוע משפטי
גלית אלקלעי - פקידת הסעד העירונית, עיריית ירושלים
נועה רותם - רכזת חוק הנוער באזור מערב העיר ירושלים
שרון אנג'ל - פקידת סעד לחוק הנוער, עיריית ירושלים
ד"ר אסתר הרצוג - מכללת "בית ברל"
דבורה פייגלמן - משפחות עולים
עו"ד יבגניה פיינשטיין - מייצגת את משפחת פייגלמן
אתי פרץ - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים
עדנה שטרית - יו"ר תא, פקידת סעד לחוק הנוער באיגוד
עו"ד אייל אורטל -
ד"ר מילי מס -
יהודה נתן - מנהל מח' רווחה, מועצה אזורית אשכול

הילית ברק

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

- - - - - - - - -

הוצאת ילדי עולים מן הבית בשגגה בהתערבות מערכות הרווחה

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

מאחר שהנושא של הוצאת ילדים עולים מן הבית בהתערבות מערכת הרווחה הוא נושא רגיש, השתדלתי להתעמק בו ולהכין אותו בצורה קצת יותר מעמיקה מכפי שנהוג לעשות תמיד לפני הישיבות של הוועדה. היתה לי גם שיחה מאד מעניינת עם נשיא בית-המשפט העליון מר ברק על הנושא הזה, ובהמשך נדבר על כך.

אקדים ואומר משפט אחד. ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עוסקת בנושא עלייה מול הסוכנות היהודית ובנושא קליטה מול משרד הקליטה. הנושא הזה הוא חלק מאד חשוב מקליטה, וגם אם בהיקפו הוא לא מאד גדול, הוא מאד-מאד רגיש. אם חס וחלילה אנחנו לא עושים מלאכתנו בצורה הטובה ביותר, הנכונה והמעמיקה ביותר, הנזקים שיכולים להיות הם מעבר לנזק הפרטי של המשפחה, ובמקרה של העולים הנזק גם משפיע משמעותית על שמנו אצל עולים בפוטנציה שנמצאים עדיין בתפוצות.

למרות שהנושא הזה יכול היה להידון לא בהקשר של קליטת עלייה אלא בהקשר הפשוט של אזרחים ומדינה, והוצאת ילדים ממשפחותיהם, חברת-הכנסת מרינה סולודקין שהעלתה את הנושא הזה על סדר-היום, עשתה זאת מהפן של העולים, שבנוסף לכל הרגישויות שיש במשפחה ישראלית רגילה, יש פה לפעמים – ותוך כדי הדיון נשמע אם כן או לא – רגישויות נוספות של הבנת מנטליות של העולים אותנו, שלנו אותם, אולי יש קצרים בגלל שפה, אולי בחוסר הבנה לפעמים יוצאת שגגה מתחת ידנו בהחלטות, מעבר לשגגות הרגילות שיכולות לצאת אצל בני-אדם שעוסקים בתחום רגיש כזה.

אני חייב להגיד משפט קשה, ואני אומר אותו על כולנו. יש משפט, שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות. אין לי צל של ספק שכל מי שעוסק במלאכה הזאת יש לו רגישות מכסימלית, הוא מודע לבעייתיות ולרגישות וכוונותיו טהורות. אילו חשבתי שכוונותיו של מישהו אינן טהורות לא הייתי עושה דיון כזה. הייתי הולך למשטרה ודואג שהטיפול יהיה אחר לגמרי.

אני יוצא מתוך הנחה מוחלטת שכוונות כל העוסקים במלאכה הן טהורות לחלוטין. אבל כשאתה בודק את הענין קצת לעומק – ואתחיל מבית המשפט, שהיא האינסטנציה הגבוהה והאחרונה – טבעי שכאשר מקרה כזה בא לפני שופט, והוא שומע שהיתה ועדת החלטה שיושבים בה אנשי מקצוע, לשופט יש שיקול-דעת של טוב ורע, אבל הוא לא בעל מקצוע ספציפי בכל נושא ונושא שבא לפניו, ולכן סביר להניח שהמשקל שהוא נותן לוועדת ההחלטה שממליצה הוא גדול מאד, כי הוועדה היא ועדה מקצועית. לכן האחריות על הוועדה היא גדולה מאד, וכשנברנו קצת בחומר ובדקנו בכל מיני מקומות שהעניינים האלה נדונו, בין השאר מבקר המדינה, הסתבר שגם בוועדת ההחלטה לעתים קשה לעקוב. יכול להיות שהוועדה עובדת מצוין, אבל הפרוטוקולים לא מסודרים ולא תמיד אפשר לעקוב אחרי הענין. לא בכל דיון והחלטה כל החברים שצריכים להיות בוועדה נמצאים באמת. לעתים חלקם חסרים, לעתים רובם. כל הנושאים האלה יצטרכו לבוא לדיון, כי יכול להיות שאחד סומך על השני, שוועדת ההחלטה אומרת: הרי בסופו של דבר מי שמחליט הוא בית המשפט, לכן לא עלי לסיים את המלאכה. אני אעשה את ההכנות לפי הבנתי, גם אם לא כל החבורה נמצאת, ואביא את החומר בפני בית המשפט, ובית המשפט סומך על ועדת ההחלטה. יכול להיות שזה לא כך. אנחנו נלבן את הנקודה הזאת.

אני רואה את הפנים השואלות והספקניות. אני אומר מאד בזהירות דברים הרבה יותר קשים שיש בלבי, ובמהלך הדיון נגיע לכולם.

אבקש מחברת-הכנסת סולודקין להרחיב את ההקדמה בנושא שהיא העלתה על סדר היום לפני שנתחיל בדיון. בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה חברי חבר-הכנסת צבי הנדל. בוקר טוב לכולכם. אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה שזימן את הוועדה לדיון בנושא כל-כך רגיש וכואב. הנושא הזה נדון בעיתונות הרוסית של קהילת יוצאי ברית-המועצות לשעבר בגל העלייה האחרון, ואני רוצה לומר לכם שלפי ניסיוני בכל שנה יש לי אחד או שני מקרים של הוצאת ילדים ממשפחות עולים. כל המשפחות שפונות אליי לא מסכימות עם ההחלטות של עובדי הרווחה ושל בתי המשפט. הן ממשיכות את התהליכים המשפטיים ואחר-כך הן מקבלות את ילדיהן חזרה.

השנה אני מטפלת בעשרה מקרים. המשפחות בוכות. אני עובדת עם משפחות, עם עורכי-דין, עם משרדים ועם בתי משפט. אנחנו צריכים לנתח לעומק מה קורה, למה במערכת של מדינה דמוקרטית נעשות כל-כך הרבה שגיאות שפוגעות בקיומן של משפחות שלמות. אני אומרת לכם שכסוציולוגית אני מרגישה גל של מרד בקרב העולים. בעניינה של כל משפחה שיש לה בעיות עם שירותי הרווחה אני מקבלת המלצות מאנשים שהכירו את המשפחות עוד מעיר מולדתן, הם מכירים את ההתנהגות של המשפחות גם שם וגם בארץ, והם שואלים לאן הגענו? למה פוגעים בנו בזדון? למה כל-כך לא מבינים, כל-כך לא מאזינים? למה יש חשדנות כל-כך גדולה?

יש לי מכתב ממשפחת אריכמן מירוחם. הסבתא בת 45 טוענת שלקחו את שלושת הילדים מהמשפחה, והיא שואלת: אולי אלה השורשים של פרשת ילדי תימן, שלא הענישו את אלה שלקחו אלף נפשות? אולי בגלל זה מותר בקלות לקחת ילדים ולפגוע בעצם קיומה של משפחה?

אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה שהזמין את כל הגורמים הרלוונטיים – גם נציגים של בתי המשפט, גם ישראלים ותיקים שנאבקים שנים בעד מערכת יותר צודקת ויותר נכונה.

אני רוצה לומר כמה מלים במקרה של משפחה א' מעפולה. זו יתומה שאמה נפטרה בעיר צ'יליאבינסק באוראל, ואביה מת בשנת 1997 בעפולה, במדינת ישראל. בגיל 20 היא ילדה בן. לאחר הלידה שירותי הרווחה לקחו את הילד וכל הזמן מסבירים לה שאישה במצב סוציו-אקונומי כל-כך ירוד כמו שלה, בלי אמצעים, בלי קרובי משפחה ובלי בית לא יכולה להיות אמא.

למה בכלל הגעתי לכאן? חשבתי שתהיה לי מולדת, אבא ואמא. למה אומרים לי דברים כל-כך קשים? אני לא אלכוהוליסטית, אני לא נרקומנית, אני אישה מסודרת. סיימתי לימודים בבית-ספר, אני יכולה לעבוד, ועובדת. למה לקחו את הילד, ולמה במשך שמונה חודשים אחרי הלידה אני הולכת כל יום לראות את הילד שלי וכל הזמן אומרים שאני לא יכולה להיות אמא?

מי כאן שופט שהיא לא יכולה להיות אמא? רק בגלל שהיא יתומה ורק בגלל שהיא שבע שנים בארץ?

מאחר שהאישה שעליה אני מדברת נמצאת בפקק בכניסה לירושלים, והיא מאד רוצה להיות כאן ולדבר, אני אדבר על משפחה אחרת, יוצאת בלרוס. אני קיבלתי עשרים המלצות מאנשים שפנו אליי בענין הוצאת הילד ממשפחה חד-הורית. נאמר לי שזאת משפחה טובה, משפחה שמסוגלת לגדל את הילד, ואפילו השאלה שהסבתא יכולה לפגוע בילד היא שאלה לא נכונה. עכשיו מחזירים להם את הילד, לאחר שעורכת-דין ניהלה מאבק בענין במשך חודשים.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לעו"ד יבגניה פיינשטיין.

בבקשה, אבל אני מבקש לא להזכיר שמות.

אדוני היושב-ראש, הערה לסדר. יש לנו הרבה מאד נתונים על כל משפחה שחברת-הכנסת סולודקין מדברת עליה. אסור לנו לחשוף אותם. אנחנו מוכנים בפורום אחר לבדוק כל דבר. חלק מהדברים שאמרת אנחנו יודעים שיש לנו נתונים אחרים. לכן אנחנו לא יכולים לקיים פה את הדיון, אסור לנו.

זה ספור תימני בנוסח רוסי. גם אני קיבלתי הרבה מאד פניות, ואם המשפחה רוצה לגלות כאן מול המצלמות את הדברים, אני חושבת שזה יתרום לא רק ליוצאי מדינות חבר העמים, לא רק למדינת ישראל, גם ליוצאי תימן.

א. יש חוק. ב. טובת הילד עומדת לנגד עינינו.

מותר, אסור, אסור לקחת ילדים.

שלא יהיו שום אי-הבנות. אנחנו דנים כאן על העיקרון, אנחנו לא הולכים לפתור בעיה, לא יורדים לעומק הענין של משפחה זו או אחרת. הרעיון מספיק כבד ובעייתי. אני לא רוצה להפוך את הדיון להצגה, למרות שנשיאות הכנסת החליטה שהישיבה תועבר בשידור ישיר בטלוויזיה, אבל לא אני מחליט בענין. אנחנו נעשה כל מאמץ להיות מאד ענייניים. אני מקבל את ההערות שלכם, הן צודקות, ואני אכבד אותן. לכן אבקש מעו"ד פיינשטיין לומר לנו בזהירות רבה דברי רקע, שמתייחסים גם לתחושות.

זה לא תחושות. אנחנו מוכנים לעזור למשרד העבודה והרווחה בקבלת מידע, מפני שאנחנו מוכנים לחתום על כתב ויתור על סודיות ואז תוכלו להציג את החומר שיש בפניכם. אבל לא על זה רציתי לדבר.

כמשפטנית שמטפלת במקרים כאלה אני רוצה לומר שיש פה ארבע נקודות עיקריות. נקודה אחת היא הסמכות הבלתי-מפוקחת ומבוקרת, ולמעשה בלתי-מוגבלת של שירותי הרווחה כשמדובר בסעיף 18 – צווי חירום. לבית המשפט אין אפשרות בפועל לבדוק שום דבר. ליתר דיוק, יש כאן שני סוגים של טענות: טענות עובדתיות וטענות משפטיות. עד כמה שזה נשמע אבסורד, בית המשפט לא מסוגל לבדוק בשלב זה גם טענות משפטיות.

טענות עובדתיות הן מה שמציגה בדרך כלל פקידת סעד, שאוספת אותן משכנים וממורים, ומבחינה משפטית זו למעשה עדות שמיעה. במקרים מאד נדירים הילד עצמו מדבר, וגם לדברי הילד צריך להתייחס בזהירות רבה, מפני שלילדים בגיל מסוים – ואת זה יודעים הפסיכולוגים – יש כל מיני המצאות, שלפעמים הן כל-כך סותרות זו את זו, שגם את זה לא ניתן לבדוק בשלב זה אלא על-ידי פסיכולוג ילדים, שהמקצועיות שלו היא פסיכולוגיית ילדים ולא העובדת הסוציאלית הקלינית, שיש לה סמכות לטפל במקרים כאלה.

דרך אגב, כעורכת דין אני עד עכשיו לא מבינה מהו הטיפול שנותנת עובדת סוציאלית קלינית ומה היא למעשה עושה, ואני עוסקת בתחום הזה כמעט עשר שנים. לדעתי, העובדות הסוציאליות קליניות גולשות לתחום לא להן.

זה באשר לטענות המשפטיות. הטענות המשפטיות הן בעיקר שתיים: טובת הילד וחשש סביר שהוא אכן בסכנה. זה מבוסס למעשה על טענות עובדתיות, ולכן גם את זה לא ניתן לבדוק, וכאשר פקידת סעד מציגה את הדברים, השלט והדגל והסמל של טובת הילד - עדיין לא הצלחתי להבין גם כן, אולי יסבירו לי כאילו אני בת שמונה – מהי טובת הילד שמוציאים אותו לראשונה מהבית, כאשר אף אחד לא יודע אם הוא אכן בסכנה או לא.

אחר-כך באים ההורים ועורכי-דין וכאן בעצם מתחילה הבדיקה. אבל בינתיים הילד כבר נמצא באיזה שהוא מקום.

נקודה מאד חשובה שהיא התוצאה של כל הדבר הזה הוא הנזק הבלתי הפיך שנגרם לאותו ילד ולהורים, ולא משנה אם הוא חוזר אחר-כך למשפחה, ויש מקרים שהוא גם לא חוזר למשפחה. יש מקרים שזו התחלת הסוף.

אני השתתפתי בכמה ועדות שהיו צריכות להחליט מה לעשות עם הילד. מניסיוני הקטן אני יכולה להגיד שאף אחד לא שם לב לאמא או לאבא. מחליטים ובזה נגמר הספור. דרך אגב, יש כאלה שלא יכולים, וכאשר הם חותמים זה בכלל לא בא בחשבון, כי יושבים אנשי מקצוע שמחליטים במקום אמא ואבא, כשבשלב מתקדם יותר ניתן לראות מי האבא ומה בדיוק המקרה.

אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה יוצא מתוך הנחה שכוונותיהם של כל אלה שיושבים פה הן טהורות. אני לא מסכימה אתך, כי כנראה שכחת דבר מאד חשוב. לכל ממסד יש אותה בעיה שיש בממסדים בכל המדינות – כיבוד המודים. אנחנו אף פעם לא טועים ואנחנו אף פעם לא מודים בטעויות שלנו.

זה מכוונות טובות.

אני לא יודעת אם זה בכוונה או בזדון. אני רק אומרת שזאת הבעיה כאשר כבוד השופט בן-דור מירושלים עוסק לפי חוק הנוער, כאשר כמה פעמים נטען בפניו שאלה לא הטענות שאתה שומע, וזה לא היסוד שעליו הוציאו את הילד מהבית. הוא אומר: גב' פיינשטיין, תאמרי לי מדוע את חושבת שיש פה משהו מעבר לטובת הילד כפי שהם מבינים אותה. השופט בן-דור הוא לא אדם רע, הוא פשוט חסר יכולת לבדוק את זה והוא סומך על הממסד, על פקידות הסעד ועל ועדות החלטה.

בפעם האחרונה כמעט הלכנו מכות, לא פחות ולא יותר, כי אני הייתי מתמחה אצלו ואמרתי לו שאני לא מכירה את האדם שעומד לפניי, כי הוא לא מוכן לקבל דבר מאד פשוט. מסובבים אותו סביב האצבע הקטנה.

תודה רבה.

אני מבקש מהנציג הבכיר ביותר ממשרד העבודה והרווחה להסביר לי את התהליך. למרות חילוקי הדעות בינינו עדיין אני משוכנע שהכוונות של כולם טהורות.

אחר-כך ניכנס לפרטי התהליך, אני אשאיר את זה ממש לאנשים שנמצאים פה. אומר רק ארבעה משפטים. 1. המדיניות של משרד העבודה והרווחה היא שמקומו וטובתו של הילד בבית משפחתו, כל זמן שהדבר ניתן.

2. התיקון לחוק העונשין בדבר חובת דיווח על ילדים, בא בעקבות מקרים שנחשפו, ששנים התכחשנו להם, בקשר לילדים שהתעללו בהם בבית, עם כוויות ומכות עד כדי מוות. לכן יש הדבר השני.

3. בסך הכל אנחנו מדברים על 137 ילדי עולים שהוצאו בצו מהבית, ואחר-כך נפרט את הנתונים במשך השנים. יש עוד ילדים בפנימיות, וכאן אני רוצה להפריד ולעשות סדר בענין. יש ועדות החלטה ויש בתי משפט. בוועדות החלטה, אם ילד כתוצאה מהתהליך מוצא מהבית, זה נעשה בהסכמת ההורים. אם אין הסכמה של ההורים, הענין מובא לבית המשפט על-ידי פקיד סעד, ואז מתקיים הדיון שדובר עליו.

רוב הילדים המוצאים מהבית, וכ-10% מכלל הילדים בפנימיות, כמשקלם באוכלוסייה הם ילדים עולים, מוצאים על-ידי ועדות החלטה, בהסכמת הורים, על-ידי צווים, כאשר נמצא שהילדים האלה נמצאים בסיכון, ואנחנו מוכנים לתקן כל טעות.

דבר אחרון. אנחנו מאד ערים לאוכלוסיית העולים מתפוצות שונות. ברור לנו שהם באים עם תפיסות עולם שונות, עם רגישות חברתית אחרת ועם מושגים שונים, ואנחנו משקיעים בהרבה מאד קבוצות הדרכה להורים בקהילות – אמהות, חד-הוריות ומשפחות אחרות – על-מנת לחזק את המשפחות האלה ולהשאיר את הילדים בביתן. זה מה שיש לי לומר באופן כללי.

כמה עובדים סוציאליים, עובדים של שירותי רווחה דוברי רוסית יושבים בוועדות?

בוועדות עצמן יש עובדים דוברי רוסית. אנחנו גם משתמשים בשירותי תרגום וגם במתווכחים מהקהילה. אנחנו קוראים להם פעילים, עובדים אחרים מהקהילה שבאים אתם כדי לייצג אותם. אנחנו מגיעים היום להשתתפות של כ-50% מהמשפחות בדיוני ועדת ההחלטה בעקבות מימוש הממצאים שמצאנו.

יש לך צוות של מאה עובדים סוציאליים ועובדי רווחה, ועובדי מערכת החינוך והבריאות שמשתתפים בדיונים, לא מתנדבים ולא מתורגמנים. כמה מתוכם הם יוצאי ברית-המועצות לשעבר וכמה מתוכם דוברי רוסית?

אני לא יכול לתת לך תשובה מדויקת היות וועדות ההחלטה הן ועדות מקומיות שפועלות בכל רשות מקומית, תחת ההנחיות והפיקוח שלנו. אני יכול לבדוק ולומר כמה מהם דוברי רוסית וכמה נעזרים בשירותים כאלה ואחרים. אין לי כרגע תשובה לשאלה זו.

עו"ד פיינשטיין, האם היו מומחים דוברי רוסית בוועדות, במקרים שאת טיפלת בהם?

בקושי יש עובדת סוציאלית מתמחה שדוברת רוסית, וברור שהמתמחה תלויה מכל הבחינות באיש שאצלו היא מתמחה. בוועדות שבהן השתתפתי לא היה דובר רוסית. היו בקושי מתורגמנים וראיתי מתמחה אחת.

תודה.

אני רוצה לדעת איך זה עובד. תצאו מתוך הנחה שאנחנו בכתה א' ואתם צריכים ללמד אותנו את התהליך. גב' פבר, בבקשה.

אני מבקשת שבמשך הישיבה תהיה אפשרות להשלמות, למי שרוצה להוסיף.

אני רוצה לחזק משפט מדבריו של מר פוזנר. המגמה והאמונה העמוקה שלנו היא שמקומו של הילד בבית.

איך זה מגיע לכך שמוציאים ילדים? בשנה האחרונה היו כ-32,000 דיווחים ופניות אל פקידי סעד. יש לי כאן נתונים, מספר גואה ועולה של דיווחים לאורך השנים, שהתחיל ב-1995. ב-1999 היו 27,000 דיווחים. מתוכם, המספרים שאנחנו הולכים לפי חוק הנוער קטנים והולכים, כי המגמה היא לעבוד יחד עם המשפחות כדי לעזור להן להחזיק בילדיהן, והדוגמאות הן: ב-1995 הוגשו 1,527 בקשות נזקקות. זאת אומרת שכאשר ניסו הכל ולא היתה ברירה אלא לבקש להכריז על קטין כנזקק זה היה הנתון.

ב-1999, למרות העלייה במספר הדיווחים, הגיעו ל-1,066. זאת אומרת, ירידה בכ-500 מקרים שבהם ביקשו על קטין נזקק.

עכשיו יש מגמה אחרת, שמסבירה את צורת העבודה שלנו. הבקשות השונות, שפונים לבית משפט ואומרים: קרה משהו, ויש דיווח מאד קשה ואנחנו צריכים לבדוק אותו, וההורים מכחישים, לא משתפים פעולה, אומרים: לא היה. הילד מפוחד, הילד מראה סימנים קשים, ויש דיווח מחדר מיון ומרופאים, יש דיווח קשה מבית-ספר, אנחנו צריכים לבדוק, כי אנחנו עומדים באמצע. אם לא נפעל הילד ייפגע קשה או ימות, וילדים מתו, מכיוון שניסינו יותר מדי ללכת לקראת ההורים. מתו ילדים – גם רוסים, אבל גם אחרים, ובין זה שאנחנו ננתק ילד ללא צורך.

כמה ילדים מתו, וכמה מתוכם יוצאי מדינות חבר העמים?

אני לא אספתי את הנתונים. בשנה האחרונה מת ילד רוסי שהלכו לקראת ההורים לתוכנית שלהם. אני לא רוצה להגיד יותר.

ילד עולה מרוסיה.

סליחה על הז'רגון, ילד ממשפחת עולים מרוסיה.

מאיזו סיבה הוא מת?

אני לא רוצה להיכנס לזה.

את זורקת כאן סטטיסטיקה יבשה.

תרשי לי לסיים עם הסטטיסטיקה. אני לא בטוחה שמותר לי לפרט את זה, כי אני פותחת כאן עניינה של משפחה לתקשורת, ואני חושבת שזה לא נכון.

בעבר הוצאנו בקשות זמניות לבית משפט והן היו מצומצמות. ב-1995 – 591 בקשות זמניות. המספרים האלה גדלים. מה המשמעות? אנחנו הקמנו מרכזי חירום, כי אמרנו: אולי אנחנו טועים, אולי הערכנו לא נכון, אולי המשפחה עוד לא מסוגלת לשתף פעולה ולהגן על הילד. בואו לא נחליט החלטה סופית.

הבאנו את הילדים ואת ההורים למקום מאד מקצועי. ניסינו לעבוד על הבנה של ההורים מה מותר ומה אסור, להרגיע את הילד ולעזור לו להתגבר על הטראומה שהוא עבר, ולעזור למשפחה ולילד לחזור להיות ביחד. אלו בקשות זמניות שפעמים רבות מסתיימות בהסרת הצו בבית המשפט והילד חוזר הביתה. או בהגשת הצו בבית המשפט שהילד בבית והוא מקבל קצת פיקוח לתקופה מסוימת, ובלבד שיחזור הביתה.

כאמור, ב-1995 היו 591 בקשות זמניות. ב-1999 – 1,742. זה אומר שהנטייה לעשות עבודה של ניסיון לשמר את המשפחה בהתערבות קצרה, גובר והולך, בעזרת כל מיני כלים שאנחנו מקימים בקהילה, ואחד מהם הוא מרכזי החירום.

כך שטעות לומר שזו היתה שגגה להוציא ילד למרכז חירום. יכול להיות שילד שהוצא למרכז חירום היה צריך להתגבר על טראומה של אירוע קשה, שיש לגביו חילוקי-דעות. ילד יכול להגיד, לספר ולהראות, וההורים אומרים: לא עשינו. מה לעשות? יש אנשים שעברו סבל קשה בחייהם והם מעבירים את הילדים שלהם סבל קשה. יש הורים שפוגעים בילדים, וחלק מההורים האלה יכולים להיעזר בנו, ואנחנו שמחים על כל ילד שמצליחים להחזיר אותו הביתה. ההוצאה לא היתה שגגה, ההחזרה היתה הצלחה. אני לא זוכרת ילד שהוצא בשגגה.

בשבוע שעבר הותקפנו, שירותי הרווחה, קשה מאד בכנסת. אני יודעת שיש אנשים שצוחקים, אבל אם נבדוק מקרה-מקרה – לא בפורום הזה – ונשאל אם היתה שגגה, או היתה התערבות נכונה שאפשר היה להחזיר ילד הביתה, נראה מה תהיינה התוצאות. הותקפנו על כך שלא פעלנו או שלפנו ילד מהבית, אלא אמרנו: זהירות, לאט-לאט, השליפה תגרום נזק לילד. כל הוצאה פתאומית של ילד מהבית היא נזק. אם אפשר לא להוציא פתאום, בואו נעשה את התהליך הזה. איזו מתקפה היתה עליי, 'איך לא שלפתם את הילד, איך לא הוצאתם אותו'.

זאת אומרת, אנחנו עומדים באמצע בין החלטה הכי טובה כרגע והחלטה הכי טובה לאורך זמן, ואני חושבת שפקידי הסעד והעובדים הסוציאליים ושירותי הרווחה עושים עבודתם נאמנה.

מלה על ועדות החלטה. ועדות החלטה קמו כדי שלא יקבל עובד לבד החלטה, אפילו לא עובד עם המדריך שלו. אמרו: ניקח צוות כמה שאפשר רב-מקצועי, וזה היה לא קל, כי לשכנע את המיניסטריונים האחרים שכולם ישלחו את הנציגים שלהם, לא אגיד לכם שזה היה קל. זה הולך ומשתפר. בשלב הבא אמרו: מה פתאום אנחנו נשב לבד בלי ההורים? והתחילו להזמין הורים לוועדות. לא דבר פשוט להזמין הורים, להציג בפניהם בצורה מכובדת את הדילמה, לעזור להם להביע את דעתם, וראו שגם זה לא תמיד מספיק כדי לעזור למשפחות. יושבים וממציאים תוכניות שבהן אפשר לעזור להורים להתבטא, להחליט עבור עצמם, כמו תוכנית "קדם" לדוגמה, שבה יושבות קבוצות דיון משפחתיות, שבהן המשפחה תחליט עבור עצמה. יושבים ומחפשים כל דרך כדי שהמשפחות יחליטו עבור עצמן.

פקידי סעד בוועדות החלטה. ועדות החלטה הן לכלל ילדים שצריכים תוכניות טיפוליות, ולא אלה שתמיד צריך להוציא אותם, ולא אלה שצריך להוציא אותם בחוק. כאשר יש ילד בסיכון מזמינים פקיד סעד לוועדה, וילדים יוצאים מהבית דרך ועדות החלטה, לא דרך בית משפט. אחוז הפונים לבית משפט הוא קטן.

מה קורה אם יש חילוקי-דעות בין פקיד הסעד לבין ועדת החלטה? זה אחד הנושאים שעליהם אנחנו מותקפים לאחרונה. הקובע יהיה פקיד הסעד. ועדת החלטה היא ועדה מייעצת, ועדה מקצועית חושבת, ואם יש חילוקי-דעות מזמינים פקיד סעד מחוזי. לעתים אפילו אני מופיעה למקרים מאד קשים כדי שההחלטה תהיה השקולה ביותר.

מי חברים בוועדה הזאת?

מנהל המחלקה או מי שמונה על-ידו, עובד סוציאלי מהמחלקה המטפלת, לפעמים עוד מדריך ראש צוות, ונציגים אחרים משירותים אחרים. אם היתה לנו חקיקה מסודרת בענין אפשר היה לוודא גם שההרכב יהיה מלא.

כן, אבל מי מיוצאי חבר העמים נמצא בוועדה הזאת?

אין חברים של מגזרים.

מלה אחת על עולים. יש אחוז מסוים של משפחות עולים שבאו ממצוקה קשה, ולא רק בגלל בעיות הגירה יש להם בעיות קשות כאן. חלק מהם מסכנים קשה את הילדים שלהם. שוב, דווקא לגביהם אנחנו עובדים קשה מאד במרכזי החירום כדי לנסות לעזור להתגבר על הטראומות, ומי שיכול לחזור חוזר. במרכזי חירום כמעט תמיד יש עובד דובר רוסית, הרבה פעמים עובד סוציאלי דובר רוסית ומטפלים דוברי רוסית.

אנחנו מחפשים בנרות עובדים סוציאליים דוברי רוסית. מי שהולך ללמוד אנחנו רק מחכים שהוא יסיים את הלימודים, כי אין עדיין מספיק. תדאגו לכך ויהיו יותר, נשמח. אנחנו מחפשים בנרות כאלה שיעבדו עם המקרים הקשים האלה, שיעזרו לנו.

כמה תקנים יש לך לתפקידים האלה? אנחנו נמצא לך עובדים כאלה תוך כמה שבועות.

הם צריכים ללמוד שלוש שנים באוניברסיטה.

עשו קורסים מיוחדים. היו מחזורים שלמים של עובדים סוציאליים דוברי רוסית. אין שום בעיה עם זה.

גב' דינה שלום, תסבירי לנו מי יושב בוועדת החלטה.

בוועדת החלטה יושב העובד הסוציאלי המטפל במשפחה והמדריך שלו. חברים קבועים הם אחות בריאות הציבור לילדים עד גיל שש, ונציג חינוך לילדים יותר גדולים.

כשאת אומרת חינוך ובריאות, הכוונה למשרד הבריאות ומשרד החינוך?

המקומי, לא מחוזי. בנוסף, לגבי כל ילד האנשים הרלוונטיים שהם המורה, היועץ, השכן שהמשפחה סומכת עליו ורוצה להביא אותו. אם יש פעיל ציבור שהמשפחה סומכת עליו ורוצה שיבוא להתייעץ, הוא יכול לבוא. זאת אומרת, אין לנו התנגדות שיבואו לוועדה קרובים, חברים, ידידים, לאותו מקרה.

עוד גורמים הם מטפלים של בריאות הנפש, אם הם קשורים למשפחה. אבל כל גורם שיש לו מה לתרום או מה להגיד, או לדעתנו המשפחה מעונינת שהוא יבוא, הוא מוזמן. אנחנו עובדים על שותפות וההורים מוזמנים לכל ישיבה.

יש פרוטוקול מהישיבה?

יש פרוטוקול מהישיבה. אנחנו לא משוכללים באמצעי הקלטה.

נכתבים עיקרי הדברים, לא כל מלה.

רושמים פרוטוקול וכל הנוכחים בדיון חותמים עליו.

זאת אומרת, לכל ילד יש תיק ואם השופט רוצה, הוא רואה אותו.

כן. רוב הדיונים לא קשורים לבית משפט.

לא, אני מדבר על המקרים שבהם לא הגעתם להבנה או להסכמה.

אנחנו דנים בילדים בתוכנית הטיפולית הטובה ביותר.

למה מבקר המדינה חוזר מספר פעמים שאתם לא מספיק מוציאים ילדים לטיפול, וכפי שהוא אומר "... אמורים לתת בידי המטפלים גם הנחיות טיפוליות שיקומיות, כולל הערכות זמן לביצוע. העדר דיונים רצופים של ועדות הערכה, ואי-מתן הנחיות למטפלים בהתאם, מונעים טיפול מיטבי בילד ובמשפחתו ועלולים לפגום באיכות הטיפול בילד". זאת אומרת, מבקר המדינה מדבר על כך הרבה מאד ואני מניח שאתם מכירים את זה.

מבקר המדינה מכיר את זה ממחקר שאנחנו הזמנו אצל מכון ברוקדייל כדי לבדוק את התפקוד של ועדות החלטה כדי לשפר אותו. הוא העתיק משם. אנחנו יודעים מה הם הליקויים ואנחנו עובדים לשפר אותם.

אני לא יכולה להתאפק. אין הוצאת ילדים מהבית מסיבות כלכליות. זאת פרשנות של האדם.

אני מאד מעריך את מה שאמרת ומאד מעריך את העבודה שלכם. בצעירותי גם זכיתי להכיר את זה מהצד השני של המתרס כראש רשות שהיתה לה מחלקת רווחה, ואני רחוק מלזלזל בעבודה הזאת. אבל את יודעת שעקרת בית שעובדת קשה בשביל לשמר את הבית ולחנך את הילדים לא מקבלת על זה צל"ש, כי הבית מסודר והכל נורמלי, אבל כשיש פרור אחד של לכלוך על השולחן כולם אומרים: היא לא יודעת לנקות בית. הפרור הזה מקלקל הכל.

הקדמתי ואמרתי שזה נושא טעון ואני מודע לכך שהוא טעון, ואני לא אומר זאת מהשפה לחוץ. אבל אין מה לעשות, אנחנו דנים בפרור, או בפרורים האלה.

רק לפני מספר שבועות אני אישית, הבלתי-מקצועי, נתקלתי במקרה מסוים כשבדקתי הורה שחייבו את בתו ללכת למוסד מסוים. היא היתה שם כמה פעמים והיה לה רע בו.

חבר הכנסת הוא מצד אחד נודניק ולא רוצים כל-כך לשמוע אותו, ומצד שני גם לא כל אחד יודע שאפשר לפנות לחבר הכנסת. זה ההליך הכי פחות נורמלי שחבר כנסת יתערב בדברים מהסוג הזה, אבל לפעמים כשהוא מתערב ואז מי שעוסק בזה מתאמץ וגם מודה בטעות, זה עושה לי רע על הנשמה. הייתי מאושר הרבה יותר אם לא הייתי נענה – אני אומר זאת נוכח פני האומה, אני מקלקל לעצמי, אבל הענין חשוב לי יותר מהוויכוחים מי יותר מכובד וכו'. זאת אומרת שיש עוד הרבה מקרים כאלה שיכולה להיות בהם טעות.

את עומדת בראש מערכת. בקצה הפירמידה למטה יש המון אנשים, רובן נשים עובדות סוציאליות, לצערי. אנחנו מכירים את שיטת ה"סמוך". לכן, אל תנסי להגן בכל כוחך כאילו אנחנו עכשיו שומטים את הקרקע מתחת לדבר הענק הזה של עובדים סוציאליים ופקידות סעד, אלא בואו יחד נחשוב מה צריך, אם צריך לתקן, אולי בחקיקה, אולי הוועדה הזאת תעבוד במסגרת שבלונית קשיחה שניתנת לבקרה כזאת או אחרת.

עם השופט אהרון ברק דיברתי בנושא הזה לא רק בקשר לעולים. אני מתמקד בעולים כי זה המנדט של הוועדה שלנו, והוא הסכים אתי שכדאי שהשופטים יעברו במסגרת ההשתלמויות שהם עושים, השתלמות מיוחדת לנושאים האלה של קשר עם עולים. צריכה להיות פתיחות וכך צריך לפתור בעיות. לצערי הגדול, הסגירות שלנו והרצון העצום לשמור כל אחד על השבט שלו, לא מביא לפתרון. לכן, בואו ניפתח קצת.

ראשית, אני כן מברכת על עצם הדיון, כי אנחנו מדברים על דיני נפשות. אדוני היושב-ראש, יש לי רק שתי הערות לגבי מהות הדיון מבחינת התהליך ואיזו אפקטיביות יכולנו להרוויח אם היינו עושים מהלך מקדים אחד.

גברתי חברת-הכנסת לנדבר, יש לנו מסורת של עבודה ואת יודעת שאיגוד העובדים הסוציאליים כן תובע שקיפות. זה האיגוד היחיד שלוחץ על שר העבודה והרווחה להפעיל ועדת משמעת כדי לבדוק אפשרויות למצבים של שלילת רשיון לעובד שעובד לא לפי הסטנדרדים הראויים. לכן, אותנו לא מפחידה הבדיקה הזאת.

אני חושבת שהדיון היה צריך להיות קודם לא מול פני האומה, בתהליך שהיה מאפשר מידור של הדיון, שהיה מאפשר גם לעובדים סוציאליים שמשמשים כפקידי סעד לא להיות בשקי אגרוף עם ידיים כבולות, כי המידע שנמצא ונוגע לסוגיות שיעלו כאן הוא מידע שיש לו כמה פנים, שחלק מהם אתם רואים ואולי אנחנו לא רואים, חלק הם רואים ואנחנו לא רואים, והשיא אכן צריך להיות בכללי משחק שחלק מהאנשים פה, דרך אגב, הם בבית-דין שדה - - -

דלגי על זה. הנחתי כבר את כל המזרנים כדי שהנחיתה תהיה רכה. עניינית, את חושבת שבתהליך שעושים הכל בסדר, או שיש לך הצעות?

אדוני היושב-ראש, אני מייצגת 11,000 עובדים סוציאליים ו-450 פקידי סעד שעומדים כרגע לדין מול פני האומה. תן לי כמה דקות לדבר, ברשותך. תאמין לי, אני לא אחטא לדיון ומי שמכיר אותי, כולל הוועדה שאתה עומד בראשה, יודע שאני לא מחפשת זמן מסך. יש לי מה להגיד, אני אגיד בקיצור נמרץ. אני לא יכולה לא להקדים את הדברים האלה.

אבל עד עכשיו דיברנו רק על זה כל הזמן.

אמנם כפו עליך את העברת הדיון בערוץ 33 כנראה, אבל התוצאה היא שלנו לא ניתנה הזדמנות לבקש שהשיחה הזאת תהיה לא דרך אמצעי התקשורת, כדי לא לעשות עוול לאנשים שמדובר בהם.

יושבת פה משפטנית שבשלוש-ארבע דקות עשתה את כל הטעויות של הפרוצדורה. היא הפכה אותנו לנציגי ממסד, הפכה את השופטים לחותמת גומי. אני לא יכולה להגיב עניינית על דבריה, אלא אם הייתי במצב שבו אני מבקשת - - -

אתם לקחתם ילדים ואנחנו לא צעקנו.

אנחנו הגנו על ילדים, גברת.

אני מבקשת, נוסף לדיון של היום, אדוני, כדי לא לחטוא למה שאתה רוצה למצות בדיון הזה, לקיים דיון נוסף, דיסקרטי, לפי הכללים, חס וחלילה לא להעלים מידע מהציבור, כדי לעמוד בנושא של החיסיון.

עכשיו לענין עצמו. יושבת כאן יושבת-ראש תא פקידי סעד לחוק הנוער, שגם עסקה עם עולים מכלי ראשון. תיתן לה בבקשה לדבר שתי דקות, כי תשמע פרספקטיבה מסוימת.

אמרתי שהוקמה ועדה, שבה מתקיים הדיון. אני חברה בוועדה זו. מגיעים לשימוע אנשים שמתלוננים. הוועדה הזאת תוציא מסקנות כאלה או אחרות שיכולות להגיע גם לכאן.

לתהליך עצמו של ועדות ההחלטה. ועדת החלטה מבחינת פקידי הסעד – שדרך אגב, אדוני, אתה היית שותף למאבק שלנו על תקנים ואתה יודע שפקידי סעד לחוק הנוער ולסדרי דין ואחרים, אנחנו טוענים שהם עובדים בעומס של כמעט פי אחד וחצי במינימום לאיזו שהיא אפשרות - - -

80% שגיאות זה לא עומס, זה תורה.

סליחה גברתי, אני הקשבתי לדברייך בקשב רב. תתני לי בבקשה לדבר.

התקינה היא במצב אבסורדי ובמצב הזה יש איזה שהוא ניסיון לא להוציא קודם ילד מהבית אלא למצות את הטיפול כדי שחס וחלילה הטעות שעליה אתם מתריעים לא תיעשה.

80% לטעויות.

תודה רבה, גברתי. מכיוון שאת אשת מדע, אני מבקשת שתבדקי את ה-80% אמפירית ואחר-כך תתקני את התמונה שאת מציגה.

היו מצבים שפקידי הסעד הוקעו, ואז חלק מהדברים נבדקים בוועדת האתיקה. אני פונה לעורכת-דין ולחברי הכנסת. יש שני גופים לבדיקה של מהלכים לא ראויים: ועדת האתיקה של איגוד עובדים סוציאליים וועדת המשמעת, וכיו"ר האיגוד מעולם לא היתה אלי פנייה לבדוק את הנושא הזה עם הקהילה המקצועית.

דבר שני. נזרקים פה אחוזים שמעוררים בי פלצות.

הערה אחרונה. אני פונה לחברת-הכנסת עם הטענות שאת מעלה ומבקשת שהדברים ייבדקו באופן בלתי-אמצעי - - -

במשך שבע שנים שמונה משפטים - - - אני כועסת.

אחרי שתעשי את הבדיקה, גברתי, אני מבקשת שבאותה עוצמה ובאותו טון תביאי את הדברים לציבור, עם העובדות שיהיו בידך, כיוון שעשית פה מהלך לא הגון ולא ראוי כחברת כנסת.

גם לפני שלושה שבועות וגם לפני כן היו מספר מקרים מאד מפורסמים, שבהתחלה הופיעו הורים בטלוויזיה, שהאשימו אותם שהם היכו את הילד והיה רעש גדול, ובסוף התברר שלא, והילדים שוחררו הביתה.

האם לאחר מקרים כאלה, ללא פנייה ממישהו מהמשפחה עשיתם בירור בוועדת האתיקה שלכם, או בוועדה המקצועית איך קרה שנפלו טעויות כאלה?

אתה יודע שהחוק מחייב אותנו, עם קבלת התרעה, להיכנס לתמונה ולעשות חקירה, ואם אנחנו לא עושים זאת עבירה פלילית. אנחנו לא חוקר משטרתי. יש מערכת שמופקדת על בדיקת העובדות, אם כן או לא נעשה המעשה – המשטרה והגופים האחרים. פקיד הסעד משתמש, נעזר, ממצה את המערכות האלה כדי להביא את חוות הדעת המקצועית שלי. הוא לא כותב בחוות הדעת שהיו מכות, כי הוא לא יודע. הוא כותב אחרי שקיבל מידע או מחדר המיון, או מהמערכת המשטרתית, כאשר התברר לאחר בדיקה שהיה מעשה כזה או אחר.

את לא ענית על השאלה. נשאלה שאלה פשוטה. אחרי שהתברר שהיתה טעות, האם בדקו את המקרה וקראו לסדר למישהו, או לא?

לדיון הבא אני מוכנה שיבוא נחום מיכאלי, יו"ר ועדת האתיקה של איגוד העובדים הסוציאליים, כי ועדת האתיקה דנה בכל מקרה שיש בו מתלונן. על-פי החוק אין לנו זכות ליזום.

(מדריכה ומרכזת פקידי סעד לחוק הנוער בנס-ציונה ויושבת-ראש תא פקידי הסעד לחוק הנוער באיגוד).

אני עבדתי עם עולים ועדיין עובדת הרבה מאד עם עולים.

את דוברת רוסית?

לא. אני גם לא דוברת אמהרית.

אני חושבת שכאשר עובדים עם העולים האלה, לפחות צריכים להיות כמה אנשים שמסוגלים להבין אותם.

אני אגיע לנקודה הזאת. קודם-כל בנס-ציונה יש עובד קידום נוער אקדמאי שהוא עולה חדש מחבר העמים, בחור מקסים שעובד אתנו בצמוד. מעבר לזה, מעולם אני לא יושבת עם משפחה דוברת רוסית או אמהרית, אני לא רואה שום הבדל, כאשר הם לא מבינים את השפה, או אני חושבת שאולי לא יבינו את השפה, תמיד יהיה מתורגמן בחדר. גם כאשר מגיעים לבית משפט אני תמיד מיידעת את ההורים על זכותם לקבל סיוע משפטי.

אני הייתי מחלקת את האוכלוסייה הזאת לשלושה. לא כל האוכלוסייה מגיעה אלינו. יש אוכלוסייה מצוינת בקרב העולים, רוסים ואתיופים. יש אוכלוסייה אחרת שבאה עם מצוקה, אבל מצוקה שבהחלט ניתנת לטיפול, כולל אלימות ולפעמים הזנחה, אפילו קשה, אבל זו אוכלוסייה שאפשר לטפל בה ואנחנו משקיעים המון מאמצים כדי לטפל בה בתוך הקהילה. ברוב המקרים אנחנו מצליחים והאנשים מכירים תודה כי יש קודים תרבותיים שגם אנחנו לא תמיד מבינים אותם.

בקרב העולים יש אוכלוסייה עם רמה מסוימת של מצוקה, שהיא קשה ביותר, כזאת שלא הכרנו בעבר. אני מדברת על שריפת חתולים על-ידי ילדים. אני מדברת על שתיית אלכוהול בגילאים מאד-מאד צעירים. אני מדברת על שימוש בסמים.

ואצל ישראלים ותיקים?

יש, אבל לא בעוצמה כזאת. אני מדברת על מה שאני מכירה בנס-ציונה. צר לי להגיד את זה. אני מדברת על אוכלוסייה מאד מצומצמת.

אני לא מקבלת את זה.

אני רוצה לסיים ולספר לכם על ילד בן ארבע שיודע איך משתמשים בסמים. הילד הזה שימש אמצעי הסחה לגניבה מחנויות. הצלחנו לאתר אותו כשהוא הגיע קודח מחום, עם פצעים מוגלתיים בכל חלקי גופו. כשהוצאתי אותו אני חיבקתי אותו ובכיתי, לא בגלל שאני מוציאה אותו. אני כעסתי איך לא הצלחתי להגיע אליו שנתיים קודם, כי ההורים שלו הם נרקומנים קשים ביותר ובמקרה הספציפי הזה לא היה שום סיכוי לשקם את ההורים האלה, וחצי שנה אצל ילד היא לא כמו חצי שנה בגילי.

אני מרכז את הוועדה שהקים שר העבודה והרווחה. שר העבודה והרווחה הקים ועדה שתבדוק את הנושא של סמכות ועדות החלטה וההתנהלות שלהן מול פקידי הסעד, ולכן אני אומר שכל המקרים שהוגשו פה, היות והוועדה הזאת בודקת את כל המקרים, שהם רגישים, תביא אותם אלינו לוועדה. הוועדה מורכבת מאנשי מקצוע ואנשי ציבור חשובים, והדיון שם הוא לא דיון של המערכת אלא דיון של ועדה ציבורית. הוועדה יושבת שעות רבות כמעט מדי שבוע, ואנחנו רוצים להגיע לפתרונות נכונים ומקצועיים. יושב-ראש הוועדה הוא ד"ר צבי גילת, ואני מרכז אותה.

אחרי שבדקנו מה קורה בכל מקרה, הגענו לבדיקה ראשונית שאומרת שלגבי הוצאת ילדים מהבית על-ידי בית המשפט, על-ידי ועדות החלטה או באמצעות ועדות החלטה, למעשה אפשר להגיד שזו הונאת בתי המשפט, הונאת השופטים - - -

בשם מי אתה מדבר עכשיו?

כשם שהגנתי עליכם אני אגן גם עליו.

במחקר של מכון ברוקדייל, שמר פוזנר הצביע עליו, כתוב במפורש שאין להם מעמד חוקי. אני בדקתי את המשפט הזה לעומק, עם משפטנים, ומתברר שזה לא רק מעמד חוקי אלא מישהו החליט בשרירות לב שהוצאת ילדים מהבית מעוגנת בתקנות שלא ראינו לא אוויר, לא ריח ולא דוגמה.

אנחנו מצווים בוועדות להגיד את האמת, ולכן טוב שהאנשים התפרצו פה. הדברים הרי נדונים אצלנו בוועדה, וגם אצלכם בוועדה, וטוב שהם תועדו וצולמו, ואני מבקש שכל אלה שאמרו, זרקו מעיריית ירושלים, שיבקשו סליחה לפני שאני אגיש נגדם תביעה משפטית.

תגיש, תגיש.

אנחנו נגיש תלונה במשטרה, שכבר מזמן היה צריך להגיש.

הידע שלי ממה שקורה הוא התרשמותי בלבד, הוא לא ידע אמפירי שיטתי.

אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שנאמרו פה. אחת לגבי העובדים הסוציאליים הקליניים והפסיכולוגיים, אני חושבת שזה ממש לא רלוונטי, זה ממש לא חשוב. השאלה היא לא של דיסציפלינה מקצועית. העובדים הסוציאליים עומדים בחזית במקרים בלתי מוגדרים. פסיכולוגים מקבלים מקרה מוגדר. לא כדאי להשוות תפוחים ואגסים, וזה ממש לא הענין. זה דבר אחד.

דבר שני, השיטה לגשת לנושא הזה דרך מה שנקרא פאניקה מורלית, זאת אומרת להעמיד מקרה קיצוני שהרגו ילד ואז כולנו מפחדים לדבר, היא שיטה מוכרת, היא טובה מאד מבחינה פוליטית, אבל היא לא עוזרת לפתור בעיות. אלה שתי הערות שרציתי לומר לגבי מה שנאמר פה.

באופן כללי אני חושבת שהבעיה שלנו בכל הנושא של בדיקת מצבם של ילדים, בעיה שחורגת מגבולות הארץ, והיא בוודאי חורגת מבעיית העולים, זה שאנחנו יותר עסוקים בהענשת ההורים מאשר בפתרון הבעיה של הילדים. אני חושבת שקשה לנו לקבל את העובדה שלפעמים גם אם אנחנו חושבים שההורה עשה משהו בסדר, הילד לא חושב כך, ולהפך. אני חושבת שהמקרים שמדברים עליהם, שהיתה טעות בשיפוט והשאירו ילד יותר מדי זמן מחוץ לבית, שוב, מפני ששמו יותר לב למה שההורה עושה ואיך שהוא מצא חן בעינינו ההורה ולא שמנו מספיק לב למה שקורה עם הילד.

אני חושבת שהדגש צריך לעבור למה שקורה עם הילד ומה הילד חושב ומרגיש, ולאור זה להחליט אם ההורה בסדר או לא, וזה גם יכול לפתור את הבעיה של הפער התרבותי לגבי העלייה הרוסית. מפני שאם אנחנו בודקים את ההורים לפי קנה-מידה שאנחנו מביאים אתנו ולא מתחשבים במה שהילד חושב, בוודאי שלגבי אוכלוסייה שיש לה קנה-מידה מאד שונה מקני המידה הנהוגים במידה, אז אחוז הטעות יהיה הרבה יותר גבוה.

אני נמצאת בנושא הזה כבר למעלה מעשר שנים, מלווה הורים שפנו אלי על רקע של פעילות פמיניסטית חברתית שאני אסייע להם.

אני מופתעת לטובה ומברכת על הדיון הזה משום שהוא רלוונטי לא רק לילדי עולים. הוא רלוונטי להרבה-הרבה ילדים אחרים בישראל, אבל עד היום שום ועדה אחרת – לא ועדת החינוך ולא הוועדות הרלוונטיות האחרות – לא מצאה לנכון להביא את הנושא הכל-כך קשה הזה לדיון כפי שנעשה בוועדה זו. אני מאד מברכת על כך, ואם זה יביא לדיון רציני בתוך מערכת הרווחה, אני חושבת שזה בוודאי יהיה לברכה לכולנו.

במהלך השנים הללו פניתי לכל הגורמים, מחברי כנסת עד לארגונים שפועלים לטובת הילד, ארגונים לזכויות האזרח, כל ארגון שרק ידעתי עליו פניתי אליו יחד עם ההורים. פניתי לבעלי מקצוע שהכרתי, כי גם אני עצמי עבדתי במערכת, ואותי לא זרקו מהמערכת, אני מקווה שאתה מודה בזה לפחות.

פניתי לאיגוד.

שנתיים וחצי לא פנית.

נכון, שנתיים וחצי לא פניתי כי מצאתי שאין שום גורם בכל המשרד הזה שמוכן באמת לבדוק מה קורה. פניתי גם למוטי וינטר, וגם הפניתי אליו הורים. פניתי גם בעצמי באופן אישי.

אף פעם לא פנית.

אני מוצאת שהמקצוע הזה, במקום שהוא יהיה הראשון שיבדוק מה קורה לילדים במוסדות, מה קורה לילדים במשפחות, למשפחות עצמן, לעשות פה בדיקה הכי יסודית שאפשר, במקום זה המערכת הזאת הפכה להיות מערכת שגוזלת ילדים באופן בלתי-מקצועי, באופן שפוגע בילדים - - -

גב' הרצוג, אני רק רוצה להבין דבר אחד. את ההנחה הבסיסית שלי אמרתי בתחילת הישיבה. את אומרת דברים מאד חמורים ואני רואה שאת אומרת אותם בדם לבך. אני רוצה להבין אם יש לך הצעה איך כן צריך לנהוג, והאם את חושדת שכוונותיו של מישהו אינן ישרות. הדברים שאת אומרת הם חמורים מאד.

הדברים שיש לי לומר הם מאד-מאד ארוכים ואני מבינה שהזמן פה מאד קצר. לכן אומר רק את הדבר המהותי ביותר, הקשה ביותר בעיניי בכל הנושא הזה, והוא שמדובר פה בסמכויות מרחיקות-לכת שמרוכזות בידי העובדים הסוציאליים. לא מדובר באנשים זדוניים או באנשים רעים, מדובר פה באנשים שממוקמים בתוך מערכת, הם עושים את תפקידם, וזה תפקידם – להוציא ילדים, ואת זה הם עושים. המערכת הזאת פועלת בשיתוף-פעולה עם מערכות שונות נוספות, שלהורה הבודד אין סיכוי – במיוחד שאנחנו מדברים בהורים חלשים, ודאי עולים חדשים זאת קטגוריה בולטת, אבל לא רק. יש קטגוריות נוספות רבות של אנשים חלשים שאפשר להתערב ולהיכנס לתוך המשפחה שלהם ואז אין להם סיכוי מול חוות הדעת שמתחילת התהליך, וברוב המקרים היא גם גומרת את התהליך, משום שבית המשפט מקבל את חוות הדעת, אני תומכת בדברים, הוא חותמת גומי במרבית המקרים.

אני הייתי עדה בדיון שאני לא יודעת אם היתה בו פקידת סעד ארצית או פקידת אימוץ ארצית. אחת מהן אמרה בוועדת החוקה, חוק ומשפט: אנחנו נביא גם מקרים שהשופטים יוכלו להגיד ההיפך, להגיד דבר אחר, כדי שזה לא ייראה שהכל סגור ומכור. אני שמעתי את הדברים הללו, מוכנה להעיד עליהם.

ברוב המקרים בית המשפט הוא חותמת גומי. כששופט כמו סלים ג'ובראן, או פלפל, מעז לעשות דבר אחר, הם היוצא-דופן. המערכת הסוציאלית עם הסמכויות המרחיקות-לכת הללו יש לה שיתוף-פעולה עם המשטרה, כי גם כאשר הם קובעים שפה מדובר במקרה של פגיעה, אלימות, התעללות – ואני הראשונה שאהיה בעד התערבות נגד התעללות מינית במשפחה, אני מקווה שבזה אף אחד לא חושד בי – והטיפול כולו בעצם כבר נסגר אצלה, משום שהמשטרה היא גם לא גוף שמטפל בפגיעה בקטינים, אלא פקיד הסעד מהתחלה ועד הסוף, זאת סמכות מרחיקה-לכת שאסור לתת בידי אף אדם, אף אחד מאתנו, שיהיה המושלם ביותר בעולם.

אני מציעה לבדוק את הדברים, לדון בהם, לצמצם את הסמכויות, לחלק אותן, למצוא את הדרך שבה כל מערכת אמנם תעשה את העבודה שלה ותהיה מערכת אמיתית ולא מערכת שמגבה, מחזקת ומשמרת את הכוח, את הסמכות ואת ההחלטות.

תודה. ד"ר קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד, בבקשה.

אשתדל לקצר, אם כי הנושא הזה הוא מאד-מאד מורכב וקשה, ואני אומר כמה דברים שחלק מהם בוודאי לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים, אבל אני אגיד את האמת שלי כפי שאני חש אותה.

קודם-כל אני חש חרדה גדולה מאד שבוויכוח הזה בין מבוגרים הקורבנות היחידים והעיקריים, גם לוויכוח הזה, יהיו הילדים. יש כאלה שאומרים שהרעים בתמונה הם אנשי הממסד שמנצלים את עוצמתם. יש כאלה שאומרים שהרעים בתמונה הם ההורים שעושים כך או אחרת לילדים, ומרוב האשמות בין מבוגרים מי שישלם את המחיר בראש ובראשונה יהיו הילדים.

אם היה לי זמן, ואני יודע שאין לי, הייתי מקריא לכם מה שכתבה תהל רן לדיון הזה בוועדה הזאת, ויש עותק אצלכם, אדוני היושב-ראש, שנשלח גם לוועדה. תהל רן ביקשה מהוועדה הזאת בקשה שאני יכול להצטרף אליה, שקודם-כל בואו נשמע את קולם הלא-נשמע של הילדים הכואבים אם החלטה כזאת שגויה או החלטה אחרת שגויה. בואו נזכור שהם בתמצית הענין.

פעמים רבות נוטים לצייר תמונה שבעיניי היא מעוותת, של מפת הכוח בנושא הזה. יש מי שלמשל מנסה לצייר את הממסד בעל הכוח מול האזרח החלש שאין לו עוצמה, ולפעמים זה נכון. מעט מאד פעמים אני רואה ציור נכון של התמונה שבו הגורם החלש ביותר הוא לא האזרח ולא איש המקצוע אלא ילד. הוא שותק, את קולו לא שומעים.

אני רוצה להגיד גם כמה דברים מאד פרקטיים. קודם-כל אני אומר לחברי הכנסת יוצאי חבר המדינות, וחבל שאין כאן חבר כנסת גם יוצא אתיופיה.

אני מייצג אותם.

או.קיי., אז אני אדבר גם אליך בשמם. מדינת ישראל איננה יודעת לקלוט עלייה. אמר פעם לוי אשכול שאנחנו מאד אוהבים עלייה, אנחנו לא כל-כך אוהבים עולים, ואני חושב שזה נכון. אני חושב שאנחנו לא מספיק מכירים במשבר ההגירה שעובר בכל מדינה, ובוודאי שהוא עובר אצלנו, ועוברים משברים קשים מאד. בחלק מהדברים פעולה לא נכונה שלנו מכניסה מראש משפחות עולים והורים לילדים עולים לסיטואציה שהם לא יכולים לצאת ממנה.

אתן לכם דוגמה אחת. בתל-אביב עלה באש בית של משפחה כתוצאה מכך שילד בן ארבע הושאר נעול לבד בבית ושיחק בגפרורים. התגובה המיידית היתה שיש פה דבר נוראי שעשה הורה. מי משאיר ילד בן ארבע לבד שעות בבית לשחק עם גפרורים? דרך אגב, הילד נפצע קשה מכוויות ולמזלנו הוא לא מת. אבל בדיקה נוספת של הענין הראתה שבמקרה הזה היה מדובר במשפחת עולים חד-הורית. איפה הולכת לעבוד אמא חד-הורית? אין לה ברירה, היא הולכת לעבוד לאן ששלחו אותה. שלחו אותה למפעל, לעבוד במשמרת שנייה ושלישית. מי עזר לאמא הזאת? איפה היא תשאיר את הילד? היא תיקח אותו אתה למפעל?

דרך אגב, זה נכון לא רק לגבי עולים, על אחת כמה וכמה זה נכון לגבי עולים. אם היינו משקיעים במניעה, קודם-כל הסכומים היו הרבה יותר קטנים. כי גם אם יש מקרים שבהם צריך להוציא ילד מהבית, אתם יודעים כמה זה עולה למדינה? וכל הזמן אומרים לנו: אין תקציב.

אם אתם שואלים אותי אם יש מספיק אנשי מקצוע, ולא רק בשירותי הרווחה, יש בשירות מבחן, יש בשירותי הבריאות, יש בשירותי הפסיכולוגיה, יש בבתי הספר מספיק יועצים דוברי רוסית או אמהרית? יש במשטרה מספיק אנשים שיכולים לגשר על הפער הנורא הזה? - אין, ואנחנו עושים בזה עוול נוראי, וזה לא רק ענין של שפה.

לפני עשר שנים קטלו אותי כאשר הצעתי, כשאתם שולחים עולים לאולפן, תלמדו אותם לא רק את השפה. תלמדו אותם גם קצת מה הם זקוקים בארץ, לא כשאנחנו יותר טובים והם יותר נחותים.

עם כל מה שאמרתי קודם, צריך לדעת שהעולים זו אוכלוסייה נהדרת, אבל בתוכה, כמו בכל אוכלוסייה, ולא שונה מהוותיקים, יש גם משפחות שעושות דברים נוראים לילדים, ובשם העולים צריך להגן גם על ילדי העולים, שגם הם עולים, גם הם זקוקים להגנה.

יש טעויות, אבל אני חרד גם מהטעויות ההפוכות, במקרים שפקידי סעד, לצערי הרב, מקטינים ראש ומפחדים לפעול. הם מאוימים, והכי טוב ראש קטן, לא לשמוע, לא לראות. אני יכול להראות לכם מכתבי תחינה של מורים ומנהלי בתי-ספר לעובדים סוציאליים: תעשו משהו, יש לנו פה ילד שמגיע מפורק לחלוטין, תעשו משהו. ובכל בקורת שיש על פקידי סעד, וצריכה להיות בקורת, בואו נזכור דבר אחד, לא להשתמש בהכללות כאלה שיורידו את המוראל שלהם לנקודה כזאת שבה הם יקטינו ראש ולא יראו את הילדים במצוקה, כי להם אין נציגות, כי להם אין קול, ואנחנו צריכים לדאוג שיהיה מישהו שישמור עליהם.

תודה. חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בישיבה היום שמעתי לא פעם אומרים "הם ואנחנו", וזה דבר שיש בו פגיעה וליקוי מהתחלה. כולנו ישראלים. לפני מספר ימים הייתי בהלוויה של בחור מאשדוד. משפחתו נמצאת 11 שנה בארץ. האבא עובד כרופא ילדים והוא מוכר בסביבה ובאזור, והאמא מהנדסת. עולים רבים שהגיעו לתמוך במשפחה אמרו: למה השנאה הזאת? למה הקנאה הזאת? אנחנו חלק מהעם ויש לנו פרטנזיה להיות ישראלים, ואנחנו ישראלים, ולא צריך לעשות חותמת עם הדם כדי שנרגיש שאנחנו ישראלים.

אני חושבת שמול המצלמות שנמצאות כאן, צבי, אתה חייב לתת למשפחות שהגיעו היום לדבר. הם הגיעו כדי לדבר ואני מבקשת ממך, אם אפשר להגיד גם דורשת, שהם ידברו כאן. אני רוצה לשמוע אותם.

אני גם לא רוצה שתקבלו רושם שאנחנו נגד עובדים סוציאליים, אבל לממסד מותר להפגין כוח, ולבן-אדם פרטי קשה מאד להפגין כוח, וכאשר בן-אדם פרטי יוצא נגד הממסד, קשה לו ולעתים קרובות זה בלתי-אפשרי.

גם אני מקבלת הרבה מאד פניות. יש לי פנייה אחת של אישה, שהרשיתי לעצמי להזמין אותה לביתי. שמעתי בטלפון צעקה כזאת שלא יכולתי לסרב לה, והאישה הגיעה מאילת. ראיתי מול עיניי אסון וכתבתי מכתב, אבל קיבלתי תשובה מתנשאת, שלי כבן-אדם היא היתה מגעילה. מדובר באישה שהאשימו אותה שהיא אלכוהוליסטית. אני שמעתי שאת אמרת: נכון, חלק מהאנשים הם אלכוהוליסטים, פושעים, ואני לא רוצה להגיד שהכל צבע אחד, בגלל שיש המון צבעים בעולם, אבל אי-אפשר להגיד בגלל שאנחנו הדבקנו את הסטיגמה הזאת, ואני צריכה להגיד כיושבת-ראש התאחדות יוצאי מדינות חבר העמים, שגם אתם קשורים להדבקת סטיגמה לעלייה ממדינות חבר העמים, ומאד-מאד קשה היום להוריד אותה.
נכון שקשה לעבור ממדינה למדינה וקשה לתלות לילד היחיד במשפחה את המפתח ולהגיד: עכשיו אתה צריך לשמור על המשפחה, אתה צריך ללכת לבית-הספר ולחזור הביתה ואנחנו צריכים לעבוד כדי להחזיק את המשפחה.

אני לא רוצה, חלילה וחס, לתלות את האשמה בעובדים הסוציאליים. נכון, חלק מהם הם עובדים מהשורה הראשונה שעושים עבודתם בנאמנות, אבל אני גם ניהלתי לפני מספר ימים ישיבה בענין המוסד לביטוח לאומי, שיהיה לה המשך בימים הקרובים, בקשר למקרים ופניות שמגיעים אלינו. למשל, היה פה בחור קטוע רגל שלקחו ממנו את קצבת הנכות ואין לו גרוש על הנשמה. או אישה שלקחו ממנה את קצבת הנכות ועשרה חודשים לא היתה לה כל הכנסה, ולאף אחד במדינה לא היה איכפת מה קורה עם האנשים האלה. מקרים רבים מאד כאלה מגיעים אלינו יום-יום, ולכן לא צריך להגיד שהכל לבן או הכל שחור.

אדוני היושב-ראש, טוב שאתה מנהל את הישיבה כשהיא משודרת בטלוויזיה, ואני מבקשת ממך לאפשר למשפחות לדבר לפני שתמשיך לשמוע את אנשי הממסד.

תודה. ד"ר יורי שטרן, בבקשה.

אני אומר כמה משפטים. יש פה סוגייה לא פשוטה של ועדות החלטה וכל המערכת שהן מזיזות, כולל משפטים, שבכל המקרים הדומים אני רואה, לצערי, את בתי המשפט כחותמת גומי. גם לשופט אין כלים והוא מפחד לקחת אחריות, וכשיש מסמך חתום על-ידי אדם מוסמך, אז הוא מאמין למסמך ובזה הוא מכסה את עצמו. הרי על כל החלטה אחרת הוא צריך אחר-כך לתת דין-וחשבון למה הוא האמין דווקא לצד ההוא. פה הוא האמין למומחה ולכן הוא כמעט פטור מאחריות.

יש פה גם דו"ח של מבקר המדינה, ולא שמענו אם בעקבות הדו"ח הכניסו שינויים מהותיים. את אמרת משפט אחד שבעקבות הדו"ח נעשה משהו. אני לא יודע עד כמה הוא תוקן. מה ששמענו מעוזרו של שר הרווחה מאד לא מחמיא למערכת הזאת, שהיא מערכת כפייתית, כוחנית וחייבת בדיקה יסודית מאד.

אבל תגיד גם מלה טובה.

המערכת כפייתית, לא שהאנשים שעובדים בה הם לא טובים. זו מערכת שאמורה לקבל החלטות קשות, או שעוזרות או שהורסות. גם רופא יכול לטעות, אבל אנחנו יודעים שהטעות של הרופא היא קטלנית לפעמים, ואנחנו יודעים שלאחרונה לא מעט רופאים עומדים בפני בית-דין.

במקרה של עובדים סוציאליים, במקרה של פירוק המשפחה, הטעות היא כמו טעות של הרופא בענין חיים ומוות, אבל אני לא רואה שום מערכת שדורשת מהם אחר-כך דין-וחשבון כאשר התגלתה הטעות. זאת אומרת, אין פה שום מערכת אחריות שדומה לגודל ההחלטה שהם מקבלים.

יש הרבה מאד בעיות במשפחות העולים, ואנחנו יודעים שמהלך ההגירה כשלעצמה הורס את חייהם, כשהם לא מוצאים פה התאמה מקצועית וכו', ופה העובדים הסוציאליים יכולים לסייע, אם יהיו להם כלים אחרים.

לפני כשבועיים קיימנו דיון בנושא בתי המשפט. כפי שהעיר ד"ר קדמן, זה לא ענין של שפה. זה עולם ומלואו. אם אתה שופט את העולים האלה בכלים לא נכונים, הייתי מבטל את סמכויות הוועדה הזאת, מלכתחילה, כי אתם לא מסוגלים להיכנס לעולם אחר. חייבים לגייס לאוכלוסיות המיוחדות מומחים, עובדים סוציאליים, עובדי סעד, אך ורק מקרב הקהילה הזאת, כי אחרת אני פוסל מראש את כל ההחלטות שלכם. ההחלטות שלכם יכולות להיות במקרה נכונות, ובמקרה אחר לא נכונות, כי אתם נכנסים פה גם לעולם הילד וגם לעולם ההורים שהוא עולם שונה, וברגע שאתם מנסים לשפוט אותו לפי מה שלמדתם באוניברסיטה, או מתוך ראייה והשקפת עולם אחרת, זה לא עובד. מדינת ישראל היתה יכולה ללמוד את זה על גלי העלייה הקודמים, אבל בשיטתיות מופרזת היא לא לומדת. מגל עלייה אחד לשני היא מסרבת ללמוד.

לכן אני חושב שבמציאות שלנו היום, אחרי גל העלייה, שבמידה רבה תם, לצערנו, אנחנו יודעים שיש ציבור לא מבוטל של כמה מאות אלפי איש שמידת היכולת שלהם לתקשר עם החברה, להבין ולהיות מובנים היא לקויה. היא אולי טובה ליום-יום, למכולת, אבל היא לא טובה לבתי משפט, לעבודה סוציאלית ולהרבה מאד מערכות שלטוניות. לכן אני חושב שהמשימה שלנו כוועדת העלייה והקליטה היא להגיע למצב שבכל אותן מערכות ששיפוטן הוא מסוג זה של חיים ומוות, בכל המערכות האלה חייבים להיות עובדים מתוך אותה קהילה, רוסית או אמהרית, כחלק ממערך קבלת ההחלטה, או תחקור או ניתוח של הסוגייה.

תודה. ד"ר צבי גילת, בבקשה.

אני מודה על רשות הדיבור. אני לא רוצה לדבר על התוכן אלא על המסגרת. אני התמניתי כיושב-ראש הוועדה המייעצת לשר בקשר לוועדות החלטה ודרך התנהלותם של פקידי הסעד. אני מזמין את המשפחות שיציגו את המקרה. אחר-כך נקרא לפקידי הסעד שטיפלו בענין, אחרי שנבקש רשות מבית המשפט. אנחנו גם נקרא לראשי המערכת, בייחוד לגב' מרים פבר, שאני תלמידה בכתב. אני קורא את הדברים שהיא כותבת.

אנחנו בתחילת הדרך ונרצה לשמוע כל אחד, נשאל כמה שאלות וגם נבקש דפי עמדה. הדרך בהחלט חשובה. אנחנו רק ועדת המלצה, ואחרי שנגבש את עמדתנו נגיש המלצה לשר.

מר תג'ורי התבטא ואמר "הונאה". להונאה יש סטיגמה מאד חזקה, פלילית אפילו, אבל הוא איננו אמון על המשפט הפלילי. הונאה במשפט העברי זו טעות. נאמר שהוא התכוון שזה שמייחסים את ועדות ההחלטה לחוק, זו טעות משפטית.

תודה. עו"ד בתיה ארטמן, בבקשה.

דבר ראשון, יש כאן עובדי משרד, שאנחנו נציגי השר, ולא צריך להבדיל בין לשכת השר לבין המשרד שהשר ממונה עליו. כאן אנחנו נציגי השר, הוא ביקש מאתנו להתייצב בוועדה הזאת. לכן אני מוחה על מה שאמר מר תג'ורי. זה בוודאי לא מקובל על השר וזה רק מראה שכאילו השר לא מביע אמונו באנשים המקצועיים. אנחנו מוחים על כך ואני חושבת שזה צריך להיות כתוב בפרוטוקול. הענין הזה גם יובא לידיעת השר.

דבר נוסף. יש כאן הרגשה כאילו שיש כאן קונספירציה של כל הגורמים, כולל בית המשפט, ואני לא באה להגן על בית המשפט, אני לא מדברת בשמו ויש מי שיגן עליו. אבל השופט בן-דור הוא שופט מאד ותיק.

היום בפני בית המשפט מופיעות המשפחות על-פי החוק. בהרבה מאד מקרים הם מיוצגים על-ידי עורכי-דין. השופטים הם לא חותמת גומי. השופטים עברו הכשרה מיוחדת להיות שופטי נוער, הם כל הזמן עוברים השתלמויות שוטפות. יושב כאן השופט גילון והוא יסביר את זה.

אנחנו מופיעים בפני הפורומים האלה, נותנים להם חומר מקצועי, מרצים להם. הם גם מקבלים הרצאות מפי שופטים אחרים שכבר היו בתפקיד הזה ועלו לבית המשפט המחוזי. בפני השופטים האלה מופיעים מומחים.

אני לא אומרת שכל מערכת היא חסינה מביקורת. לכל מערכת יש בוודאי טעויות. כל מערכת צריכה לעבור תהליך של שיפורים. לכן לפני כשנתיים ישבנו והכנו הצעת חוק של שירותים חברתיים לילדים בסיכון. לצערנו, הממשלה לא הצליחה להעביר את טיוטת הצעת החוק הזאת וחברת-הכנסת גוז'נסקי הצליחה להעביר אותה בקריאה ראשונה, והצעת החוק הזאת מונחת על שולחן הכנסת. בין היתר דנים בהצעת החוק על כל התהליכים של ועדת החלטה. הנושא הזה נמצא בראש סדר העדיפויות של המשרד שלנו כיום. אם היו לנו משאבים היינו מצליחים לעשות מה שרצינו לעשות כבר לפני שנתיים. הבעיה שאין משאבים.

בד בבד המשרד שלנו מוביל את הפרוייקט שנקרא קבוצת דיון משפחתי, שזה שינוי תפיסה, של שיתוף המשפחה גם בתוכנית הטיפולית, מתוך מחשבה שהיום אולי צריך לעשות שינוי כדי שהמשפחות ירגישו שהן חלק מהתהליך.

זה נאמר כבר.

אני רוצה להגיד שזה בכל אופן שינוי.

ועדת החלטה הנכונה, כמו שהיא צריכה להתנהל, וכפי שידוע לי היום נעשו שיפורים בוועדות החלטה, מתנהלת במתכונת מאד דומה. לכן, אני אומרת שאנחנו צריכים לבקר את ההחלטה. אני לא מקבלת את הגישה שנעשית כאן עבודה מכוונת או שמטרתו של פקיד הסעד היא להוציא ילדים מהבית.

משפט אחרון על חוק הנוער. מטרתו של חוק הנוער היא לשפר את התפקוד ההורי, לא להוציא ילדים מהבית. אם צריך להוציא ילד כדי להגן עליו ולהגיע למטרה של התפקוד, זה מה שעושה פקיד הסעד.

סמכות של צו חירום מוגבלת לשבעה ימים.

כן? לששה חודשים.

את יודעת לקרוא את החוק?

אני יודעת לקרוא את החוק. שבעה ימים ואחר-כך כל הזמן - - -

סליחה, סעיף 11 - - -

אני מציע שלא תביאי את החוק כי לפי הצורה שאת מביאה את כל החוק ותצביעי על סעיפים מסוימים, על-יד כל סעיף יש יוצא מן הכלל לסעיף, ואי-אפשר להביא חלק מן הסעיף.

יש לי את החוק פה. סעיף שמדבר --

אני מזמין אותך לבוא לוועדה ואני אסביר לך את זה בדיוק.

-- על צו חירום מגביל הוצאת ילדים מהבית בצו חירום. צו חירום זה צו שפקיד הסעד מוציא לפני שהוא הולך לבית המשפט, מוגבל לשבעה ימים בלבד. בתקופה הזאת פקיד הסעד צריך גם ללכת לוועדת החלטה. דהיינו, לכל הגורמים המקצועיים הנוספים שיעשו תוכנית טיפולית.

הסמכות של צו חירום ללא בית משפט מוגבלת לשבעה ימים, כשמדובר בהוצאת ילד מהבית. אחר-כך כל הוצאה נוספת היא על-ידי בית המשפט, ואמרתי שהיום ההורים בדרך כלל מיוצגים. יושב כאן נציג הסיוע המשפטי והוא יכול להגיד לכם שהמשפחות האלה מקבלות סיוע.

לכן אני חושבת שצריך לדעת שהוצאת הילדים לא נעשית באופן שרירותי על-ידי פקיד הסעד אלא זה הליך שיפוטי.

לפני 13 שנה נרצחה ילדה בשם מורן, ובעקבות המקרה הזה הכנסת חוקקה את חוק חסרי ישע. אתם, חברי הכנסת, חוקקתם והטלתם עלינו שורה של חוקים, וכמעט כל שנה אתם מוסיפים לחוק הנוער עוד ועוד מטלה. לא יכול להיות שאתם הרשות המחוקקת, שאתם מבטאים את דעת האזרחים, תאשימו אותנו עכשיו שאנחנו עושים את מה שביקשתם. יש לי כל כבוד לרשות המחוקקת, ואני מתייחס בכבוד לכל מה שנאמר פה, אם אני מסכים או לא מסכים, כי זה מבטא את העם, אבל לא יכול להיות שאתם תשסו בנו ותאמרו דברי בלע ושקרים.

מה שאמרה פה ד"ר אסתר הרצוג, מה שהיא כותבת בעיתון זה שקר מוחלט. אני לא מוכן לשמוע שיש קואליציה בין עובדים סוציאליים - - -

אתה מוכן או לא מוכן, אתה חייב לשמוע.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש הגנה.

אתם מפחדים שהם ידברו.

לא מפחדים מכלום, תקשיבי לי עד הסוף.

- - -

אני לא מפחד מאף אחד. יותר מדי פגעו בנו.

אני חוזר ואומר, אנחנו עושים מה שנתבקשנו. לא יכול להיות שיהיה פה מצב מוזר שמצד אחד אנחנו מוכים על-ידי לשכת השר, שמינתה ועדה שלא שותפנו בה. כל הגלריה הזאת של מומחים לא יושבת שם, חוץ ממני, ומצד שני אתם אומרים, חבר-הכנסת ד"ר יורי שטרן - ולא היה פה זמן להציג את המפעל הענק שעושים למען עולים, במסגרת משרד העבודה והרווחה, את מאות העובדים הסמך מקצועיים דוברי רוסית, את מאות העובדים הרוסים - - -

זה מכפה על הטעויות? אני לא מבין.

תקשיב לי עד הסוף.

הוועדה הזאת לא באה לשפוט את ועדת - - -

אתה פסלת את המערך הזה.

למרות כל מה שנאמר, מדינת ישראל כן למדה לקח באשר לקליטת עלייה ויש תוכניות רבות רגישות תרבות. אנחנו רגישים לענין הזה. אלא מה? במקום כל הדיונים האלה, כבוד היושב-ראש, למה לא הזמנת את שר העבודה והרווחה או את מנכ"ל משרדו שיבדוק אותי? אני מצפה שיגידו לי להתמודד עם דו"ח מבקר המדינה, אין לי בעיה עם זה.

היה פה מחקר ענק של מכון ברוקדייל, שאני יזמתי אותו, כי רציתי שיבדקו אותי, שתהיה שקיפות מלאה. רציתי את זה כי לא היתה התייחסות ציבורית לענין , והיום יש. האם אתה חושב שמישהו עזר לנו להתמודד עם הבעיות שלנו? למה מפנים, יחסית, כל-כך הרבה ילדים לסידור חוץ-ביתי? כי יש מחסור ענק בשירותים קהילתיים. מה אמר ד"ר קדמן על מניעה? איפה אתם חברי הכנסת שמתמודדים עם הסוגייה הזאת? אתה דיברת על פרור אבק? תתמודד עם האבק שישנו בבית. למה אתה לא עושה את זה? אז פה באים ותוקפים אותנו? מישהו מתמודד ברצינות עם הדברים האלה?

אני מזמין את ד"ר אסתר הרצוג, את חברת-הכנסת לנדבר ואת חבר-הכנסת שטרן, ואת כולכם. תקימו ועדה בלתי-תלויה שתבדוק כל מקרה שאתם חושבים ש"דפקו" מישהו מחבר העמים. הם אחים שלנו כמו כולם, אין הבדל. אתם מדברים כאילו היינו שני עמים. אוי לנו שבכנסת ישראל אני שומע דבר כזה. אנחנו עם אחד למרות ההבדלים והשוני. ההורים שלי באו לפני ששים שנה מרוסיה, אז מה? כך בונים מולדת? על מה אתם מדברים בכלל? אנחנו יוצאים מגדרנו בשביל להשקיע ולעשות. הכנסת היא יציר פאר הדמוקרטיה של המדינה הזאת, ואתם משפילים אותה. אתם אומרים לנו: אל תשרתו את הכנסת.

כבוד היושב-ראש, תבדוק מה שאתה רוצה, כל מקרה, שגב' הרצוג לא תשקר ותגיד שהיא פנתה אליי. היא מעולם לא פנתה אליי, בשום דבר. הרבה יותר קל לכתוב ב"מעריב" מאשר להתמודד עם האמת הפשוטה. אנחנו לא פוחדים מכלום. תיכנסו לאן שאתם רוצים ותעלו כל דבר שאתם רוצים.

גב' הרצוג אמרה לי בוועדה שמרכזי החירום שלנו הם מהמתקדמים בעולם. צריך לסגור אותם כי מתעללים שם בילדים. אתם מבינים את זה?

- - -

(ראש הלשכה לסיוע משפטי למחוזות ירושלים והדרום, נציג האגף לסיוע משפטי).

אנחנו כבר היום מעניקים סיוע משפטי בהליכים בבית המשפט לפי חוק הנוער. מספר המקרים שלהם אנחנו מעניקים סיוע משפטי הוא מועט מאד, לא בגלל שאנחנו מסרבים לאנשים האלה. כמעט אין מצבים שבהם אנחנו מסרבים במקרים האלה, כי כמעט תמיד ואולי אפילו תמיד הם עומדים בקריטריונים שקבועים בחוק כבר היום. אני חושב שמספר יחסית קטן של אנשים פונה אלינו, אבל באותם מצבים שאנשים פונים אלינו אנחנו מייצגים אותם.

עקרונית אין בעיה מבחינתנו גם לייצג היקף גדול יותר. אינני יודע מה הם ההיקפים. אם ההיקפים גדולים, ייתכן שיש לזה גם היבט תקציבי, וזה דבר שאני לא יודע מה המשמעות שלו, אבל מעבר להיבט התקציבי אין בעיה מבחינתנו לייצג. אצלנו אין, כמובן, הפרדה בין עולים ממדינה זו או אחרת. אני לא ממדינות חבר העמים אבל יש לנו עורכי-דין רבים שהם ממדינות חבר העמים, גם אוכלוסיות מיוחדות אחרות, אם זה דוברי שפות אחרות, ואנחנו יכולים לייצג גם באמצעות השפה הספציפית.

התופעה הזאת היא לא תופעה של העולים בלבד, ולכן זה לא נכון לעשות את ההפרדה הזאת. התופעה הזאת היא כלל ארצית. התופעה הזאת, שבה כל תיק שטופל – ומישהו פה אמר שאין טעויות – כל תיק שטופל על-ידי, ואני מדבר על למעלה מעשרים תיקים, בכל התיקים היו טעויות. חוץ משני תיקים שבהם אמא אחת מתה והאמא השנייה אושפזה, אין תיק שבו לא הוחזרו הילדים הביתה. לכן אל תגידו שאין טעויות. בארבע השנים האחרונות החזרתי 25 ילדים הביתה.

נכון שהטיפול צריך להינתן במשפחה ולא מחוצה לה, ונכון שחסרים תקנים, אבל התעקשות של פקידת סעד במשך שנים, מלחמה שלה, שנאה ויריבות אישית עם הורים שמתחננים להחזיר את הילדים שלהם הביתה, בלי שהיה שום סיכון לילדים, זה לא טעות, זה זדון, ויש זדון.

לפני שאני אסכם את הדיון, רשות הדיבור לשופט אלון גילון. בבקשה.

לפני שאני אדבר אומר שהיו כמה ביטויים שמאד לא מצאו חן בעיניי, אבל מאחר שאנחנו השופטים אף פעם לא עונים ולא מתעמתים, אז גם במקרה הזה אני לא מתכונן לענות. אני שמח שהיועצת המשפטית של משרד העבודה והרווחה עזרה לי קצת, ואני מתכוון לביטויים "חותמת גומי" ועוד כמה ביטויים ששמענו מהגברת הנכבדה שיושבת לימיני, אבל אנחנו נמשיך לשמור על הקו שאנחנו לא מתעמתים.

אני אסטה מסדר הדברים שכתבתי, אבל היות ועו"ד גלובוס דיבר עכשיו על הסיוע המשפטי, אני קצת ארחיב בנושא הזה כי זה נושא מאד חשוב. בהרבה מאד מהמקרים ההורים לא מיוצגים. הם מגיעים לבית המשפט אחרי שהוציאו את הקטין. כעבור שבעה ימים חייבים להגיע לבית המשפט. במקרים שיש ייצוג מתנהל דיון, כמו כל דיון אחר. השופט שומע את שני הצדדים ונותן את ההחלטה שלו, אבל יש הרבה מאד מקרים שההורים לא מיוצגים, ופה נוצרת בעיה. אומר עו"ד גלובוס שלא פונים אליו. בית המשפט בחלק מהמקרים מפנה אליו לסיוע משפטי, אבל גם השבעה ימים האלה הם לא מספיק זמן לסיוע המשפטי כדי להתארגן וגם למנות מישהו וגם ללמוד את התסקיר כדי להופיע בדיון הראשון מוכנים. יכול מאד להיות שצריך להתקין באיזה שהוא מקום תקנה שתחייב שהורים שלא מיוצגים יקבלו סיוע משפטי, כי ברבים מהמקרים, לפי מה שהבנתי מגיע סיוע משפטי בהתאם לקריטריונים שקבועים.

זה מה שנקרא הסנגוריה הציבורית?

לא. סנגוריה ציבורית זה בפלילי. סיוע משפטי זה באזרחי. יש סיוע משפטי בכל הארץ, זו מחלקה במשרד המשפטים. ייתכן שצריך להתקין תקנה שחייבת להיות חובת ייצוג.

בדרך כלל בדיונים האלה השופטים הם כולם שופטי נוער שהתמקצעו בנושא, עברו השתלמויות בנושאי נוער. זה לא נכון שהם חותמת גומי. הם שומעים את כולם, הם מאד רגישים, ובפני בית המשפט עומדת תמיד טובת הקטין ולא טובת ההורים, וצריך לזכור את זה.

את מי הם שומעים כשההורים לא מיוצגים?

אין דבר כזה שההורים לא נמצאים. הדיון מתקיים במעמד שני הצדדים. אמרתי שלא תמיד ההורים מיוצגים, ורצוי בתיקים כאלה שיהיה ייצוג. שומעים את ההורים, אבל אני לא כל-כך בטוח שההורים יודעים לקרוא את התסקיר, ולכן אני חושב שחייבת להיות חובת ייצוג. אבל ההורים תמיד נמצאים בדיון, לא מקיימים דיונים במעמד צד אחד.

נכון שלשופטים קשה כשההורים לא מיוצגים והם מופיעים בפני נציגי משרד העבודה והרווחה, ואז בית המשפט מנסה להיות "עורך הדין" שלהם, אבל זה קשה, ולכן אני חוזר עוד פעם על מה שאמרתי בהתחלה. ייתכן שצריך לשקול שבדיונים האלה שני הצדדים יהיו חייבים להיות מיוצגים.

זה כבר נרשם וזה יטופל, בעזרת השם.

יש עוד רעיון, שבכל תיק תהיה חוות-דעת אובייקטיבית מטעם בית משפט, של ממסד, של רשות או של מכון שלא עובד עם שירותי הרווחה.

מה זאת אומרת חוות-דעת של בית המשפט? של מומחה מטעם בית המשפט.

כמו שבחוק פיצויים לנפגעי תאונות דרכים בית משפט ממנה מומחה מטעמו וחוות הדעת היא אובייקטיבית ואיש לא יכול לפצות פה, במקרים האלה היה ראוי שיתוקן החוק כך שלא יינתנו יותר חוות-דעת - - -

אבל צריכים להיות ערים לכך שפה דיברו שהדיונים האלה בדרך כלל לא מסתיימים בדיון אחד. יש לזה המשך. דברים כאלה רק יכולים להאריך את הדיון עוד יותר, ובינתיים הילד לא נמצא בבית. צריך לזכור את זה. צריך לקצר את הדיונים ולא להאריך אותם. יכול להיות שזו הצעה טובה למנות מומחה, אבל היא תאריך את הדיון.

צו חירום בכל מקרה תמיד מבוסס על משהו.

חבריי היקרים, אין מצלמות עכשיו, אבל יש פרוטוקול. מוטי וינטר נתן לי קצת מוסר וחינוך מה אני צריך לעשות עם האבק. אני מקבל באהבה כל מה שאמרת לי ואני אשתדל להשתפר.

היו פה הרבה אמוציות. יש גם משקעים ויש גם אמת שהשופט היטיב להגדיר אותה כרגע, ובעצם כולכם אמרתם את זה וכולנו יודעים את זה, אבל ככל שנגיד יותר פעמים נבין שאנחנו מדברים על טובת הילד, ויש לפעמים שההורה משוכנע שהוא יודע מהי טובת הילד, גם כששיקול דעתו אינו נכון. אלה רוב המקרים ואני חושב שאין חילוקי-דעות בענין הזה, גם לא בין עורכי הדין הכי כועסים שמייצגים משפחות.

אבל אני חוזר לאותו פרור שבו אנחנו עוסקים. אני מניח שאתם יודעים שכאשר הסנדרין היה קיים, לו כל שבעים חברי הסנהדרין היו מקבלים החלטה פה אחד להוציא להורג מישהו, לא היו מוציאים אותו להורג, כי הרעיון שמאחורי זה הוא שלא יכול להיות שבין שבעים איש לא יהיה אחד שיחשוב אחרת. או שאימת יושב-ראש הישיבה בסנהדרין, או משהו קורה שם לא בסדר, או השני לא יוצג נכון וכו'. לכן אני אומר שהזהירות בענין הזה צריכה להיות כל-כך גדולה, כי זה כמעט כמו דיני נפשות. אנחנו מדברים על נפש של בן-אדם. לא הורגים אותו, חס וחלילה, אבל זה נושא מאד-מאד רגיש.

אני באמת לא רוצה לפגוע במעמדם של העובדים הסוציאליים, כי אני חושב שאתם עושים מלאכת קודש. אבל שילוב הידיים שהפגנתם פה היום הוא מאד אגרסיבי, ובעיניי הוא מחשיד אתכם הרבה יותר משהייתם חשודים בעיניי לפני כן. מישהו חושב שאתם עושים עבודה לא טובה?

יש דברים שהם מאד נכונים על היקף עבודה שמפריע – כפי שנאמר פה, פי אחד וחצי. אני מודע לזה, ויש מקומות שבהם זה הרבה יותר מפי אחד וחצי, לפי מספר תיקים, יש לזה תקנים. הכל נכון.

אני שמח לשמוע שיש ועדה, ואני כבר מבין שיש קונפליקטים, אבל אני שומע שאתה יושב בוועדה ושאת יושבת בוועדה. אין לי ספק שיש מה לתקן. אני התלבטתי אם נציג כבר בתום הדיון הזה, שהוא לא ממצה בעיניי, תיקונים כאלה או אחרים. אני אעשה שני דברים שעיקרם ללמוד – א. את אותה הצעת חוק שדיברת עליה קודם ואני מודה שלא הייתי מודע לה. ב. קיימת גם הוועדה הזאת, שאם אתם מרוצים או לא, היא ועדה שמינה אותה השר. נראה מה יהיו מסקנותיה, מה יידרש כתוצאה מכך. דבר אחד ברור לי, שבסופו של דבר נצטרך לעשות איזה שהם תיקונים במסלולי העבודה, לא בגלל שמישהו מתרשל אלא בגלל דברים שנאמרו כאן ואי-אפשר להתעלם מהם. זאת אומרת, גם אותה אמירה שנאמרה פה ביושר על-ידי ד"ר קדמן, שלפעמים הוא מתרעם על הפוך מזה, מראה עד כמה בן-אדם בודד או קבוצה קטנה קשה להם להתמודד עם דברים כבדים. לפעמים הוא מתלונן הפוך ולפעמים אנשים שבאו לכאן מתלוננים כפי שהתלוננו.

לכן, ככל שהדברים יהיו, בסופו של דבר הרי יש את הראש ואין תחליף לזה, ויש הלב והנשמה. אבל ככל שיהיו כלים יותר מסודרים שמנתבים את שיטת העבודה, זה מקל. אני לא רוצה אפילו לתת עצות, כי זה לא ראוי שאתן עכשיו עצות. אני מקווה שבתום הישיבה הזאת, ואולי גם בחוק שמונח כאן, שאני מבין שיש עליו חילוקי-דעות בין אלה לאלה – הכל צריך בסופו של דבר להוביל לכך שבמושב הבא של הכנסת נגיע לרמה כזאת שהחוק הזה ייתן את הפתרונות הדרושים על-מנת שהוויכוחים, או מעין ויכוחים שעולים פה, יהיו הרבה יותר רגועים ופשוטים.

אני אחכה למסקנות ולהמלצות גם של הוועדה, וגם אלמד את החוק הזה.

אני מציע, אם יש ועדה כזאת, לפנות למשפחות שיש להן תלונות, למרות הכעס ששמעתי מפי העובדים הסוציאליים, לא להתבייש ולא לפחד, כי הם לא מעולם אחר, הם מאותו משרד. יש קצת מתחים, אבל יש בזה גם יתרונות, לא רק חסרונות. תפנו לוועדות האלה, ויכול מאד להיות שבסופו של דבר התוצאה תהיה שהענין ילובן וכולם ייצאו נשכרים, ולא תמיד חייבים להיות במתח.

אדוני היושב-ראש, לדעתי יש שני דברים שאנחנו יכולים להמליץ עליהם, עוד בטרם יתקבלו מסקנות הוועדות, וזה ספציפית בנושא הישיבה של היום. דבר אחד, מה שהציע כבוד השופט, שתהיה חובת ייצוג. אני לא יודע איך מעבירים את זה, אולי בתקנות, אבל לא ייתכן - - -

זה התקבל כבר. אמרתי למנהלת הוועדה שתרשום את זה.

דבר שני, שהמערכת יכולה לתת כהנחיה שלה, שבכל דיון כזה שמדובר במשפחת עולים יהיה עובד סוציאלי שבא מאותה קהילה. זאת יכולה להיות קהילה רוסית, קהילה חרדית שגם לה יש מנטליות ונהלים משלה.

ד"ר שטרן, זה מאד הגיוני מה שאתה אומר, אבל אחרי דיון כאן אני לא מסוגל לתת המלצה כזאת ולהיות בטוח שזה דבר ישים. צריך להתעמק בזה קצת יותר, ונעשה את זה.

אדוני היושב-ראש, גם אני עולה חדש, עובד סוציאלי, בסך הכל 29 שנה בארץ. אני לא מאמין שאני שומע כאן מכבודו שבכל דיון צריך להיות איש מהעדה שלו.

חייב להיות.

אני בא מהנגב המערבי, המועצה האזורית אשכול, שם צמצמנו בחמש שנים הוצאות ילדים מהבית מ-17 לשניים, בעקבות הדברים שאפשרו לנו הממונים במשרד, פקידות הסעד וכו'. אין קשר בין הדיון שמתקיים אם יש או אין עובד סוציאלי רוסי או לא. יש קשר רק לדבר אחד, האם במרכז הדיון נשאלת השאלה מה טוב שאנחנו נעשה בשביל הילד.

אני רוצה לבקש מכבודו רק דבר אחד, שכשאנחנו פונים למחוקקים ואומרים: אנחנו חושבים שאנחנו יודעים מה הפתרון, כי המצב לא טוב לכולנו, וכשאנחנו חושבים איך אפשר לשפר אותו בצורה דרמטית, תקשיב לנו. אנחנו לא רוצים רק לשנות חוקים, או שתדברו טוב עלינו. תקשיבו מה מבקשים פקידי הסעד. אנחנו מבקשים, תנו לנו לפתח תוכניות בקהילה כדי שהילדים יישארו בבתים ליד ההורים, ושנוכל לעזור להם.

תודה רבה לך. תודה רבה לכולם. אני מתנצל בפני מי שלא דיבר. הישיבה נעולה.

- - - - - - - -
הישיבה הסתיימה בשעה 11:20