פרוטוקולים/ועדת קליטה/4917



16

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
12.3.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4917
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ב
24 באפריל, 2002

הכנסת החמש עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 209
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ח באדר תשס"ב - 12 במרץ 2002, שעה 10:00

1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - הכנסה מירבית) התש"ס - 2000 - ח"כ יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן.
2. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - שינוי הגדרות), התש"ס - 2000 - קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
סופה לנדבר
מיכאל איתן

סגן שר במשרד ראש הממשלה יורי שטרן

המשרד לקליטת העליה
דבורה מנדלביץ' ס. מנהלת מחלקה אסירי ציון
טובה פינקלשטיין יועצת משפטית

משרד הראש הממשלה
הלית ברק יועצת משפטית

משרד האוצר
גיא קרוגר
נטשה כשר ראש תחום עליה, קליטה וביטוח לאומי
רותם פלג רפרנט שיכון
שגיא בלשב רפרנט בריאות

משרד המשפטים
עו"ד שי סומך

המוסד לביטוח לאומי
עו"ד כרמית נאור לשכה משפטית
רבקה פריאור מנהלת מחקר
כנרת קלה מינהל הגימלאות
עו"ד רועי קרת

ארגון אסירי ציון
חיים ביינסו סגן יו"ר ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה
אספה היילו ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה
אדיסו רובל יו"ר ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה
מלכו תמנו ארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה
עו"ד י.אייזנברג יוצא מדינות חבר העמים
אברהם בן-הר ארגון אסירי עכו וירושלים
ברוך גוטמכר גולי קניה
נסים גרשון ארגון אסירי עכו וירושלים
יהודה הר-ציון גולי קניה
יוסף יודייקין
חיים כהן ארגון אסירי ציון - יוצאי עיראק
נחמיה מכבי יו"ר ארגון אסירי ציון - יוצאי
ברית המועצות לשעבר
מנחם מלצקי-מנדל אסירי עכו וירושלים
מיכאל מרגוליס יוצאי מדינות חבר העמים
אליהו סופר ארגון אסירי ציון - יוצאי עיראק
דוד עזרא ארגון אסירי ציון - יוצאי עיראק

מוזמנים שונים
אירמה אמשיקשווילי יו"ר יוצאי טביליסי


מנהלת הוועדה - וילמה מאור

פרוטוקול

הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - הכנסה מירבית) התש"ס - 2000
ח"כ יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן
הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון - שינוי הגדרות), התש"ס - 2000
קבוצת חברי הכנסת

בוקר טוב לכולם, נקיים ישיבה נוספת לדיון בנושא הרוגי מלכות. יש הצטברות של כאבים עזים אצל אזרחינו הוותיקים, גבירתי היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

המצב המשפטי דהיום לגבי הרוגי מלכות: לפי חוק תגמולים אסירי ציון ובני משפחותיהם, היום ניתן גמול לבן משפחה של הרוגי מלכות מכוח סעיף 14, כאשר הרוג מלכות מוגדר ככל אחד מאלה :

1. מי שלאחר קום המדינה הוצא להורג או הומת בידי שלטונות מדינה זרה בגלל היותו ציוני, או מי שלאחר קום המדינה הוצא להורג או הומת בארץ אויב, בידי שלטונות אותה ארץ או בידי ארגון עויין, בגלל זיקתו לישראל, או בגלל יהדותו, או בגלל יחסי האיבה של אותה לארץ כלפי ישראל.

הנושא הזה קרוב לליבי. אני מטפל במשפחה של הרוג מלכות שהיה מזכיר קהילת יהודי ביירות, שנחטף על ידי ארגון עויין ב1984- מיד לאחר שכוחות צה"ל יצאו מביירות. יש לי בעיה ואני מבקש לדעת אם יש לה פתרון בחוק או בתקנות. האלמנה מסרבת לחתום על מסמך שבו היא מכירה במותו כי היא לא ראתה את גופתו, הוא נחטף ונעלם ב1984-.
מאידך, יש לה קשיים כלכליים ואין ספק שאם הוא היה מוכר כהרוג מלכות, היא היתה נהנית מהתגמול. האם החוק יכול לסייע בעניין הזה, או שזה דבר שצריך להיות מוסדר בתקנות?

מי נוטל על עצמו לענות? ביטוח לאומי, משרד המשפטים?

אני מביטוח לאומי, היא מוכרת כאסירת ציון בעצמה וגם מקבלת נכות, אבל הבנים לא מוכנים לחתום ומעודדים אותה שלא לחתום שהאב מת. במסגרת החוק שקיים עכשיו, אין לנו בעיות לשלם לה כאלמנת הרוג מלכות, אבל ההכרה נעשית במשרד הקליטה. היא הוכרה כאסירת ציון, לא כאלמנת הרוג מלכות, והיא מקבלת תגמולים כאסירת ציון.

אני הבנתי שהיתה נכונות להכיר בו כהרוג מלכות. השאלה היא, האם לשם כך נדרשת חתימה של המשפחה?

משרד הקליטה אחראי להכרה.

האם למשרד הקליטה יש תשובה לעניין?

אם היא בעצמה לא מוכנה להודות בזה שהוא הרוג, איך אנחנו יכולים להחליט בשבילה?

כבר היו דברים מעולם שהמדינה יודעת שהבן בלבנון שנחטף מת, והמשפחה לא מכירה במוות הזה, אבל ששלטונות המדינה יכניעו את המשפחה, הרעיון לא ברור.

אני שומעת על המקרה הזה בפעם הראשונה, כשאקבל את הפרטים, אבדוק במגמה חיובית.

היא היועצת המשפטית של משרד הקליטה ומנסיוני בעבר התחייבותה היא רצינית, אז תעביר לה את הנושא כדי שתבדוק.נשמע את האורחים שהגיעו בנושא הזה.

במסורת ישראל ובתורת ישראל במשך כל שנות הגלות והתפוצות היה קיים המושג הרוגי מלכות, שהם עשרת הרוגי המלכות בתקופת רומי. מילון אבן שושן מגדיר מה זה הרוגי מלכות, האנציקלופדיה העברית מגדירה מה זה הרוגי מלכות, אלה עשרת הרבנים והחכמים, רבי עקיבא בראשם, שמסרו נפשם במלחמתם על קידוש השם והומתו בעינויים באכזריות על ידי שלטון הרומאים בתקופת מרד בר כוכבא.
על עשרת הרוגי מלכות כתבו דורות ישראל בגלות פיוטי קינה, אותם אומרים בתשעה באב וביום כיפור בבתי הכנסת.
בימינו אנו, הרוגי מלכות הם לוחמי המחתרות, הגנה, אצ"ל ולח"י, שעלו לגרדום ונתלו בגבורתם במלחמה בשלטון הבריטי. אנו קוראים להם הרוגי המלכות ודור התקומה, הם הביאו לנו את המדינה. היום לקרוא לציונים שנהרגו בארצות שנכבשו על ידי ברית המועצות ובארצות הבלטיות הרוגי מלכות, זה נוגד את זכר תורת ישראל וזכר גיבורי ישראל. אין בדברי חלילה להמעיט בערך קורבנם וקדושתם של הציונים שנהרגו על ידי הסובייטים. אני מבקש ומציע לקרוא להם בתואר המכובד - הרוגי ציון. במסגרת הרוגי ציון יכולה גם גברת זו להיכנס.
רבותי, לקרוא לכל דיכפין הרוג מלכות, זה מוגזם, אני לא יודע כיצד בכלל הועלה הרעיון לקרוא לאסירי ציון הרוגי מלכות. אני מבקש לחשוב על הנושא ברצינות ולקיים את המושג הרוגי ציון.

תודה רבה, כן כבודו,

ארגון אסירי ציון מברית המועצות שאני עכשיו מציג לפניכם, הטיל עלינו להעביר את הסתייגותו מהחלק הראשון של הגדרת הרוג מלכות, בחוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם.
בהתאם לנוסח זה, מוכר רק מי שנהרג לאחר קום המדינה. מסתבר שחברנו אסיר ציון יודייקין יעקב זכרונו לברכה, שכל חייו לחם בעד הקמת מדינת ישראל בארצנו, היה חבר במפלגת ציונים כלליים, עזר לחלוצים שעלו מלטביה ארצה בכסף ובעצות איך להגיע לארצנו לפני הקמתה, היה נדבן ידוע בריגה שתרם סכומי עתק לקרן קיימת, קרן היסוד, ביקור חולים, לארגונים ציוניים וולונטריים אחרים, ועל כך קיבל מכתבי תורה מנשיא ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית ד"ר חיים ויצמן זכרונו לברכה, הכל מעוגן במסמכים. חברנו זה שהיה סמל התנועה הציונית בלטביה, ושבאשמת פעילותו והשתייכותו להסתדרות הציונית הוצא להורג ביריה ב9- באפריל 42', לא הוכר כהרוג מלכות עד עצם היום הזה.
יודייקין יעקב זכרונו לברכה לא נרתע ולא הרפה מפעילות ציונית שסיכנה את חייו, המשיך בכך גם במחנה ריכוז סובייטי בשנות 40', 41' ו42-' בקשיות עורף ובחירוף נפש, בפעילותו הציונית ובמעשים בלתי פוסקים לפרוץ את מסך ברזל ולחפש דרכים לעלייה לארץ ישראל. על חטאים אלה הוא נעצר ונידון לגזר דין מוות שבוצע בפועל.
אנחנו, נציגי ארגון אסירי ציון מברית המועצות לשעבר, מייצגים לפניכם יותר מ12,000- שנות מעצר ומאסר בבתי כלא, מחנות ריכוז, מחנות מיוחדים, שרבים מהם הפכו למחנות מוות לגרועים בהם. כמו כן אנחנו מייצגים יותר מ10,000- שנות הגלייה ושלושה גזרי דין מוות שהוצאו להורג ביריות. היו אלפי אסירי ציון בלטביה, יודייקין יעקב הוצא להרוג בשל פעילותו הציונית. הכל נעשה בסתר מוחלט, רק ב1993-, לאחר שהמדינות הבלטיות פתחו את הארכיונים הסודיים שלהם, נודע מי מהאסירים הוצא להורג בפועל, בגין פעילות ציונית.
שנה אחת לפני כן חוקקה מדינת ישראל חוק, שקשה לקבוע מה גדול בו יותר, האבסורד או העוול הזועק עד לב שמיים. בהתאם לחוק זה הקרוי חוק תגמולים לאסירי ציון 1992, רק מי שהוצא להורג לאחר קום המדינה מוכר כהרוג מלכות, והרי יש כאן פגיעה חמורה מאוד בזכרון הגיבורים שמסרו את נפשם על מזבח נאמנותם לציון.
אנחנו מציינים במיוחד שהאנשים הבודדים האלה שהוצאו להורג בגלל פעילותם הציונית, הם מן הבנים הטובים ביותר של העם היהודי, ששמרו לו אמונים וסיכנו את נפשם למען הרעיון הציוני ותקומת ישראל. לכן מחובתה האלמנטרית של כנסת ישראל להכיר בהם ולא להתכחש להם, ולסלק את הסתירה הבלתי מתקבלת על הדעת שמצד אחד יודייקין יעקב זכרונו לברכה הוכר כבר על ידי רשות אסירי ציון לאחר שהוצא להורג, מצד שני הרשות עצמה שהיא ממלכתית קובעת בהודעתה - ש"אין בידינו להכיר בו כהרוג מלכות שכן הוצא להורג לפני קום המדינה". האבסורד הגדול הקיים היום הוא שכל יהודי שהוצא להורג על פעילותו הציונית ב-15 למאי 48' הוא מוכר כהרוג מלכות, אבל אם אותו אדם, על אותה פעילות, הוצא להורג ב-14 למאי או לפני זה, הרי לפי החוק הוא לא מוכר כהרוג מלכות, ולרשות אסירי ציון אסור להכיר בו כהרוג מלכות.
היעלה על הדעת כי ניתן להפלות בין הרוגי מלכות שהועלו לגרדום בארץ לפני קום המדינה, כמו יאיר שטרן, שהם מוכרים כהרוגי מלכות, לבין אסירי ציון שהוצאו להורג בגולה באשמת אותה פעילות ציונית, אף הם לפני קום המדינה, שלא מכירים בהם כהרוגי מלכות. האם יש הגיון באפלייה הזאת?
אנו רואים מחובתנו לציין שהתיקון המוצע בהגדרה הרוג מלכות, יביא בגדר חוק משפחות ספורות, יש בכלל שתי משפחות,

ומה עם יאיר שטרן?

יאיר שטרן כבר הוכר. התוספת התקציבית היא אפס, כי לפי החוק רק אלמנות מקבלות. הבנים מקבלים רק אם הם הגיעו לגיל 21. אני בן 75 ואני לא דורש כסף, אבל אלמנות אנשים שהוצאו להורג על פעילות ציונית ב1942-, לפני שישים שנה והיו בני 52, אז היום היו בני 110. אין אף אלמנה בכלל. שאלתי את נחמיה שהיה מזכיר ענף אסירי ציון מ1992- עד 2000, על אסירי ציון, הוא אמר שאין עוד שום אסיר ציון אחד בעל זכות, כשמדובר על פעילות ציונית שהוכרה.
לאחר מאבק ממושך בועדת קליטה ועלייה, הצעת תיקון החוק שלנו עברה בקריאה טרומית ב8- לנובמבר 2000, ומאז היא על שולחנה של הוועדה לעלייה וקליטה. בינתיים חלו חילופי תפקידים ברשות הוועדה, והוחלט שאין מקום לתיקון הגדרת הרוג מלכות בחוק. ארגוננו לוחם שנים רבות עבור כל אלה שהקריבו חייהם למען ציון, ולא יתכן שאישיות כזאת כמו יודייקין יעקב זכרונו לברכה, ישאר מחוק. לפיכך אנחנו מוצאים לנכון לפנות לחברי הכנסת, שהרי הכנסת מייצגת את העם היהודי בציון, ומהווה את המוסד הממלכתי, הריבוני, המוסמך לחוקק חוקים ולתקנם. היא החייבת לתקן את העוול ההסטורי ולעשות צדק עם זכרם ומשפחותיהם של אלה שבזכותם בין היתר קמה מדינה יהודית בארץ ישראל. לכן אנחנו מבקשים את התערבותכם האישית.

אם ראש הממשלה הוא בעד, חבל על הדיון.

הוא כותב - "בהמשך לפנייתכם בבקשה להעניק מעמד של הרוג מלכות ליודייקין יעקב זכרונו לברכה, אנו מצרפים לזה את צילום התשובה שנתקבלה ממשרד הקליטה" ובמשרד הקליטה עכשיו עושים משהו אחר.

מכובדיי משרדי הממשלה, מטרת כינוס הוועדה שחייבים לקבוע גבול, כי אחרת אין לזה סוף. עכשיו עולה פה רעיון, שמדובר לא על הרוגי מלכות, על כל היהודים בשל יהדותם, אלא בשל ציוניותם.
לדעת העוסקים במלאכה, זה בטל בשישים, יש אולי בודדים כאלה שעדיין נמצאים, גם אם כן, ההשלכות הכספיות הן אפסיות. ההשלכה הערכית היא משמעותית.
אני מבקש לשמוע.

מה עם אלה שהלכו מאתיופיה במדבר ונהרגו בסודן?

זה לאחר קום המדינה.

מנובמבר 2000 עדיין לא בדקו דבר כל כך פשוט. יקח עוד עשרים שלושים שנה לסיים את הבדיקות.

אני מניח שבדיקה כזאת נעשתה.

לקראת הפגישה יכולת לבדוק בתיק ולהביא אותה. תגמרו את העניין הזה, זה עניין צודק, לא הגיוני לסרב לאנשים, אדם נהרג בשל פעילות ציונית, יש אישור, הוציאו אותו להורג, עכשיו מה אתם רוצים? למה אתם מסבכים את כל הבירוקרטיה הזאת?

נשמע את שיקול דעתם של בעלי המקצוע ובסוף נכריע.

קשה מאוד לתת נתונים מספריים, מכיוון שהחוק היום לא חל על אותם הרוגי מלכות, אני בספק אם נעשתה עבודת ריכוז ובחינה של כמותם מספרית.
הנסיון מלמד שבדרך כלל כשקבוצות מוכרזות ומוערכות בעלות אפסית, לאחר פרסום החוק מסתבר שהן גדולות הרבה יותר.

יש לחשוב בהגיון אם הוא טועה או לא טועה.

כל יהודי שהוצא להורג לפני קום המדינה, בגלל השתייכותו למחתרת, יוכרז כהרוג מלכות.

אני הצגתי את העניין הזה בוועדה. בזמנו הגיע תיק לבית המשפט הגבוה לצדק שבו אלמנתו של אדם יהודי שנסע באוטובוס בדרך לירושלים ונהרג מיריות של צלף ערבי, דרשה לקבל פיצויים לפי חוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה. על פניו יש בדבר הגיון, הרי האיש היה יהודי, נרצח בגלל היותו יהודי, בשטחי ארץ ישראל. אנחנו עתרנו בבית המשפט הגבוה לצדק ובית המשפט הגבוה לצדק קיבל את העמדה הזאת. לא נאמר שאנשים לא סבלו או שלא היו ציוניים או שלא מגיע להם שפעלם יוערך, אבל אנחנו לא מדברים על ההערכה או על הכבוד שמגיע, אועל הציון שבעניין שאנחנו מסכימים שיהיה בתוך החוק, לא על תעודה ואות כבוד וכו', אנחנו מדברים על פיצוי כספי. עמדת הממשלה בעניין ברורה, לטעמה של הממשלה חייבים לשים בעניין הזה גבול שהוא מאוד ברור, ה15- במאי 48'. חריג שקיים בחוק פיצויים לנפגעי פעולות איבה הוא מה29-' בנובמבר 47' והחריג הזה הוא מאוד ספציפי והוא רק לשטחים, בתקופה שבין 29 לנובמבר 47' ועד ה15- במאי 48', החריג הזה מתייחס רק לשטחים שהיו בפועל בשליטה של המוסדות הציוניים. דהיינו מה שאנחנו קוראים במרכאות- המדינה שבדרך. לפני ה29- בנובמבר 47' חושבים שלא צריך להיות דבר כזה. הדבר נבחן בבית המשפט הגבוה לצדק, בית המשפט הגבוה לצדק קיבל את העמדה הזאת.

אותה תקופה שבין ה29- לנובמבר 47' עד ה15- במאי 48', גם היא נקבעה בהסכם חיצוני לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, שכן המדינה לפחות עד היום לא רצתה להכניס בספר החוקים אחריות למתן פיצוי כספי על תקופה שבטרם קום המדינה.
ברור לנו שאנשים מתרעמים על זה, הכוונה היא לא להמעיט בפועלם או בחשיבותם של אנשים. העניין הוא עניין פרוצדורלי, אבל עניין פרוצדורלי שלדעתנו הוא קו של מסגרת שאסור לפרוץ אותו. אנחנו מניחים שאם הוא יפרץ כאן, תהיה תביעה לפרוץ אותו גם במקומות אחרים. אז גם מבחינת עלות נקייה, אין ספק שיהיה מדובר בסכומים גדולים.

תודה, מישהו מנציגי הממשלה רוצה להוסיף? אני מכפיל את תשובתו במספר היושבים פה, תודה. חבר הכנסת מיכאל איתן.

מביאים מקרה אחד ואחר כך בכדי להפיל את המקרה הזה הם מביאים מקרים שהם לא רלבנטיים למקרה שעליו אנחנו מדברים.
אני מוכרח לקרוא לכם את הדף הזה להבהרת האבחנה בין המקרה שבו אנחנו מדברים לשאר כל המקרים. תזכיר מתוך הפרוטוקול מספר 16104, ועדה מיוחדת ליד הקומיסריון העממי לענייני פנים של הרפובליקות הסובייטיות הסוציאליסטיות מ14- למרץ 1948. שמעו תיק מספר NKVD 6208 פלך מולוטוב, NDVD SS לטביה, באשמה - יודייקין יעקב בן יוסף, יליד 1890 עיר סבילה לטביה, יהודי, אזרח ברית המועצות. החליטו את יודייקין יעקב בן יוסף, בשל השתייכות והשתתפות בהסתדרות אנטי מהפכנית ציונית, להוציא להורג בירייה.
אתם מביאים לי דוגמא של אשה שנסעה באוטובוס ושל יהודים שנהרגים כאן, נכון, אנחנו נהרגים כאן ואנחנו ציונים. אבל כאן זה משהו אחר, עם כל הכבוד. זה אדם שהיה פעיל, שלחם למען הקמת המדינה בדרכו, בתנועה הציונית. מה אנחנו נותנים לו עכשיו תמורת זה שהיה אדם אקטיבי? לא אדם שנהרג, יהודים נהרגו, עם כל הצער על העניין של המוות. אנחנו מבקשים לתת הערכה ליהודים שקמו להילחם, שקמו להקים את המדינה הזאת. זה לא רק עניין של יהודים, זה עניין של הערכה של מה שאנשים עשו בכדי שהמדינה הזאת תקום.
כאן פתאום יש קביעה שלאנשים שעשו את אותו דבר שאחרי קום המדינה, אתם רוצים לקרוא הרוגי מלכות, אז מה עם אדם שעושה את זה לפני קום המדינה? תסבירו לי את ההגיון.
למה אם היום דבר כזה היה קורה לאותו יהודי, הוא הופך להיות הרוג מלכות? אם זה קרה לפני קום המדינה הוא אשם, הוא לא מקבל הרוג מלכות, מה ההבדל? מה הבעיה? הפוך, אם זה קורה היום, אז הרוג מלכות זה עוד מחייב אותנו גם להוצאות כספיות, אם זה קרה אז, קבלתם כאן הסבר, היום הוא בן מאה, הוא מת, אשתו והילדים לא מקבלים כלום בכל מקרה.

אני מבקש לדבר על עולי הגרדום של המחתרות בארץ ישראל, שעלו לפני קום המדינה לגרדום, הוצאו להורג והם לא מוכרים. הם סמל גבורה, מסירות והקרבה. חשוב במיוחד בדור הזה של הסרבנות להציב להם מופת, מדובר על 13 חברים.

אתה רואה, כבר לא שניים.

זה לא עניין של מספרים, בוא נבדוק על מה מדובר.

ישנם שני הרוגים שנתלו בדמשק, ברקין ולישנסקי ו13- חברים שלנו מאצ"ל ולח"י שנתלו בעכו, מרדכי שוורץ מעכו ושני בחורים מלח"י שנתלו בקהיר. אנחנו מבקשים לכלול את אותם 15 חברים שלנו בקבלת ההכרה.

המשפחות שלהם מקבלות היום? הם מוכרים על ידי משרד הבטחון. אני לא מתנגד, אני רק רוצה שהעניין יובן כאן.

אני לא יודע, אני שוחחתי עם היועצת המשפטית, היא אמרה שהרוגי מלכות שלנו, חברי אצ"ל ולח"י ההגנה והשומר שעלו בדמשק, בעכו ובקהיר, לא מוכרים. לכן אני מבקש שהחוק יכיר גם במי שלפני קום המדינה או לאחר מכן הוצא להורג והוא יוכר כהרוג מלכות.

נכון, זה אותו תיקון.

הבעיה היא בעיה פילולוגית ראשונית, לפני כל הויכוחים על פיצויים, תגמולים וכו'. הבעיה היא השם, הרוגי מלכות. בזה התחלנו ולזה אף אחד לא התייחס בכלל. הרוגי מלכות הם עשרת תלמידיו של רבי עקיבא והרוגי המלכות נתלו על ידי השלטון הבריטי בסוריה ובמצרים, אילו הם הרוגי מלכות. השם הזה לא יכול להינתן לאנשים אחרים, למרות כל ציוניותם.

הם הרוגי ציון.

עניין הרוגי מלכות רדף אותנו אלפיים שנה. עם קום המדינה ולאחריה הכרזנו על הרוגי מלכות במלחמה בבריטים וזה הכל. תקראו להם הרוגי ציון או הרוגי רוסיה, המילה הרוגי מלכות, היא לא רלבנטית פה.

אליהו חכים ובית צורי, אף הם רוצים, הם נתלו בקהיר, אז מה קרה?

הוא בעד להכיר בהם, הוא רק לא הבין את ההבדל בין הרוגי מלכות אלה להרוגים אלה. מה שאתם אומרים בעצם זה שהמונח הרוגי מלכות פרושו אנשים שנהרגו על ידי שליט זר ששלט בארץ הזאת. בין אם הוא הרומאים, בין אם הבריטים, התורכים או אם הם במקרה זה השליט המנדטורי ששלט גם בקהיר, הם עדיין שלטו כאן. לעומת זאת ההרוגים האלה, הרוגי ציון, הם פעלו למען פעילות ציונית, כולנו מכירים ומעריכים את זה. אתם רוצים בעצם שיהיה כתוב בחוק הזה הרוגי מלכות והרוגי ציון. הרוגי מלכות זה אלה שהוצאו להורג על ידי שליט זר בארץ הזאת, הרוגי ציון אלה כל מי שמתו במסגרת הפעילות הציונית שלהם. זה לא גורע כהוא זה מהכבוד שאנחנו רוחשים לאלה ולאלה, זה לא שאלה של כבוד, זה שאלה של מינוח, פשוט, נכון ומדויק.

אני שמחתי על ההגדרה של יוסי, אבל כאן פתאום שואלים שאלה. אם יקום מישהו שהשלטון הבריטי בעיראק בזמנו,

הם מוכרים,

כאן ההגדרה של יוסי היתה הגדרה טובה, כי הוא אמר - הרוגי מלכות אנחנו מגדירים אותם כמי שנתלו, נהרגו או נרצחו על ידי השלטון הבריטי בתקופה שלנו, השליט בארץ. אני הקשיתי ואמרתי שאם מדובר בהרוגים בשלטון בארץ, מה עם בית צורי וחכים, אז אמרתם שחכים ובית צורי זה גם כולל, כי הם נתלו על ידי השלטון הבריטי, שהוא אותו שלטון. עכשיו עולה שאלה, נניח שמישהו פעל בעיראק, למען העניין הציוני, האם הוא גם היה הרוג מלכות? תפסו אותו שם הבריטים ותלו אותו שם.

כל הרוגי המלכות וכל התקומה מוכרים על ידי ממשלת ישראל, נקודה.

כהרוגי מלכות.

כהרוגי מלכות.

הוא אמר שהם לא מוכרים.

באשר להגדלת הזכיון עבור פעולות ציוניות. לפני כמה שנים הוצאנו ספר, ארגון אסירי ציון, הארץ נקנית ביסורים. יודייקין יעקב, שזהו הנושא שאנחנו מדברים עליו, הוא אחד מאותם אלפי חלוצים, חברים ציוניים ברוסיה, עד קום המדינה. לאחר קום המדינה גם היו רדיפות, אבל לא היו פעולות על דברים פסיביים, הוא רוצה לעלות לארץ. גולדה ביקרה, אחרי זה היו מאסרים, כולם רוצים לנסוע לארץ. אבל פעולות ההתגוננות היו עד שקמה המדינה.
הוא לא יחיד, אלפים כאלה נקברו. אם אנחנו נשארנו בחיים בגלל שאנחנו היינו קטנים מאוד, אנחנו רק קיבלנו חמש, עשר שנים מאסר. אלו היו אקטיביים במיוחד, וזה חשוב במקרה כזה, הוא עזר בכספים לחיים ויצמן, יש דוקומנט על זה, יש דוקומנטים המראים שהוא היה פעיל ממש ובגלל זה רצחו אותו. לו היה קטן ערך הוא היה מקבל עשרים וחמש שנים, וגם היה נפטר שם. מקרה כזה הוא בושה לנו, אנחנו הקמנו אנציקלופדיה. צריך לקרוא בספרים כדי לדעת מה זה אסירי ציון. פקיד שצריך להחליט דין מוות או חיים צריך להיות קצת בקיא בחומר שהוא הולך להחליט עליו.

אני מארגון אסירי ציון יוצאי אתיופיה, שהוקם לפני שנתיים. הבעיה שלנו בסודאן היתה שמאתיים וחמישים יהודים נפטרו בכלא. באדיס אבבה נפטרו חמשה עשר יהודים, המשפחות נמצאות פה בארץ, לא הכירו בהם עדיין. עכשיו משהגענו לכנסת, אנחנו מבקשים שיכירו בהם ובנו.

יכירו במה?

במשפחות האלה, של ההרוגים,

הם אסירי ציון?

כן.

הם הרוגי מלכות? לא הבנתי.

הם טוענים שהם עונים להגדרה שמי שלאחר קום המדינה הוצא להורג או הומת בידי שלטונות מדינה זרה, בגלל פעילות ציונית.

נכון.

הוא נחשב להרוג מלכות, כך החוק קובע. אצלם זו גם בעיה כספית, אצלו זו בעיה של תעודה. יש כאן אי סדר, אצלם הם מרוצים כי משרד הבטחון נתן להם תעודה שהם מוכרים כהרוגי מלכות, לפי חוק משרד הבטחון. לכן מה שאתה לא הבנת, זה שיש שני סוגים של הרוגי מלכות בחוק הישראלי.
אדון מנדל מלצקי, החוק במדינת ישראל קובע, הרוג מלכות, אני נותן לך את ההגדרה, לכן לדעתי אדוני היושב ראש, אתה צריך לעשות סדר עם משרד הבטחון ועם הקבוצה ולחפש ועדה קטנה שתעשה סדר וצדק, גם אם לא נותנים כסף, צדק צריך לעשות.

עם המקרה שלך אין בעיה בחוק, יש ועדה שצריכה להחליט אם מכירים בזה או לא, החוק לתקופה הזאת מסודר, לא צריך לשנות שום דבר בחקיקה, אנחנו עוסקים בחקיקה עכשיו. בחוק הקיים אתם צריכים לפנות לוועדה הקיימת שתחליט אם לאשר או לא.

אחרי הישיבה תבואו ואני אעזור לכם.

אין בעיה לטפל, אבל זה לא עניין של חקיקה, צריך לראות מה ניתן לעשות.

אני נמנע מלקדם את התיקון הזה כמחוקק, כי סבא שלי זכרונו לברכה היה בקטגוריה הזאת, הוא נעצר ב-34, כאחד ממנהיגי המחתרת הציונית במוסקבה. ב-38 הוא הוצא להורג, זה כבר לפי ההחלטות הפנימיות שם. היתה טרויקה, שלושה אנשים החליטו, לא כתוב על מה, פעילות קונטרובולוציונית, כלומר אנטי מהפכנית, הוא לא קבור בבורקוטרה אלא באנטיסקרי. זה נודע רק כשסבתא שלי היתה אמורה להגיש בקשות לעלייה, באמצע שנות השמונים, ביקשו תעודה המתייחסת לבעלה, ואז מק.ג.ב. הוציאו את התעודות המקוריות ואמרו שמגיע לה פיצויים של שתי משכורות חודשיות נומינליות מ1934-.
אין לנושא הזה היום משמעות חזיתית, כי לפי הגדרות החוק, כפי שהסביר מר יודייקין, אין בעצם שום פיצוי שמגיע. סבתא נפטרה ב94-' ואני מניח שזה גורלם של כל האלמנות, כי זה הגיל. אמא חיה, תיבדל לחיים ארוכים, אבל בעת עלייתן היו שתיהן בטוחות שיש בארץ איזה שהוא מעמד לציונים האלה, של אותן השנים הכי קשות, בהן התקווה להקמת מדינת ישראל נראתה כחלום. יש פה מעשה מוסרי. אני מסתמך על חוק ביטוח לאומי שמגדיר את הרוגי מלכות ככל אחד שנהרג על פעילות ציונית, בתפוצות. רק שהחוק אומר שזה לאחר קום המדינה. את ההגדרה הזאת יש לשנות, זה עניין מוסרי, צריך לקום גורם שלטוני בארץ ולאסוף את מעט המשפחות שנותרו כדי לתת להן מעמד כמו שעשו עם אסירי אריתריאה. הכרה בעובדה במעמד ממלכתי.

נציגי ממשלה, יש עוד נושא אחד שאתם ביקשתם לתקן, בהמשך לדיונים הקודמים, את רוצה להגדיר?

היו לנו תיקונים רבים שעשינו במהלך הדיונים הקודמים, אבל בדיון האחרון החליטה הוועדה לנסות ולפתור את בעיית האלמנות. בעיית האלמנות הוצגה כך, החוק המקורי התקבל בשנת 92 ובו נקבע תגמול עיקרי שהוא תגמול בהתאם לעקרון של נכות. עם זאת בשנת 99 תוקן החוק והוסיפו לו תגמול נוסף שהוא תגמול על פי הכנסה. כלומר קריטריון אקונומי, כלכלי. היו אלמנות של אסירי ציון או אלמנים, שנפטרו טרם התיקון משנת 99 וכך נוצר מצב שהן לא זכאיות לשעור מסוים, שישים אחוז מהתגמולים של אסיר ציון. הסיבה היא ששוב בשנת 99, מלבד התיקון של התגמול הנוסף, כלומר מלבד התיקון על פי הכנסה, גם נוסף סעיף שבעצם מקנה זכויות לשאריהם של אסירי ציון, מכיוון שהחוק נקבע בשנת 99' ואילך, הרי ששוב, אלמנות שבעליהן נפטרו לפני שנת 99' לא היו זכאיות לכך והן לא יכלו לתבוע את זה אחרי שנת 99, כשנכנס התיקון לתוקף.
בדיון האחרון הוחלט שמן הראוי לסייע לאותן אלמנות וגם לתת להן מענק או תגמול מסוים.

לא, הוחלט שניתן תגמול, ואז ערערו על זה.

האלמנות היום מקבלות שישים אחוז מהתגמול שהיה מקבל אסיר ציון, שבעליהן קיבלו, גם זה לתקופה קצובה במשך שלוש שנים.
בדיון האחרון הוצע שאנחנו ניתן גם לאותן אלמנות דבר דומה. יחד עם זה, בדיונים מאוחרים יותר, בינינו, בין נציגי הממשלה לביני, ניסינו לתקן ולתרגם את זה, לנסח את זה ולמצוא פתרונות פרקטיים ליישומם, ואני מציעה שהביטוח הלאומי, האוצר, יסבירו לאיזה רעיון הגענו לעניין המענק.

בוועדה הקודמת ציינו את הקושי במתן תגמול לאלמנות של מי שנפטרו בין 92' לבין 99'. לעניין נכות, הקושי הוא די ברור, אסיר ציון כבר נפטר ולכן יש קושי להעמיד אותו בפני ועדה רפואית, כמובן שלא ניתן לעשות זאת. לכן למעשה עמדנו על קושי לעניין מי שהיה נותן תגמול לפי נכות.
לעניין תגמול לפי הכנסה, הרי שזה מסובך לבדוק את המצב הכלכלי שהיה בדיעבד, על כן אנחנו הצענו את המנגנון של מתן מענק חד-פעמי לאלמנות משנת 92' עד 99', בלי קשר לנכות או להכנסה.

:
הרעיון בעקרון נראה הגיוני, אבל כדאי שנגיע להסכמה על השעור. חד פעמי נשמע טוב וזה יהיה 258 שקל וחמישים אגורות, זה לא מקובל עלי. אבל אם זה יהיה עם עוד שלושה אפסים בסוף ובדולרים זה כן מקובל עלי. אני רוצה שנגיע להסכמה על סכום. לאחר שעקרונית אני מסכים שזה יהיה חד פעמי, בתנאי שנגיע להסכמה על סכום, אם לא אז אני חוזר לשיטה הקודמת.

זה מקובל בחוקים אחרים דומים.

מה האומדן של המקרים?

יש די הרבה וזה כואב. אשמיע את הצעתי, בסופו של דבר אנחנו נכריע, אם יש חילוקי דעות, בלי האורחים המכובדים. הצעתי היא לקבל את בקשתך, אבל שיהיה כתוב במפורש שכל המקרים האלה של אסירי מלכות, שיפלו בגדר ההכרעה הזאת, שהיו לפני קום המדינה, אין להם שום עניין כספי. לכן הכבוד הראוי יתקבל, מאחר וקשה לי עכשיו לאמוד ואני לא מזלזל במה שאמרו כאן חברי, לכן כבוד אנחנו חייבים להם והרבה, ואני רוצה שיוכרו לפי הכללים המקובלים. לא נכנס לשינוי הכללים כרגע, השינוי היחיד שיהיה, שאפשר גם לפני קום המדינה, על פי אותם כללים, פעילות ציונית וכו', אבל אז אין לעניין הזה שום השלכה כספית.
יש התנגדות?

נשמעה כאן בקשה של נציגי האצ"ל והלח"י, הם גם דיברו בשם ההגנה, יוסי כץ דיבר על אבחנה מסוימת. החוק מתייחס לשתי קטגוריות שונות, אם משרד הבטחון מחליט שהם הולכים לפי הקטגוריה של משרד הבטחון, כאן הביטוח הלאומי לוקח קטגוריה אחרת, אדוני היושב ראש, שים לך את זה בצד, אני אישית מוכן לבוא לעזור בישיבות הוועדה, אבל אם אתה תיגע בזה, אני חושב שאולי צריך לתקן את זה בתפיסה יותר כוללת.

זה נושא שסימנו אותו, יש בו חוכמה מסוימת, לא קשור לשינויים של היום.
הסעיף האחרון שנשאר פתוח הוא נושא אלמנות, אנחנו רוצים לסגור אותו ואז מריצים את החוק. אתם גיבשתם הצעה לגבי המענק החד פעמי?

כן, ההצעה שגובשה היתה מענק לפי סעיף 310,

כמה זה יוצא בכסף?

פעמיים השכר הממוצע במשק.

זאת אומרת סדר גודל של 14,000 שקל, חד פעמי. אילו הלכנו בשיטה החודשית, והיתה מקבלת שישים אחוז וכל מה שאמרת, בערך, כמה היה יוצא לחודש?

התשובה לא ברורה, מכיוון שזה תלוי בגובה המענק.

מה זה ממוצע?

המענק המלא, שישים אחוז ממנו, זה מגיע לשמונה מאות שקל בערך. קיימת בעיה נוספת, לאחר שמתקנים, מעלים את הרצפה של ההכנסה, כי הרי נפגעו אנשים שהם מקבלי הבטחת הכנסה, אני רוצה שהתיקון הזה יחול רטרואקטיבית, כי זה פגע באנשים הכי חלשים, ורק אנחנו המחוקקים ואתם משרדי הממשלה אשמים בכך. הם בשנתיים האלה איבדו הכנסה בתחומים מסוימים. לכן יש ההפרשים. כדאי היה לעשות רטרואקטיבית.

את כל החוק הזה?

לא, התיקון הזה שבו אנחנו מעלים את רף ההכנסה שממנו משלמים תגמול כספי. את הרף בנינו בסוף על גבול של הבטחת הכנסה, בשביל לשמור על אלה -

הוחלט שנעשה את זה מתחילת שנה הבאה.

בסדר, לפחות מתחילת שנה,

השנה הזאת, זה מאוד מקומם אני יודע, אבל זה הכל עם הסכמים.

אני מדבר בשם אסירי המחתרות, אצ"ל לח"י וההגנה. כל עניין התגמולים לגבי אסירי ציון בארץ ישראל, אסירי המחתרות, הוא בכלל כמעט לא רלבנטי, מכיוון שאם מגבילים בהכנסה של מעל 3,800 שקל, לא זכאים לשום דבר. אנחנו לא רוצים את זה בתור מענק סוציאלי, גם ביקשתי את זה לפני שלוש שנים ולפני שנתיים וביקשתי שיתנו מענק חד פעמי לאסירי המחתרות, כל שנה שבעים שקל, רטרואקטיבית 53 שנה, פיצוי לכל אסירי המחתרות, למעלה מחצי שנה, שיתנו ארבעים חמישים אלף שקל, ונגמור את הבעיה. כי אף אחד מאסירי ציון של המחתרות, לא נהנה מהחוק הזה. אם אדם ואשתו מקבלים 3,500 שקל מביטוח לאומי, אז הוא יכול להרוויח עוד 500 שקל ויוצא מתוך הקטגוריה הזאת. או שיעשו את הקטגוריה הזו ל15,000- שקל או ל20,000- שקל, זה אני יכול לקבל. אבל שמגבילים אותו ל4000- או 3800 שקל, זה מגוחך. אתם שמתם פה גדר מטופשת שלא מאפשרת הידברות איתכם. משפחה חיה פה חמישים או שבעים שנה, אנחנו בדרך כלל עברנו כולנו את גיל השבעים, מגיעים לשמונים.

כן, החוק הזה הוא לא -

אני הצעתי את זה פה לפני שלוש שנים ואמרו שיטפלו בזה, ריבלין אמר שידון על זה בכנסת הבאה, נעמי בלומנטל הבטיחה שידונו בזה. אבל כבודו, עכשיו אני מציע את זה. אנחנו רוצים את זה לא בתור מענק סוציאלי.

הכל נרשם בפרוטוקול,

אנחנו לא רוצים מענק סוציאלי ולא תמיכה סוציאלית, אנחנו רוצים מענק כהכרת תודה לאסירי ציון שישבו עשרות שנים בבתי סוהר. לפני שלושים וכמה שנים היינו אצל מנחם בגין זכרונו לברכה, והעלינו את הבעיה, והוא אמר, תתביישו לכם, ומאז אנחנו מתביישים באמת, ולא העלינו את זה.

כל הכבוד לו, תודה רבה לכם, הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.