פרוטוקולים/ועדת קליטה/4881



20
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
11.03.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4881
ירושלים, כ"ט בניסן, תשס"ב
11 באפריל, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, כ"ז באדר התשס"ב – 11 במארס 2002 – שעה 09:00

1. הוראת העברית ושיעורי עזר לתלמידים עולים בבתי-הספר )
2. אולפנים ללימוד השפה העברית ) – דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת צ' הנדל.

חברי הוועדה: אבשלום וילן – היו"ר
ויקטור בריילובסקי

רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך
עודי בהט - מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך
ד"ר מאיר פרץ - מנהל האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך
רונן פלוט - מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
חנוך צמיר - משנה למנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
יוסף רוזן - מנהל מח' אולפנים ואחראי תחום צה"ל, המשרד לק"ע
זיו גלזר - ראש הלשכה של מנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
מיכאל ידוביצקי - הסוכנות היהודית
שפרה שידלוביצקי - מנהלת אגף אכלוס באולפני קבוץ, הסוכנות היהודית
אפרת כהן - רפרנטית חינוך, משרד האוצר
ד"ר מלה תבורי - לשכת הקשר
מיכאל גינקר - יועץ לענייני קליטה, מרכז השלטון המקומי
אסמרה אקלה - רכז פניות עולים מאתיופיה, המועצה לשלום הילד
רונית רדה - קשרי חוץ, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
מילנה אבז - פרוייקט סיוע לארגוני עולים, ארגון שתי"ל
ולדימיר כצמו - מנחה תוכנית עברית ברשת רק"ע
נתן פריטל - מנחה תוכנית עברית ברשת רק"ע
אירמה אמשיקשווילי – יו"ר ארגון יוצאי טביליסי

וילמה מאור

עפרה הירשפלד



- - - - - - - - - -




1. הוראת העברית ושיעורי עזר לתלמידים עולים בבתי-הספר
2. אולפנים ללימוד השפה העברית

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות של הכנסת. יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת צבי הנדל נקרא לראש הממשלה והוא ביקש ממני להחליפו.

הוראת העברית ושיעורי עזר לתלמידים עולים בבתי-הספר, ואולפנים ללימוד השפה העברית. על שולחנכם הונח חומר רקע שהוכן על-ידי מרכז מחקר ומידע של הכנסת, על אולפנים להנחלת הלשון העברית ותלמידים-עולים במערכת החינוך, ומדיניות לשונית – היחס לשפת המוצא של העולים.

על-פי החומר שקראתי, כבוד המנכ"לים, הבנתי שהנושא לא פשוט. יש פה נתונים, שאני מניח שהם מצויים גם בידכם, שמספר התלמידים-עולים הלומדים באולפניות בשנת 2000 היה 48% מהעולים. בחטיבת הביניים למדו במסגרות אולפניות ובחטיבות העליונות 7%. יש בעיה לגבי שיעורי עזר בכתות שבהן פחות מ-13 תלמידים בכתה. הבנתי שיש גם בעיות לגבי רמת המורים שלא הוכשרו לתת שעורים בעברית כשפה שנייה. אני מכיר, מניסיוני, את השיטה האמריקאית של אנגלית כשפה שנייה, ואני מוכרח להודות שיש הרבה דברים שאין ללמוד מהאמריקאים, אבל הדבר שהיה שם בהחלט מאד מרשים הוא מערכת האינטגרציה של ילדים מכל העולם, איך הם משתלטים על השפה, איך כל המערכת של אנגלית כשפה שנייה היא BUILT IN בתוך בתי הספר מגן המעבר ועד לאחר מכן.

כשפה ראשונה.

לא, אבל הם נותנים את העזרה. יש שם כתה שבעצם רצה לאורך כל היום והם מביאים את התלמידים לאותה רמה תוך כמה חודשים, כאשר הם עושים הכל בתוך המסגרות הקיימות. הם גם דואגים שהתלמידים לא יפסידו חומר ועוזרים להם להשלים את החומר במשך היום.

בדפים שלפנינו ראיתי שחלק מהבעיה היא כתוצאה מכך שהתלמידים יוצאים לשיעורי עברית, מפסידים את החומר שנלמד בכתה, והם צריכים לקבל השלמה. מאחר שארצות-הברית היא מדינת הגירה יש בה מערכת מאד משוכללת, והניסיון האמריקאי הוא בהחלט מעניין בתחום זה.

זה הנושא ואני מציע שמנכ"לית משרד החינוך רונית תירוש תציג את הנושא ואחר-כך נתייחס אליו. בבקשה.

למעשה יש שתי בעיות שנתבקשנו להשיב עליהן כאן היום. 1. השפה העברית בקרב העולים, הן התלמידים והן המבוגרים. 2. אולפנים בקיבוצים, שאחר-כך נתייחס אליה, אם תרצה.

אתחיל בנושא של תלמידים. המצב היום הוא כזה שבקרב עולים יש הבחנה בין עולים יוצאי חבר העמים לבין עולים יוצאי אתיופיה. ההבחנה נעשית לגבי המשאבים שהם מקבלים ואורך הזמן שניתן להם. לעולים מחבר העמים זה נע סביב שלוש שנים ולעולים יוצאי אתיופיה זה נע סביב עשר שנים.

האולפנים שמקבלים התלמידים הללו נמצאים בבתי-ספר, ויש מספר וריאציות, כאשר זה נע מכתה שהיא כל-כולה לנושא השפה ואחר-כך שילוב הדרגתי, כל ילד על-פי היכולת שלו, על-פי קצב ההתקדמות שלו, ויש מקומות שהשילוב נעשה מייד בכתה עצמה. זאת אומרת, הילד לא יושב בנפרד אלא הוא בתוך הכתה והוא מקבל את העזרה תוך כדי הלימוד בכתה.

דרך אגב, ממחקרים שאני התוודעתי אליהם נאמר שילדים בגילאים הצעירים יותר ראוי ורצוי לשלב אותם מייד בכתה ותוך כדי הם ילמדו את השפה. ככל שהם מתבגרים דרושים ההפרדה והלימוד בצורה פרונטלית כלימוד של שפה, ואחר-כך שילוב בכתה.

הצטערתי לקרוא מספר מחקרים שנעשו לאחרונה, גם כן על-ידי פרופ' אילנה שוהמי מאוניברסיטת תל-אביב, וגם מחקרים שאנחנו הזמנו, לפיהם הרמה של התלמידים אחרי שהם לכאורה קיבלו את העזרה בעברית, היא לא הרמה הנדרשת להם לתפקוד תקין. וגם אם אני מסתכלת על סוף הדרך, כשהם נבחנים בבחינות בגרות, המצב הוא לא כזה כמו שציינת בארצות-הברית, ובוודאי יש לנו ממה ללמוד.

בעקבות הנתונים הלא קלים הללו – כי המשאבים ניתנים, אבל הם כנראה ניתנים בצורה לא יעילה – אנחנו מגבשים לאחרונה תוכנית, יחד עם פרופ' הילית אולשטיין. אנחנו מתכוונים, יחד עם האקדמיה ועם אנשים מהשדה ומהמשרד כמובן, להציע תוכנית חלופית איך להשתמש באותם משאבים על-מנת לקבל תפוקות טובות יותר.

אני חייבת לציין בענין הזה שאין באופק בשורה שלי שאנחנו נגביר ונגדיל את המשאבים. לעומת זאת, בעקבות הקיצוץ האחרון שהושת על משרד החינוך, שנע סביב חצי מיליארד שקלים, וזה קיצוץ קשה ועמוק, הסעיף היחיד שלא נגעתי בו וביקשתי לא לקצץ בו אפילו אגורה הוא סעיף העולים. כלומר, אמרתי שאם אין לי תוספות, לפחות לא ניגע בסעיף הזה. מתוך אלף סעיפים תקציביים שיש למשרד, בששה מהם לא נגעתי, וביניהם הנושא של קליטת עלייה.

לגבי התוכנית, נמצא אתנו עודי בהט, אחראי על נושא הקליטה במשרד החינוך. אני מציעה שהוא ירחיב מה בדיוק אנחנו רוצים לעשות על-מנת לייעל את השימוש במשאבים שנמצאים כרגע בידינו.

לגבי קליטת מבוגרים, נמצא אתנו ד"ר פרץ. העולים המבוגרים מקבלים עוד פחות מהתלמידים. הם מקבלים 500 שעות, שמתפרסות על כחמישה חודשים, חמישה ימים בשבוע. בעבר, כשגם היה כסף וגם היתה עלייה גדולה יותר, היה אולפן ב' לעולים. כרגע אין לנו אולפן ב', רק אולפן א', ואין ספק שזה לא מספיק. מתוך האולפנים למבוגרים אני חייבת לציין את האולפנים המקצועיים לרופאים ולאנשי מקצוע אחרים, שבהם מקבלים קצת יותר שעות משום ששם אנחנו חוברים למשרד הקליטה ונותנים גם תוספת של שעות בעברית מקצועית למקצוע עצמו, ולכן מצבם קצת יותר טוב. אבל ככלל, המבוגרים מקבלים 500 שעות באולפן א'. זה לא מספיק, אבל זה מה שיש.

הבנתי גם שבזמנו עזרתם לתלמידי תיכון בתרגום חומרים. גם זה הופסק? אין יותר תרגום חומרים לרוסית, אמהרית וספרדית?

יש פחות תרגום חומרים לרוסית ולאמהרית. על ספרדית לא ידוע לי.

על-פי מה שאני יודע אני יכול לעשות השוואה בין מה שהיה לפני 15 שנה ומה קורה עכשיו. אני זוכר שלפני כ-15 שנה התלמיד היה מקבל כמה חודשים רק ללימוד עברית, וכשהוא כבר הגיע לאיזו שהיא רמה, הוא התחיל ללמוד בכיתה רגילה, ובמקביל המשיך ללמוד עברית.

היום התלמיד מתחיל ללמוד בכיתה מהשבוע הראשון והוא לא מבין דבר. במקביל הוא לומד עברית פעם או פעמיים בשבוע, אבל אלה לא לימודים עם מורה מקצועי אלא לימודים עם מורה-חיילת או עם בת שירות לאומי. זאת אומרת, אלה לא לימודים מקצועיים וגם התוצאה היא כזאת. זאת אומרת, לא רק שהם לא קולטים את השפה, הם יורדים מבית-הספר והולכים לרחוב, ואנחנו יודעים מה קורה אתם אחר-כך. התלמידים מאבדים את האינטרס בלימודים מפני שהם לא יודעים מה קורה בסביבה. זה דבר גרוע מאד.

חבר-הכנסת בריילובסקי, ברשותך, אנחנו נמצאים כעת בשלב הצגת הנושא. עכשיו תהיה התייחסות. אבל לפני שאנחנו עוברים למר בהט, מנכ"ל משרד הקליטה ביקש להתייחס לנושא.

לפני שבוע ישבנו עם אנשי משטרה, ולצערי הרב, מנתונים שקיבלנו מהמשרד לביטחון פנים מתברר שאחוז מאד גבוה דווקא של בני נוער עולים חדשים ביישובים שקלטו הכי הרבה עולים חדשים כאילו קיבלו עונש ובהם אחוז הפשיעה, אחוז המשתמשים בסמים ובאלכוהול הוא גדול.

באותה שיחה התברר לנו שצריך לעשות ניתוח ולראות ממה זה נובע.

אנחנו עוד פעם חוזרים לנושא של תלמיד נכנס לכיתה ואחרי שנת הלימודים באולפן, כשהוא צריך להמשיך ללמוד ללא שום עזרה בעברית הוא לא מבין את החומר, וזה לא מעניין אותו להיות בכיתה, אך ורק מפני שהוא לא מבין את החומר ומפני שקשה לו בשפה עברית, הוא מתחיל להעדר מהכיתה ולהסתובב במקומות אחרים והתמונה היא מאד-מאד קשה. אני מדבר על שימוש באלכוהול, סמים, ועל מספר תיקים שנפתחו בשנת 2001.

אני ישבתי עם מנכ"לית משרד החינוך ושנינו יחד חושבים שצריך לעשות מאמץ עילאי ולשנות את המצב בנושא הזה. ברור לכולם שלו היו לנו תקציבים אחרים ודאי שהיינו עושים את העבודה בצורה הטובה ביותר. עם זאת, גם מנכ"לית משרד החינוך וגם אני מבינים שצריך לעשות מאמץ בכיוון הזה, ויש להניח שתוך שבוע-שבועיים אנחנו גם נסכם דברים בנושא הזה.

אני רוצה לומר עוד דבר. אין כמעט יום אחד שאני לא מקבל טלפונים מראשי רשויות מקומיות, שמתלוננים איך יכול להיות עולה חדש שעלה מאתיופיה לפני 15 שנה, שהוא מוכר כעולה חדש. או עולה חדש שעלה מרוסיה לפני עשר שנים, בתחומים מסוימים הוא מוכר כעולה חדש. איפה הפלא? בחינוך, עולה חדש מוכר שנה אחת. למה דווקא במערכת החינוך הוא מוכר רק שנה אחת?

אני פונה אל ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, אם אפשר לתגבר את משרד החינוך בתקציבים ולשנות את ההגדרה הזאת משנה לפחות לשלוש שנים - - -

בכיתת אולפן הוא לומד חמישה חודשים.

ובזה הוא סיים.

לא. עולה חדש מרוסיה מקבל אולפן בין שלושה לחמישה חודשים, עם ניידות של השתלבות בכיתה כדי שהוא לא יפסיד חומר. הוא ממשיך להיות נתמך בשיעורי עזר להוראת העברית עד שנתיים בבית-ספר יסודי ובחטיבת ביניים, ובחטיבה העל-יסודית – שלוש שנים.

לי יש נתון אחר.

נכון מה שנאמר פה, שהנתונים של המשטרה על מידת העבריינות בקרב נוער עולה הם באמת יותר גדולים מאשר אצל נוער יליד הארץ. זה גם נכון שחלק מאד גדול של נוער עולה נמצא ביישובים שמצבם הסוציו-אקונומי מאד נמוך וההתחברות לאותם מקומות לא מותירה לו הרבה אפשרויות, והמדיניות הזאת של שיבוץ מרכזי קליטה ושל אכלוס העולים לא נתון בידי משרד החינוך, ובכל מקרה זאת בעיה.

זה גם נכון שהבסיס לכל הענין וגם להרגשת הניתוק של הילדים הם בהחלט בנושא של הוראת העברית, וגם בהקשר של ההשתלבות התרבותית-חברתית. אלה שני אלמנטים שבהחלט מחברים את הילד לכיתה ובסופו של דבר עשויים לעזור במניעת הנשירה ובמניעת תופעות שמר פלוט ציין בצדק בדבריו.

אנחנו עוסקים כרגע בגיבוש תוכנית, בין השאר על רקע הפגישה שהיתה למנכ"לים בנושא הזה, כאשר אנחנו נעזרים בפרופ' אולשטיין שמרכזת צוות היגוי מאד גדול בנושא של הוראת השפה בשלושה מעגלים. המעגל האחד הוא הוראה אולפנית של עולים שבאו זה עתה ועדיין באים מדי שבוע מארגנטינה ומאתיופיה, שצריכים את המסגרת האולפנית, כיתות קלט כאלה ואחרות. זה גם נכון כפי שהמנכ"לית ציינה קודם, שבחינוך היסודי לא מומלץ להוציא את הילד ממסגרת אולפנית נפרדת אלא לשלב אותו תוך כדי, וזאת בין היתר בגלל החסך היחסית נמוך שיש לו ובגלל הטווח הקצר שיש לו להשלמת הפערים, ולכן אנחנו ממליצים בקטע הזה דווקא על הוראה בתוך הכיתה.

המעגל השני הוא גיבוש אסטרטגיות הוראה למורים בכל המערכת, שמלמדים את הכיתות שבהן שולבו תלמידים-עולים, מתוך הצורך להתייחס לתלמידים אלה באופן מיוחד גם בתוך הכיתה המשלבת.

המעגל השלישי, שהוא יותר מערכתי, יותר קשה, הוא הענין של ההתייחסות למורה לעולים כאל פרופסיה על כל המשתמע מכך, כולל הכשרתו, השתלבותו, ליוויו והדרכתו.

אנחנו תומכים מאד בהקמת אולפנים מרכזיים, גם מרכזיים לערים במידה שאין ברירה, מכיוון שמספר העולים ירד, כפי שנאמר כאן, וגם באולפנים בית-ספריים. אנחנו עושים את זה על-ידי גיבוש תוכנית לאולפנים, מתכוונים להפיק חומרי למידה אחידים, עם מבחני משוב ומבחני הישגים אחידים בכל האולפנים על-מנת שאפשר יהיה לעקוב אחרי הדברים מול הממוצע הארצי ולאו-דווקא מול הממוצע של אותו ישוב שיכול להיות יחסית נמוך לממוצע הארצי, וביצירת מערכת השתלבות מאד גדולה לכל המורים המלמדים תלמידים-עולים, וזה נעשה בכל המערכת. עם זאת יש צורך מאד גדול בהפקת חומרי למידה שיאפשרו להתקדם בתחום הזה.

שמעתי את הדברים שנאמרו לגבי מורות-חיילות ובנות השירות הלאומי. גם בקטע הזה אנחנו מתכננים יותר התמקצעות, ומדובר פה על כ-500 בנות שעושות עבודה מאד-מאד חשובה במערכת. יש להן אפילו יתרונות גדולים יחסית כעוסקות ראשן ורובן בנושא הזה, עם הכשרה, לא מספיקה אולי, ואנחנו מתכוונים גם בקטע הזה להוביל אותן לאורך הדרך עם הרבה מאד עזרה.

בתקופה הקרובה מאד נקיים, בנוסף לאולפנים שיזכו גם לתוספת של שעות על-מנת לקיים מערכת לימודים סבירה בהיקף גדול באולפן עצמו, גם השתלמויות למדריכים שילוו את המערכת במכללות להכשרת עובדי הוראה. בכל אחד ממחוזות המשרד יתקיים כבר בשנה זו ובשנה הבאה מאמץ בכיוון הזה. אני מקווה שכל התהליך הזה יביא בכל מקרה לשינוי משמעותי.

מר בהט, הנייר שהונח לפנינו על-ידי מרכז מחקר ומידע של הכנסת אומר כך: נערך משוב ארצי ב-1996, שהוא מאד בעייתי מבחינת התוצאות. בכיתות ד' ממוצע ההישגים של תלמידים-עולים נמוך ב-18.2% מממוצע ההישגים של תלמידים ותיקים. בכיתות ח' – נמוך ב-33.7% מהתלמידים הוותיקים. כלומר, יש פה פער שאני לא בטוח אם בחמש השנים שעברו הוא נסגר, והוא כנראה BUILT IN כשאתה נכנס.

אמרו פה ארבע נקודות עיקריות, ולא שמעתי, פרט לעובדה ש"אנחנו מתאמצים", "נראה", "יהיה בסדר" וכו', מה אתם עושים. כתוב פה במפורש, גם לפי הנתונים של גב' רחלה שיפר ואחרים שהציגו פה בישיבות – 1. בשיעורי העזר מצויים הפסד לימודים בהפרדה מכיתת האם. מה אתם עושים עם זה? 2. הלימוד המשותף בשיעורי עזר של תלמידים, שזמן עלייתם שונה, מעכב קידומם של כלל התלמידים העולים הלומדים באותה קבוצה. 3. דיברת עליו חלקית – חוסר מקצועיות המורים בהנחלת שפה שנייה, או השלמת משרה, או מורות-חיילות וכו', אין מקצועיות מספקת. 4. למורים אין נגישות לכלי עבודה ללימוד שפה, מעבדות לשוניות, סרטי וידאו, קלטות וכו'.

יש פה ארבעה פרמטרים. אנא התייחסותם, לא בכללי – תשמע, יהיה בסדר, סמוך, בבוקר נקום, ואני מוסיף: שיר חדש בלב – מאה אחוז. תכל'ס, האם אתה יכול לתת לנו נתונים מה אנחנו עושים בשביל מדינה?

שיעורי העזר ניתנים לתלמידים עם נקודות מוצא שונות. אנחנו מציעים מודלים לעבודה בכיתות, לאו-דווקא להוצאת הילד החוצה. בשניים מתוך שלושה המודלים, שנעשו, אגב, ברוב בתי הספר, המורים נמצאים בתוך הכיתות, ואם כבר מוציאים ילדים, זה נעשה תוך תיאום מלא עם המורה בכיתה, על-מנת שהחומר יהיה בדיוק מתאים. להיפך, בחלק גדול מהמקרים זאת אפילו הוראה מתרימה ולא הוראה שבאה להשלים פער. זה בקטע של שיעורי עזר.

הממוצע של הפערים באחוזים הוא בהחלט קשה. עם זאת צריך לקחת בחשבון שהממוצע הזה עוסק בכל התלמידים-עולים, וביניהם תלמידים לא מעטים שבאים מחברה לא אוריינית, שנקודות ההתחלה שלהם הן כל-כך קשות, וגם אם נגיע להישגים מאד גבוהים, עדיין הפערים האלה לא יכולים להימחק במשך זמן כל-כך קצר.

אני רוצה לומר משהו אמיתי לגמרי. יש משאבים. אני לא יודעת אם מספיק, אבל יש, והם לא ניתנים בצורה יעילה. מאד לא נוח לי להגיד "נעשה, ויהיה". אבל בעובדה, מה שאנחנו עושים כרגע הוא לא מספיק. מה שהילדים מקבלים הם לא מקבלים טוב. הכי טוב היה אם הייתי יכולה להצמיד מורה לכל תלמיד, ואז כל אחד ברמה שלו מתקדם גם בקצב שלו. מאחר שאין סיכוי שזה יהיה, מנסים בווריאציות שונות לקחת קבוצות, כל ילד מביא אתו את ה"ואוצ'ר" שלו, לקחת שלושה ילדים אז ה"ואוצ'ר" גדל לסך הילדים, וכך גם עם חמישה ילדים. אבל ככל שמספר הילדים בקבוצה גדל, האפקטיביות פר-ילד יורדת.

זו הסיבה שנעצרנו וכרגע יושבים עם פרופ' אולשטיין, שהיא מומחית בהוראת העברית, ועם אנשים נוספים מהאקדמיה, והכוונה היא לא למשוך את זה לטווח ארוך יותר, אלא לשבת ולקבל מודלים ופורמטים נכונים יותר איך לעבוד עם הילדים, ואת זה נוציא כהנחיה לבתי הספר.

מתי להערכתכם תהיה תוכנית עבודה בעקבות הדיונים האלה?

בין חודשיים לשלושה חודשים.

זאת אומרת, לקראת שנת הלימודים הבאה תעמדו עם תוכנית כלל ארצית איך מתמודדים עם לימודי השפה כמשנה?

כן, בדיוק.

אני מניח שאתם יודעים את זה לא פחות טוב ממני, אבל אני מציע לכם לבדוק את המודל של ה-ESL האמריקאי שפועל כבר שנים והוא רץ עם תוצאות, ותבדקו מה ניתן לעשות.

פרופ' אולשטיין מכירה את זה והיא בוודאי תביא את זה לוועדה.

אני מבין שאתם לא מערערים על הנתונים שהציג פה מנכ"ל משרד הקליטה. שמענו זאת גם בדיונים קודמים, וגם חבר-הכנסת בריילובסקי דיבר על זה – שהילדים לא מצליחים להתמודד עם השפה, שהם לא מצליחים להיקלט במסגרת בתי הספר ויש לזה מחיר חברתי מאד כבד בהמשך. אני לא מדבר רק על עקומת פשיעה, אני מדבר בכלל על כל ההשתלבות אחר-כך בחברה, בשירות הצבאי, בהרגשה הכללית במשפחות. בעצם נוצר פה מעגל קסמים של תסכול מתמשך. השאלה אם יש פה גורמים נוספים.

לצד המאמצים שנעשים בארץ חשוב לציין בדיון הזה שילד עולה שמגיע וכבר שולט בשפה העברית מצבו טוב לאין ערוך ממצבו של ילד שצריך ללמוד את השפה. זה הכלי החשוב ביותר ולכן צריך לציין פה את מערכת בתי הספר של משרד החינוך בחבר המדינות, בתי-ספר יום א' ובתי-ספר מלאים שמקנים את הידע בשפה העברית כהכנה לעלייה. צריך לציין גם את האולפנים, שגם הם כלי חשוב, במקום שהאולפן מתאפשר.

הערה שנייה. במיוחד בוועדה זו הוזכרה החשיבות של השפה העברית ככלי תרבותי, והבעיה של העדר השפה העברית בחיי היום-יום ובתרבות של העלייה הנוכחית, ולכן חשוב להדגיש את חשיבות הנושא.

אני לא יודעת אם אני מתחברת לדברים שמנכל"ית משרד החינוך אמרה כרגע, שזה לא ענין של חוסר משאבים. אני רוצה לציין כעולה חדשה שנקלטה, שבמקום לימודים הוציאו אותנו משיעור מסוים – נניח אנגלית במקרה שלי – ונתנו תגבור אחר בעברית.

אני שמחה שאמרתם שאולי צריך לבדוק עוד פעם את הדרך שבה ניתנים שיעורי עזר או שעות עולים. כי יכול להיות שמתגברים את העולה החדש בעברית, אבל זה יוצר חסכים באנגלית, ועד היום יש לדבר הזה השפעה מאד קשה.

מר בהט עד לכך שאנחנו מפעילים לימודיה בשעות אחר-הצהרים עם הישגים מרשימים. אולי באמת צריך לחזק את הארגונים האלה שעושים מאמץ כדי לקדם את יוצאי אתיופיה שמנסים להגיע להישגים טובים בלימודיות ובשיעורי עזר.

אני רוצה להתייחס לשיעורי עזר, שזו שאלה שנוגעת יותר למשרד החינוך. כל בית-ספר מקבל משאבים כדי לתת לתלמידים שיעורי עזר. השאלה היא אם יש איזו שהיא מסגרת שמחייבת אותם לתת את זה, ואם הכסף הזה באמת הולך לשיעורי עזר, והאם יש איזו שהיא אפשרות לפקח שכל תלמיד מקבל את השעות שלו. ואם הוא נפלט, אם אפשר להעביר את המשאבים שמופנים לשעות העזר למסגרות שמטפלות באותו תלמיד. זאת אומרת, אם יש אפשרות לתת לכל תלמיד את מה שמגיע לו ושלא תהיה ניידות יתר עם הכסף שמגיע לכל תלמיד ותלמיד.

כל תלמיד מקבל את השעות שהוא צריך לקבל. המחנכים מפקחים על כך והמנהלים צריכים לתת דין-וחשבון על מערכת שעות של כל תלמיד ושל כל מורה.

לא, היא שואלת אם ילד שנפלט מהמערכת לוקח את ה"ואוצ'ר" שלו, או שהוא כבר עובר לטיפול אחר.

לא. אם הוא עובר למוסד אחר, אין על זה פיקוח.

אי-אפשר להסדיר איזה שהוא פיקוח של שעות עזר? כי אני מדברת על מקום של אנשים שעובדים בבתי-ספר.

אני אענה לך. כל עוד הוא בתוך בית-הספר, מנהל בית-הספר חייב לתת לו, הוא חייב לדווח ויש פיקוח. אם הוא נפלט מהמערכת הוא בכלל עובר לאחריות של יחידה אחרת, כמו נוער מנותק, וזה כבר ספור אחר, ושם המשאבים ניתנים פר נוער מנותק, לאו-דווקא בגלל היותו נער עולה. אם הילד איננו, אין כסף. שם יש המשאבים שלהם לנוער מנותק והם מתייחסים לעולים בהתאם.

אם אני מבין נכון את מה שנאמר פה, אין בעיה של משאבים כספיים. הבעיה הגדולה היא בתחום המקצוענות. כלומר, איך בונים תוכנית נכונה שילדים יוכלו לקבל את השיעורים בלי לפגוע במסגרת החינוכית ושאר הלימודים. איך מגיעים לרמת התמקצעות של מורים, של כלי עזר, כדי שהכסף הקיים אכן יהיה אפקטיבי, ובעיקר משפר תוצאות. כי בנתונים שלפנינו אנחנו רואים פיגור בין 20% ל-30% בתוצאות, תלוי בשכבות, מבתי-ספר יסודיים, חטיבות ביניים ועד לתיכון, כאשר זה נע בין שנה לשלוש שנים טווח העזרה הניתן בהתאם לגילאים, ליכולות וכו'.

אנחנו נמצאים כבר בחודש מארס. אתם אמרתם שהכוונה היא להגיע לתוכנית לקראת שנת הלימודים הבאה. שאלתי היא אם תוכלו לדווח לוועדה לקראת סוף שנת הלימודים, הווה אומר אמצע יוני, איפה אתם עומדים בתחום לקראת השנה הבאה. אני מתכוון לדיווח מעשי, פרטני, איפה אתם עומדים ברמה, מהו המודד ומה הם השינויים, שחברי הוועדה יוכלו לקבל נתונים, החומר יופץ למשתתפים ונוכל לעקוב ולראות שהדברים אכן מתפתחים בכיוון הנאות. ב-15 ביוני אני אבקש לראות את הדיווח של הוועדה בראשות פרופ' הלית אולשטיין, עבודת מטה שנעשית במשרד החינוך כדי להתמודד עם התופעה.

ברשותכם נעבור עכשיו לסעיף השני שהוא אולפנים להנחלת הלשון העברית. כבוד המנכ"לית, הסעיף היה יותר מורחב מהבעיה של לימוד באולפנים בקיבוצים, משום שהבנתי שזאת נפתרה לפני שבוע בוועדת החינוך, אבל הנושא הכללי הוא אולפני עברית למבוגרים.

ממסמך הרקע שהוכן לוועדה אני מבין שיש שורה שלמה של אולפנים ראשונים רגילים, אחר-כך לבעלי מקצועות רפואיים.

זה בעיקר לבעלי מקצועות רפואיים.

אבל לפי מה שדיווחת פה, אולפן ב' לא מתקיים יותר כתוצאה מבעיות תקציב וכתוצאה מירידה במספר העולים.

אולפן ב' לעולים רגילים, לא לבעלי מקצוע.

ד"ר מאיר פרץ, אני מבין שדבריך מצוטטים במסמך מספר פעמים. לכן אני מציע, במקום שאני אקרא מהמסמך המצטט אותך, שתתן לנו ישירות נתונים. אבל ברשותך, אני רואה שהטענה המעניינת שעולה פה היא שלפי המחקר שלך, כדי להגיע לרמת שליטה בינונית בשפה יש צורך ב-1,320 שעות לימוד, בעוד היום מספר השעות הניתנות באולפן הבסיסי הוא 500 שעות. כלומר, כדי להגיע לרמה בינונית אנשים מקבלים 40% מהשעות הנדרשות לאדם מהישוב כדי להגיע לרמת שליטה בינונית בשפה. האם זה נכון?

זה נכון, ועל-פי המחקרים שנעשו בארצות-הברית, ואחד מהמחקרים החשובים ביותר ללימוד השפה העברית שנעשה ב-1987 מודיע שכדי להגיע לרמה בינונית בלימוד השפה – ואני לא מדבר על המוצא של אותם אנשים שלמדו בזמנו אנגלית, כי מדובר על אנגלית ולא על עברית – היו צריכים בין 1,320 ל-1,380 שעות ברמה אינטנסיבית של לימודים ולא ברמה אכסטנסיבית. קרי, שלמדו קרוב לחמישה ימים בשבוע בין 25 שעות ל-30 שעות, כדי להגיע לשפה שנקראת שפה טובה שהיא עדיין לא שפת ילידים, אנשים משכילים היו זקוקים לקרוב ל-3,600 שעות. אלה בערך המאסות של השעות שאדם צריך ללמוד. כלומר, לא רק להיות במקום אלא ללמוד כדי לשלוט בשפה בצורה מסודרת.

היום מצבנו שונה משל הילדים. כאשר משפחה מגיעה ויש לה שני ילדים, היא מכניסה אותם לבית-ספר, אחד בכיתה כזאת ואחד בכיתה אחרת. האולפן למעשה צריך לחכות שיהיו 25 תלמידים כדי לפתוח כיתה, כי כל התלמידים באותה כיתה הם עולים, וזה לא ענין שמייד נכנסים. אנחנו עומדים מול בעיה שתמיד היתה קיימת באגף לחינוך מבוגרים – האם אנחנו נותנים שירות מה שיותר קרוב למגורי העולה, או שאנחנו למעשה נותנים שירות איכותי יותר כאשר העולה צריך ללכת מהמקום שלו למקום הרבה יותר גדול, מרוכז, ויש אפשרות לעסוק בכיתות הומוגניות. לכן, לא במקרה עשינו עם משרד הקליטה ועם הסוכנות היהודית אולפני א' ייחודיים, מה שנקרא מקצועיים, שהיה אפשר וכדאי לעשות אותם – קרי, אולפני א' לרופאים ולמהנדסים – כי היה אפשר ולמעשה עובדים על אנשים שיש להם אותו מקצוע, אותה מוטיבציה, והם רוצים לעבוד במקצוע שלהם, ואין ספק שכאן התוצאות הן פי כמה יותר טובות מאשר כשאנחנו מחכים שהעולים נקלטים בדיור קבע, בקליטה ישירה, והם מגיעים לאן שהם רוצים. הם לא שואלים אותי איפה להיות ואני צריך לתת להם את השירות במקום שהם נמצאים, ולא תמיד ברמה המקצועית ביותר. לכן אני לא יכול היום להגיד שכל הצעירים ייכנסו ביחד כי הם קולטים יותר מהר. ככל שהאוכלוסייה מפוזרת ומגיעה בטפטוף, הרמה המקצועית באולפן היא יותר טובה בהישגיה, פחות טובה בהישגים פחות טובים. ככל שיש לי אפשרות למיין, לרכז, לעשות את הדברים בצורה הטובה ביותר מבחינת מיון ומוטיבציה, ויש עוד כמה פרמטרים שצריך לבדוק אותם, התוצאות הן בדרך כלל הרבה יותר טובות בנושא הזה. כלומר, בסופו של דבר יש לנו את נושא הפיזור וחוסר הומוגניות בכיתות שקיימות היום.

יש נושא נוסף. רמת ההכשרה של המורים שלנו התבססה תקופה ארוכה על לימוד שפה שנייה. לצערי הרב, בשנים האחרונות, לאור מחקר שנעשה יחד עם הסוכנות היהודית ומשרד הקליטה הוחלט לראות איך לאזן בין לימוד שפה שנייה לשפה זרה, ויש הבדל. אנחנו בדקנו וראינו שעולים שיוצאים מהאולפן בזמן מסוים עם הישגים כאלה ואחרים, יוצאים הביתה, חוזרים אחרי שנתיים למסגרת לימודית כלשהי, בוחנים אותם מחדש, ורואים שהם נמצאים בנסיגה ברמת העברית, כי הם חוזרים לסביבה דוברת רוסית.

שפה שנייה מתבססת על אדם שחוזר הביתה וכל הסביבה שלו מדברת בשפה שהוא לומד בתוך הכיתה. לצערי הרב, האיש יוצא היום מהכיתה וחוזר לסביבה הדוברת את שפת האם שלו. אנחנו לא אומרים שהוא לא צריך לדבר בשפת אמו, אבל הוא לא שומע, הוא לא מתרגם, לא מבחינה פאסיבית ולא מבחינה אקטיבית את מה שהוא למד בכיתה, ואז הוא נשאר במידה מסוימת בין שפה שנייה לבין שפה זרה בצורך של שינוי האסטרטגיות שלנו בלימודים. זה לגבי העולים דוברי רוסית.

למעשה אמרנו שאין לנו אולפני המשך ויש צורך רב להמשיך ללמוד.

בעשור האחרון הגיעו כמיליון עולים. האם יש לכם נתונים כמה מהם באמת השתלטו על השפה ברמה סבירה, וכמה נשארו גם בגטאות לשוניות במובן הזה שאתה אומר שהסביבה הטבעית שלהם רוסית וכו'. האם יש למישהו הערכה על סדרי הגודל?

אם אנחנו רוצים לדבר על זה, צריך לעשות הבחנות איפה מדברים איזו שפה ומה הרמה. האם אנחנו מדברים על שפה מקצועית בסביבה מקצועית עם אנשים לא דוברי רוסית, או דבר טבעי שכל עולה כאשר הוא חוזר הביתה הוא מדבר בשפה שהוא חושב שהכי נוח לו לדבר, או שהוא מרגיש בה הכי טוב. כלומר, צריך לראות את הדברים האלה וצריך לבדוק באיזו חברה אתה נמצא, עם אנשים צעירים או עם מבוגרים יותר. יש להניח שאנשים מבוגרים יותר, שבעיקר לא נמצאים גם במעגל העבודה, שהם לא ישלטו בשפה ואולי יש אפילו נסיגה בדרך כלל, וחוסר המוטיבציה והשימוש בשפה הם מרכזיים. בזמן האחרון נעשו מחקרים גם על-ידי משרד הקליטה שיכולים להעיד על כך.

לגבי העלייה יש לנו את הנושא של לימוד עברית לעולי אתיופיה. אם דיברנו על חמישה חודשים, 500 שעות לעולים רגילים, בדרך כלל משכילים – זאת ההגדרה ל"רגילים" מבחינה מסוימת - לגבי עולי אתיופיה אנחנו מדברים על עשרה חודשים, בין 800 ל-1,000 שעות, ואני רוצה לעשות הפרדה בין העולים שמגיעים עם רמת השכלה כלשהי, לפעמים טובה, לפעמים פחות טובה, אבל הם טעמו מלמידה ועסקו באלפאביתיזציה באוריינות בשפתם הם, שזה הרבה יותר קל ללמד אותם, לעומת אנשים שלא יודעים שום שפה בקריאה ובכתיבה, והם רוב האנשים שמגיעים לכאן. אני קצת מכיר את העולם בקטע הזה ואני חושב שזה הניסיון היחידי בארץ שיש לנו אלפאביתיזציה בשפה זרה, בסביבה זרה ובתרבות זרה. זה הדבר המרכזי. כלומר, יש אלפאביתיזציה בשפה זרה, ונמצא את זה באפריקה ובדרום אמריקה בהרבה מאד חברות שעוסקות באלפאביתיזציה בשפה זרה, אבל תמיד בסביבה התרבותית והטבעית של אותם אנשים, לעומת העולים יוצאי אתיופיה. זו עבודה קשה, אבל גם פה יש הצלחות לא מעטות, כאשר אנחנו מבודדים את האוכלוסייה.

בזמן האחרון יש לנו ניסיון יחד עם השותפים שלנו בסוכנות היהודית ובמשרד הקליטה. בודדנו את הצעירים שביניהם והבאנו אותם למרכזים שיש בהם צעירים מארצות אחרות, ושם התוצאות הן הרבה יותר טובות, גם מבחינת רמת העברית וגם מבחינת הדברים האחרים, כי אנחנו מלמדים גם אחר-הצהרים מתימטיקה, מחשבים, אנגלית – דברים שהם לא טעוני שפה עברית, שאפשר ללמד אותם גם בשפה האמהרית, ובסופו של דבר ההצלחות הן יחסית טובות, בשונה ממה שיש לנו מול המבוגרים שאנחנו מתעקשים ומלמדים אותם, כי נדמה לי שאפילו האקט להכניס אותם לכיתה וללמד אותם הוא אקט חינוכי מדרגה ראשונה של קליטה אמיתית.

האגף פועל היום ומפעיל מבחנים בסוף כל מחזור כזה, על-פי מבחן רצף שקיים, וכל העולים שמסיימים את האולפן עוברים את המבחנים האלה, הם מקבלים תעודה ולמעשה ציון לאיזה מקום הם הגיעו ברצף הזה של לימוד העברית שדיברתי עליו.

בעמוד האחרון של מסמך רקע לדיון בנושא: אולפנים להנחלת הלשון העברית, שהוגש לוועדה, בסעיף 2 כתוב: "מחקר עולי חבר העמים – השנה הרביעית בישראל: עולי ינואר-מרץ 1995 מול עולי ספטמבר 1991 ועולי יולי 1999", (דצמבר 2001) של המשרד לקליטת עלייה – לאחר שלוש וחצי שנות עלייה, רק 41% מהעולים שעלו לישראל בשנת 1995 יכולים לדבר עברית באופן חופשי או עם מעט קשיים. לעומתם, 49% מעולי ספטמבר 1991 ו-53% מעולי יולי 1990 יכלו לדבר עברית באופן חופשי או עם מעט קשיים, לאחר שלוש וחצי שנים בישראל.

אנחנו אומרים, והמחקר מראה את זה, שככל שהעלייה משנות התשעים היא יותר מוקדמת, ההיקלטות היתה יותר טבעית ללשון העברית. ככל שהעולים מתקרבים יותר לשנים האחרונות, ההיקלטות היא יותר קשה, וזה כבר נאמר.

לא רק זה. אני מדגיש שגם המחקר הזה מראה שככל שאתה מתרחק יותר מסביבת הלמידה של האולפן אתה מתקרב יותר לשפת האם שלך, כי יש לך שפה משותפת עם הסביבה, ואתה מתרחק מהעברית. הדבר הזה אומר דרשני כל הזמן.

זה לא אומר כלום לגבי ההיקלטות וההשתייכות לסביבה הישראלית, שזה נושא אחר לחלוטין, שאומר שבסופו של ענין כנראה אין שם רגרסיה. למרות שהאנשים מדברים רוסית, הם קוראים עיתונים ישראלים ברוסית, הם שייכים למדינת ישראל וזה ספור אחר לחלוטין. מבחינת היקלטות השפה והיקלטות תרבותית יש לנו קשיים ואנחנו מודעים לכך.

איך אתה מסביר את ההבדלים המהותיים במשך חמש השנים האחרונות?

אני לא ערכתי את המחקר. אני יכול לציין מתוך קריאה. ברגע שהעלייה של שנות התשעים, שהיא אפילו עלייה כמותית, נקלטת בסביבה גדולה הדוברת עברית, הקליטה היא קליטה טבעית בעברית. אם היום אתה הולך לסופרמרקט ואתה קורא כבר את החותמות בשקיות חלב או גבינה, הכל כתוב גם ברוסית. אם אתה הולך למכולת שלך או למעדנייה, אתה מדבר רוסית, ואם אתה עובד, אתה עובד ברוסית. אפרופו הענין הזה, זאת היום הבעיה הכאובה של המובטלים, אבל זה לא נושא הדיון. מובטל שהתחיל את כניסתו לארץ בתור עובד שדובר רוסית, הוא הסתדר במשך שלוש-חמש שנים. היום הוא יוצא מפוטר, יש לו אפילו דמי אבטלה, כי הוא זכה לכך, אבל ברגע שמנסים לקדם אותו מבחינה תעסוקתית יש בעיה, הוא לא יודע עברית. לא רק שהוא לא יודע עברית. אם אז הוא היה בן 45 היום הוא בן 50, הקשיים גדלו והוא שואל: אם הסתדרתי במשך חמש שנים, למה היום אני במצב כזה? זה כדי לסבר את האוזן.

התשובה המאד פשטנית לשאלה האחרונה שלך זו התשובה הבאה. במדינת ישראל יש כ-1.3 מיליון דוברי רוסית שהגיעו בעשרים השנים האחרונות. זו בעצם התשובה לשאלת היסוד שלך ולשאלות משנה שיכולות להיגזר ממנה. אם חשבנו מלכתחילה שהצורך בשליטה בשפה הוא צורך קיומי ראשוני אמיתי ללכת למחרת למקום X ולעשות דבר Y, מסתבר שהכמות הגדולה הזאת – פה הכמות כבר הופכת להיות, אני לא יודע אם איכות מהבחינה הזאת, אבל הופכת להיות מאד משמעותית, ולכן הצורך שאנחנו חושבים שהוא הדבר המובהק ביותר בשליטה בשפה העברית הולך וקהה עם גידול במספר, וזו בעצם התשובה המאד כללית לשאלה שלך.

אבל מעבר לשאלה הכללית אני מבקש לציין שלוש נקודות. למעשה אנחנו רואים פה שלוש קומות של המגע שבין קהילת העולים והעברית, ואני לא נכנס כרגע לניתוח של עברית כטכניקה ועברית כמושג תרבותי ועברית כמוביל לקניית ערכים. לא זה הדיון כרגע, למרות שהוא חשוב.

הנושא הוא אולפנים ללימוד השפה העברית, והנחת היסוד היא שעברית היא שפה חשובה כדי להשתלב בחיים בארץ.

אני לא נכנס לזה, זה שווה דיון אחר, איך ומה כמוסד תרבותי. אבל ברמה היותר טכנית של לימוד השפה והשליטה בשפה יש מה שאני קורא מנת הקיום הראשונה שהיא אותן 500 שעות שלדעת כל המחקרים הן לא מספיקות, ופה הסיבה היחידה לאי-אימוץ העולה מתוך המחקרים היא סיבה תקציבית ברורה. זו מכפלה בעצם. אם נגיע לאלף שעות זו בעצם מכפלה של הוצאות תקציביות למשאבים מהסוג הזה, וכרגע המערכות לא יכולות לעמוד בזה. למרות שהאגף לחינוך מבוגרים הגיש לאחרונה תוכנית, בשיתוף אתנו, שלא מדברת על הכפלת המשאבים, אלא על תוספת מסוימת והיא תוכל למשוך אותנו להתמחויות מסוימות ולהגברת השעות מעבר ל-500, אבל גם הנושא הזה לא מתקדם כרגע בגלל קיצוצים תקציביים. זו הקומה הראשונה.

הקומה השנייה אני קורא לה ביטול הפחד, או השימוש היום-יומי בשפה על-ידי העולים, והשאלה היא באמת מתוך איזה בסיס אתה יוצא. אנחנו חייבים לזכור, ולא הוזכר כאן הדבר הזה, שיש גם נשירה גדולה מאד מהאולפנים. כלומר, הבעיה היא לא רק המסיים ובאיזו רמה הוא מסיים. יש בעיה כמה מתחילים וכמה מסיימים, ואנחנו יודעים להגיד שבתום שלושה חודשים של קיום האולפן, לפחות בין 30% ל-35% מהמתחילים כבר לא שם. זה נתון מאד משמעותי, ומתוך מחקרים שנעשו בתוכם אנחנו יודעים גם להגיד מה הסיבות. הסיבות בעיקרן הן כלכליות. קיום משפחה גורם להם לצאת החוצה. אנחנו רואים אותם בתחנות הדלק ובמקומות אחרים. אלה בדיוק האנשים שעליהם מדבר המחקר. וכשאתה שואל אדם מבוגר, למה אתה מאבד את ההזדמנות ללמוד עברית, הרי זה הכלי העיקרי? הוא אומר: כי יש לי בעיה כלכלית. זה עוד פתיחת סוגריים שצריך לדבר עליהם. זה השימוש היום-יומי.

עכשיו נשאלת השאלה מה קורה לאלה שנשרו או שלא נקלטו, או שלא שולטים בשפה, וזה לא משנה מה. אנחנו כמערכת מעודדים אפשרות להשתלב בלמידת העברית באמצעות מערכת של זכאויות, וזה דבר שחייבים לשבור, לפי דעתי. במלים אחרות, עולה שנמצא ארבע שנים בארץ והוא כבר לא במערכת הזכאויות והנגישות שלו אל כלי הנחלת הלשון, אנחנו חייבים לראות את זה במושג הרבה יותר רחב, וכל מספר שאני אגיד הוא שרירותי, אבל לצורך הדיון אני אומר עשר שנים. בטווח עשר השנים מאז שהוא עלה לארץ, ברגע שהוא זה שמרגיש ואומר: אני לא שולט מספיק בשפה, אני לא יודע לקרוא, או לכתוב, כל אחד מפתח מול הקהל הגדול הזה מערכת שתתן תשובה יותר פרטנית לצרכים שעולים מתוך האנשים האלה.

כדי לסכם את הדברים, שנה חמישית הוא בארץ והוא החליט שהוא צריך לשפר את הטרמינולוגיה התעסוקתית שלו, כי זה מפריע לו בשדרוג התעסוקתי, אנא המערכת, בואו ניתן לו את האפשרות למצוא את הכלי הזה. אני חושב שזה המפתח, ולבחון את עצמנו רק בתום פרק זמן הרבה יותר משמעותי.

כמה תוספת משאבים אתה מעריך יצטרכו לזה?

אני לא רוצה לזרוק מספרים ולהצטייר ידען גדול. צריך ללמוד את זה. אבל באופן סטטיסטי אני יכול לומר לך שאם היום אולפן של חמישה חודשים, של כל המערכות, שהן משרד הקליטה, הסוכנות היהודית ומשרד החינוך, סדר גודל ההשקעה הוא כמו 120 מיליון שקל לשנה, אז אני מעריך שאנחנו לא צריכים להכפיל את זה, כי אז המודולות תהיינה קטנות יותר, מקצועיות יותר, אבל ודאי שמחצית מהענין הזה נצטרך כדי למתוח את טווח הזכאות ולעשות את זה הרבה יותר מקצועי והרבה יותר חד.

פה לא נאמר ואני רוצה שאנשים יידעו שמשרד הקליטה מפעיל ומממן אולפנים במקומות העבודה. אם זה מפעלים גדולים, אם זה אנשים שנמצאים עד עשר שנים בארץ. לא מזמן ביקרתי במפעל הולנדיה בשדרות. עובדים שם קרוב ל-300 איש, ש-80% מהם עולים. הלכתי ליד המכונות ואני רואה על המכונה פתק ועליו יש 60 מלים, שבהן הוא צריך להשתמש מהבוקר עד הערב. המלים הן: בורג, אום, ועוד. שאלתי אותו: אין לך שום דבר אחר? והוא השיב: לא, יש פה גם סוכר, קפה. מספיקה לי השפה הרוסית כי כולם שם דוברי רוסית.

שאלת קודם למה זה? ודאי שמכיוון שבאו הרבה אנשים הוא מרגיש עצמו בסביבתו ואין לו שום צורך לפתח את השפה העברית, אבל אנחנו מפתחים עכשיו בצורה דרסטית אולפנים ללימוד עברית במקומות עבודה למהנדסים, לטכנאים וגם לפועלים במקומות העבודה.

רשות הדיבור לנתן פריטל מרדיו רק"ע. בבקשה.

על-פי סקר שאנחנו מקבלים שנערך מדי שבוע בגלי האתר בשידור חי אני חושב שהאוכלוסייה שמתקשרת אלינו היא אוכלוסיית המעוניינים, כאלה שהמוטיבציה שלהם הרבה יותר גבוהה מאשר אצל כל יתר האוכלוסיות. אנחנו מקבלים את ה"פידבק" הזה כבר חמש שנים.

הבעיה היא לא רק מספר שעות וגודל המשאבים. אפשר לנצל את אותן 500 שעות באופן אחר לגמרי. הביקורת שאנחנו שומעים היא בדרך כלל על שיטת הלימוד המקובלת באולפן הראשוני וגם באולפני המשך. זה גם לגבי האולפנים לעובדי "היי-טק". למשל, בת דודתי בגיל 35 הגיעה למרכז קליטה בחדרה וסיימה שם אולפן מיוחד לעובדי "היי-טק". זאת אומרת, עברית לפני הצהרים ושפת מחשוב אחר הצהרים. שיטת לימוד העברית שם היתה אותה שיטה כמו בכל אולפן רגיל, רק הקבוצה היתה יותר הומוגנית, אבל השיטה היא אותה שיטה. המאזינים שלנו קוראים לה שיטת הפנטומימה. צריך להבין שלחלק גדול מהיהודים יוצאי ברית-המועצות לשעבר, אף-על-פי שזה היה להם קשה מאד, הם הגיעו לתואר שני, וחלק מהם לתואר שלישי, ויש להם הרגלי לימוד אחרים לגמרי. הם רוצים לקבל הכל בתיאוריה. הם לא מקבלים כלל את שיטת הפנטומימה.

מהי שיטת הפנטומימה?

שיטת הפנטומימה זו שיטת לימוד בכיתת אולפן, שצריך לתת הסבר בשפה העברית באיזה שהוא נושא. אני לא מדבר רק על התרגום, אני מדבר גם על הסבר של איזה שהוא נושא תיאורטי, אז המורה בכיתה, מאחר שאין לו שפה משותפת עם התלמידים בכיתה, הוא מנסה להסביר את הסיטואציה בתנועות. רוב הביקורת היא על השיטה הזאת.

הבנתי. מה האלטרנטיבה?

קודם-כל צריך להבין שמי שהגיע לאולפן אחרי זמן המתנה, הוא כבר עבר מבחן הישרדות בסביבה הראשונית בארץ. למזלנו, עברית היא שפה מאד מיוחדת מבחינת המבנה השמי שלה ויש אפשרות להעביר את התיאוריה כתיאוריה, ולא רק סיטואציות, מצבים ובשיחות. למשל, הם שואלים: מה הם הכללים בידוע בשפה העברית? איך משתמשים בהא הידיעה? אנשים שבאים משפה שאין בה בכלל מושג של יידוע, וגם אם הם למדו מעט אנגלית, הם עוד יותר מבולבלים. אז מישהו צריך להסביר להם כך: ברחל בתך הקטנה, מה השימוש הנכון בהא הידיעה בשפה העברית? איך אפשר להסביר את זה בכלל בפנטומימה, ואיך אפשר בכלל להסביר את זה בעברית, אם שיטת ההוראה היא עברית?

דבר ראשון שאנחנו מציעים הוא להוסיף תיאוריה. דבר שני, להכניס לכיתה, אולי בחלק מהשעות, אדם דובר רוסית כדי שהוא יסביר להם את הכללים ולא יעשה בכיתה מחזה, ובעצם הוא מנסה לשחזר את מה שקיים ברחוב או בעבודה.

הם לא קוראים עיתונים בעברית מפני שהם לא יודעים לקרוא עברית. אותה בת דודה שלי פנתה לעירייה בבקשה לאשר לבתה להירשם לבית-ספר סמוך. היא קיבלה תשובה חיובית אבל היא לא הבינה את זה. היא פנתה אליי ושאלה: רק תגיד לי אם אישרו לי או לא. היא היתה אז שנתיים בארץ, עובדת "היי-טק", אחרי אולפן מיוחד, אישה בת 37 שלא מסוגלת לקרוא אם כן אישרו או לא אישרו. ואתם רוצים שהם יקראו עיתונים? מה שאנשים עושים אצלנו בזמנם החופשי להנאה, אני חושב שלהם זה יהיה לא קל.

אני רוצה להדגיש שתי נקודות. דובר כאן רבות על כך שאין לעולים מוטיבציה ללמוד עברית. אני רוצה לדבר רק על אלה שיש להם מוטיבציה ואיפה הם יכולים ללמוד עברית. יש רק אולפן א' ואולפן ב', או אולפן א' בלי אולפן ב', אבל כל מה שהאולפן עושה הוא רק מביים סביבה לשונית. אם לתלמיד יש מוטיבציה הוא יכול לקבל את הסביבה גם בלי האולפן. אז צריך ללמד תיאוריה. זה דבר אחד.

שתיים, המורה באולפן לא מסוגל לכתוב מלה על הלוח בצורה נכונה. הוא כותב את האותיות אבל הוא לא יכול לנקד אותן. הוא לא מסוגל לשים סימני ניקוד בצורה נכונה.

כל מורה לא מסוגל או שאולי יש אחד כזה?

כולם. אולי יש חריגים, אבל אני מדבר על התמונה הכללית.

יש 1,500 מורים. ב-1992 היו 4,000 מורים ב-4,000 כיתות. כמה מורים ראית?

שמעתי על הרבה מורים.

שמעת או ראית?

גם ראיתי וגם שמעתי. אני שומע תלונות. בסדר, אולי זה לא מייצג, אבל אני שומע המון תלונות. תלמיד שיש לו מוטיבציה והוא רוצה לדעת את מי הוא יכול לשאול? הוא שואל כמובן את המורה באולפן, והמורה עונה לו: אל תתייחס לזה, אל תיכנס לזה. קרי, אני לא יודע, וגם אתה אל תיכנס לזה.

התשובה היא: זה בשביל אוניברסיטה, אתם לא צריכים את זה. זה הפזמון שנשמע. כאילו שהם נחותים, אבל מבחינת המתמטיקה הם מתקדמים מאד ואפשר להסביר.

אני לא רוצה כרגע את כל הוויכוח הזה. ההבדל הבסיסי בין שפה לבין מתמטיקה, שמתמטיקה היא לוגית על לוגית, בסיס על בסיס. שפה היא קמעא מעגלית, מה שאתה קורא פנטומימה, מבחינת המבנה של השפה, אם נתעמק, שפה אתה מגדיר רק בהגדרות מעגליות. אני מסביר משהו בדרך שאני מצביע במלים אחרות. מתאר אותו. זאת איננה מתמטיקה של נביעה, ולכן זה הבדל לוגי עצום. יכול להיות מתמטיקאי מצוין שלא יתפוס שפה לחלוטין, ולהיפך. זו חשיבה אחרת לגמרי, אבל אני לא אכנס עכשיו לתחום התיאורטי.

יש גישות שונות. יש אנשים שרגילים ללמוד את השפה ולא כמו שמקובל ללמוד שפה. הרי נכון שצריך לקלוט את השפה מתוך הסביבה, אבל כדי לקלוט אותה צריך איזה שהוא מנגנון, איזה שהוא כלי כדי לנתח ולקלוט אותה.

יש שתי דרכים. או לקלוט כמו שהילד קולט את שפת האם שלו, או שאנחנו מדברים על מבוגר, הוא לא יכול ללמוד כמו ילד, הוא צריך איזה שהוא כלי אנליטי, הוא צריך להכיר את התיאוריה.

הנקודה ברורה.

אני רוצה להתייחס לאותם אנשים שבאמת רוצים ללמוד ואין להם כל-כך הזדמנות. מעבר לאולפנים או קורסים שבהם אפשר ללמוד אני רוצה להציע שבטלוויזיה החינוכית תהיה תוכנית ללימוד השפה העברית. כמו שלומדים ספרדית, צרפתית ואנגלית בטלוויזיה החינוכית, שתהיה תוכנית גם ללימוד עברית.

בסדר. ההצעה נרשמה.

קודם-כל רציתי לחזק את דבריו של נתן פריטל בענין שיטת הפנטומימה. בגלל השיטה הזאת אני עזבתי את האולפן לפני ארבע שנים ולמדתי באופן עצמאי, במשך העבודה, גם בשלטון המקומי.

יש עוד אספקט טכני שרציתי לנגוע בו. העסק הזה ששייך לכמה בעלים מאד מפריע לנהל אותו בצורה נורמלית, כלומר, משרד החינוך, הסוכנות היהודית, משרד הקליטה, וגם הרשות המקומית שמקבלת בפועל את התלונות של הציבור שאיננו שבע-רצון משיטת הלימוד או מדברים אחרים, שבכמה מקומות גורם לתוצאות מאד רעות.

אבל יש גורם מקצועי אחד. הגורם המקצועי היחיד הוא האגף לחינוך מבוגרים.

מה שאני אומר עכשיו זה מה שקיבלתי מסגנית ראש העיר, מחזיקת תיק קליטה. חבל שהיא לא נמצאת כאן, כי היא היתה מסבירה לכם למה הם נמצאים בצריף ולא במקום מכובד. העולה החדש שמגיע ארצה וצריך ללמוד עברית, המקום הראשון שהוא נקלע אליו הוא צריף. למה זה כך?

דבר שני, השיטה של כיתה פה וכיתה שם איפה שיימצא מקום, במתנ"ס או במועדון פנסיונרים, בספרייה, גם היא לא מקובלת, כי הפירוש הוא שהמדינה מתייחסת לזה כאל מטרה לא כל-כך חשובה. למשל, ידוע לי שבנתיבות כל הגורמים לא הצליחו לפתור את הבעיות האלה ואין בכלל אולפן. הם מצאו בספרייה מקום לכיתה, וכל האחרים, אלה שמסוגלים, או שנוסעים לבאר-שבע או לשדרות, ומי שלא מסוגל ולא רוצה לא לומד בכלל, ואין גוף אחראי שיכול לפתור את הבעיה הזאת.

הנקודה ברורה. רונית רדא, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה. אני הבנתי שמדובר על אולפן למבוגרים עולים וההתייחסות פה היא יותר לאוכלוסייה הרוסית. הייתי רוצה לקבל מידע יותר מפורט גם לגבי יוצאי אתיופיה. זה נושא מאד-מאד חשוב שאני נתקלת בו בשטח. הרי העולים של אותן לימודיות לא יודעים לדבר, לא יודעים לתקשר לא עם המורות ולא עם המחנכות.

יכול להיות שגם משרד הקליטה וגם הסוכנות היהודית עושים הרבה מאד מאמצים, אבל אני לא יודעת מה הם ההישגים של האולפנים שמתקיימים בכלל במרכזי הקליטה. חנוך צמיר הזכיר את הבודדים שנפלטו. מה קורה עם אותם אנשים שבאמת רוצים ללמוד והם פספסו את מרכזי הקליטה בגלל הילדים או בגלל שלא היתה להם מוטיבציה ללמוד והיום הם כן רוצים כי הם רואים עד כמה השפה נחוצה והם רוצים ללמוד. מה קורה עם אותם אנשים? הבעיה היא שמתחילים לחפש 15 אנשים כדי שתהיה כיתת לימוד וזה לא "פייר".

האולפנים הם במרכזי קליטה. אני שואל מה קורה עם אדם שעבר לדיור קבע? כדי לפתוח כיתה צריך שיהיו לפחות 15 איש. מה קורה עם אדם שרוצה ללמוד והאפשרות הזאת לא ניתנה לו?

אני נכנסתי לחדר כשהיה דיון סוער בנושא המתודי ואני רוצה קצת להתייחס אליו. היום ברור לכל שאין שיטה אחת שמספקת את כל הצרכים של כל הלומדים. היום ברור שהשיטה האופטימלית היא סינתזה בין שיטות שונות, שהמינון היחסי של כל גישה וכל שיטה תלוי בתלמיד שיושב מולך. זאת אומרת, יש טיפולוגיה פסיכולונגוויסטית של התלמידים, יש טיפוס אנליטי שהלמידה שלו מתנהלת יותר בצורה מתמטית, ויש לומד אינטואיטיבי לא קוגניטיבי, לא אנליטי, שחייב חוויה לשונית שכוללת פנטומימה, משחקים והפעלות, והוא נבהל ממראה הטבלאות וכו', וצריך לתת את המינון האופטימלי.

אני חושב שהמערכת היום, בכלים הארגוניים, גם לעומק שלה וגם לרוחב, כולל המרכיב החשוב מאד של מערך האולפנים של הסוכנות היהודית בחוץ-לארץ, שם בעצם מתחילה דרכם של רוב הלומדים באולפנים, דרך החלוקה הנכונה ניתן להגיע לאופטימום ולתת מענה לכל תלמיד במידת האפשר. קיצוניות מכל סוג לכיוון אחד, ולהיפך, היא מסוכנת ולא נכונה. היא מנוגדת לכל מה שידוע.

ברשותכם, אני רוצה לחזור לנושא של עברית לתלמידים.

את הנושא הזה כבר סגרנו. הסיכום היה שמשרד החינוך מכין תוכנית.

רציתי לומר שהמצב של אין לשוניות, כאשר ילדים כבר לא מדברים רוסית או אמהרית ולא למדו, כי לא לימדו אותם כמו שצריך את השפה החדשה, המצב הזה הוא הגורם המרכזי לנשירה והגורם הכמעט יחידי שניתן להשפיע עליו. כי אנחנו לא יכולים לפתור בעיות כלכליות, תעסוקתיות ואחרות, ובגורם הלשוני אנחנו כן יכולים לטפל.

הנושא הזה תלוי, כמובן, גם במקצועיות ובניצול השעות. עדיין אין מקצוע של מורה לעברית כשפה שנייה בבית-ספר. אין אפילו מגמה אחת בכל הארץ שמכשירה מורים להוראת עברית, אבל זה כמובן גם נושא חשוב מאד של מספר השעות.

בכל זה נגענו. מכינים תוכנית ובעוד שלושה חודשים נקבל דיווח לגבי קידומה וכו'.

נעבור כעת לשלב התשובות. ד"ר פרץ, בבקשה.

את הביקורת הזאת שמעתי וקראתי בעיתונות. אני רוצה להסתמך על מחקר שנעשה באולפנים על-ידי הסוכנות היהודית, משרד הקליטה ומשרד החינוך. לשאלה אם העולים רוצים שילמדו אותם יותר דקדוק ממה שמלמדים היום בכיתות, התשובה היתה לא. קרוב ל-85% בקשו לא יותר דקדוק מאשר נלמד בכיתה. אחוז העולים שרצו להכניס את השפה הרוסית לתוך הכיתה היה פחות מ-20% באוכלוסיות מבוגרות בלבד ולא בקרב צעירים.

אני לא מכיר לא את הבת דודה של האדון ולא את המורה שלא יודע לנקד, שהוא פגש. אני יודע שתלמידים שיוצאים מהאולפן, בעיקר אם ניקח את הרופאים, הם הולכים אחר-כך לאוניברסיטה וכל ההרצאות שם הן בעברית, והם לומדים יחד עם ישראלים ותיקים ששפת אמם היא עברית, והם לא נכשלים יותר מהאחרים. קרי, הם למדו עברית באיזה שהוא מקום, ואני רוצה להזכיר שהם למדו את השפה באולפן דווקא ולא במקום אחר.

אני מקשיב לביקורת הזאת וזה נכון. קרוב ל-650,000 עולים נכנסו בעשור האחרון לאולפנים, מכל הסוגים, מכל הרמות ומכל הרגלי וסוגי הלמידה האפשריים, ופרופ' קוטיק שבדקה את הנושא יודעת בפירוש ששני אנשים שיושבים באותה כיתה, לכל אחד יש את אסטרטגיית הלמידה שלו, והמערכת לא מסוגלת לעשות את זה ב-25 אפשרויות באותה כיתה אחת, ויש משהו שקורה בכיתה.

אני שוב רוצה להדגיש לגבי הכנסת המתודה הזאת. זה בניגוד לרצונם של העולים. העולים עצמם, ובעיקר בחלק גדול מהכיתות לא ממוינות, בשפתם הם לא שולטים בדקדוק ולכן אי-אפשר ללמד דקדוק חדש על אי-דקדוק. צריך לראות מי נכנס לאולפנים, לא רק הגב' מה"היי-טק" ולא רק הפרופסור למתמטיקה, אלא גם אנשים נוספים, ובשנים האחרונות יש יותר ויותר אנשים שגם בשפתם לא שולטים מבחינת הדקדוק, השיטתיות והמתודיקה.

אני רוצה לומר דבר נוסף. יש עמותה שמשדלת את העולים הרופאים להיכנס לשם ללמוד עברית ברוסית ואחר-כך ללכת לקורס טרמינולוגיה ולהיכנס לקורסים לרופאים. רוב האנשים שהולכים לשם ומשלמים ממיטב כספם נכשלים בבחינות הכניסה.

לא מדובר על הסך הכל. הם הציעו אולפנים בכיוון אנליטי לאותם אנשים שמעוניינים בכך. האם אפשר לתת לאנשים אלה תשובה?

אם יש קבוצות הומוגניות שדורשות דבר כזה, אין שום בעיה לשקול את הבקשה ולמצוא את האנשים המתאימים כדי שיעשו את זה, אבל לא על-פי איזו תיאוריה של מישהו ששומע מאנשים אחרים ביקורת, אלא על-פי הדרישה בשטח.

אחד הדברים שקורים כאשר נכנסים לאולפן הוא ראיון עם הלומד, לשאול אותו מה הוא רוצה ומה הוא צריך. כלומר, הדברים האלה קיימים. אם יש קבוצה כזאת, אין לנו שום בעיה באגף לחינוך מבוגרים לתת מענה גם לדברים מאד-מאד ספציפיים.

מה לגבי מבוגרים יוצאי אתיופיה שלא רכשו שפה והם לא באו עם מתודה של לימוד?

אין להם הרבה אופציות.

האגף לחינוך מבוגרים יצא לפני כשלוש שנים עם תוכנית לימודים חדשה לעולי אתיופיה. לפני כשלושה חודשים התוכנית הזאת קיבלה ציון לשבח ופרס אונסק"ו על תוכנית ייחודית ומעניינת, ובאים לבדוק אותה מעוד כל מיני מקומות, לראות איך אנחנו מצליחים ואיך אנחנו מגיעים לנושא הזה.

לגבי העולים מאתיופיה, בעיקר המבוגרים שלא למדו ונמצאים בארץ, 25% מסגל ההוראה באולפנים לעולי אתיופיה הם דוברי אמהרית. 20% בממוצע מהלימודים בכיתה, בהתאם לרמת הלומדים, מתקיימים באמהרית. אנחנו לא מלמדים אמהרית, אלא באמהרית, בעיקר להכניס ולבנות עולם אסוציאטיבי משותף בין המורה שהוא מהעולם המערבי לבין התלמיד, כדי שיהיה להם על מה לדבר ומה ללמוד.

אני מברכת על הרעיון אבל צריך לבדוק את התוצאה הסופית של הדבר הזה.

משפט המשך לדברי ד"ר פרץ לגבי הוראת השפה מול העולים מאתיופיה. שימו לב, האולפן הוא כפול, הוא אלף שעות. יש לנו ניצנים, אותם מרכזי צעירים שאנחנו דוחפים והם בהחלט בכיוון הנכון. עם זה, אני חושב שבדברים של רונית רדא יש אמת. זאת אומרת, למרות התוכניות ולמרות הפרסים ולמרות המאמצים, יש לנו בעיה בסיסית בשליטתם הם בשפה בתום אותה מערכת. אין לי פטנט להגיד לך מה צריך לעשות כדי שזה לא יהיה, אבל זו עובדה וצריך להכיר בה.

אני מסכים עם ד"ר פרץ, שהתנגד לדבריי, שצריך להתייחס לסוגים שונים של תלמידים. אני מסכים שאי-אפשר לעשות את זה במסגרת של כיתה אחת. לכן צריך לעשות שלושה דברים: 1. לפתוח כיתות שונות ואולפנים שונים שמלמדים לפי שיטות שונות. 2. צריך להכשיר מורים. אני מקווה שהאנשים שנמצאים פה יודעים יותר טוב ממני איך ואיפה מכשירים מורים. אני אומר שצריך להכשיר את המורים בצורה קצת שונה. 3. כדי להחליט איפה ללמד, איך ומה ללמד, לא צריך לסמוך על סקר דעת קהל. צריך לסמוך על שיטות מדעיות.

היתה פה טענה שאולי ההיגיון אומר לא לעבוד בשיטת זכאויות אלא לפרוס את הלימודים על פני עשר שנים ואז אולי תוספת תקציבית, אבל ברב-שנתי יהיו תוצאות יותר טובות.

לא במקום האולפן הראשון אלא דבר משלים.

ברור. האם אתם המנכ"לים מעריכים שיש סיכוי להצעה אופרטיבית כזאת לעבור? הבעיה איננה יותר תקציבית אלא בעצם מתיחת משך הזמן והיערכות בהתאם של כל האולפנים למבוגרים להנחלת הלשון. אם אני מנסה להבין את המכלול שעלה, אז אם משהו אופרטיבי, מעבר לבעיה התקציבית היא בעיה של תפיסה, השאלה אם אתם בכלל בנויים לזה.

עם התפיסה אנחנו מסכימים. השאלה היא תקציבית.

זה רק ענין של תקציב.

אם כך, אני אבקש לקבוע שהוועדה בהחלט מבקשת לבחון ברצינות את הרעיון של הנחלת השפה העברית למבוגרים לא רק על בסיס זכאויות בארבע השנים הראשונות אלא למתוח אותו עד לעשר שנים, ופונה אל מנכ"לי הסוכנות, משרד הקליטה ומשרד החינוך לבצע עבודת מטה בנושא ולבדוק את ההשלכות התקציביות הכרוכות בכך, והיעילות של ההצעה, במגמה שאחרי-כן נראה איך ניתן להתקדם.

במקביל, אולי בניגוד למה ששמענו על מערכת החינוך, שבה בהחלט יש כרגע עבודת מטה, שינוי וכו', מה שנאמר פה שבתחום הוראת העברית כן היו תוכניות, כן יש התחדשות, ובכל אופן נשמעה פה גם על-ידי חלק מהדוברים אי-שביעות רצון, ואני מבקש לבצע בדיקה לגבי מגמות שונות באופן הוראת השפה על-פי פלחים שונים, וכו', והאם גם פה יינתנו תשובות למה שנאמר, נניח בכיוונים האנליטיים, נניח מה שציין גם מיכאל ידוביצקי מהמחקרים של הסוכנות או מה שביצעתם – האם גם פה יש שינויים יותר לכיוון של רב-גווניות באולפנים השונים. אני מבין שיש בעיה תקציבית. אני מבין שאולפן ב' כרגע, כפי שהציעה מנכל"ית משרד החינוך בהתחלה נסגר, וגם את כל הדברים האלה נרצה לבדוק.

אני מציע שתוך שלושה חודשים נקבל דיווח איפה עומדים הדברים והאם ניתן להתקדם בנושא.

גברתי המנכ"לית, תשובתך באשר להצעה ללמוד עברית בתוכנית טלוויזיה.

ההצעה נרשמה ואנחנו נבדוק אותה.

ברדיו רק"ע יש שידורי עברית, ייעוץ בלשון.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 10:30