פרוטוקולים/ועדת קליטה/4824



27
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
04.03.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4824
ירושלים, ח' בניסן, תשס"ב
21 במרץ, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, כ' באדר התשס"ב – 4 במארס 2002 – שעה 10:00

הגשת כתבי אישום בנושא הטרדה מינית – פרשנות מוטעית לגבי עולים חדשים –
הצעה לסדר-היום של חברת-הכנסת מ' סולודקין.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
סגן שר במשרד ראש הממשלה יורי שטרן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר

רפ"ק רקפת גלעד - קצינה במדור אלימות במשפחה, המשרד
לביטחון פנים
עו"ד אפרת ברזילי - ממונה על עניינים פליליים, פרקליטות המדינה
עו"ד אברהם רובין - יועץ משפטי – מערכת בתי המשפט
עו"ד מיכל ששון - מרכז לסיוע משפטי
אמנון שאול - )
אירינה שניידר - )
גריגורי שניידר - )
רבקה טיילור - )
מטלה לומקין - ) משפחות עולים
מרק לומקין - )
ראובן לומקין - )
עו"ד תיאודור אוריאן - )
עו"ד יצחק ניר - מייצג את משפחת לומקין
לודמילה גמבורג - בעלה מואשם בהטרדה מינית
דני סגל -
לאורה לזרובסקי - מייצגת את ארנלדו לזרובסקי
הלית כהן - מתמחה במח' המשפטית, שדולת הנשים
רונית אילתי ממן - מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית

וילמה מאור

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - -



הגשת כתבי אישום בנושא הטרדה מינית – פרשנות מוטעית לגבי עולים חדשים

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

התכנסנו לדון בנושא שהועלה במליאת הכנסת על-ידי חברת-הכנסת מרינה סולודקין, יושבת-ראש סיעת "ישראל בעלייה". אני מציע שאת תציגי את הנושא. בבקשה.

קודם-כל אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה שלנו, ועדת העלייה והקליטה, שיש לנו כאן הזדמנות לדון, לחשוב ולהשקיע מאמץ בנושא חשוב זה, והוא – ניצול חוק הטרדה מינית ועבירות מין אחרות נגד עולים חדשים.

כשדיברתי על כך במליאה חשבתי שהדיון יתקיים או בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי לדעתי זה ניצול לרעה של חוק חשוב, רציני וטוב, ואם לא שם, בוועדת הפנים. אבל שני יושבי-ראש הוועדות האלה, גם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז וגם משה גפני התביישו לדבר על נושא חשוב ועדין זה. לכן אני מאד מודה שאתה כיושב-ראש ועדת העלייה והקליטה ראית ענין רב בנושא זה.

לפני שנה וחצי התחלתי לקבל פניות, מכתבים, טלפונים ופאקסים מעולים חדשים, גם ממשפחות של נאשמים בעבירות מין, גם משכנים, גם מאנשים שבאו מאותה רפובליקה או מאותה עיר של הנאשמים ועכשיו רוב האנשים עצורים, ובכל מכתב היתה זעקה שחפים מפשע יושבים בכלא בגלל ניצול לרעה של החוק וגם בגלל שלא דיברו עברית נאותה, גם בגלל הבדלי מנטליות בין הנאשם לבין השופט, וגם בגלל שהכל התחיל מחקירה והחקירה נעשתה או ברשלנות או שהדברים הגיעו לבית המשפט עם סתירות בעדויות, בהוכחות, או בחוסר הוכחות.

לכן חשבתי שחשוב שנשמע בוועדה זו את נציגי המשרדים. פניתי במכתב לשר המשפטים מאיר שטרית וכתבתי לו שאני חושבת שיש ענין שגם משרד המשפטים ידון בנושא. לא קיבלתי תשובה למכתבי. היתה רק תגובה של משרד המשפטים ברשת ב' כשדיברנו על הנושא הזה.

יש לי בקשה ממך. תלכי קצת אחורה ותני לנו שתיים-שלוש דוגמאות איזה סוג תלונות קיבלת. על מה התלוננו? איפה ה"קץ'"?

קיבלתי שני מכתבים מרופאים-עולים שהיו בהליכים משפטיים. הם אמרו שלקוחות שלהם האשימו אותם במעשים מגונים, הטרדות מיניות, ואפילו בניסיון אונס. נפגשתי גם עם משפחות של עובדי ניקיון. כתב אלי אדם בן 70, ניצול שואה, שהנער שמאשים אותו רוצה להשתמט מהצבא ולכן הוא מדבר על טראומה שנגרמה לו כתוצאה ממעשים מגונים בקאנטרי קלאב. הנער הוא ישראלי ותיק, שלא רצה להתגייס ל"גולני" והוא האשים עובד ניקיון עולה חדש, ניצול שואה יוצא אוקראינה, ואדם נוסף – עולה חדש מדרום אמריקה.

הנער שהיה צריך להתגייס ל"גולני" פתאום חשב שהמקום לא מתאים לו, וכפי שנכתב במסמכים בבית המשפט, הוא זכר שכשהוא היה בקאנטרי קלאב שני עובדים שם עשו בו מעשים מגונים, ובמקרה שניהם עולים חדשים, שאף אחד מהם לא יכול להתבטא בבית המשפט ולהבין במה מאשימים אותם. האיש מאוקראינה כתב שאלה הזמנים הכי גרועים בשבילו אחרי שהוא היה בגטו ובמחנה ריכוז עם אמו. מהאיש השני מדרום אמריקה לא קיבלתי מכתב אבל קראתי את הספור שלו ב"מעריב" וחשבתי לנכון להזמין גם את המשפחה, ואני מאד מודה לכם שבאתם ואתם מוכנים לספר מה קרה.

המטרה של הנער היתה להשתמט משירות צבאי ובסופו של דבר הוא השיג את מבוקשו.

במקרה של הרופא ד"ר גמבורג מדובר בעובדת זרה שעבדה כאן לא כחוק, לפני גירושה מהמדינה. העובדת הזרה ובעלה החליטו להאשים את הרופא במעשים מגונים ובדרך זו גם לקבל 15,000 שקל ממשפחה ענייה של עולים, ובנוסף לכך כל תהליך הגירוש מהארץ הופסק בעקבות האשמה הזאת.

הבאתי לכאן ששה תיקים של אנשים שאחרי כל המסמכים שקראתי, גם מה שקרה בבתי המשפט, גם את השאלות וגם את התשובות, גם מה השופטים חשבו ומה הם ענו בנושאים אלה, נדמה לי שאנחנו נתקלים כאן גם במקרה של ניצול לרעה של חוק טוב, וגם במצב שהעולה החדש שמואשם בבית משפט בהטרדה מינית, בעבירות מין, אפילו לא יכול לענות על האשמות אלה. זו גם תרבות אחרת לגמרי, זו בושה וחרפה לגברים בני 60 ו-70.

המשפחות האלה נאבקו בכל דרך בכל בתי המשפט. יש משפחה שגם תפנה לבית המשפט העליון בנושא זה. המשפחות, וגם האנשים שהואשמו מאמינים שהם חפים מפשע.

אני רוצה לשמוע שתי משפחות, שיספרו את הספור כדי שנחיה את הענין. אחר-כך אני רוצה לשמוע כמה נציגים עובדי מדינה, בעיקר מהפרקליטות אבל לא רק, ואחר-כך נשמע את חברי הכנסת.

נמצאות כאן משפחות שניידר וגמבורג. אני מציעה שנשמע קודם את לאורה לזרובסקי.

ההורים שלי גרים בכפר-סבא ואבי עבד בקאנטרי קלאב בכפר-סבא. זה היה לפני מלחמת שלום הגליל, וכשהוא עזב את העבודה שם גרגורי שניידר החליף אותו. הם לא הכירו זה את זה לפני כן. הם עבדו בניקיון בשירותי הגברים.

לפני ארבע או חמש שנים פתאום הגיע שוטר אלינו הביתה. אבא שלי היה לבד בבית. אמרו לו שהוא צריך להתייצב במשטרה. עלינו מארגנטינה בשנת 1977 ואבא שלי לא יודע לדבר עברית. הוא מדבר אידיש. אני מציינת את זה כי זה מאד קריטי במשפט, כי אנחנו נמצאים כביכול הרבה מאד שנים בארץ ואבא שלי לא יודע עברית.

כשהשוטרים הגיעו אבא שלי לא הבין מה הם רצו. הוא אמר שהוא מחכה לאמא שלי, כי היא מסתדרת טוב יותר עם השפה. הוא חיכה שאמא שלי תגיע מהעבודה ויחד הם הלכו למשטרה. במשטרה אמרו להם שיש ילד שמאשים את אבא שלי במעשים מגונים. הם לא הבינו מאיפה זה נחת עליהם. הם לא ידעו בכלל מה הם עושים שם, זה נראה להם כל-כך מופרך. הם לא ידעו שהם צריכים להגיע לשם עם עורך-דין שיכול לייצג אותם. הכל נראה שבעוד שנייה סוגרים את התיק, שהכל שקרים. הם ייצגו שם את עצמם וכמובן שהם אמרו דברים שאולי אחר-כך הבינו שהם לא היו צריכים להגיד, או אולי לנצל את זכות השתיקה, שלא ידעו שמגיעה להם, ושום דבר.

קראו להם כמה פעמים. חלק מהדברים שנאמרו אבא שלי לא הבין, כמובן. היה לו חבר שנמצא קצת יותר שנים בארץ והוא שימש לו מתורגמן.

בסופו של דבר הוגש כתב אישום. כשאבא שלי היה במשטרה הוא פגש את גרגורי שניידר, שהחליף אותו אחר-כך בעבודה, והבין שגם גרגורי מואשם באותם דברים על-ידי אותו ילד. יש פה כתבה ואפשר לראות שהילד השתמש באותן מלים. אלה שני אנשים שלא הכירו בכלל והוא אומר שהם עשו לו בדיוק את אותם דברים, הם השתמשו באותם משפטים ועשו לו אותו דבר כמעט. כל זה בהפרש של שנה.

איפה הענין עומד עכשיו?

אבא שלי יושב בכלא כבר שמונה חודשים. הוא נשפט בבית משפט מחוזי. גרגורי שניידר נשפט בבית משפט שלום. בתקופה שהילד טוען שאבא שלי עשה בו את המעשים הוא נחשב לקטין והמשפט התקיים בבית משפט מחוזי. המקרה של גרגורי שניידר היה שנה אחר-כך והנער נחשב לגדול יותר ולכן המשפט התקיים בבית משפט שלום.

אחרי המשפט בבית משפט מחוזי הגשנו ערעור לבית המשפט העליון. אבא שלי נדון לארבע שנות מאסר, וכאמור, מאז פסיקת בית המשפט העליון עברו שמונה חודשים.

גרגורי שניידר ערער לבית המשפט המחוזי והדיון יתקיים ב-24 בחודש. הוא קיבל עונש של ארבע שנות מאסר ועוד שלוש שנים על תנאי.

אנחנו לא ידענו לאן אנחנו צריכים לפנות. כשאמרו לנו שיש כתב אישום לקחנו עורך-דין.

סליחה שאני לא סימפטי. בגלל קשיי שפה הוא נשפט, עבר שתי ערכאות משפטיות, כל השופטים פסיכים, הם לא מבינים שאבא שלך לא מבין עברית?

לא אמרתי את זה.

אבל לי מותר, לי יש חסינות.

אין בעיה. אני לא אמרתי כזה דבר. זה אחד הדברים העיקריים בבית המשפט. הילד אומר דברים מסוימים שאבא שלי כביכול פיתה אותו ואמר לו דברים שאבא שלי אפילו לא מבין אותם. הוא בכלל לא יודע לבטא את המלים האלה.

השופטים לא מבינים את מה שאת אומרת עכשיו?

אני לא יכולה להגיד לך. השופטים אומרים שאבא שלי משקר, כי לא נראה להם הגיוני שבן-אדם שנמצא עשרים וכמה שנים בארץ לא יודע לדבר עברית. אמא שלי לא יכלה להגיע היום לדיון כי אבא שלי הוצא אתמול מהכלא ואושפז בבית-חולים. הוא לא ידע אפילו להגיד לרופאים ממה הוא סובל, ואמא שלי היתה צריכה לנסוע לבית-חולים פוריה כדי להסביר לרופאים איזה מחלות יש לו, ממה הוא סובל ואיזה תרופות הוא לוקח.

אבא שלי לא יודע לדבר עברית, ואפשר היה לראות את זה גם בבית משפט, את המצוקה של אדם שלא יודע להתבטא. היה לו מתורגמן אבל ברור שזה לא אותו דבר. אבא שלי לא יכול להגיד את הדברים האלה שהילד הזה אמר.

זה קרה לפני למעלה משמונה שנים. אין הוכחות. זה מלה של אבא שלי מול מלה של הילד. הילד אומר משהו מסוים, אבא שלי אומר: זה לא נכון, והשופטים אומרים: אתה משקר. אבא שלי לא משקר. אני אמנם בתו, אבל יש עוד המון דברים שמראים - - -

זו לא בושה להגן על אבא, זה טוב.

אני אומרת שאני אולי משוחדת כי אני הבת שלו, אבל אפשר לראות שהוא לא יודע להתבטא. עכשיו הוא לומד עברית בכלא.

השורה התחתונה של הספור שלך היא שמאחר שבמקרה הזה הפסיקה באה מכוח שכנוע של אחד הצדדים בגלל שלאבא אין אפשרות להתבטא בעברית, היה צריך להיות באמצע שדכן מתורגמן, ולדעתך הוא הפסיד במשפט?

זה לא רק הענין של המתורגמן. הענין הוא שהשופטים לא האמינו שבן-אדם נמצא כל-כך הרבה שנים בארץ והוא לא יודע לדבר עברית. זה נראה להם לא הגיוני. זה אחד הדברים העיקריים. נכון שהוא ואנחנו נמצאים הרבה שנים בארץ, אבל הרבה דברים לא ידענו. למשל, לא ידענו שמגיע לו עורך-דין במשטרה. אחר-כך לקחנו עורך-דין שחשבנו שהוא נחשב לעורך-דין מאד-מאד גדול ומוכר ושילמנו לו, לדעתנו, הרבה כסף, ובסוף הסתבר שזה לא נחשב הרבה כסף, ואז הוא גם ייצג אותו לא נכון. כל הדברים האלה הצטברו אחד לאחד, וכשכבר ניתן פסק-דין פתאום התעשתנו והתחלנו להבין שאבא שלי עומד לשבת בכלא, לקחנו את עורך-דין זכרוני, שמייצג אותו כרגע.

בן כמה אבא עכשיו?

השבוע ימלאו לו 68 שנה.

מזל טוב ורפואה שלמה.

תודה.

אני רוצה שנשמע עכשיו את משפחת שניידר. זו משפחה ניצולת שואה.

אני בתו של גרגורי שניידר. עלינו ארצה לפני 11.5 שנים. גם אבא שלי לא יודע כל-כך טוב עברית. אבא שלי עבד בניקיון, מהיום הראשון שהגיע ארצה.

לאורה אמרה שבמשפט של אבא שלה היתה מלה שלו מול מלה של הילד המאשים. אצל אבא שלי זה היה שתי מלים נגד מלה של הבחור הזה. אל אבא שלי באו מנהלי הקאנטרי ואף אחד לא אמר מלה, שאם בן-אדם חולה באמת עשה דבר כזה לילד, הוא צריך לעזור לעצמו. זאת אומרת, צריכה להיות איזו שהיא לוגיקה. בית המשפט דרש רק את העובדות, אבל אף אדם לא אמר: כן, ראינו משהו מוזר אצל הבן-אדם הזה. כן, הוא מסוגל לעשות את הדבר הזה.

מה שאני רוצה להגיד הוא שהשופטת רק הקשיבה לילד הזה, כאילו הוא צודק, הוא בסדר. אבא שלי גידל ילדים, נכדים ויש לו נינה. אמא שלי נפטרה לפני חודש. המקרה הזה השפיע עליה. ארבע שנים אנחנו חיים בגהינום.

זה אותו ילד?

אותו ילד, אותן מלים, אותם מעשים, אותן תנועות, אותם מקומות. שני גברים עשו אותו דבר לאותו ילד?

מה מציק לך?

אני רוצה צדק.

אני לא שופט, אני שואל. את חושבת שלו אבא היה ותיק בארץ ודיבר עברית, זה היה שונה? מה מציק לכם?

לקחנו עורך-דין מהמדינה כי לא היה לנו לשלם לעורך-דין פרטי. עכשיו לקחנו הלוואה כדי שעו"ד אביגדור פלדמן יציל את אבא שלי. לקחו את אמא, אני רוצה להציל את אבא. אבא שלי עבר את השואה. הוא אומר: עכשיו זה גהינום, שם – לא. שם הוא לפחות ידע מי נגד מי. אבל פה, כך להתנפל על בן-אדם ולהרוס שתי משפחות? אני לא יודעת אם נחזור פעם למה שהיה.

זאת האמת, צעקה מהלב. לכן פנינו לכנסת. כתבנו מכתבים למי שיכולנו, כי אי-אפשר להמשיך כך. נכון, אתה לא שופט, אבל אם יש לי שכן שאני לא סובלת אותו, אני אתלונן עליו ואני אזכה במשפט. זה בדיוק כך.

באיזה בית משפט?

בית משפט שלום בכפר-סבא. עכשיו הבנתי שלמתלוננים מאמינים.

אני רוצה להוסיף שהעבודה היתה כל-כך חשובה לאנשים האלה, גם לרופאים שהיה להם סיכוי לעבוד ברפואה, גם לעובדי ניקיון. ד"ר גמבורג ניגש חמש פעמים לבחינות רפואה. העבודה היתה הדבר הכי חשוב לו. אשתו, גב' גמבורג נמצאת פה.

קודם-כל אני מודה לכל הציבור המכובד הזה שהתכנס ומאפשר לנו להגיד מה כואב לנו.

עלינו ארצה לפני תשע שנים. בעלי עבד כרופא מרדים בבית-חולים גדול באוקראינה. הרפואה היא תכלית חייו. הוא עבד קשה והציל חייהם של חולים רבים.

במה מאשימים את בעלך?

לבעלי היה חשוב מאד לעבוד במקצוע. הוא השקיע מאמצים רבים והצליח לעבור את הבחינות ולמצוא מקום עבודה. הוא עבד שנתיים, לא היו עליו שום תלונות. הוא נחשב לרופא טוב, עד שקרה המקרה עם האשה.

המתלוננת היא עובדת זרה, לפני הגירוש שלה. זה חשוב, זה מוקד הבעיה.

היה לה חום 39 מעלות במשך עשרה ימים, וד"ר גמבורג נזעק אליה שלוש פעמים. לפי המנטליות שלו, הוא חשב, היות וחום הוא תוצאה וסימן ולא המחלה עצמה, כדי להבין את המצב הוא חייב לבדוק אותה באופן יותר יסודי, ואז היא התלוננה שהוא הטריד אותה מינית. כל פעם המעביד שלה או בעלה היו נוכחים בחדר.

מאיזו ארץ העובדת הזרה?

מדרום אפריקה.

מדרום אפריקה? אם כך, היא לא חוקית בכלל.

נכון.

יש להם שני ילדים ושלושה נכדים.

אני נשוי לבת של לודמילה וולרי.

כל מה שהאנשים אמרו פה חוזר על עצמו, מלה במלה.

אנחנו לא מחליפים את בית המשפט והדקויות הן מאד משמעותיות. אני רוצה להבין, במקרה הזה אפילו אין שוני מנטלי. זאת אומרת, במקרה שלכם לא ישראלית תבעה אותו. גם היא אזרחית חוץ.

בעלה של העובדת הזרה הוא ישראלי לכל דבר.

חברת-הכנסת סולודקין הביאה לפנינו כמה דוגמאות, שכנראה בגלל בעיות של מנטליות, שפה וקשיי הסתגלות מפספסים פה את האמת ואת הצדק במשפט. אני רוצה להבין איפה להערכתך ה"קץ'".

זה לא להערכתי, זה ידוע. קודם-כל היא דוברת אנגלית. היא לבנה, לא כושית. המנטליות שלה היא אנגלו-סכסית. כלומר, כל מה שאנחנו לומדים פה בא מאמריקה, זה ברור. היא דוברת אנגלית, ובן-אדם עם מבטא אנגלי מקבל אצלנו "מזל טוב" לעומת מבטא רוסי.

הקץ' פה הוא שהיא עבדה אצל אישה שהיתה פעילה בארגוני נשים. כלומר, אותה אישה הדריכה אותה מהתחלה עד הסוף איך להתנהג, מה לומר ואיך להציג את הענין. אבל הבעיה היא שחמי, שאינו דובר עברית אבל הוא יכול להבין, הוא יודע כל מיני מושגים רפואיים, הוא יודע לבחון אותך ויכול לתת לך דיאגנוזה, אבל הוא לא יודע להסביר את עצמו.

היה לו מתורגמן. בשלבים יותר מתקדמים, אחרי החקירה במשטרה היה לו עורך-דין, לאחר שהבנו שקורה פה משהו לא טוב ומיד פנינו לעורך-דין. אבל הבעיה היא שכשמדברת אישה דוברת אנגלית וכמעט כל שופט וכל אדם בישראל, כולל אני, מבין מה היא אומרת ברגש – היא אישה בת 44 עם בעיות בריאות, כי הוא הבחין אצלה איזו שהיא בעיה רפואית שהשפיעה על הפסיכיקה שלה, וזה היה נכון. היא מדברת ברגש, מהלב, מודרכת ומובלת על-ידי נשים מכובדות מאד מארגונים שונים, ומולה עומד בן-אדם שמתקשר עם השופטת דרך מתורגמן. הוא בן 60 וזה האופי שלו.

לפי התרשמותי הוא אשם. וזה מה שמייחד אותנו. תבין, זו מלה מול מלה. התובעת תיארה איך הוא ישב ואיך הוא נגע בה, ממש בפרטי פרטים. הוא נגע בי בשתי אצבעות, שם ושם. אני לא רוצה לחזור על זה.

אבל אתם אומרים שהם לא היו לבד בחדר.

זה לא מדויק. הוא ביקר אצלה שלוש פעמים. פעמיים היה מישהו בחדר, בעלה או מישהו אחר. בפעם השלישית הוא היה אתה לבד, ותינוק שהיא השגיחה עליו. על סמך זה היא הגישה תלונה.

איפה הענין עומד כעת?

הוא יושב בכלא השרון. הוא קיבל שנה וחצי מאסר בפועל ושנה על-תנאי, וקנס בסך 15,000 שקל פיצויים לגברת.

המשפחה האחרונה היא משפחת לומקין. שניהם רופאים והבעל יושב בכלא.

אני מבקשת שעו"ד תיאודור אוריאן, שמייצג אותנו והוא גם חבר שלנו, יציג את המקרה שלנו ואני אוסיף אחר-כך כמה מלים.

למה שאת לא תציגי את המקרה?

אני מתרגשת.

אני אציג את המקרה בקצרה, אבל כעורך-דין, ואני כבר 37 שנים עורך-דין, אני חושב שאתם עוסקים בבעיה שלא נוגעת לכמה אנשים שהם עולים חדשים. זו בעיה הרבה יותר רחבה, וגם הכנסת מטבעה איננה צריכה לעסוק בדרך-כלל בצדק לאדם זה או אחר, היא צריכה לעסוק בתופעה הכללית. לכן אני רוצה להרחיב קצת בחלק הכללי של הדברים, לאחר שאציג את הענין של ד"ר לומקין, ואשאיר לכם גם הצעה מה אני מציע, לעשות שני תיקונים בחוק שיוכלו אולי להועיל במקרים באים, אם יהיו.

נשמח לשמוע.

אני ייצגתי את ד"ר לומקין רק בערעור בבית המשפט העליון. הוא עלה לארץ מליטא ב-1986, אחרי שהוא היה מסורב עלייה במשך 14 שנה. הוא עשה המון למען מסורבי עלייה ולעליית יהודים לארץ-ישראל.

אחרי 12 שנה בארץ האשימו אותו, הוא הועמד לדין בגין תלונה של שתי מתלוננות, פציינטיות שלו, בטענה שהוא עשה בהן מעשים לא נאים.

אני לא טיפלתי בעניינו בבית המשפט המחוזי. לפי בקשת המשפחה קיבלתי את כל החומר, קראתי אותו במשך חודש-ימים מלה-מלה, ורק אחרי שהשתכנעתי שהאיש הזה במאה אחוז לא אשם, ושנעשה לו עוול, שבית המשפט טעה טעות חמורה מאד - - -

קראת את הפרוטוקולים?

קראתי המון דברים. קראתי מלה מלה את כל הפרוטוקולים של המשפט. קראתי כל אות ואות וכל מסמך שהיה, ויש שם דברים ממש מפתיעים וחמורים.

בערעור בבית המשפט העליון היו לי טענות מאד-מאד רציניות, גם למה לא היה צריך להאמין למתלוננות, כי זו מלה של מתלוננת מול רופא, דברים שהיו בארבע עיניים. הוא אומר: לא היה ולא נברא, והיא אומרת: כן היה וכן נברא.

הראיתי המון סתירות בעדויות של שתיהן. הראיתי עוד המון דברים שצריך היה לקחת בחשבון, כולל ענין השפה, ותכף אגיע לזה.

בית המשפט העליון אמר רק שבע פעמים בפסק הדין, אבל בית המשפט המחוזי האמין למתלוננות. היתה מלה מול מלה, לכן בית המשפט העליון לא נכנס בכלל לדון ב-90% מהטענות, וטענות רציניות, וגם לא היה מוכן לקבל שום ראיה נוספת.

עכשיו לחלק הכללי, וזה חשוב אולי דווקא בגלל אותה הערה שהערת, וברוח טובה: אז מה, השופטים הם מטומטמים? השופטים לא מטומטמים. כמי שעובד 37 שנים כעורך-דין הופעתי הרבה בבתי משפט, ואני רוצה להבהיר לכם כמה דברים.

כשבית משפט נותן פסק-דין הוא נותן אותו על-סמך ראיות. לפעמים ההוכחות האלה הן אובייקטיביות, כמו הימצאות טביעת אצבע או דם של הנאשם, אז זה לא כל-כך משנה אם הוא עולה חדש או אם הוא דיבר יפה או לא דיבר יפה. בהרבה מאד מקרים, ובייחוד בעניינים הקשורים לעבירות מין, ההוכחות הן בעצם עדויות בעל-פה. זה אומר כך וזה אומר כך, ובית המשפט שהוא רק בן-אדם, צריך להחליט לפי ההתרשמות שלו אם הבן-אדם הזה דובר אמת או דובר שקר. יש אנשים שקרנים שיודעים לדבר מאד יפה. יש אנשים שהם דוברי אמת והם מגמגמים ולא יודעים להגיד אפילו כשהם יודעים עברית. עוד יותר גרוע כשהאנשים האלה גם לא שולטים בשפה.

ההתרשמות של בית המשפט מהעד היא הרבה פעמים מהצורה שהוא מעיד. קודם-כל אם הוא מספר את מה שהיה בצורה מסודרת, בצורה שוטפת, וגם איך הוא עונה על שאלות. שאלו אותו אם הוא מתבלבל, אם הוא עונה לענין. הוא לא עונה לענין. כל זה יכול להשפיע על ההתרשמות של בית המשפט, ואני רוצה להזכיר כאן שפקודת הראיות בסעיף 53 אומרת כך: ערכה של עדות בעל-לפה ומהימנותם של עדים הם ענין של בית המשפט להחליט בו על-פי התנהגותם של העדים, נסיבות הענין והאמת המתגלים במשך המשפט.

זאת אומרת, גם המחוקק יודע שאכן יש ענין של הוכחות בעל-פה ושבית המשפט צריך לשבור את הראש מי פה אמר - - -

תיאורטית, לשחקן תיאטרון יש יתרון.

בדרך כלל כשבן-אדם מדבר בשפה שבה הוא חושב, בשפה שאותה הוא למד, הוא מדבר שוטף יותר, הוא מבין טוב יותר, הוא עונה טוב יותר, ואם שואלים אותו שאלה בשפה שהוא יודע, או מתורגמת לו לשפה שהוא יודע בצורה נכונה, הוא בדרך כלל גם יענה עליה נכון.

נאשם בארץ – ולא חשוב אם הוא עולה מרוסיה או מאתיופיה, וזה יכול להיות גם עובד זר שנמצא בארץ - - -

גם ערבי.

זה יכול להיות גם ערבי מהכפר, אבל לא כל הערבים מדברים עברית.

סלט.

לא, זה לא סלט, אלא אני מצביע על כך שהבעיה היא רחבה. היא נוגעת לא רק לעולים חדשים, היא נוגעת לציבור גדול מאד של מתדיינים בארץ, ומבחינה זו צדקה הגברת שחשבה שענין כזה צריך היה לעלות בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהוא מקום יותר מתאים לדון בתופעה כללית כזו שנוגעת לכל הדברים האלה.

אבל הם התביישו.

כאשר אדם יודע אפילו קצת עברית, אבל זו לא שפת אמו, יש לו בעיה.

הבנו את הפרינציפ. אמרת שיש לך רעיון. בבקשה.

זה לא מספיק להבין את הפרינציפ. אם הדברים לא היו חשובים לא הייתי כאן. יש לי דברים חשובים אחרים לעשות וחשבתי שחשוב שאני אבוא לכאן כדי שהאנשים שעוסקים בנושא יקבלו תמונה מסודרת מאדם שעוסק בנושא, שיש לו ניסיון.

כשאדם צריך להעיד בשפה שהוא לא יודע, או לא יודע אותה היטב, וגם נשאל שאלות, הוא כל הזמן צריך לא רק לשמוע ולענות, הוא צריך לתרגם לו בראש משפה לשפה. זה נכון בכל מקום בחיים, אבל בבית משפט יש לו גם את ההתרגשות שהוא עומד על דוכן העדים. ואם הוא נאשם, זו התרגשות עוד יותר גדולה, משום שהוא יודע שאם הוא יפסיד את המשפט הוא יישב בבית-סוהר. כך שיש המון סיבות שעדות של אדם כזה לא תהיה מוצלחת והשופטים יתרשמו ממנו לא טוב.

כשאנחנו עוסקים בנושא כזה של עדות מתלונן או מתלוננת נגד רופא או עובד ניקיון, ובית המשפט צריך להחליט על-סמך התרשמותו, אם המתלונן ידבר יפה – ותבדקו זאת בפסק-הדין – המתלוננות מסרו עדות בשפה ברורה ופשוטה, מאד יפה, ולעומת זה ממנו התרשמו לא טוב, שצורת הדיבור שלו היתה מסורבלת. לקיצוניות אפילו הגיע בית המשפט המחוזי כאשר הוא נתן דוגמה שהנה שאלו אותו שאלה מסוימת והוא ענה תשובה לא לענין.

אני בדקתי את זה בפרוטוקולים. נכון, שאלו אותו את השאלה הזאת בסוף עמוד מסוים, והשופט שכתב את פסק-הדין לא לקח את התשובה מהעמוד הבא אלא משני עמודים הלאה, כי הוא דילג בטעות על עמוד, וודאי שהתשובה היא לא לענין. אבל הוא גם עולה חדש, אז זה טבעי גם שהוא לא ייתן תשובה לענין. חוץ מזה שהוא מדבר בצורה מסורבלת.

כאשר אני הגשתי את הערעור בשביל ד"ר לומקין, וזה היה למעלה משנה אחורנית ולא ידעתי על הוועדה הזאת, ולא ידעתי על הישיבה הזאת, אני כתבתי לבית המשפט כך: "אבל לגבי המערער, בעל השליטה החלקית בעברית ובהתרגשות של העדתו... הלא צפויה מהיום להיום, היתה זו פגיעה של ממש שוודאי לא אפשרה לו את מיצוי יומו בבית המשפט, וקרוב לוודאי שגם גרמה לו לאריכות היתר והסרבול בדבריו, אשר לא מצאו חן בעיני בית המשפט ופורשו נגדו ללא שום הצדקה.

העובדה שדיבורו של המערער בעברית אינו שוטף ואף עילג אף היא היתה בעוכריו. עברית איננה שפת אמו של המערער, שכאמור עלה לארץ 14 שנה קודם לכן. בעדותו – ואני מביא את המקומות – הוא הבהיר שמצבו מבחינת העברית שבפיו בעת המשפט נופל מהמצב שהיה במאי 1999 כשנסגרה מרפאתו וחדל לטפל בחולים, כי מאז הוא ישב כשנה בביתו מחוסר עבודה ובביתו לא דיבר עברית.

המערער הסביר כמיטב יכולתו ובנסיבות המתוארות בסעיף קטן (א), היה זה יותר קשה מאשר אם היה עובר לפני עדותו על השאלות עם עורכי-דינו. גם ההתבטאות בשפה שאינה תמיד ברורה השפיעה לרעה על בית המשפט.

את זה כתבתי לאור ניסיון רב-שנים וההתרשמות ממה שיש בפסק הדין ובפרוטוקולים של בית המשפט. אני אשאיר לכם את המכתב הזה, כמובן, שיהיה לנגד עיניכם.

אני רוצה לציין שבית המשפט העליון אפילו לא התייחס לכל הנקודה הזאת שתופסת כמעט עמוד, כי הרי בית המשפט המחוזי האמין למתלוננות ואין מה להמשיך.

המצב היום הוא שיש בקשת חנינה של ד"ר לומקין בפני נשיא המדינה מזה חודשים רבים ועדיין לא הוחלט בה. גם בבקשת החנינה ציינתי את הדבר הזה.

עכשיו אני מגיע להצעה שלי. כדי שאדם, ולא משנה אם הוא עולה חדש או סתם לא מבין טוב עברית, יופיע בבית משפט, חייב שיהיה מתורגמן שיתרגם את מה שהוא אומר, שיתרגם לו את השאלות ויתרגם חזרה את התשובות.

בסעיף 140 של חוק סדר הדין הפלילי המחוקק חשב על זה אבל הוא לא חשב עד הסוף. בסעיף 140 כתוב: הוברר לבית המשפט שהנאשם אינו יודע עברית, ימנה לו מתרגם או יתרגם לו בעצמו. זאת אומרת, התנאי הוא שהאדם לא יודע עברית, ואם הוא יודע חצי, ואם הוא מגמגם בעברית, ואם העברית שלו לא טובה, ואם קשה לו להתבטא בעברית, על זה לא כתוב שום דבר.

בברית-המועצות הראויה לשמצה חלק מפעילי העלייה דרשו במשפט זכות לדבר עברית, ולפי החוק הסובייטי בית המשפט היה נכנע ולוקח מתורגמן, כי החוק הסובייטי היה משאיר לבן-אדם לבחור את שפת ההתדיינות.

אני מבין שזה מה שאתה מציע.

כן.

עו"ד אוריאן, אני מבין שהצעתך היא שהנאשם יקבע באיזו שפה הוא רוצה לדבר.

לא. שיהיה לו מתורגמן לשפת אמו, באותה שפה שהוא מדבר, שיבינו אותו והוא יבין מה מדברים אליו, וכך יהיה לו היום שלו בבית המשפט.

ב. הצעה איך לתקן את סעיף 140 בחוק סדר הדין הפלילי. אני אשאיר לכם את החומר כתוב.

אני רק הייתי מתקן את מה שאמרת, אבל לא חשוב.

המשפט הוא בדרך כלל רק החלק השני בבנין הקוביות של האישום. לפני המשפט יש חקירה במשטרה. בדרך כלל החוקר כותב את השאלות שהוא שואל וכותב את התשובות שעונה לו הבן-אדם. בסוף החקירה, אם האיש יודע לקרוא עברית, נותנים לו בדרך כלל לקרוא את ההודעה, ובסוף כתוב: זו הודעתי שקראתי וחתמתי.

כאשר הבן-אדם לא יודע לקרוא עברית, קורה שהשוטר שמקבל את ההודעה מקריא לו אותה, ואז גם כתוב בדרך כלל בסוף: זו הודעתי שהוקראה לי, והאיש חותם.

כאשר מוקראת הודעה למי שנתן אותה, וזה נוגע לכל מי שלא יודע טוב עברית, יש מספר בעיות רציניות. האחת היא שגם אם השוטר יקריא לאיש בדיוק מה שכתוב, לא תמיד האיש יבין או יידע, אין לו ביקורת על מה שכתוב. אבל יכול לקרות גם הרבה יותר גרוע. השוטר יכול להקריא מהר, השוטר בזמן ההקראה – ולאו-דווקא מרצון רע – יכול להכניס או להוריד את המלה "לא", ואז זה משנה את המובן של כל מה שכתוב.

כשאני הצגתי את הצעת החוק דיברתי רק על הודעה בשפת אם. ומה עשתה ועדת שרים לענייני חקיקה? הם אמרו שהודעה רק בשפת אם זה ביזיון בית המשפט.

בסדר. יכול להיות שאנחנו נלך לזה כחבורה.

אם אדם נתן הודעה במשטרה והוא חתם עליה, כשהיא תוגש לבית המשפט קשה מאד להראות שזה לא נכון, ואז בעצם גורלו של האיש במשפט נחרץ כבר בהודעה במשטרה שרק הקריאו לו והוא אפילו לא יודע בדיוק על מה הוא חתם.

אני מציע לתקן בפקודת הראיות תיקון, שלא יקבלו כראיה בבית משפט הודעה של נאשם בתנאים מסוימים, אלא אם כן תרגמו לו אותה לשפה הידועה לו ואושר על-ידי המתורגמן שאכן תרגם לו כראוי. וכאמור, אני משאיר לוועדה הנכבדה את כל החומר הזה לקריאה.

תודה. אני רק מציע במקום "שפת אם" לכתוב "השפה שהוא יבחר בה".

רק עוד מלה אחת לסיום. אני לא באתי רק לתקן עולם. חשוב לי מאד ד"ר לומקין, ומה הוועדה הזאת יכולה כן לעשות בעניינו של ד"ר לומקין. הוועדה יכולה לפנות במכתב לנשיא המדינה, שבפניו יש היום בקשת החנינה, ולהפנות את תשומת-לבו לאותו דבר שכתבנו בסעיף 9, לקשיים בהתבטאות, ושיקח את זה בחשבון כשהוא שוקל את בקשת החנינה. לא יותר מזה. תודה רבה.

אני 15 שנים בארץ אבל קשה לי, מרוב התרגשות, לדבר עברית.

קודם-כל אני רוצה להודות לכולכם, שסוף-סוף יש אוזן קשבת למקרה שלנו ולמקרים ששמענו, כי עד עכשיו הרגשתי כאילו אני נמצאת בחדר אטום, אני צועקת ואף אחד לא שומע אותי. אובדן תקווה ואי-סדרים במקרה של יעקב לומקין הביאו אותנו לכאן, כי אנחנו דואגים גם למצבה של הדמוקרטיה במדינה. אתם אנשים מכובדים, נבחרי העם, שאמורים להיות כלבי השמירה של הדמוקרטיה, ודמוקרטיה, לדעתנו, היא משטר שבו העם שולט באמצעות חוקי הצדק וביצועם.

המשפט בישראל אמור להיות משפט לפי החוק, צודק כלפי שני הצדדים, גם הנאשם וגם המאשים. המשפט בבית המשפט אמור להיות נייטרלי, צודק, שלא מקבל שום הוראות או הנחיות מבחוץ. אני שוב מתנצלת אם בדבריי יישמעו הערות כלפי מערכת המשפט.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה זה לקחת ולהרוס משפחה טובה, משפחה שגידלה שני ילדים למופת, פשוט לקחת ולהרוס אותה? אני פשוט לא חיה. הוא יושב בכלא ולי יש עונש מוות. כל יום אני קמה לבד בבית וחושבת מה הילדים עברו. כשכל זה קרה בני היה בלבנון ואז לא ישנתי גם בגלל לבנון וגם בגלל בעלי. בתי חולה.

האישה השנייה התלוננה שזה קרה לה כשבעלי היה ליד מיטתה של בתי שהיתה חולה מאד והוא ישב לידה ימים ולילות, והיא האשימה אותו שבתאריך הזה הוא אנס אותה, ואף אחד לא התייחס לזה. בעלי צעק, אז בבית המשפט היא חזרה בה מהמלים האלה. היא אמרה: אני כבר לא זוכרת את התאריך. אונסים אותה והיא לא זוכרת?

במקרה השני, חמש פעמים הפרקליטה שלה אמרה שהוא נישק אותה בחזה והחזה שלה גדל בשני מספרים. ומאמינים להן. כל שחקנית טובה יכולה להופיע בבית משפט ולהאשים בן-אדם.

אני רוצה לומר עוד שני דברים במקרה של ד"ר לומקין. א. דינו של ד"ר לומקין נגזר בטרם משפטו, כי העיתון "ירושלים" לקח על עצמו להיות השופט ותקף אותו כששבוע אחרי שבוע הוא פרסם מאמרים בעניינו. האיש עוד לא הועמד לדין והעיתונאים כבר פסקו שהוא אנס, כי לאחת המתלוננות היה קשר עם העולם הזה.

כשהוא ישב בכלא בנו התחתן ומפקד בית הכלא לא נתן לו חופשה להשתתף בחתונה. אנחנו התערבנו ונתנו לו חופשה. זאת פשוט התעללות שאין דוגמתה.

מי המתלוננת, ישראלית?

כן, בוודאי. המערכת הזאת היא אכזרית כלפי עולים בכל שלב ושלב. בנוסף לכך יש פה הפרנויה הזאת של הטרדה מינית. בתי המשפט מפחדים להיות קלים מדי כלפי הגברים הנאשמים, והצירוף של שתי ההתייחסויות האלה הוא קטלני כלפי אנשים שנכנסים למערכת.

תודה אדוני.

נציגת הפרקליטות, תארי לנו מה הם כללי המשחק היום.

ראשית אני מבקשת להעיר דבר אחד מאד בקיצור. יושב-ראש הוועדה העיר שהוועדה איננה בית משפט. אחד ההבדלים בין מה ששמענו היום בוועדה לבין בית משפט הוא שבבית משפט כמובן נשמעים, כפי שצריך, שני הצדדים, וכשם שבא הנאשם עם רגשותיו ועם הגרסה שלו, באה גם המתלוננת עם רגשותיה ועם הגרסה שלה.

אין ספק, אלה עבירות שהרבה אנשים לא מודים בהן, לא רק עולים חדשים, גם אזרחים ותיקים, וכאשר אדם לא מודה בעבירה הזאת גם למשפחה שלו מאד קשה להאמין שהוא עבר אותה, כי אלה עבירות מאד בזויות וקשה לקבל טענה נגד אדם שיקר לך שהוא עבר עבירות כאלה. מהבחינה הזאת אני מאד מבינה את רגשותיהם של בני המשפחה שדיברו כאן, אבל האפשרות האמיתית לשפוט היא כששומעים את מי שהיה מעורב באירוע. מי שהיה מעורב באירוע הם המתלוננת או המתלונן והנאשם.

אני אמרתי את מה שאמרתי כי לא רציתי להיות כמו הרבה מבתי המשפט שפוסקים עוד לפני ששמעו את הצדדים, כי הם קראו בעיתון.

אני, מניסיוני, לא מקבלת את ההאשמה הזאת כלפי בתי המשפט.

לצערי הגדול. הלוואי והייתי טועה. אני אתפלל שאני אטעה.

אבל בוודאי על דבר אחד אין בינינו ויכוח והוא שצריך לשמוע את שני הצדדים.

כמה פעמים חזרה הטענה מלה מול מלה. אנחנו עוסקים בעבירות מין. העבירות האלה נאמרות בין - - -

עו"ד ברזילי, אני מבקש שתגידי לי מה הם כללי המשחק, לא לגבי עבירות מין, לגבי עולה חדש שהולך לבית משפט, שלב החקירה במשטרה, מה הן זכויותיו מבחינת קשיי שפה וכו'. אני מבקש שתתייחסי לנקודה הספציפית הזאת.

הכלל במשטרה הוא לגבות בשפה, במיוחד מחשודים. אני יכולה לומר לכם שלפעמים יש תקלות בדבר הזה.

לפי הכללים השוטר חייב להגיד לחשוד: מותר לך לדבר בשפת האם, אם אתה רוצה? הוא לא חייב להגיד לו.

אני מקווה שמי שבא מטעם המשטרה ידע להיכנס לפרטים.

בבית המשפט קיימת אפשרות למתורגמן. אני לא רוצה לשלוף מהמותן תגובה להצעות שהועלו פה בענין חובת תרגום, אבל גם אני יכולה לומר בתגובה אחת שפת אם. לשמחתנו יש בארץ גם עולים שנמצאים בה ארבעים וחמישים שנה והם שולטים בשפה העברית יותר טוב משהם שולטים בשפת אמם, ובוודאי שאין מקום לכללים נוקשים.

למה? אז הוא לא יבחר בשפה אחרת אם הוא שולט בעברית טוב יותר מאשר בשפתו המקורית. זאת אומרת, זה חייב לעמוד לזכותו.

גם אני אמרתי את זה.

אני לא מתווכחת. זה הדבר היחיד שאני יכולה לומר.

שלאדם יהיה מותר לבחור בשפת ההתדיינות.

שוב, כיוון שההצעה עלתה פה, אני לא התכוננתי לה וגם משרד המשפטים לא התכונן לה. אפשר לבדוק את הדבר הזה גם מבחינת הצרכים וגם מבחינת האפשרויות. כי ברור שככל שלאדם יש קושי להתבטא בבית משפט, הדבר הזה צריך לקבל פתרון מלא כדי - - -

מבחינת מתן ליווי משפטי על-ידי עורך-דין, הכללים של סנגוריה ציבורית, איך הם באים לידיעתו של הנאשם העולה, שלא מכיר את הכללים? בעצם גם הישראלים לא מכירים את הכללים.

חבל שאין כאן מישהו מהסנגוריה. הזכויות האלה, כשהן קיימות, אמורות להיות מוסברות. למיטב התרשמותי, ואני לא מייצגת את הסנגוריה, אבל זאת ההתרשמות שלי, כשהסנגוריה הציבורית מייצגת עולים, יש מאמץ מאד רציני שזה יהיה סנגור שדובר את שפתם ויכול ליצור אתם תקשורת טובה.

רפ"ק רקפת גלעד, נציגת המשטרה, בבקשה. אני חוזר לשאלה ששאלתי את הפרקליטות בנושא החקירה. שוטר מקבל עולה חדש, אומר לו: אתה יכול לדבר ברוסית, ואם הוא מצליח להוציא ממנו בגמגום הודעה בעברית הוא מסתפק בזה?

בדרך כלל כשהוא חוקר מישהו והוא רואה שהוא מתקשה בשפה ויש שוטר אחר שמדבר רוסית, לפחות באותה תחנה, ההעדפה היא, במיוחד בעבירות חמורות כאלה, שהחקירה תיעשה על-ידי חוקר שדובר את השפה שלו. במקרה שיש בעיה אחרת, יש אפשרות, כמו שגם הועלתה כאן, שמישהו אחר מטעם החשוד ישמש כמתורגמן. כשאין אפשרות בכלל לחקור, בוודאי ששוטר לא יכול לחקור כשהוא לא יכול לגבות הודעה, אבל אני מניחה שזאת לא הטענה.

או שהוא חושב שהוא יכול לחקור והוא חוקר.

בדרך כלל לפי ההנחיות של המשטרה הוא צריך לחקור במלים של החשוד. אם החשוד מדבר מגומגם ולא ברור, השופט לא יעשה את התרגום ויכתוב בשפה רהוטה. גם אחר-כך זה יהיה בעצם קלף נגד השוטר כשפתאום ההודעה תהיה רהוטה בשפה עברית גבוהה ורואים שהחשוד מדבר מגומגם. הדרישה היא בהחלט לגבות את העדות באותן מלים שהחשוד אומר אותן. זאת אומרת, אם הוא מדבר מגומגם ולא ברור, אם זה כן ואם זה לא, ההנחיה היא בהחלט לכתוב את זה מלה במלה, גם לטובת העדות של השוטר עצמו וגם לטובת הוצאת הצדק.

בענין ההצעות שהועלו פה בקשר לגביית החקירה וכו', אני רוצה רק להגיד שיש כיום הצעת חוק סדר הדין הפלילי – חקירת חשודים, הצעה חדשה שבעצם כבר די מוגמרת ועוד מעט אמורה, עד כמה שאני יודעת, לעלות כתסקיר – את זה אולי משרד המשפטים יודע יותר טוב ממני באיזה שלב זה נמצא – ושם מוסדר כל הנושא הזה בהוראות חוק ספציפיות איך זה צריך להיעשות. זאת אומרת, הענין הזה ייכנס בקרוב לחוק והשאלה הזאת לא תהיה בעייתית מהבחינה הזאת.

יש הנחיות נוספות. למשל לפחות לגבי חשודים בעבירות חמורות מעל עשר שנים יש חובה להקליט אותם כדי לראות לפחות את התנועות שלהם, כך שכל הנושא של חקירת חשודים בפן הזה בא לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, שבאה בעקבות ועדת גולדברג שדנה בנושא של חשודים, והיא נמצאת בשלב די סופי.

אם נגיע למסקנה משותפת שהמצב הנוכחי לא נותן מספיק הגנה לנחקר מבחינת בחירת השפה, אתם לא יכולים להוציא הנחיה? אתם צריכים לחכות עד לתיקון החוק?

הקדמתי ואמרתי שההנחיה שלנו ככלל לחקור בשפה של החשוד. כמובן שאם אי-אפשר לגבות, יקראו אפילו לחוקר, מתחנה אחרת, שדובר רוסית, כי יש היום הרבה חוקרים שהם דוברי רוסית.

אני רוצה להבין משהו. נניח שיש חוקר בשפה הרוסית. הוא רושם את העדות ברוסית או בעברית?

הוא רושם את העדות ברוסית, הוא חותם עליה ברוסית, ואחר-כך הוא יכול לתרגם אותה לעברית.

בואו נשאל את הנוכחים פה אם במקרה שלהם זה בוצע.

לא, באף מקרה.

מדובר על לפני כמה שנים. כיום יש במשטרה הרבה דוברי רוסית.

וקודם אפשר היה לגבות עדות מאדם כמו זה שיושב פה ולחקור אותו בעברית?

אפשר לחקור בעברית. כמו שאמרתי, העדות בדרך כלל נגבית בשפתו של הנחקר.

איך?

באותה עברית מגומגמת המלים יירשמו מלה במלה.

מה הערך של החקירה אם זאת חקירה מגומגמת?

רפ"ק גלעד רק מספקת לנו מידע. היא לא אשמה בכל תחלואי החברה.

יצחק ניר, בבקשה.

אני רוצה לתאר את המצב מה קורה בכלא. הייתי סגן נציב שירות בתי הסוהר במשך תשע שנים. מזה שלוש שנים אני מנהל משרד פרטי ומטפל בלקוחות בכלא, ולזרובסקי הוא לקוח שלי.

הבעיה של האנשים שלא דוברים עברית – ועוד מעט תשמעו דברים מזעזעים – מאחר שהם לא יודעים את השפה הם מופלים לרעה גם בכלא. יש חוק לעברייני מין, שמי שנשפט, ולא חשוב אם הוא הודה או לא באשמה, אם הוא לא מקבל טיפול בתוך הכלא מאנשי משרד הבריאות ולא משירות בתי הסוהר, הוא לא זכאי לקבל לא חופשה ואפילו לא את השליש. כלומר, יכול להיות שאדם כזה יישב בכלא את כל התקופה עד היום האחרון, ארבע שנים או 16 שנים.

על-מנת שהוא ייכנס לקבוצה טיפולית - וקבוצה טיפולית יש רק בעברית, אין ברוסית או בשפה אחרת - גם נציגי משרד הבריאות שנמצאים בכלא הם לא דוברי רוסית, ויש למעלה מ-700 אסירים שנשפטו על עבירות מין ואין מספיק כוח-אדם, לכן הם גם כן לא נותנים כל-כך לחפש את האנשים שצריכים לקבל טיפול.

שתי המשפחות שנמצאות כאן טוענות שהחשודים לא אשמים. זאת אומרת שגם כשהם ירצו לקבל טיפול, השאלה הראשונה שישאלו אותם היא: אתה מודה באשמה? הם כמובן לא יודו באשמה, ואם הם לא מודים באשמה אין מה לטפל בהם, ואם אין מה לטפל בהם, בתיק נרשם: הוא לא קיבל טיפול, הוא לא ייצא לחופשה, הוא לא יקבל את השליש, עד היום האחרון. לכן יש פה מלכוד רציני מאד.

יש לי לקוח שנשפט ל-16 שנה, גם הוא דובר רוסית, הוא כבר מתחנן: אני רוצה לקבל טיפול, כי הוא יושב כבר שש שנים. לפני שנתיים הוא יכול היה לצאת לחופשה, ואני אפילו כתבתי מכתב וקיבלתי תשובה: מאחר שהוא נשפט לתקופה ארוכה מאד יש עוד זמן, ניתן לו טיפול לקראת השחרור שלו. זאת אומרת, העובדה שהוא לא מקבל חופשה לא מעניינת אף אחד.

פה אני מגיע להצעה. אני חושב שצריך לחוקק, או להגיד למי שצריך לטפל בזה, שכל אדם שמתקרב לרבע תקופת המאסר, כמו כל אסיר אחר, גם רוצח, כלומר חצי שנה לפני הרבע הוא חייב לעבור ועדה של אנשי מקצוע, עם מתורגמן רוסי, או עם עורך-דין שלו, והוועדה הזאת תקבע את המסוכנות שלו, אם הוא כן צריך לקבל טיפול. יכול להיות שהוועדה תחליט שאדם כזה הוא לא בר-טיפול בכלל והוא יישב כך עד היום האחרון בכלא, בלי חופשה. אבל כשאנשים אומרים שהם לא חטאו והם לא אשמים, לפחות ישמעו אותם בוועדה הזאת, עם המתורגמנים שלהם, ואז יגיעו למסקנה אולי בכל זאת לתת לו חופשה ראשונה לפני הרבע.

יש אולי מאות אסירים שעוד לא דנו בהם ורבע מתקופת המאסר עברה מזמן. כמו הלקוח שלי, שלפני שנתיים כבר היה זכאי לצאת לחופשה אם היו דנים בעניינו כמו שצריך. זאת ההצעה שלי.

אני מבקש שתרשום לי את הצעתך על נייר, בכמה שורות. אתה העלית בעיה, שיש סיכוי סביר - - -

בהחלט, בבקשה. הבעיה חמורה יותר לגבי עברייני מין שלא יודעים את השפה, ובסדנאות האלה משתתפים רק דוברי עברית ולכן הוא לא מוזמן לסדנה בכלל.

שמענו כאן כמה הצעות, ולפני דקה אמרת שזה לא ענין של ועדת העלייה והקליטה. אני חושב שזה כן עניינה של הוועדה, אלא שהבעיה היא השפה. אם הבעיה היא השפה, אנחנו יכולים ביחד, כוועדת העלייה והקליטה, לקחת את כל ההצעות ולבדוק מה אנחנו יכולים לשנות בחוקים, וגם בכללים שעכשיו קיימים במשטרה ובפרקליטות. אני חושב שאחרי פגרת פסח נוכל להציג בפני ועדת העלייה והקליטה מה אנחנו יכולים לעשות גם במה שנוגע לעבירות מין וגם במה שקורה בבית הסוהר.

אני מבינה את הכאב של המשפחות שנמצאות כאן. אני בוודאי לא שופטת אף אחד. אני רק באה להציג נתונים של מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית ונפגעי תקיפה מינית. במהלך 2001 התקבלו 29,000 פניות סביב אלימות מינית, שזה כולל אונס, תקיפה מינית וכו'. אחוז גבוה מאד מהפניות שלנו הן של עולים ועולות שפונים אלינו בגין הטרדה מינית, וחשוב שתדעו גם את הצד הזה.

אף אחד לא אומר שכל הגברים צריכים לשבת בכלא. זה מאד מקומם שההתייחסות לבעיה של הטרדה מינית היא פרנויה של הטרדה מינית, התייחסות מאד צינית.

הנושא הזה הוא מאד טעון, מאד מתוח ומאד מרגיז, מכל הצדדים. כמעט אין צד בענין הזה שהוא לא חם ולוהט. אני אומר זאת בשיא הרצינות. לכן אני מציע לכולנו לנהוג בזהירות יתר, כי יש גם פרנויה ויש גם אנשים לא טובים - - -

ולהסתכל על ניצול שואה כנאשם - - -

אני מבקש לא להאשים אותה.

אני מדברת על התופעה בכללותה.

אני מבקש מכולנו לדעת שיש אנשים מכל הסוגים. יש נשים טובות ורעות גם מקרב הנאנסות ואנשים טובים ורעים גם מקרב הנאשמים. אני מניח שהאחוזים לא זהים. לכן צריך להתייחס לדבר בפרופורציה.

צריך לתת את הדעת שקיימות תלונות שווא. אף אחד לא מכחיש קיומן של האשמות שווא, שקיימות לא רק באונס או בהטרדה מינית. כמו שנאמר כאן, השכן שלי לא ימצא חן בעיניי ואני אגיש נגדו תלונה. זו תופעה בעייתית שקשה להתמודד אתה.

ההנחה שהמערכת אכזרית כלפי עולים היא לא תמיד נכונה, כי הרבה פעמים היא גם אכזרית כלפי המתלוננות.

את עוסקת בזה?

מישהי פנתה אליי שהגיעה להגיש תלונה במשטרה בגין התנכלות ובמשטרה אמרו לה: זו לא עבירה פלילית, אז יש פה בעיה, והבעיה היא לא רק של העולים אלא של החברה בכלל. הבעיה היא בהתייחסות לתופעה. לפעמים אתה נמצא בצד הזה של המתרס, לפעמים בצד הזה של המתרס, ואי-אפשר להתעלם מקיומן של תלונות אמיתיות, והאחוז שלהן הוא מאד גבוה.

מבין הפניות בגין הטרדה מינית האם יש לך נתונים כמה בסוף נגמר במשפט והתוצאה היתה שאכן התלונה היתה נכונה?

אין לי נתונים כאלה.

אני מבקש להוסיף משפט. כל מה שאמרו פה נכון. משטרה, חקירה ראשונית, האדם מבוהל. אני גם מבין את הנשים. יכול להיות שזה נכון ויש אחוז מאד גבוה שסובלים. אני כעולה ידעתי בשנות התשעים שההתייחסות אל העולות מרוסיה היתה שכולן היו פרוצות. את זה אני מכיר. אבל הבעיה שלי היא ההתייחסות הכללית ואני פונה אל הכנסת כי אני לא יודע אל מי לפנות. שופטות ושופטים בישראל הם גם בני אדם, הם מרגישים את האווירה הכללית הקיימת, והאווירה היא – אשם עוד לפני שהוא הגיע לבית המשפט. זאת הבעיה שלי. יכול להיות שם מתורגמן. אמרתי, חמי למשל הוא לא אדם אמוציונלי אז הוא לא יכול לדבר כמוני. העורך-דין אמר לו כל הזמן: ולרי, דבר בלהט, תגיד שאתה לא אשם. אבל הוא לא יכול, הוא לא שחקן תיאטרון.

הנשים מטבען הן יותר רגשניות והן יכולות לבטא את עצמן יותר. זה מה שמפריע לנו. מעבר לזה, אדם בן 68, 70, מה הוא יכול לעשות לה? קצת היגיון.

אני רוצה לומר שני דברים בקצרה, כי אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו לפניי. דבר ראשון שחשוב לשים לב אליו והוא עלה כאן – צריך לנקות את התמונה כדי שהבעיה תהיה ברורה ולא מטושטשת.

ככל שאני מבין, כל העבירות שיוחסו כאן הן לא עבירות של הטרדה מינית ולכן כל הבעיה של חוק למניעת הטרדה מינית והקשיים ביישומו - - -

במקרה שלפנינו מדובר בהטרדה מינית.

גם כאן, ככל שהבנתי, לא מדובר בהטרדה מינית. אבל זו הערה ראשונה.

הערה שנייה. מנקודת מבט של בתי המשפט, וזה עולה וחוזר כאן כל פעם מחדש, התיקים האלה הם תיקים מאד קשים. אם האשמה נגד השופטים היא שהם בני אדם, אז אנחנו מודים באשמה. השופטים הם בני אדם. מגיעים שני צדדים, כפי שאמרה כאן גב' ברזילי, כל אחד מדבר, השופט הולך לביתו וצריך להחליט מי אומר אמת. אין לו את הפריבילגיה להגיד: אני לא יודע מה לעשות. הוא צריך להחליט.

למה? הוא לא יכול לשחרר את הנאשם מחמת ספק?

מחמת ספק זה גם החלטה. כשיטה, לפסוק תמיד מחמת הספק זאת אומרת, לפי נטל הראיה זאת שיטה מאד בעייתית, כי אתה פוטר את עצמך מההתלבטות. השופט נמצא כאן בשביל להחליט, לא בשביל להגיד "אני לא יודע ולכן אני מזכה מחמת הספק".

טוב יותר שהאיש החף מפשע יושב בכלא.

בהחלט לא, ועובדה שיש זיכוי מחמת הספק. כשהשופט באמת מגיע למסקנה שהוא לא מסוגל להחליט, והתביעה לא הרימה את הנטל שהיא צריכה להרים, אז הוא מזכה מחמת הספק.

התיקים האלה הם קשים. העבירות האלה נעשות בצנעה. מגיעים שני צדדים, כל אחד טוען את טענותיו והשופט צריך להחליט, ואין לו ברירה, הוא מחליט איך שאדם מעיד, לפי הנסיבות, לפי הפרטים. אם יש לו ראיות אובייקטיביות - - -

דעות קדומות, עיתונות.

לא. עכשיו אני רוצה להגיע לנקודה הזאת. השופטים, בכל הכבוד הראוי, לא שונים מאף אחד מהאנשים שיושבים כאן בחדר. כמו שכל אחד מהאנשים שיושבים כאן בחדר בטוח שאם הוא היה שופט הוא לא היה שופט לפי העיתונות, תנו קרדיט לשופטים שהם פועלים באותה דרך. אל תעשו מהם מה שעושים לציבורים אחרים לפעמים, שאומרים: הם לא עושים את העבודה שלהם, כולם טפשים, כולם לא מבינים, ואלה הכללות לא צודקות.

אנחנו מדברים על טעויות גורליות.

מלה אחרונה לגבי ההצעה שעלתה כאן למעשה, אם הבנתי נכון את ההצעה, לתת לנאשם את הזכות לבחור מתורגמן, או לא. אני לא רוצה להתייחס כרגע לגוף ההצעה. כשתהיה הצעה מגובשת אתייחס אליה.

אני רק רוצה לציין שיש גם היבטים אחרים בנושא הזה של תרגום, ואסביר למה אני מתכוון. לנאשם יש אינטרס ברור שיהיה תרגום כפי שהוא מעוניין בו. אבל יש גם אינטרסים אחרים. תרגום, וראינו את זה פה, יכול לפגוע בחקירה נגדית. עובר זמן מרגע שנשאלת השאלה עד שניתנת תשובה. אדם שמבין עברית ואומר: לא, אני רוצה מתורגמן, חוסך זמן וזה מאפשר לו להתכונן לשאלה. צריך לקחת בחשבון, איך לקחת בחשבון. מה המשקל של האינטרס הזה זאת שאלה אחרת שהמחוקקים יצטרכו להחליט עליה כשהיא תגיע לשולחנם. אבל אני חושב שזו תהיה שגיאה להגיד שאין אינטרס כזה.

יש גם אלמנט ציבורי של משך זמן המשפט. תרגום מאד-מאד מאריך את המשפט. האם אנחנו רוצים שבכל מקרה, גם במקרים לא מוצדקים, יהיה מתורגמן ונאריך את זמן המשפט? יכול להיות שיהיה מישהו שיגיד: על-מנת להיות בטוח שיש מתורגמן, אני מוכן לסבול הארכה בזמן המשפט.

שמעת כאן על מקרים לא מוצדקים?

אם גברתי שואלת אותי שאלה ישירה כזאת, התשובה שלי היא, שלהערכתי, ואני לא מתיימר להכיר כל משפט שנעשה במדינת ישראל – להערכתי, בתחום הפלילי אין בבית המשפט בעיה אמיתית של מתורגמנים. אדם שרוצה מתורגמן בהליך פלילי, הוא מקבל אותו. יכול להיות שהמתורגמן לא תמיד טוב. ודאי שאדם שמשתמש במתורגמן לא מצליח לבטא את עצמו כפי שהיה מבטא את עצמו אם הוא היה יכול לדבר ישירות לשופט בשפת אמו.

אולי שמעתם בפרסומים שהיו בעיות עם מתורגמנים בשבועות האחרונים. אני מבהיר, זה לחלוטין לא קשור להליך הפלילי, זה היה קשור רק להליך האזרחי, וגם זה נפתר. בהליך הפלילי כבר שנים, לפי חוק סדר הדין הפלילי, כפי שאמר חברי, אדם שרוצה מתורגמן מקבל אותו, על-חשבון המדינה.

רק אם הוא לא יודע את השפה. כך כתוב.

כמה שופטים ראית שישבו והתווכחו עם הנאשם ואמרו לו: לא, אתה כן יודע את השפה, לא אתן לך מתורגמן בשום פנים ואופן? בואו נהיה ריאליים. גם פה שמענו, לפחות בחלק מהמקרים, שהיה מתורגמן.

מי יכול להחליט אם הוא יודע עוד שפה או לא?

השופט. להערכתי, ב-99% מהמקרים כששופט מתבקש למנות מתורגמן, הוא ימנה מתורגמן. אם הוא משתכנע באותו אחוז שמדובר כאן באיזו שהיא מניפולציה, אז הוא ישתמש בסמכותו ולא ימנה מתורגמן.

אנחנו מכירים יותר ממקרה אחד הפוך. אתה מעלה את מה שההיגיון הבריא שלך אומר: לעתים יש כאלה שעייפים וההיגיון הלך קצת לנוח.

מר שניידר, בבקשה.

אשתי, שחלתה בסוכרת מאז שהכל התחיל, נפטרה לפני חודשיים. בגיל 12 הייתי ארבע שנים בגטו. מכל העיירה שלי נשארו 39 יהודים. בברית-המועצות לא הייתי עובד ניקיון, הייתי מנהל משמרת בדואר המרכזי, בטלגרף.

עבדתי שמונה שנים בקאנטרי קלאב וכל האנשים שם התייחסו אלי יפה מאד. הייתי הולך ברגל לעבודה, ואנשים שחזרו מהעבודה או מנויים בקאנטרי, לקחו אותי במכונית שלהם כדי שלא אלך ברגל. כולם התייחסו אליי בכבוד ובאהבה.

בשנת 1998 פתאום נפל עלינו ה"בום" הזה. זה היה יום שלישי – טלפון מהמשטרה, מזמינים אותי לחקירה. מאז אני מרגיש כאילו חזרתי לגטו. באותם תאריכים שהמתלונן מדבר עליהם אני עברתי ניתוח לב פתוח. אני עבדתי בתחנה המרכזית ואוטובוס פגע בי והייתי חמישה ימים בלי הכרה. אחר-כך מצאתי את העבודה בקאנטרי קלאב, כי רציתי להמשיך לעבוד, והלכלוך הזה נפל עליי.

במשפט לא התייחסו בכלל למה שאמרתי ולמה שהעדים אמרו. גם בפסק הדין לא התייחסו, כאילו הדברים לא נאמרו. רק המתלונן, בחור שהוא בטוח חולה נפש, ורק הוא צודק, ובן אדם בן 72 הולך לכלא לארבע שנים, וגם הייתי צריך לשלם פיצויים בסך 5,000 שקל.

הבחור המתלונן הוא כבר אחרי השירות הצבאי.

בשנת 1990, חודשיים לפני שעליתי ארצה, עברתי שני ניתוחים, ואפילו הבאתי את כל המסמכים שמעידים, תסלחו לי, שיש לי אשך אחד, והבחור הזה טוען שיש לי שניים. שלחנו כסף כדי להביא את המסמכים שמעידים שעברתי ניתוח, אבל לא התייחסו לזה בכלל.

מה זה, השופטת קמה בבוקר ומחליטה אם כן או לא? מה יותר קל? זה בן-אדם, כל ענין לגופו. אני לא מבינה. מדובר בבן-אדם מכובד ואף אחד לא אמר: כן, יש לו משהו. למה להאמין לכל דבר שהבחור הזה אמר? אני יודעת שיש מקרים, אבל סליחה, איפה אנחנו נמצאים?

אני מאד מודה לכל המשפחות ולכל עובדי המדינה שהגיעו לדיון החשוב הזה. אני רוצה עוד פעם להדגיש שהאנשים האלה הם בלי עבר פלילי. דבר שני, אני חושבת שבית המשפט, לצערי הרב, עשה טעויות במקרים האלה, ויש לי חמישה מקרים: משפחה אחת לא הגיעה. מדובר באב בית של פנימייה לילדים עם פיגור שכלי, והסיבה להעמדתו למשפט היתה שמנהלת הפנימייה וסגניתה היו בריב, והנאשם לקח את הצד הלא נכון, לצערנו הרב.

אחרי מה ששמענו אני חושבת שאנחנו כוועדה וכחברי הכנסת, ויורי שטרן כחבר בממשלה, נעשה תיקונים בחקיקה, אבל במקרים המסוימים האלה אני חושבת שאני אפנה אישית לנשיא המדינה. פניתי לשר המשפטים ועדיין לא קיבלתי תשובה, אבל אני אפנה גם לנשיא ואני חושבת שאולי ביחד כוועדה אנחנו יכולים לחשוב על פעילות משותפת כדי להציל חפים מפשע מישיבה בבתי כלא.

תודה. אדוני סגן השר, בבקשה.

שני דברים. א. אני חוזר על טענתי שבצירוף הקטלני של פרנויה – ואני חוזר למלה שהשתמשתי בה – סביב הענין של הטרדה מינית וכל ה"גוועלד" שעשו בתקשורת שכביכול ידם של השופטים רכה מדי לגבי עבריינות מין, נוצרה אווירה הפוכה והיום הגבר הוא לפעמים המוכה והסובל מהמצב הזה. מה שכן, עולה מברית-המועצות שנאשם באלימות במשפחה, באלימות כלפי ילדים, כמו שראינו עכשיו מקרה של אלימות מינית, לשופטים עוד יותר ברור שהוא אשם.

ראינו גם שהעולים הם חסרי הגנה במערכת, כפי שגילינו פה, וכל זה מתוסף ומביא לתוצאה הרסנית ואכזרית מאד. אנחנו שברנו את הכלל הבסיסי של מערכת הצדק והוא, יותר טוב שהאשם ייצא חופשי מאשר מי שלא אשם יישב בכלא.

בנוסף לדברים שנאמרו פה, כולל דברי חברת-הכנסת סולודקין, תיקוני החוקים והפניות שלנו, אני חושב שכדאי לנו לשבת כוועדה עם מערכת בתי המשפט ולדון בזה. יכול להיות שאני בור ועם הארץ ולא מבין איך דברים כאלה שמעלים פה, ועו"ד אוריאן הוא עורך-דין מאד יסודי והוא לא לקח לטיפולו את המקרה של ד"ר לומקין לפני שהוא מצא סתירות איומות בדיונים שהיו ובהחלטות שנתקבלו - אני רוצה להעמיד את זה מול מערכת בתי המשפט כדי לקבל תשובות ספציפיות איך לא שמים לב, איך מתעלמים. לטענתנו לפחות מתעלמים. אולי יש לזה הסברים אחרים. אני עברתי פעם בג"ץ ואני מסכים עם ההגדרה הזאת של התעלמות, כי ראיתי איך זה קורה בדיוק.

התעלמו ממך?

התעלמו מהטענות של אחים-אחיות עולים ושללו את פרנסתם של כ-5,000 איש, ובית המשפט הגבוה לצדק אחר-כך נתן לזה אישור רטרואקטיבי, כנגד כל היגיון גם של חוק חופש העיסוק.

אבל יכול להיות שדיון מקיף עם מערכת בתי הדין יעזור במקרה הזה.

אני אנסה לסכם את הדיון. א. תודה לכל מי שהשתתף בדיון וסליחה מכל מי שלא נתתי לו לדבר כמה שהוא רצה, למרות שפחות או יותר הסתדרנו.

הבעיה היא בעיה אמיתית ואני אשתדל לא לגלוש לבעייתיות שמעבר לענין של יחסי עולה-מדינה על כל המערכות, כי חלק מהבעיות הוא לא רק מול עולים, אבל מאחר שהוועדה שלנו עוסקת בקליטת עלייה אז אתמקד רק בזה.

לפני כמה ימים היתה לי שיחה עם נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק על דבר דומה מאד, שחשבתי שנכון שהשופטים יעברו השתלמות ספציפית בתחום הזה. הוא צידד בי וגם שוחח עם השופט תיאודור אור. אנחנו מנהלים עכשיו דיאלוג עם השופט תיאודור אור בהקשר הזה.

הדיון היום חידד אצלי פן נוסף. שם דיברנו בעיקר על הפן של הוצאת ילדים ממשפחה, אבל הסוגייה היא אותה סוגייה. שני המקרים הם מקרים שההוכחה היא לא ד.נ.א. ולא דברים מוצקים, צילום או משהו כזה, אלא הוכחה – התרשמות. וצודק עורך-דין רובין שהחוכמה הכי קטנה היא להגיד: אני לא יודע להחליט. החוכמה היותר גדולה היא לעשות מאמץ ולהגיע לאמת.

צודק גם סגן השר יורי שטרן שבבחירה בסופו של דבר עדיף שאף אחד לא יישב בכלא אם הוא לא אשם מאשר ההיפך, עם כל הכאב.

לכן אני אדבר עם הנשיא ברק פעם נוספת. אנחנו נקיים דיון בענין הזה, בהקשר הספציפי.

בנושא חטיפת ילדים.

אני אעשה את זה לא רק בנושא חטיפת ילדים. לוקחים ילדים ממשפחות בטענה שכאילו לא מטפלים בהם היטב. גם שם מתברר שיש בעיה גדולה של הבנת המנטליות. אלה הורים נהדרים שמטפלים בילדים שלהם מצוין, אבל זה קורה בגלל חוסר קומוניקציה עם העובדים הסוציאליים. אבל זאת סוגייה אחרת.

בשני המקרים זה נושא קלאסי שבית המשפט יכול לשפוט רק על-פי הרושם שעושה הבן-אדם שמדבר, וכשיש לו קושי בדיבור ודבריו עוברים מסננת, איך אפשר להגיע לחקר האמת? כי אין פה ממצאים מוצקים, אלא רק התרשמות.

השופטים הם בני אדם ואין חילוקי-דעות בענין הזה. אבל נושא המשפט הוא הרגיש ביותר, אפילו יותר רגיש מהנושא של חברי הכנסת. כי כשאתה הולך לבית משפט אתה מצפה לאמת מוחלטת שכמעט ולא קיימת בחיים שלנו. אבל אנחנו צריכים לעשות מאמץ להגיע אליה.

לכן, חשוב שהשופטים, שוודאי בבסיס כוונתם טהורה – על כך אין חילוקי-דעות, אבל לפעמים יוצאת שגגה מתחת ידיהם. לצערי הגדול, יש גם השפעה של התקשורת, אבל זאת בעיה רחבה, היא לא שייכת לעולים חדשים.

הדיבור הוא סוגייה אחת, ואנחנו נעשה מאמץ לטפל בה. נעסוק גם במירב ההשתלמויות הכי מוצלחות שאפשר לעשות בתחומים האלה. זה לא אומר שבגלל זה הם לא יועמדו לדין והצדק לא ייצא לאור.

סוגייה שנייה היא התיקונים המוצעים. ננסה להוביל חקיקה. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין טיוטה כזאת וחברי הכנסת חברי הוועדה נוביל אותה.

כמה טיוטות.

כן, טיוטה בכל תחום, ואנחנו נוביל את החקיקה הזאת.

בסופו של דבר אני מתלבט לגבי הצעתו של חברי סגן השר, וגם חברת-הכנסת סולודקין אמרה את זה, אם לפנות לנשיא המדינה. אני חייב להודות, אני לא התעמקתי בזה. שמעתי את מה ששמעתי פה אבל אני לא מכיר מספיק את החומר. אני מבין שאת כבר שוחה בזה לעומק.

כן.

אם יש לכם תחושה של עוול, שעל פניו נראה לי שיש עוול, אבל זו חוכמה קטנה. צדקה עו"ד ברזילי שאמרה שצריך לשמוע את שני הצדדים, ואני לא שמעתי את שני הצדדים. שמעתי רק צד אחד.

שומעים את הצד האחד ואת הצד השני, ומתרשמים מהדברים.

לכן, אם חברי הכנסת מרגישים שנעשה פה עוול, פנייה לשר המשפטים ולנשיא המדינה היא ודאי ראויה, ואם תהיו זקוקים לעזרת הוועדה בענין הזה, אשמח לעמוד לרשותכם.

בשורה התחתונה אני אומר שהבעיה היא בעיה גדולה, לא קשורה רק לעולים חדשים. היא מעצימה אצל עולים חדשים בגלל כל מה שאמרנו. היא מוגברת בתחום הזה שהראיות היחידות הם האנשים וההופעה שלהם. נראה מה ניתן לתקן.

שוב,קשה לי להאמין שנגיע לאמת מוחלטת. אנחנו נשתדל. התוודענו לבעיה הזאת, שאני לא הייתי מודע לה, וחשוב שהתוודענו לה. במהלך החקיקה, כשאתה יודע את הנתונים האלה, זה יעזור. במקרים הספציפיים האלה הפעילות המעשית היחידה שאני רואה פה היא פנייה של חברי הכנסת לגורמים שמעניקים חנינה.

בעשור האחרון נעשה מאמץ במערכת בתי המשפט, מתוך רצון להעדפה מתקנת, לקדם את השופטים הערבים כדי שלאוכלוסייה הזאת תהיה אוזן קשבת במערכת. בהתחשב במצב הדמוגרפי אצלנו מן הראוי היה לקדם במערכת המשפט שופטים שהם דוברי רוסית. אפשר לקחת אנשים מהפרקליטות הצבאית, ואז שופט כזה יכול בצורה בלתי-אמצעית לשמוע את העדויות, כי הוא לא יצטרך תרגום.

חבל שהמערכת שלנו היא כל-כך לא גמישה, שבשינוי הדמוגרפי שחל בעשור האחרון - - -

בנושא הזה אני מצטרף אליך. אנחנו נעשה מאמץ גדול שכל העולים ילמדו היטב עברית.

יש גיל שבו העסק הזה אבוד וחייבים לתת להם הגנה.

תודה רבה למציעה ותודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 12:00