פרוטוקולים/ועדת קליטה/4779



18
ועדת העלייה והקליטה – 20.2.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4779
ירושלים, א' בניסן, תשס"ב
14 במרץ, 2002

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ד', ח' באדר התשס"ב, 20.2.2002, בשעה 09:15



ס ד ר ה י ו ם

דיווח של נציגי "יד ושם" על יישום סעיף 2(4ב) לחוק זיכרון השואה והגבורה –
"יד ושם" (על-פי התיקון במסגרת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס2000-)

הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר מיכאל נודלמן

יורי שטרן, סגן שר במשרד ראש-הממשלה
שאול דלאל, עוזר סמנכ"ל לאירועים, ראש יחידת האותות, משרד
הביטחון
יולנדה שטראוס, מנהלת מחוז תל-אביב וממונה על נושא ותיקי מלחמת העולם השנייה, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד עופר שרון, משרד האוצר
יגאל גידרון, משרד האוצר
לודמילה לגוש, יועצת לענייני העלייה הרוסית, משרד המדע, התרבות והספורט
ישי עמרמי, מנכ"ל ארגון "יד ושם"
רחל ברקאי, מנהלת אגף הנצחה והסברה, ארגון "יד ושם"
אברהם דובדבני, יו"ר החטיבה להתיישבות, הסוכנות היהודית
חגי יהודאי, ממונה על עמותות חינוך ומוזיאונים במינהל הפדגוגי, משרד החינוך
רומן גישר, חבר מועצת העיר חדרה ויו"ר ועדת הקליטה
דוד זליבנסקי, מנהל מוזיאון ותיקי מלחמת העולם השנייה, חדרה
לאוניד שנקר, מנהל מוזיאון ותיקי מלחמת העולם השנייה, רעננה
מטביי מילבסקי

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ


דיווח של נציגי "יד ושם" על יישום סעיף 2(4ב) לחוק זיכרון השואה והגבורה –
"יד ושם" (על-פי התיקון במסגרת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס2000-)

הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות בנושא דיווח של נציגי "יד ושם" על יישום סעיף 2(4ב) לחוק זיכרון השואה והגבורה – "יד ושם" (על פי התיקון במסגרת חוק מעמד ותיקי מלחמת העולם השנייה, התש"ס2000-).

בחוק ותיקי מלחמת העולם השנייה נעשה תיקון לחוק זיכרון השואה והגבורה בו היה כתוב:

בסעיף 2, אחרי פסקה 4א יבוא: "להקים מפעל זיכרון להנצחת זכרם וגבורתם של ותיקי מלחמת העולם השנייה, שחירפו נפשם במערכות הקרב נגד הצורר הנאצי ועוזריו".

חבר הכנסת מיכאל נודלמן ואנכי עם עוד קבוצת
חברי כנסת היינו יוזמים של חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה ומעמדם. חלק מהחקיקה מלכתחילה היה עניין של הנצחת גבורת החיילים היהודים. זה בא לא כיוזמה שלנו אלא ביוזמתם של ותיקי המלחמה עצמם, אנשים שמעבר לענייניהם האישיים וההטבות שהם ביקשו בהתחשב בגילם, במצבם הכלכלי והחברתי, היה חשוב להם כל הנושא הזה של זיכרון, הנצחה, שילוב הזיכרון הזה בזיכרון הקולקטיבי של האומה הישראלית, במערכת החינוך שלנו, בתוכניות לבני הנוער.

הצעת החוק שלנו עברה לא מעט שינויים אבל בקטע הזה כמעט ולא היה שינוי והסעיף הזה בחוק מחייב הנצחת גבורתם של היהודים שהיו חיילים בצבאות הברית, כאשר קודם כל בצבא האדום שבו שירתו רוב היהודים.

ביצוע הנושא הזה הוטל על "יד ושם" ולכן החוק שלנו, חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה, התייחס לחוק "יד ושם" ותיקן תיקון בחוק הקודם.

מאז התקבל חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה עברו כמעט שנתיים וכל סעיפי החוק החברתיים והארגוניים – במה שנוגע להכרה במעמד וכולי – בוצעו ומתבצעים, אבל הסעיף הזה נשאר ללא תזוזה.

בשנים שקדמו לחקיקה הזאת, בשנות ה90-, באופן פרטי יזמו כמה מותיקי מלחמת העולם השנייה, אנשים מבוגרים, הקמתם של כמה מוזיאונים כאלה בחדרה, ברעננה, בכרמיאל, בקרית ביאליק, בבת-ים. המוזיאונים שונים בהיקפם ובמקצוענות אבל כולם אספו חומר מאוד מאוד יקר ומקורי, חומר שאנשים הביאו אתם כאשר החלק הגדול מגיע מברית-המועצות וחלק גם מארצות אחרות. את זה צריך להעריך כי אדם שעולה לוקח מטען מצומצם והוא לוקח את הדברים היקרים לו בחייו, במיוחד אלה שיעזרו לו להסתדר במקום החדש. הוא לא לוקח אתו ארגזים של חומר ארכיוני, של מכתבים, של כרזות, של תעודות ולדעתי זה שהביאו את זה כשלעצמו המשך לגבורה, כי אותו אדם עושה את זה על-חשבון החפצים היותר שימושיים שלו. כך התארגנו המוזיאונים האלה.

הייתי עם מנכ"ל "יד ושם" וצוותו באחד המוזיאונים, בחדרה, שזה מוזיאון שנעשה בצורה מקצועית כי מי שארגן אותו בעצמו עבד שנים רבות בברית-המועצות בתחום הזה.

ברעננה המוזיאון נמצא בבית פרטי.

אני יודע ש"יד ושם" עומד לשלוח אל אותו אדם
שהקים אותו – וגילו כבר מעל שמונים – איש מקצוע כדי לבדוק את ערך החומר שלו.

על כל פנים, אנחנו רוצים לדעת איך "יד ושם" מתכוון לבצע את מה שהוטל עליו בחוק, ושנית, הדעה שלנו – גם של חבר הכנסת נודלמן וגם שלי ואני חושב שגם של חברי כנסת רבים אחרים שהם חברי הוועדה שביקרו באותם המקומות – היא שאתרי הנצחה, כל מה שיקום, צריך וחייב לכלול ולשלב את מה שאנשים עשו בעצמם, גם כהוקרה למאמץ הבלתי רגיל הזה שנעשה באמת לשם שמים ולא מסתתרת מאחורי זה שום מטרה אחרת, כי כל זה כרוך בהוצאות כספיות שהם מוציאים למרות שאין להם. אנחנו לא אנשי מקצוע, אבל כפי שנראה יש שם דברים שהם באמת ייחודיים.

אני אציין דבר אחד שאולי בזמנו פשוט הדהים ואני חושב ששנינו היינו באותו ביקור בחדרה. יש שם סיפור של משפחה יהודית אחת, משפחת גורדון, והסיפור מתחיל מתמונת קציני צבא אוסטרי - כי הם היו מצ'רנוביץ – מתחילת המאה, לאחר מכן קציני הצבא הרוסי ממלחמת העולם הראשונה, לאחר מכן קציני הצבא האדום, לאחר מכן קציני הצבא הרומני, ואחר-כך האיש הצעיר שהוא חייל צה"ל. אני חושב שדבר כזה מדבר אל לבו של כל ישראלי וכל יהודי.

אני מבקש לשמוע את נציגי "יד ושם" שידווחו לנו,
יאמרו לנו מה הם חושבים, מה הם רוצים ומה הם מקווים לעשות לגבי סעיף החוק המתייחס לוותיקי מלחמת העולם השנייה.

לפני הדיווח אני מבקש להעיר ש"יד ושם" החל
לעסוק בנושא הזה עוד קודם לכן ועוסק לפחות בשני נושאים מרכזיים שהם חלק מהעניין:

א. כבר בשנת 1985 הוקמה ב"יד ושם" אנדרטה מיוחדת לצורך הזיכרון של הלוחמים בצבאות הברית ובצבא האדום, והאתר הזה הוא אחד האתרים המרכזיים ב"יד ושם" שאני מניח שחלק מהחברים מכירים אותו.

ב. מזה שנים אנחנו מקיימים את העצרת המרכזית השנתית ב9- במאי, יום הניצחון על גרמניה הנאצית, והעצרת מתקיימת באתר הזה. גם זה הפך להיות בשנים האחרונות אירוע ממלכתי כחלק מהמסגרת של אותה מגמה או אותו רעיון לקדם את נושא הזיכרון של הלוחמים וכמובן גם נושאים אחרים כמו גביית עדויות, איסוף חומר ארכיוני מסוגים שונים וכך הלאה.

צריך לציין שהעניין לא מתחיל, לא נגמר וכן הטיפול בנושא הזה לא אמור להסתיים אלא הוא מטופל ב"יד ושם" מקדמת דנא, משנים רבות אחורה.

בעקבות היוזמה של החוק והשינוי בחוק יד ושם קיימנו סדרה של דיונים בעניין הזה, כולל בשיתופו וביוזמתו של יורי שטרן, כולל הביקור שהוא הזכיר אותו פה שערכנו במהלך הזמן והעברנו ליורי שטרן – לפני חודש וחצי-חודשיים – את התוכנית הראשונית שלנו לקידום הנושא. אנחנו מוכנים, אם זה יהיה מקובל, להעביר את המכתב והתוכנית לחברים כאן ואז אוכל גם להתייחס לסעיפים שמופיעים על סדר היום של התוכנית הזו כפי שהבנו אותה. כאמור, התוכנית נמצאת כאן אתנו והבאנו עותקים שלה, כך שמי שרוצה יכול לקבל אותה.

כפי שאמרתי, התוכנית הזו הועברה על-ידי יושב-ראש הנהלת "יד ושם" גם בעקבות דיון שהתקיים בוועד המנהל של "יד ושם".

על פי הסיכום העקרוני עם יורי שטרן התבקשנו והסכמנו להגיש הצעה לקידום העניין והיא כוללת את הנושאים השונים והיא מלווה גם בהתייחסות לנושאים התקציביים שמלווים את כל אחד ואחד מהנושאים כפי שהם מפורטים בתוכנית ואני אעבור עליהם בתמצית. אם יהיו שאלות או הערות, כמובן נשמח לשמוע ולהתייחס.

הנושא הראשון, ציון יום הניצחון על גרמניה הנאצית שהפך להיות אירוע ממלכתי והוא מתבצע בשיתוף עם מרכז ההסברה ועם כמובן הווטרנים והוא מצוין כל שנה ב9- במאי אלא אם לפעמים צריך להקדים או לאחר מטעמים של מועדי השנה. משתתפים באירוע הזה כ1,500- - ולפעמים יותר – וטרנים שמגיעים ל"יד ושם" בשעות אחר הצהרים. האירוע הזה קיבל איזושהי מתכונת כאשר משתתפים בו ראש-הממשלה, לפעמים שר הביטחון, הרמטכ"ל, שר הקליטה ונציגי כל הגורמים המעורבים בעניין. האירוע הזה הפך למסורת והוא מתקיים מדי שנה.

היות ובתחילת הדרך האירוע היה קצת פרטיזני והפך עכשיו לאירוע ממלכתי על-פי החוק, חשבנו שראוי לשדרג את האירוע הזה ולהפוך אותו באמת לבעל איכות ורמה יותר גבוהה, כולל אם ניתן לקבל גם סיוע לצורך העברתו בשידור או לצלם עבור הטלוויזיה, רשות השידור וכולי, דבר שעד היום לצערי לא הצלחנו להשיג אלא שודרו קטעים ממנו בלבד וזה דומה לאירועים ממלכתיים אחרים שמצולמים, או משודרים או מוקלטים באופן מסודר. זה היה יכול לתת לאירוע הזה חשיפה ציבורית ותקשורתית יותר גדולה. הדבר הזה הוא חשוב ואנחנו אמרנו שהיום תקציב הכנס הזה הוא תקציב יחסית קטן, ששים אלף שקלים, אנחנו חושבים שכדי להפוך אותו לאירוע ברמה הרבה יותר גדולה, ביקשנו תוספת של מאה אלף שקלים.

הנושא השני הוא נושאים בתחום החינוך. אני חוזר ומזכיר שהתוכנית הזו היא תוכנית ראשונית לקידום העניין בשנה הקרובה. כמובן זה רק תחילתו של תהליך שאחר-כך צריך יהיה לקבל תאוצה, בהנחה שגם יועמדו לרשותו האמצעים הנדרשים. מבחינת בית-הספר, שני דברים מבחינת הנושאים כאשר האחד הוא ימי עיון שיעסקו בנושא הזה סביב ה9- במאי או סביב מהלך חודש מאי, וקיום סדרה של ימי עיון הן למורים והן לתלמידים על מנת להבליט את הנושא הזה.

אתם תעשו את זה ב"יד ושם".

בעיקרון ב"יד ושם", כולל ביקור באנדרטה וכן
הלאה. העלות כאן היא עלות קטנה.
הדבר השני בו אנחנו רוצים הוא הכנת חומרי לימוד ותוכניות לימוד שעוסקות בסוגייה הזו באופן ספציפי על-מנת שהנושא הזה ייכנס למהלך הלימודים שעוסקים בנושא השואה בכלל. זה כולל ימי עיון ב"יד ושם" וכולל פעילות בבתי-הספר ברחבי המדינה. העלות כאן – התחלה של הפקה – היא סדר גודל של 8,000 שקלים.

הנושא השלישי הוא הוצאה לאור של פרסומים שונים בנושא הזה. גם כאן הועלו שני רעיונות ראשוניים והם להוציא איזושהי אנתולוגיה, בין אם סיפורים של חיילים על מלחמתם בצבאות השונות, כאשר זה כולל עלויות - של תרגום, הוצאה לאור וכל מה שקשור בזה – בסך של ששים אלף שקלים, ולעודד הוצאתם לאור של ספרי זיכרונות של לוחמים יהודים שכבר ב2001- סייענו להוצאה של שלושה ספרי זיכרונות בתחום הזה. אנחנו מדברים על תגבור המערכת הזאת ואנחנו מדברים בשלב הראשון על סיוע של ארבעים אלף שקלים שיכול לקדם את העניין.

הנושא הרביעי הוא נושא התיעוד. ל"יד ושם" יש את הארכיון הגדול ביותר בעולם בנושאים הקשורים בשואה ובנושאים הנושקים לעניין הזה ובעניין הזה אנחנו רוצים לאסוף עדויות של ניצולים ובתוך זה גם עדויות של לוחמים בצבאות. בגלל בעיות תקציב "יד ושם" מבצע פעילות כזו בהיקף מסוים ואם רוצים לתגבר את הקלטת העדויות של לוחמים, צריך להעמיד לרשות זה אמצעים ואז לתגבר את הקלטת העדויות האלה. אנחנו כמובן נשמח לעשות את זה במסגרת הפעילויות שלנו ולהעשיר את האוסף של "יד ושם" כך שיהיו בו עדויות של לוחמים.

אנחנו רוצים לקיים שיתוף פעולה לגבי איסוף תיעוד מכל הסוגים, כפי שאנחנו עושים איסוף של חומר מניצולים לגבי מכתבים, תעודות, מסמכים ותמונות. אנחנו רוצים לתאם עם ארכיון צה"ל שלפי מיטב ידיעתנו גם הוא עוסק בנושא הזה ולקיים שיתוף פעולה לגבי איסוף של מסמכים, מוצגים, תמונות ובעיקר גם שמות של לוחמים שנספו או נהרגו במלחמות האלה.

משלמים שכר לעדים?

לא משלמים שכר. מה שעולה כסף, זו הפעולה
עצמה, הצילום, העבודה של התחקירנים ושל המראיינים. כל המערכת הזו עולה סדר גודל של כאלפיים שקלים לעדות. כל ניצול שנותן עדות, מקבל בסוף הראיון קלטת אליו הביתה וכמובן קלטת אחת נשמרת ב"יד ושם", קודם כל בארכיון וכמובן עומדת לרשות חוקרים ותלמידים מתעניינים שיכולים לעיין בעדות ואחר-כך היא משמשת גם לצורכי הכנת סרטי תעודה והכנת תוכניות לימוד וחינוך מסוגים שונים.

יש עוד שני רעיונות שלפי דעתנו הם חשובים ביותר ושכרגע אי אפשר להתייחס אליהם בתחום האופרטיבי או התקציבי כי צריך קודם כל להחליט עליהם ואז לראות איך ניגשים אליהם. הם מופיעים בסוף התוכנית אחרי הריכוז התקציבי שתכף אני אחזור אליו. האחד זה הנושא של הפעילות המוזיאונית שיורי שטרן דיבר עליה ולכבוד העניין הזה ערכנו ביקור – כי אני רציתי להתרשם התרשמות בלתי אמצעית – באחד המוזיאונים, בחדרה, שאני מניח שהוא המוזיאון הגדול ביותר. אני רוצה לומר שהתרשמנו מאוד והתרגשנו מאוד לראות את המקום, את המאמץ שנעשה והושקע בדבר הזה. בביקור היה גם ראש העיר, ישראל סדן. כמו שדיברנו באותה פגישה שהייתה במוזיאון עצמו, הנושא הזה של טיפול או שדרוג של מוזיאון כזה, מהווה באופן יחסי כמובן סוגייה כספית כבדה ביותר.

אנחנו חושבים שראוי שיהיה מוזיאון כזה, לפחות אחד, בישראל במקום כזה או אחר. ישראל סדן אמר שהוא כראש העיר מוכן לקדם הקמה של מוזיאון כזה בעיר חדרה. "יד ושם" יהיה מוכן – כמו שהדגשתי בפגישה שלנו במקום – לסייע בנושאים המקצועיים, בעריכה, בהכוונה, להיות חלק מאותו צוות שיכין הקמה של מוזיאון כזה אבל זה נושא שקשור להחלטות ברמה אחרת ובהיקף אחר. אם הרעיון יתקבל, אנחנו עומדים לרשות העניין.

בנוסף ציינו דבר שאפשר לעשות אותו והוא יחסית קל יותר וכאן אני מדבר על תערוכה ניידת. גם נושא זה חייב אמצעים, אבל אם יוחלט לעשותו נשמח לסייע בעניין. מדובר בתערוכה ניידת שתופק מחומרים שכבר נאספו ונמצאים. אנחנו קיימנו תערוכות כאלה ב"יד ושם" ואנחנו לומדים שהרעיון הזה הוא רעיון מצוין מבחינה חינוכית כי תערוכה כזו יכולה להיות תערוכה נודדת שעוברת בבתי-הספר, עוברת בערים, במתנ"סים, עוברת במקומות שונים והיא יכולה לתת ביטוי לנושא הזה באופן מאוד חי כאשר אחר-כך נלווית לזה גם פעולה חינוכית במקום עם החומרים ש"יד ושם" יכין, הכנת מורים ופעילות תלמידים. לפי הערכתנו, מתוך הניסיון שלנו, זה רעיון מצוין שאם יוחלט עליו, צריך להחליט לטפל בו ואפשר להתחיל לטפל בו. בעקבות הניסיון שנצבר אפשר להציע את המודל ואת התוכנית ואחר-כך את התקציב הנדרש כדי לעשות את התערוכה הזאת. דרך אגב, אפשר לשכפל תערוכה כזו ולהריץ יותר מתערוכה אחת.

הדבר האחרון שעלה כרעיון הוא שיתוף פעולה והצעה למרכז ההסברה, לשירות הסרטים, להפיק בשלב הראשון סרט שעוסק בנושא ולעניין זה, אם תהיה הסכמה שלהם כגורם מקצועי וכמי שעוסק בהפקת סרטים בנושאים לאומיים מסוג כזה או אחר, אנחנו כמובן נשמח להיות שותפים להכנת והפקת הסרט הזה. שוב, זה נושא שקודם כל צריך להסכים עליו ואחר-כך לקבוע איזה סרט, מה יהיה אורכו של הסרט וכולי כי מזה נגזרת המשמעות התקציבית.

אני מסכם את דבריי. כפי שאמרתי, אלה רעיונות ראשוניים לקידום הנושא. אם הרעיונות האלה יתקבלו על דעת החברים – התוכנית הועברה ליורי שטרן ולא שמענו התייחסות שלו, ונשמח לשמוע את התייחסותו כאן או בהזדמנות אחרת – נוכל לראות איך מקדמים אותם.

דיברנו על יורי שטרן על העובדה שהיות שאנחנו נמצאים בשנת תקציב לא מוצלחת, לצערי גם מבחינת "יד ושם", כדי שנוכל לנוע בעניין הזה צריך לחשוב ולראות איך בכל-זאת מגייסים איזשהו סיוע ואמצעים על-מנת להתחיל לקדם את התוכניות. אני לא מציע לראות את העניין הזה כדבר שעושים אותו עכשיו לשנה אלא לראות איך אחר-כך הופכים את התוכנית הזו לתוכנית שיש לה גם המשך ופרק או פרקים נוספים כולל ההתייחסות לעניין המוזיאוני מתוך מה שלמדתי ובשיחות שהיו לי עם החברים הוא נושא כבד וחשוב מאוד לחברים, נושא שהיינו רוצים להתייחס אליו התייחסות מיוחדת. בלי תקצוב מיוחד, אין שום סיכוי להרים מוזיאון מתקבל על הדעת ברמה מקצועית. אתם צריכים לדעת שעיריית חדרה העמידה לרשות המוזיאון מרתף אבל הוא ללא מיזוג.

אי אפשר להביא לשם תלמידים כי המקום לא
עומד בדרישות מכבי אש.

נכון, אבל להקים מוזיאון בחדרה לדוגמה – כי יש
נכונות לכך וחברים נמצאים שם – זה נושא שמחייב מערכת התייחסות נוספת. דרך אגב, צריך לצרף לזה את מינהל התרבות למשל שבתוכו נמצא אגף המוזיאונים ולרתום גם אותו לנושא.

השר מתן וילנאי ביקר במוזיאון.

זה פרוייקט שמחייב התגייסות משותפת של גופים
שונים על מנת שאפשר יהיה להקים נניח בחדרה את המוזיאון הזה ולתת לו את התנאים הטובים והמתאימים כדי שאפשר יהיה להפוך אותו למוקד לביקורי תלמידים. בצורה כזו נייחד מקום גם לנושא הזה.

הוזמנתי ברגע האחרון להשתתף לדיון. מכיוון
שאני צריך להיות בישיבת ועדה אחרת בכנסת, אני מתנצל כי אחרי דבריי אני אצטרך לעזוב ולעבור למקום שהייתי אמור להיות בו קודם לכן.

אני אחראי במשרד החינוך בין השאר על הפעילות החינוכית של המוזיאונים. לא על הנושא המוזיאולוגי בתחום הצר של המילה אלא על פעילות חינוכית אקטיבית של תלמידים. בין השאר אנחנו עוסקים כנושא מיוחד בנושא של המוזיאונים ומכונים לנושא השואה ובדיוק בימים אלה אנחנו יושבים ומגבשים קריטריונים חדשים לתמיכה בפעולות חינוכיות של גופים שעוסקים בנושא השואה.

לפני כשנה ביקרתי במוזיאון בחדרה והתרשמתי מאוד, אבל קורה כאן מעגל קסמים כאשר כל עוד אין פעילות חינוכית עם תלמידים, למשרד החינוך יש מניעה לעזור ולכן צריך לחשוב יחד עם "יד ושם" ועם עיריית חדרה כדי למצוא דרך לסייע כאשר גם בנושא פעולות המטה נהיה קשובים ונשמח לסייע בכל דבר שקשור לקידום הנושא הזה שאני חושב שהוא חשוב וצריך לטפח אותו.

כמובן שעמדת המשרד שלנו היא חיובית מאוד ותומכת. נשתדל למצוא לזה גם דרכים מעשיות.

היית במוזיאון וראית בדיוק איזה מאמץ הושקע
שם ואיך מאין עשו דבר משמעותי. הם לא יכולים לשבור את מעגל הקסמים, הם לא יכולים להתחיל פעילות חינוכית בטרם קיבלו תמיכה מכם, אבל אתם כן יכולים לעזור להם למרות הקריטריונים. את הקריטריונים אתם כתבתם.

לא. עד היום לא נכתבו קריטריונים.

למה שמשרד החינוך במקרה של מוזיאון חדרה
ואולי עוד כמה מקומות לא יחליט שקודם הוא נותן סיוע ותמורת הסיוע הוא דורש פעילות חינוכית ראויה? תסתכל על גילאי האנשים. הם לא יחזיקו מעמד עד שכל הבירוקרטיה הזו תעבוד כמו שצריך ויציאתם לדרך היא בלתי אפשרית ללא סיוע מוקדם.

עקרונית אני מסכים אתך. אני מציע שאנשי "יד
ושם" יעמדו אתי בקשר בנושא החינוכי ואני אדבר עם הממונים עלי כדי שנשתדל למצוא פתרון אד-הוק לעניין הזה.

יש לכם תקציבים והשאלה האם בתקציבים
האלה אפשר לעשות הסבה מסוימת כך שחלק מהכסף שמיועד לשנה הקרובה למשל לנושא השואה, מתוכו לקחת לנושא הגבורה והלחימה.

אנחנו נותנים שעות לימוד.

אנחנו לא במצב שמאפשר תוספות משמעותיות
ואנשי האוצר יאמרו שאין תוספות בכל תחום שהוא. הפתרון היחידי הוא שבנושא השואה שהוא גדוש והתלמידים משנה לשנה לומדים אותו, מתוך התקציב הקיים לקחת את הסכומים הקטנים האלה בהם מדובר ולתת אותם השנה לנושא הנצחת גבורתם של החיילים והלוחמים. הסכומים האלה יהיו ללימוד הנושא, לסיור באותם המקומות שם אפשר לראות את החומר, להקמת תערוכה ניידת וכולי. אני לא רואה שום פתרון אחר. יושבים כאן אנשי האוצר שאני מקווה שיש להם בשורה אחרת, אבל אני חושב שבעיקרון צריך לקבל את ההצעה שלי.

מעבר לקטע הסוציאלי, דרכו נתנו מעט מאוד כתוספת סיוע ללוחמים, הדאגה הבסיסית והמטרה המרכזית היא להגיע לכך שבתודעה הציבורית בארץ המלחמה – לא הסבל ולא המרד – של החיילים ושל הקצינים תהיה חלק מראיית העבר. כשאנחנו חושבים על התקופה הנוראית הזו, ליד מחנות הריכוז, הגטאות והפרטיזנים, היו גם גדודים ויחידות בהם היו לוחמים יהודים שלחמו כחיילים וקצינים בצבאות השונים. לכן כעיקרון זו פשוט הגדרה מחודשת של נושא השואה ומלחמת העולם השנייה עם דגש חזק יותר מן העבר על מה שהיהודים עשו כלוחמים.

לכן אני חושב שמוצדק לעשות את ההסבה הזו בתוך הפעילות המתוכננת שלכם ובתוך התקציב. אני לא פוסל מאבק והליכה ביחד לתוספות, אבל אני לא חושב שזה יקרה מיידית ואנחנו מדברים על ה9- במאי כשהתאריך הזה מאוד קרוב.

אחרי שראית והתרשמת – וגם כאן יושבים אנשים שאפשר לראות עליהם את הכל – כדאי אולי לקבל את ההחלטה הפנימית שלכם לתת סיוע לנושא זה, לתת שעות לימוד, ולהשתמש גם בכוחות הקיימים לצורך העניין.

הייתי מבקש שאם אפשר תצא פנייה רשמית
מטעם הוועדה לשרת החינוך.

אני עכשיו כותב על הלחימה.

אתה כותב שיעורים לבתי-הספר.

יש לנו תשעה שיעורים אבל אומרים לי שבתוכנית
הלימודים אפשר להשתמש אולי רק בעשרה אחוזים. הייתי רוצה לדעת למי אני צריך לפנות בנושא זה.

יש מפקח שאחראי על לימודי היסטוריה.

לשרת החינוך יש יועצת תקשורת דוברת רוסית
ואולי היא יכולה לעזור.

אני מבקש לשמוע את נציג משרד הביטחון שיאמר
לנו במה משרד הביטחון יכול לעזור כדי שנוכל להתקדם בנושא.

אני יכול לפתוח בדברי ברכה למנכ"ל "יד ושם" על
פריסת התוכנית המגוונת שהיא בהחלט מכובדת ושעומדת להיות על-ידי "יד ושם".

מבחינה תקציבית, מעבר לזה שלא תכננו כזו הוצאה או כזה כיוון, תוכניות אחרות שהיו אצלנו נגנזו בשל הקיצוצים בתקציב, כך שאני לא רואה מה יכול ומה האפשרות של משרד הביטחון לתרום תקציבית לנושא.

אני אשמח לתמוך בכל מה שאני אוכל במי שיישם את החוק יחד עם החברים במשרדי הממשלה ועכשיו גם ב"יד ושם" בקטע הזה, אבל מבחינה תקציבית אני לא רואה אפשרות.

אנחנו יודעים שהמצב הכספי של כל הגופים הוא
קשה. ברור לגמרי שאי-אפשר לסדר דברים בעלי משמעות גם בטווח קצר של זמן, אבל אפשר בטווח קצר של זמן לעשות כמה פעולות שהן יכולות להתמקד אולי בהכנה של נושאים. אני אתייחס למוזיאון. משרד הביטחון מעורב וקשור במוזיאונים שונים.

אם אנחנו רוצים להקים מוזיאון - ואני אומר לכם שאני התרשמתי שזה נושא מרכזי שמעניין את החברים, ונניח שהוא יקום בחדרה כי שם הוא קיים כרגע ויש את נכונות ראש העיר - אני מציע שיוקם צוות שיכלול את "יד ושם", את אותו גורם שעוסק בנושא של המוזיאונים במשרד הביטחון, את משרד התרבות שהוא בכלל מופקד על נושא המוזיאונים ולכן הוא לא יכול להיות מחוץ לתמונה, את משרד החינוך ואת משרד הקליטה. כך שנכון לרגע זה יש לנו חמישה גופים שיכולים בשלב הראשון להקים צוות מקצועי שיעשה את התוכנית ויבחן מה רוצים לעשות. גם לעשות תוכנית כזו לוקח פרק זמן מסוים. אנחנו בכל-זאת מקווים שבשנה הבאה ירווח לנו מעט, אבל את השנה הנוכחית נוכל לנצל ונכין תוכנית להקמת מוזיאון כזה בחדרה ונראה מה המשמעויות של זה. אם יתגייסו חמישה גורמים או משרדים, הרי לא מדובר במוזיאון ישראל, יכול להיות שזה יוכל לצאת אל הפועל. יכול להיות שיהיו עוד גורמים שיכולים להיות מעורבים בזה.

אני חושב שיחד אפשר יהיה להרים פרוייקט כזה, אבל מוכרחים להכין בשלב הראשון איזושהי תוכנית. את התוכנית הזאת ואת הצוות הזה אפשר להקים לאלתר. אם משרד הביטחון יוכל קודם כל להיות שותף בצוות שיחשוב מה צריך בדיוק לעשות ואיך לעשות על-מנת להקים מוזיאון כזה, אז התקדמנו. כאשר ירווח קצת ותהיה תוכנית אופרטיבית קונקרטית, נלך למשרד האוצר ואני מניח שגם משרד האוצר, כמו שהוא מסייע בדברים אחרים, אולי בעוד שנה, כשירווח קצת, יוכל לסייע בהקמת מוזיאון כזה.

אני אומר שכרגע אפשר להרוויח את הזמן על-מנת לדון באותם דברים שהם מוסכמים, אלה שכדאי לעשותם ולהכין את התוכניות. אני יודע מעבודתי עם משרד האוצר שכאשר יש התגייסות של הגורמים השונים במובן הזה, משהו ייתן משרד החינוך, משהו ייתן משרד התרבות, משהו ייתן משרד הביטחון, "יד ושם" ייתן את הסיוע הנדרש ובזה כבר התחלנו לעשות משהו, ומשרד האוצר יוסיף גם את החלק שלו. בהקמה מחדש של המוזיאון ב"יד ושם" שותפים משרד האוצר, משרד התיירות ומשרד החינוך בהסכם משותף שנעשה וכל אחד נותן את הנתח שלו.

כרגע אני מציע באופן אופרטיבי, כדי לחסוך זמן ולהתקדם בנושא המרכזי הזה, להקים צוות בין-משרדי על-מנת להכין פרוגרמה, תוכנית ותקציב כך שכאשר זה יהיה גמור נוכל ללכת עם זה אל הממשלה ואל הגורמים השונים ולהתחיל לגייס את הכסף.

בשם משרד הקליטה אני מברכת ותומכת ברעיון
של הקמת צוות בין-משרדי, כך שנוכל לתרום את חלקנו באופן רעיוני – בטוח, ובאופן תקציבי – אני מקווה, כמו כולם.

משרד הקליטה בקשר לזיכרון ולהנצחה כבר מעורב בצורה צנועה. ביום לציון הניצחון על גרמניה הנאצית, השתתפות משרד הקליטה היא לא רק בנוכחות משרד הקליטה אלא אנחנו משתתפים גם תקציבית ומסבסדים את מרכז ההסברה, את ההסעות ואת הנוכחות המסיבית של עולים ושל וטרנים בטקס.

ביום הניצחון בכל אחד מריכוזי העולים, ובעיקר במשרדי הקליטה שפרוסים על פני כל הארץ, אנחנו מקימים פינות זיכרון בעברית וברוסית וכל זה לידיעת כל הקהל שפוקד את המשרדים שלנו.

בנוסף לכך – ואולי זו תמיכה עקיפה – ארגון הווטרנים ממוקם בבניין שלנו ברחוב אסתר המלכה בתל-אביב וכבר שנים רבות מקבל שם אכסניה. העובדה שמקבלים שם גם את האכסניה ואת כל שירותי המשרד ללא כל תמורה, מאפשרת להם להתארגן ואנחנו רואים בזה תמיכה גדולה מאוד.

אני לא יודעת אם הוועדה מעונינת לקבל עדכונים שלא קשורים לחלק הזה של החוק שמדבר על הנצחה וזיכרון אלא בכלל על יישום החוק מבחינת הסיוע לוותיקי מלחמת העולם השנייה, נכון לשנת 2001.

המעורבות של משרד הקליטה ביישום חוק ותיקי מלחמת העולם השנייה באה לידי ביטוי בארבעה תחומים:

א. המידע לקהל של ותיקי מלחמת העולם השנייה שזכאים לחוק ומדובר בכ12- אלף נזקקים זכאים. לשירות הקהל הזה אנחנו מפעילים מרכז מידע בתל-אביב ונכון לשנת 2001 קיבלנו יותר מ9,000- פניות בכל מיני נושאים, כמו התערבות בגלל בעיות אישיות של קבלת זכאות או מענקים או הטבות או בכלל בקשות למידע כללי.

ב. אנחנו משמשים כמתאמים בין הגורמים השונים שמפעילים את החוק ובעיקר בכפוף להנחיה של משרד הביטחון שהוא אחראי על יישום החוק.

ג. תשלום מענק שנתי. בשנת 2001 – כידוע המענק כפי שאתם יודעים מהווה 15 אחוזים מהשכר הממוצע במשק – כ10,500- אנשים קיבלו את המענק בתקציב כולל של 11,5 מיליוני שקלים.

ד. קידום בתור לקבלת פתרון דיור. נכון להיום יש לנו 3,080 זכאים שממתינים עכשיו לפתרון דיור, מתוכם 346 אנשים קיבלו פתרון דיור וזאת אודות לקידום בשנת המתנה.

בשנת 2001-2000 היו ויכוחים ואני שמח לומר
שכרגע אנחנו לא מקבלים תלונות בקשר לחוק.

חלק מההצלחה היא הקמת מרכז המידע דרכו
יכולנו ליצור קשר ישיר עם כל האנשים.

כאן אני רוצה להודות לנציגי משרד הביטחון
שמהתחלה בנו את כל המערכת, ולמשרד הקליטה שפועל לפי החוק.

כאשר המוזיאון בחדרה פונה למשרד הקליטה
ומבקש תמיכה, תמיד הוא מקבל תשובה שלילית אבל בתיאטרוני העולים החדשים ובכל מיני פרוייקטים תרבותיים משרד הקליטה כן תומך.

לצערי אני לא מכירה את הפניות של המוזיאון
בחדרה, אבל אני מוכנה לבדוק את זה ולתת תשובה. יכול להיות שהתעוררה בעיה טכנית ונשאלת השאלה האם המוזיאון הוא עמותה שמוכרת כחוק.

כן. עמותת ארסנל בחדרה.

אני אבדוק את הנושא.

אם אנחנו הולכים כאן לאיזושהי פעולה משותפת
בין-משרדית, הדבר המיידי שאפשר לעשות על-ידי משרד הקליטה זה לתת מלגות, כפי שאתם מסבסדים תעסוקה במקומות השונים, למי שעוסק בפעולה הזאת - קודם כל בחדרה, אבל יש עוד מקומות – לכמה אנשים שעוסקים כעת ועסקו שנים באיסוף החומר ובהכנתו. זה כשלעצמו היה פותר בעיות רבות באופן מיידי.

יש לנו בעיה עם זה כי הם לא אנשים בגיל עבודה.

הם גם מסתפקים בסכום של 800 עד 1,000
שקלים כי זה הסכום שהם מקבלים כהבטחת הכנסה. לכן מדובר פה בסכומים מאוד קטנים.

הבעיה היא לא הסכום. אם אני מבינה את הפנייה
שלך, אתה אומר בואו נכניס את קבוצת האנשים האלה במסגרת של נוהלי קליטה בתעסוקה, בסיוע שאנחנו נותנים לתעסוקת עולים. הסיוע שאנחנו נותנים לתעסוקת עולים הוא לאנשים שמוגדרים כדורשי עבודה. זאת אומרת, אנשים בגיל עבודה. עד כמה שאני מכירה את האנשים האלה, הם עברו כבר את גיל העבודה, כך שאתה מדבר על משהו חריג שלא קיים.

אני לא מוסמכת לתת תשובה עכשיו, אבל אני מוכנה לבדוק עם הלשכה המשפטית ובוועדת הנהלים כי כיוון שמדובר במספר מצומצם של אנשים ובסכום קטן, אולי תוכל לצאת הוראת שעה לטובת הנושא.

בבקשה כי אלה הם אנשים שבגילם עוד עושים
עבודה שצעירים לא עושים.

לגבי התוכנית של "יד ושם". קיבלתי אותה
בדצמבר, ואכן אני אשם שמאז בגלל כל מיני אירועים לא חזרתי אליה אבל קיוויתי שתתקיים ישיבת הוועדה והשארתי לומר את התגובות כאן.

אני חושב שכתבתם דברים מעניינים וטובים אבל הדבר המרכזי כפי שאתה ציינת הוא שהמוזיאונים לא מצאו כאן ביטוי ואני ציפיתי שתהיה לזה תשובה בצורה המצומצמת שהיא איזושהי תוכנית מקצועית שלכם שאומרת איך אפשר לעשות את זה. בלי התוכנית המקצועית אנחנו דורכים במקום. הגופים האחרים כמו משרד החינוך ומשרד התרבות, הם גופי סיוע בקטע המקצועי. הציפייה שלי מ"יד ושם", וזה גם לפי החוק, הייתה שבתוכנית שלכם תהיה גם תשובה ראשונית לנושא הזה של אתר ההנצחה, של מוזיאון ההנצחה.

חשבתי שהאנשים שלכם – אחרי שהיינו במוזיאון – יבואו לשם ולעוד כמה מקומות, יראו את החומר וייתנו הערכה מקצועית. לעשות את זה אתם לא צריכים לצפות להקמת ועדה ואני מניח שאת זה אתם יכולים לעשות בתוקף תפקידכם. חבל מאוד שזה לא נעשה ובזבזנו זמן מאוד יקר.

אני חושב שזאת הפעולה המרכזית שצריכה להתבצע. אני חושב שהרעיון של הקמת צוות בין-משרדי הוא רעיון מאוד טוב ואפשר להקים אותו ליד הוועדה, אבל לרעיון הזה הייתי בכל-זאת רוצה שלישיבה הקרובה תבואו עם איזושהי הערכה מקצועית. לצורך כך אתם צריכים תוך שבוע-שבועיים להגיע לשניים-שלושה מקומות אלה ולתת הערכה ראשונית של החומר. את החומר הזה צריך גם לרכוש ואני לא יודע באיזה סכומים מדובר. אני מניח שיש לכם תקציב רכישות לנושא שואה, ואני לא יודע אם הוא גדול או קטן, אבל ההצעה שלי בשלב הזה היא לראות את הדבר הזה כחלק מפעולה רגילה של הנצחת השואה ולא כתוספת, לעשות מאמץ לתת הערכה לארכיונים האלה ולחומר שנאסף בהם, ולהתחיל להתייחס אליו כחומר תיעודי שאתם רוכשים, במידה שהוא מעניין.

אם כן, אני מציע שאכן יוקם הצוות הבין-משרדי ובנוסף לגורמים שמנית כאן, הייתי מכניס גם את נציג הסוכנות. אני מציע ש"יד ושם", לפני המפגש הראשון של הצוות, יכין את הקטע הזה שמתייחס לחומר הקיים ולרעיונות שלכם לגבי איך אפשר לבנות את המקום.

אני בטוח שאם הצוות הזה יגבש איזושהי תוכנית, לא נזדקק למשרד האוצר אלא נוכל לפנות גם באמצעות הסוכנות וגם באמצעות גופים אחרים ליהודים בעולם ולאסוף תרומות. אני חושב שבנושא הזה הפוטנציאל של ההתרמה הוא גדול מאוד והסכומים הם לא כל כך דרמטיים כי בסך הכל מה שמציעה עיריית חדרה זה להקים אגף של הנצחה במוזיאון העירוני שהם בונים. לכן התשתית היא תשתית שממילא אוספים עבורה כסף ואנחנו לא מדברים על מוזיאון נפרד. זה במקרה שהולכים על הקטע הזה של מוזיאון בחדרה למרות שאולי תהיה הצעה אחרת.

אני חושב שהדברים שהצעתם עכשיו הם טובים מאוד, הם חשובים מאוד והם דחופים מאוד, וכדאי לעשות אותם עם ארגון ותיקי מלחמת העולם השנייה ולקיים ממש בשבוע הבא ישיבה עם ראשי הארגונים. אם תתבצע פעולה בבתי-הספר, חלק מהאנשים האלה דוברים עברית והם יכולים לבוא ולספר את הסיפורים שלהם ובכך להוות דוגמה חיה לכל מה שקרה. אם מדובר בתערוכה ניידת, יש להם חומר. אם מדובר באנתולוגיה של זיכרונות, כאן בארץ יצאו כבר עשרות ספרי זיכרונות שאנשים כתבו ומימנו אותם בעצמם. הארגונים האלה של ותיקי מלחמת העולם השנייה והנכים הוציאו אנציקלופדיות ובהם שמות הגיבורים, של אלה שנפלו, עם קורות חייהם הקצרות וכולי. זאת אומרת, יש חומר רב שאולי בחלקו ידוע לכם ולגבי חלקו האחר אני לא בטוח שהוא ידוע לכם. זה אומר לשבת ולנצל את האוצר הגדול וגם לתת לאנשים מוצא כי בסך הכל הם עשו את הדברים ואחר-כך אין להם שימוש.

לכן אני חושב שההמלצה שלנו יכולה להיות כזו שנראה את התקציבים שלכם, את התקציב של משרד החינוך, את התקציב של משרד הביטחון. שאול, עם כל הכבוד, הסכומים שמדובר בהם כאן הם כל כך קטנים. יש לכם טקסים ואירועים, וכאן אני מציע שתיקחו חמישה אחוזים מהתקציבים האלה ותקציבו לזה. אני בטוח שתוכלו למצוא בתקציב שלכם חמישים-שבעים אלף שקלים וזה יהווה הקלה לתקציב ש"יד ושם" מבקש. אם משרד החינוך יתווסף, אפשר יהיה להגיע לתקצוב המתאים.

יש חוק והוא מחייב ואני אומר שזה הסעיף היחידי בחוק שלא בוצע. מעניין לשמוע איך משרד האוצר רואה את נושא הביצוע, מעבר להתנדבות שלנו לחפש מקורות. שוב, ישנו חוק והוא מחייב.

כהערת ביניים אני מבקש להזכיר שגם בישיבות
קודמות עלות יישום החוק הוזכרה בוועדה מספר פעמים וכל העניין הוטל על משרד האוצר. כל ההוצאות של משרדי הממשלה וכל יישום החוק צריך לבוא מהאוצר. זה עלה בישיבות הוועדה הקודמות, יש את הפרוטוקולים ואפשר לבדוק בהם.

אני חושב שאתם צריכים לשבת ולראות באיזה
סכום מדובר.

תוך שבעה חודשים צריך להגיש תקציב חדש וזה
לא הרבה זמן אם מדברים על הקמת ועדה, על תכנון ועל תקציבים של משרדים שונים. אני חושב שהרעיון שהעלה מנכ"ל "יד ושם" הוא הרעיון הפרקטי הנכון ביותר. "יד ושם" נמצא תחת כותרת החינוך במשרד האוצר ולשם הוא צריך לפנות. אם מדברים על תקציבים נוספים, צריך למהר כי בעוד שבעה חודשים צריכים להגיש תקציב.

הרעיון שכל אחד זורק את הנושא התקציבי
למישהו אחר לא יקדם שום דבר. אם לא תהיה התגייסות של כל הגורמים, לא נעשה שום דבר. אני לא מדבר על הדברים הגדולים ביותר אלא על הדברים היותר קטנים. אתה שולח אותי למשרד החינוך, אבל אני מכיר את הסיפורים האלה. משרד החינוך קיצץ לי עכשיו כסף, אז אתה חושב שהוא ייתן לי עכשיו תוספת כספית?

לכן מוכרחים לאגד איזשהו סכום כדי שיוכל להניע את הגלגל. בסופו של דבר הכל קשור בכסף, ואם לא תהיה איזושהי זריקת עידוד מסוימת לקידום הנושא הזה – מעבר למה שנעשה, ו"יד ושם" מקבל על עצמו לעשות בנוסף לזה גם ממקורותיו לדוגמה – ולא יהיה סיוע לא ממשרד הקליטה, לא ממשרד התרבות, לא ממשרד החינוך ולא ממשרד האוצר, ל"יד ושם" יש מספיק צרות גם בלי זה ויש לו לא פחות דברים דחופים שהוא צריך לטפל בהם.

העניין הזה שמטאטאים מתחת לשולחן את העניינים התקציביים לא מקובל עלי. מדובר על סכומים קטנים אבל בגלל שהם קטנים אומרים לנו להסתדר בעצמנו ושנבלע אותם ואכן ממילא אני אבלע חלק מהעניין ואעשה את זה ברצון. אני מלא הערכה לכל מה שנעשה, אבל כל הגופים המפוארים האלה לא יכולים להרים מאתיים אלף שקלים או חצי מיליון שקלים כדי שנוכל להפעיל את הנושא? אנחנו מדברים על ארבעה משרדים.

אני מציע שכל משרד יתכבד וימצא מאה אלף שקלים, "יד ושם" תיתן מאה אלף שקל, ואז יהיו לנו 400 אלף שקל ונוכל להפעיל את התוכנית. אם לא תתקבל החלטה כזאת, אנחנו נמשיך לדשדש.

אני אמרתי שאני מחשיב מאוד את הקמת המוזיאון, אבל היות שאני בעניין הזה עובד שנים על גבי שנים אני רוצה שתבינו את העניין. מוזיאונים במדינת ישראל זהו מנדט של משרד התרבות בלבד. "יד ושם", כמו שאמרתי מהתחלה, הוא לא מוזיאון וטעות לחשוב אותו ככזה.

חבל להתווכח על המלים. אנחנו מדברים על אתר
הנצחה.

ב"יד ושם" יש אתר הנצחה גדול ומרכזי לעניין
הזה ולא צריך להקים אתר הנצחה נוסף. אני חושב שהרעיון של המוזיאון הוא רעיון מצוין, ואני ראיתי אותו. במובן הזה גם מוזיאון הוא אתר הנצחה, אבל אני מדבר על מוזיאון. כל המוזיאונים בארץ הזו, כולל אלה שעוסקים בשואה, לא קשורים ל"יד ושם". נכון, יש שיתוף פעולה ויש עבודה משותפת, אבל הם לא קשורים. לוחמי הגטאות הוא מוזיאון שמטופל ומסובסד על-ידי משרד התרבות. ל"יד ושם" יש שיתוף פעולה, אבל אנחנו לא בעלי הבית שם. "יד ושם" גם לא יקים בארץ הזאת מוזיאונים מכל מיני סוגים. יש עוד מוזיאונים שעוסקים בשואה והם לא קשורים ל"יד ושם" אלא הם כולם תחת משרד התרבות.

לכן אם מדובר על מוזיאון, ואנחנו מוכנים לעזור, לדחוף ולסייע בצד המקצועי, מי שצריך קודם כל להוביל את הרעיון של הקמת מוזיאון לנושא הזה מכל סוג ומין שהוא במובן הפורמלי, הענייני הפרוצדורלי והאחריות שבו, זו מערכת המוזיאונים במדינת ישראל.

אני רק הצעתי, ואני מניח שקיבלתם את הצעתי שאומרת שאנחנו לא נטיל את זה רק על משרד התרבות אלא נבנה צוות בין-משרדי שיוכל יחד לסייע בעניין וכאן כן צריך תוכנית, דבר שייקח קצת זמן להכין אותה, וצריך לכתוב את הפרוגרמה ולהמשיך הלאה.

אני משוכנע שגם משרד האוצר, כאשר נגיש לו תוכנית כזו עם השתתפות של גורמים נוספים, יטה שכם וזה יבוא בנוסף לתרומות שאפשר לגייס מגופים נוספים. זה פרוייקט שצריך להתחיל להניע אותו ובמשך זמן מסוים תהיה תוכנית ואפשר יהיה לבצע אותה.

מה עושים מחר?

יש בעיה שהועלתה קודם והיא איך נותנים כרגע
סיוע. כאן "יד ושם" לא יכול לעזור כי אנחנו לא מטפלים בתעסוקה. לפי דעתי אפשר למצוא סידור היות שמדובר בסכומים קטנים ואפשר למצוא את הפרוצדורה שמאפשרת לחברים האלה להמשיך לנהל כרגע את העניין כמו שהם מנהלים אותו ולאפשר להם להתקדם. במקביל נכין את התוכנית עם הגופים האחרים וניכנס לביצוע של העניין.

ביתר הדברים – ההצעות שהוצעו - "יד ושם" ינסה לקדם. אני מסביר ומבקש שנוכח המצב שאנחנו מדברים בו, אפילו בשביל ההרגשה הטובה של "יד ושם", צריך לומר מהיכן יבוא התקציב לזה. אתם מחוקקים חוקים ואחר-כך אומרים לנו ללכת לחפש את הכסף. זה לא מתקבל על הדעת, זה לא הגיוני וזה לא סביר.

אני מציע שאם התוכנית של "יד ושם" שהוגשה כרגע בעיקרון מקובלת, תימצא דרך שהגופים השונים, כולל "יד ושם" יעמידו כל אחד סכום קטן סמלי בשביל להגיד שאנחנו אתכם בעניין הזה. סכום סמלי יכול להיות חמישים או מאה אלף שקל, מדובר בשלושה-ארבעה גופים, והנה יש לנו כבר כסף להתחלה. אני מוכן לקבל על עצמו לעשות תערוכה ניידת ואני חושב שזה דבר יוצא מגדר הרגיל, אבל לשם זה אני צריך את התקציב.

אני מבין שבישיבה היום אנחנו דנים בשלושה

א. תוכנית "יד ושם" לטווח ארוך כאשר התוכנית צריכה להיות מוכנה תוך שבעה חודשים, עת מוגש התקציב החדש.

ב. תוכנית לקראת יום הניצחון שחל ב9- במאי. כאן נצטרך להקים קבוצה כאשר כל אחד יאמר כמה הוא מוכן לתת וכאן אני חושב שגם משרד האוצר צריך להשתתף, הגם שלא מדברים בכסף גדול.

ג. הקמת מוזיאונים.

במה שקשור לתוכנית לטווח ארוך, אני חושב שאתם צריכים לשבת עם יורי שטרן בישיבה בה גם אני מוכן להשתתף. אנחנו צריכים תוך שבעה חודשים להכין חומר כדי שנוכל להגיש בקשה לתקציב לשנת 2003.

לגבי יום הניצחון שחל ב9- במאי, אני מבקש שמשרד הביטחון, משרד הקליטה, משרד האוצר ו"יד ושם" ייתנו את שמות נציגיהם כדי שנוכל לשבת יחד ולראות באיזו תוכנית מדובר, מה הסכומים הדרושים ומי יכול איזה סכום לתת.

אם אנחנו מקימים צוות כזה, אנחנו חייבים
להכניס אנשי מקצוע שילוו אותו.

אני מבקש שתוך שבוע ימים נקבל מכם את שמות
נציגיכם כך שנוכל לקיים כאן ישיבה כי הזמן דוחק וה9- במאי קרוב מאוד.

אני רוצה שנמשיך את הדיון לגבי המוזיאונים. דיברו על מוזיאון בחדרה שהוא מוזיאון נפלא ואנחנו לוקחים בחשבון באיזה תנאים הוא הוקם. אני אומר שזה בלתי אפשרי היה להקים אותו, אבל בכל-זאת אנשים הקימו אותו.

בנוסף למוזיאון שנמצא בחדרה, בישראל יש עוד מוזיאונים. נמצא כאן לאוניד שנקר שהוא ותיק מלחמה שהקים בביתו מוזיאון לזכר גיבורי מלחמת העולם השנייה. בנוסף למוזיאון שהוא הקים הוא גם כתב ספר על גיבורי מלחמת העולם השנייה. האיש בן שמונים אבל הוא עדיין עובד ומקדיש את כל כוחו ואת כל כספו כדי שיהיה זיכרון לגיבורי המלחמה. צריך לקחת בחשבון שאנשים לא עובדים בגלל השכר אלא כדי להנציח את זיכרון הגיבורים האלה.

עליתי ארצה בשנת 1990 והבאתי ביחד אתי את
המוזיאון של גיבורים יהודים במלחמת העולם השנייה. את החומרים למוזיאון שלי אספתי במשך שלושים שנה בטשקנט ואני עדיין ממשיך את עבודתי בארץ.

ב1992- פניתי במכתב למוזיאון "יד ושם" ובמכתב ציינתי שיש לי חומר לגבי גיבורי מלחמת העולם השנייה. התשובה שקיבלתי הייתה ש"יד ושם" מעונין בחומר על חמישה-שבעה גיבורים של מלחמת העולם השנייה. יש לי כאן תמונות של אנשים שעלו לארץ ובזמנו קיבלו את אות הגבורה הגבוה ביותר אבל בנוסף לאלה יש לי חומר על עוד 250 יהודים שקיבלו אותות גבורה.

"יד ושם" מבקש תוספת של מאה אלף שקלים כדי לקיים את הטקס ב9- במאי אבל אני מבקש רק 10,000 שקלים כדי להוציא לאור את הספר על יהודים גיבורי מלחמת העולם השנייה.

נאמר שאם לא היה ניצחון במלחמת העולם השנייה בעזרתו של הצבא הסובייטי, גם ארץ-ישראל לא הייתה קיימת.

אתה יכול לקבל את הספר? הספר הוא ברוסית.

יש ועדת פרסומים שתבדוק אותו. אם יחשבו שזה
דבר שראוי להוציא, אנחנו נשתתף ונסייע בהוצאה. ועדת הפרסומים מקבלת כתב יד ודרכה נבחן את הדרך להוציא או לעזור להוציא, ובתנאי שועדת הפרסומים תגיע למסקנה שזה דבר שראוי ש"יד ושם" יהיה מעורב בו.

זה לוקח זמן רב?

הספר לא בעברית ומישהו צריך לקרוא אותו כפי
שהוא, ברוסית. נשתדל לזרז את זה עד כמה שאפשר. ברצון אני מוכן לקבל את זה, לבדוק את זה ולתת תשובה. בשנת 2001 "יד ושם" סייע בהוצאה של חמישה ספרים.

קיבלתי מכתב מ"יד ושם" שתרגום מרוסית
לעברית עולה 3,000 שקלים.

ל"יד ושם" יש סדר מסוים לטיפול בכתבי יד.
בעיקרו של דבר אנחנו מפרסמים ספרים בעברית. האינטרס שלנו שהספר יצא בעברית כי הוא מיועד לתלמידים ולכן צריך לתרגם אותו מרוסית לעברית. אני אבדוק את זה ואתן לו תשובה.

לו הייתי רוצה לעשות תערוכה על מלחמת יום
הכיפורים, הייתי מזמין מקצוענים, היסטוריונים, לעניין הזה. אני מזכיר את זה מכיוון שאני מקצוען בעניין של מלחמת העולם השנייה. כתבתי ארבעה ספרים, השתתפתי ב17- פרוייקטים מוזיאונים, אני חי בישראל שבע שנים ואני מנסה לבנות תערוכה אבל אין אף בן-אדם בעולם שיכול לבדו להקים מוזיאון בלי תמיכה של המדינה ושל מוזיאונים אחרים במדינה.

ב1994- התחלתי לאסוף חומר על גיבורים יהודים במלחמת העולם השנייה ועכשיו חדרה הפכה למרכז בו נמצא החומר הזה. בחדרה בנינו מוזיאון שמראה את השתתפות היהודים במלחמת העולם השנייה ועכשיו יש לנו כבר מודל שעובד במתכונת מוזיאון גדול.

בחדרה יש לנו ארכיון, יש תערוכה, יש ספרייה. זה המוזיאון היחיד שנותן לנו מבט אחר על מלחמת העולם השנייה והשתתפות היהודים בה אבל הוא נמצא במצב קטסטרופלי והאסון מתרחש לנגד עינינו כאשר המוזיאון יכול להיסגר כבר מחר. המפתחות למוזיאון אצלי ואני חושש שאחלה ולא יהיה מי שיטפל בו. המוזיאון נמצא במקלט שקיבלנו מהעירייה, ללא חלונות, ללא מיזוג אוויר, לא מפרסמים שהמוזיאון הוא אכן מוזיאון והמוזיאון הוא בעצם מוזיאון מחתרתי.

רק אנחנו הגיבורים של מלחמת העולם השנייה יכולים לספר על מה שקרה, ואף בן-אדם שלא השתתף לא יכול לספר, אפילו שיהיה מקצוען בנושא. הוא לא יוכל לספר כמו שנוכל לספר אנחנו, אלה שהשתתפנו, אבל היום אנחנו בני 80-75. גילברט מאוניברסיטת אוקספורד כתב הרבה ספרים טובים ובספר שלו הוא כותב שברוסיה היו רק 27 אנשים שקיבלו את אות גיבור ברית-המועצות. עם כל הערכתי לו, אולי הוא מקצוען, אבל על השתתפות רוסיה וברית-המועצות במלחמת העולם השנייה צריך לספר מי שהשתתף בה.

כל מי שמשתתף היום בישיבה בכנסת צריך לקחת על עצמו אחריות אנושית ואחריות מדינית על גורלו של המוזיאון בחדרה. אם המוזיאון ימות, זה יהיה אסון גדול ולא יכירו את ההיסטוריה כפי שהיא. בתערוכה שנמצאת במוזיאון בחדרה יכולנו להראות רק חמישה אחוזים מהחומר שיש בידינו וכל החומר שיש לנו יכול ללכת לאיבוד.

אין לי תוכנית מסוימת ואני לא יודע מה לעשות. אני פונה לכולם ומבקש לעזור לנו.

שר התרבות היה במוזיאון ואני יודע שגם השר
סנה ושרים אחרים ביקרו בו. כאשר אני שומע נאומים כאלה, ואני הייתי שם, אני לא מבין מה המדינה חושבת, האם היא חושבת רק על תקציבים או על דברים שהם מוסריים.

אני רוצה לשמוע את נציגת משרד התרבות כי משרד התרבות הוא אחראי על המוזיאונים. אני מבין שאין לכם תקציבים לבניית מוזיאונים, אבל תוכנית כלשהי צריכה להיות.

לפני שהשר ביקר, אנחנו היינו במקום יחד עם
מנהלת מחלקת המוזיאונים שהתרשמה והכינה תוכנית. לפי התוכנית המוזיאון זקוק גם למימון מקצועי וגם לדברים שקשורים לבנייתו. מוזיאון זה דבר מאוד מסוים שצריך להכיר בו, כאשר לעבור תהליך הכרה, לוקח שנים. לכן אני חושבת שנלך בשלבים. קודם כל, המוזיאון עצמו יגיש פרוייקט למחלקת מורשת ולאחר מכן אנחנו נוכל להקציב סכום מסוים. אמנם הסכום הוא לא גדול, אבל חמישים אלף עד מאה אלף שקלים אנחנו ניתן למוזיאון כדי שיוכל להמשיך להתקיים כי להציל מוזיאון זו המטרה העיקרית שעומדת על סדר היום.

אנחנו אכן אחראים על מוזיאונים אבל המוזיאון הזה במובן זה הוא לא מוזיאון ולכן אנחנו יכולים ללכת בשלבים. אם נשתתף בצוות הבין-משרדי, יהיה לנו יותר קל משום שמאה אלף שקלים אנחנו מסוגלים למצוא משום ששר המדע, התרבות והספורט מאוד התרשם ותומך בנושא הזה, מה עוד שכאלוף בצה"ל הוא מבין מה היה שם ובאיזה אנשים גיבורים מדובר.

הוקמה מועצת מוזיאונים חדשה ואני חברה במועצה זאת. אני מבטיחה לכם שבישיבה הראשונה אני אעלה את הנושא על סדר היום. במועצה זו חברים אנשים מאוד מכובדים. אני לא רואה טעם להקים הרבה מוזיאונים אלא אני חושבת שצריך לקחת מוזיאון אחד כבסיס להנצחה. אני לא בטוחה שזה יהיה מוזיאון, אבל לא חשוב מה תהיה הכותרת של המקום. אנחנו לא תומכים ב"יד ושם" משום שהוא לא מוזיאון אלא זה דבר הרבה יותר משמעותי מאשר מוזיאון. זה פשוט מפעל חיים.

אני מקווה שבעוד חודש נדע מה החלטת ועדת התמיכות. אין לי ספק שסכום מסוים כבר ילך למוזיאון ובשלב השני דרך מועצת המוזיאונים נקבל את החומר. יש לנו קשר הדוק וחם עם המוזיאון בחדרה. אני נפגשתי עם מנהל המקום. אפשר לתת לו מקום, אבל זה יקרה בעוד שנתיים ולכן במשך זמן זה אנחנו צריכים להציג את החומר ולתת אפשרות לדוד לשקם את המקום כאשר אפילו צריך לבנות מסגרות זכוכית מסביב לתמונות כי הכל קורס.

לפני יום הניצחון שר המדע והתרבות שוב יבקר במקום ונראה מה אנחנו עושים בצורה מקצועית.

כל הכבוד לדברים שאמרת. כשיתקיים דיון
בנושא, אתם צריכים לקחת בחשבון שאנשים אלה נמצאים בגיל מתקדם.

אני מבקש מ"יד ושם" משרד החינוך, משרד התרבות, משרד הביטחון, ממשרד הקליטה, משרד האוצר, מארגון ותיקי מלחמת העולם השניה – דוברי עברית ביניכם – ממרכז השלטון המקומי ומעיריית חדרה לקבל בתוך שבוע את שמות הנציגים לוועדה הבין-משרדית שהציעו להקים אותה.

מי יוביל את פורום משרדי הממשלה?

אתם אחראים על ביצוע החוק.

אנחנו אחראים על יישום החוק. אני חושב שצריך
להיות מישהו שיהיה אחראי.

או אתה או מנכ"ל "יד ושם". אנחנו נקבל את
שמות הנציגים ומספרי הטלפון שלהם.
אני מודה לכם.





הישיבה ננעלה בשעה 11:00