פרוטוקולים/ועדת קליטה/4596



21
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
30.01.2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4596
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ב
12 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, י"ז בשבט התשס"ב – 30 בינואר 2002 – שעה 09:30

עמותת "תאנה" הפועלת בקרב עולי מדינות חבר העמים והממומנת
גם על-ידי ועד הקהילות האירופאיות.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אבשלום וילן
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר

חבר-הכנסת יורי שטרן - סגן שר במשרד ראש הממשלה
עמירם בוגט - רשם העמותות, משרד הפנים
רות זקן - חשבונאית, רשם העמותות
עו"ד אביטל שרייבר - משרד רשם העמותות
עו"ד הילה אקרמן - יחידה להסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים
אריה קורת - מנהל אגף קליטה בקהילה, המ' לקליטת העלייה
עו"ד מיכל לבנטל-אנדרסון- לשכה משפטית, המשרד לקליטת העלייה
שלום תורג'מן - סגן היועץ המדיני לראש הממשלה
ג'קי אלדן - דסק אירופה ונציג הקונגרס היהודי העולמי,
משרד החוץ
מרק אמוסין - עמותת "תאנה"
פסח אהרונסון - יו"ר עמותת "ידידות ישראל-רוסיה"
אברהם טורפוסמן - עמותת "תאנה"
אלכסנדר יעקובסון - עמותת "תאנה"
אנדרי סיגלוב - יו"ר עמותת "תאנה"
חיים דולגופולסקי - יועץ לארגוני עולים, ארגון שתי"ל
אברהם גרינפילד - "עטרת כהנים"
לאה ליברמן-בנדר - ארגון שתי"ל
עו"ד גלי גרוס - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד הלית ברק

וילמה מאור

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - - - - -



עמותת "תאנה" הפועלת בקרב עולי מדינות חבר העמים והממומנת
גם על-ידי ועד הקהילות האירופאיות

אני פותח את הישיבה. בוקר טוב לכולם.

הגיע לידי חוזה של האיחוד האירופי לאגודה תרבותית-חינוכית ששמה "תאנה". אני רוצה להקדים ולשים מסגרת לדיון הזה. אנחנו לא ועדת חקירה, לא משטרה, לא שב"כ ולא שום דבר דומה לזה. אנחנו בודקים אם לדעת חברי הכנסת שיושבים כאן זו אכן פרצה בחוק שאינה בריאה למדינה דמוקרטית וניצול הדמוקרטיה הישראלית, ומה ואם בכלל אנחנו צריכים לעשות, כדאי שנעשה וכו'.

לא אחת אנחנו מתווכחים, חבר-הכנסת אבשלום וילן ואני בשאלה, למשל, עד כמה זכותו של יהודי שגר בארצות-הברית להתערב בענייניה הפנימיים של ישראל, עד כדי כך שיש גם הצעות האומרות שאולי חלקם יצביעו בבחירות בישראל. כבר בקריאת ביניים שמעתי שהוא הזכיר שם של תורם גדול שתורם לימין הישראלי. זאת שאלה שמן הראוי שנתחבט בה.

פה אני מדבר עכשיו לא אם יהודים יכולים להתערב במדינת ישראל אלא אם מדינה, או חבר מדינות, יכולות להתערב במדינת ישראל או בכל מדינה שהיא. בשבועות האחרונים למדתי, לקראת הישיבה הזאת, בין השאר, שיש איזה שהן מוסכמות בדיפלומטיה העולמית שיש אפשרות כזאת בנושאים הומניטריים, בנושאים של זכויות אדם – אלה התערבויות לגיטימיות והן קיימות. הקו האדום, אם אפשר לסמן אותו לגבי העולם כולו, ויש גם חקיקה בענין הזה במקומות מסוימים, הוא התערבות בנושאים מדיניים פוליטיים פנים-ארציים על-ידי גורם זר, כשהגורם הזר הוא מדינה.

על מה אני מדבר? אני לוקח נספח אחד מהחוזה שלפניי ואקרא ממנו כמה שורות. הכותרת היא "פרסומים והרצאות למגזר דוברי רוסית על תהליך השלום והסביבה האזורית". לכן גם מצאתי לנכון לכנס פה את הישיבה, כי עיקר ההתמקדות היא בעלייה המבורכת שהיתה לנו מברית-המועצות לשעבר. "מהות הפרוייקט. פעילות של הרצאות ופרסומים שמטרתם לתת לעולים החדשים מרוסיה יותר ידע ויותר העמקה על המצב הכלכלי והפוליטי במזרח התיכון, ההיסטוריה והתרבות של מדינות ערב השכנות. להסביר את הצורך והתועלת של דו-קיום בשלום בין ישראל והעולם הערבי. המטרה העקרונית של הפרוייקט – פרסומים והרצאות למגזר דוברי הרוסית על תהליך השלום והסביבה האזורית – היא לשנות את דעת הקהל בקהילה זו לטובת הסדר שלום במזרח התיכון, המבוסס על פשרה טריטוריאלית וויתורים הדדיים. מטרה כזאת ניתן להשיג על-ידי פיתוח תהליך חינוכי בקרב מגזר דוברי הרוסית" וכו'. בהמשך הוא גם אומר שבערך 20% מכוח ההצבעה הישראלית זו קבוצה מאסיבית וחשובה של אזרחים ויכולת ההשפעה שלה לגזור את דינו של הבוחר בסופו של דבר היא משמעותית, ולכן הם בוחרים לטפל במגזר הזה.

אני יכול לקרוא עוד, אבל אני חושב שהענין ברור. הסכומים אולי פחות רלבנטיים, ובכל זאת מדובר פה על למעלה ממיליון שקל וחצי לחוזה הזה.

בין מי למי החוזה?

בין האיחוד האירופי לבין "תאנה", אגודה תרבותית וחינוכית, שמשרדיה נמצאים ברחוב אגריפס 8, ירושלים.

אני לא בודק אם קבלו את הכסף או לא. זה עורר אצלי שאלה שאני חושב שאנחנו בכנסת צריכים לדון בה, אם החוזה התקיים או לא התקיים, אם הפעילות התקיימה או לא התקיימה. מבחינת כללי המשחק היום נראה לי שזה לא מקובל. מבחינת החוק, למיטב הבנתי אין מניעה, אבל אנחנו נשמע את האנשים בענין הזה.

למה הדיון מתקיים פה, אדוני היושב-ראש?

מאחר שמדובר פה על עולים חדשים, שלפי הבנתי הצנועה, ובמלים מאד זהירות בשביל לא לחמם את האווירה, אומרים: בוא נעשה שטיפת מוח לעולים החדשים ונסביר להם את האמת כפי שאנחנו מבינים אותה למה כדאי לעשות את התהליך המסוים שאנחנו דוגלים בו. הם מהווים 20% מהאוכלוסייה ויש להם כוח הצבעה גדול, וכו'.

אם היה בענין הזה היבט חוקי או לא, הוא ודאי היה צריך לעבור לוועדה לענייני ביקורת המדינה. ועדת החוקה - - -

אני כבר אומר לך שלמיטב הבנתי – ויתקנו אותי חבריי המלומדים ממשרדי הממשלה השונים – אין כרגע בעיה חוקית, ולדעתי זאת הבעיה.

אני מאד מקווה שאנחנו נגיע פה להסכמה מקיר לקיר, שמדינה או חבר מדינות שתתערב בתוך מדינה שלנו, פעם השמאל יהיה מרוצה ופעם הימין יהיה מרוצה, זה דבר שלא צריך להיות מקובל והוא לא כל-כך מקובל בעולם, ודאי לא במדינה כמו מדינת ישראל, כי אנחנו לא מאחרוני המדינות המפגרות שהדוד החכם הגדול מאירופה צריך להסביר לנו מה טוב לנו.

אני חושב שהענין ברור. מאחר שהחוזה הזה הגיע לידי, עם הפרטים שקראתי – ויש עוד הרבה פרטים, אבל המהות מובנת – אני רוצה להפסיק כאן את הפתיחה ולשמוע, עוד לפני חברי הכנסת, את יושב-ראש עמותת "תאנה". בבקשה.

עמותת "תאנה" - אגודה לתרבות ולהשכלה לעולים דוברי רוסית. המטרה – קידום ערכי דמוקרטיה, ליברליות ושלום בקרב קהילת דוברי רוסית בישראל. להשגת מטרה זו העמותה מארגנת הרצאות וסמינרים לדוברי רוסית. נושאי ההרצאות והחוברות הם: היסטוריה של עם ישראל והציונות, חברה ומדינה, יחסים בין-לאומיים של מדינת ישראל, שכנותיה הערביות של המדינה, היבטים הומניסטיים במורשת ישראל, ערכי דמוקרטיה. "תאנה" מוציאה לאור חוברות וכתבי עט לענייני תרבות וחברה "עת לבקש" וגם מארגנת פעילות תרבותית במשרדיה בירושלים.

שיתוף הפעולה עם האיחוד האירופי מתבצע במסגרת הפרוייקט PUBLICATION AND LECTURUNG FOR THE RUSSIAN-SPEAKING COMMUNITY ON THE
PEACE PROCESS AND REGIONAL ENVIROMENT.

"תאנה" השתתפה במכרז פתוח, שפורסם על-ידי האיחוד האירופי למדינות המזרח התיכון וקיבלה את המענק. במסגרת המענק "תאנה" מארגנת הרצאות, סמינרים, מוציאה לאור חוברות על בעיות פוליטיות, כלכליות ותרבותיות במדינות ערב ועל סכסוך בין ישראל ובין העולם הערבי. אנו משתדלים להציג לעולים דוברי הרוסית מידע ענייני ועובדתי על שכנינו ועל תולדות הסכסוך. אנו חושבים שרק מידע אובייקטיבי זה יסייע לעולים להגיע לעמדה אזרחית שקולה. חשוב לציין שבמהלך תכנון הפרוייקט לא היתה שום התערבות מצד האיחוד האירופי.

לפי דעתנו החברה והמשטר במדינות אירופה מבוססים על אותם עקרונות שעמותת "תאנה" נאמנה להם: דמוקרטיה, הומניזם וזכויות האדם. הכרה בעובדה זו אין פירושה הסכמה למדיניות החוץ של מדינות אירופה בנושא זה או אחר. אני גאים בהכרת פעילותנו מצד האיחוד האירופי ובשיתוף-פעולה אתו. על אותם עקרונות מתבססת גם הדמוקרטיה הישראלית ואנו בטוחים שפעילותה של "תאנה" במסגרת הפרוייקט אמורה לחנך את העולים דוברי הרוסית להיות אזרחים מלאים של מדינתנו יהודית דמוקרטית.

אני רוצה לתת לכם שמות של חוברות שאנחנו פרסמנו במסגרת הפרוייקט. זמנים מודרניים באיסלאם, נשק לא קונבנציונלי במזרח התיכון, העולם הערבי הפונדמנטליסטי נגד מודרניזציה, של מאיר ליטבק, והסכסוך הישראלי-פלשתינאי, של יוסי אלפה.

כל החוברות האלה נותנות מידע, ואני בטוח שאין להן שום נטייה לשטיפת מוח. להיפך, אנחנו מתנגדים בכל תוקף לשטיפת מוח. האינפורמציה על כל החוברות ועל כל נושאי ההרצאות שלנו ישנה בחומר שאנחנו רוצים לתת לכל חברי הוועדה.

כל מה שאתה עושה – אני לא יודע אם עשית את זה או לא – כדי לשכנע להצביע לחבר-הכנסת וילן ולמרצ זה לגיטימי לגמרי. השאלה היחידה של הלגיטימיות שעומדת פה על השולחן היא לא אם מותר לך לשכנע שאוסלו זה נכון. השאלה הלגיטימית היחידה היא אם מותר למדינה זרה, או לחבר מדינות זרות לתרום כסף לפעילות מהסוג שאתה מדבר עליה.

אני רוצה להדגיש מה שנאמר כאן, שלא היתה שום התערבות של האיחוד האירופי בתוכן של הדברים, והדברים האלה לא מכוונים כמובן לתעמולה מפלגתית, אבל הם לא מתואמים עם החלטות מדיניות של מדינה זרה. יש כאן כיוון כללי. נכון שתמיכה בתהליך השלום וגם רשום כחלק ממטרות העמותה, ונכון שהקהילה האירופית תומכת בתהליך השלום.

הקשר שנעשה כאן בין השפעה מדינית לבין התוכן של הדברים אין לו שום בסיס במציאות. לא ביקשנו תמיכה למען איזו שהיא נקודה פוליטית ספציפית. הכיוון הכללי הוא כמו שאמרנו.

אבל בחוזה כתוב במפורש שהם נותנים כסף למטרה הזאת.

זה נכון שיש תמיכה בתהליך השלום, אבל המושג תהליך השלום והתמיכה בו יש ניואנסים מסוימים ויש הבדלי גרסאות. נכון שאפשר להתנגד לו, אפשר לתמוך בו, אפשר לתמוך בו באופן סלקטיבי - - -

לשאלתי, הם העבירו כסף?

כן, בהחלט. אירופה תומכת בעמותה.

אני רוצה להזכיר שיש במצרים פרופסור שהורשע לא מזמן והוא יושב בכלא באשמה שהוא קיבל כסף מארגוני זכויות אדם, ונדמה לי גם ממדינות, מהאיחוד האירופי, שגם זה תחת הכותרת של זכויות אדם ותהליך השלום.

זאת אומרת, אתה אומר שהם כמו המצרים. הבנתי.

לא, הרבה יותר טוב. עובדה היא שהודעת בתחילת הישיבה שאתה לא רוצה להושיב אותנו בכלא. אני רק חושב שאותו פרופסור מצרי שתומך בתהליך השלום עושה לפי דעתי שירות טוב לארצו, ולפי דעתי אנחנו עושים שירות טוב לארצנו, ואני לא חושב שהאיחוד האירופי משפיע על הפוליטיקה המצרית או הישראלית.

הבנתי. הבנתי גם שלפחות יושב-ראש העמותה הוא מיוצאי ברית-המועצות לשעבר והוא חתם על הסכם שבו כתוב שהעולים הם חשדנים, שונאי זרים, חסרי עקרונות דמוקרטיים, נוטים לפתרונות כוחניים. על כל זה אתה חתמת.

זו פעם ראשונה שאני שומע דברים כאלה. אני מצטער.

רשות הדיבור לג'קי אלדן ממשרד החוץ. אני רוצה לשמוע ממך על הדיפלומטיה העולמית, אם יש מוסכמות כתובות, או לא כתובות, בהקשר של השפעה של מדינות בתוך פעילות פוליטית של מדינה אחרת. בבקשה.

באופן עקרוני נציגות זרה או נציגי מדינה זרה שמכהנים במדינה ספציפית מנועים מלהתערב בענייניה הפנימיים של מדינה, ולא אומר שהיא קיימת ויש לה איזה שהוא גיבוי חוקי בחוק רישום נציגים זרים.

מבחינת נקודת הראות של מדינת ישראל צריך לפעול מבחינה משפטית איפה עובר הקו ואם באמת הנציגות של האיחוד האירופי בישראל חצתה את הקו בהתקשרות שלה בחוזה עם עמותת "תאנה".

על פניו, כשקוראים את חוזה ההתקשרות עם עמותת "תאנה" עולות שאלות כאלה שצריך להעביר ליועצים משפטיים לבחון, כי בסעיף המטרות בחוזה כתוב: לשנות את דעת הקהל בקהילה, להכניס לתודעה. יש פה מידה מסוימת של התערבות, מידה מסוימת – אם תרצו, של נימות אינדוקטרינציה.

גם בכל מה שקשור להצדקה יש מה שנקרא ראייה פטרנליסטית, שלא יאה או לא מקובל בין אחיות דמוקרטיות - האיחוד האירופי על 15 מדינותיו הדמוקרטיות לבין מדינת ישראל. כמו שציינת, אנחנו לא איזו מדינה שכוחה במקום נידח והשלטון שלנו הוא דיקטטורי וצריך להוציא אותנו משנות החושך אל שנות האור. מדובר באחות דמוקרטיה, וזה מעלה שאלות כשבחוזה כתוב: ענן עבה של דעות קדומות ואי-הבנות ... אצל הקהילה הדוברת רוסית כלפי הפלשתינים והערבים בכלל --

על זה אנחנו כועסים מאד.

-- כשהעולים החדשים תופסים את הסביבה הערבית כיותר מסוכנת ועוינת כלפי ישראל ממה שהיא באמת.

השאלה אם כאן האיחוד האירופי חודר ומתערב בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל היא שאלה לגיטימית. לנו במשרד החוץ יש פחות ענין במה שעושה העמותה אלא יותר במה שעושה נציגות האיחוד האירופי כאן, והאם היא חצתה את אותו קו עדין של התערבות בעניינינו הפנימיים.

תודה רבה. אני חייב להגיד שלמרות שנקטת בלשון דיפלומטית זהירה, דבריך היו מאד ברורים.

משרד החוץ מדבר בשני קולות. השר פרס כותב: למשרד החוץ לא ידוע על העברת כספים מהאיחוד האירופי למטרה כזו. זה היה קשור לעמותת ברונפמן – מכון לדמוקרטיה לעולים.

נכון. אני יכול לענות כי אני ניסחתי את התשובה הזאת.

אני מתנגדת לערב בענין הזה את העמותה של חבר-הכנסת ברונפמן.

אני בעד שלא נדון בדברים ספציפיים.

רשות הדיבור לעו"ד הילה אקרמן, היחידה להסכמים בין-לאומיים במשרד המשפטים. בבקשה.

אנחנו בדקנו במישור הבין-לאומי אם אנחנו רואים את החוזה הזה כעבודה כלשהי לוביסטית, אם אפשר לומר כך, ובמישור הבין-לאומי אין איסור ברור על עבודה לוביסטית.

עבודה לוביסטית עושים בכנסת, להשפיע על חברי הכנסת איך להצביע.

בסדר, אבל יש פה חפיפה מאד דקה בין עבודה לוביסטית למצביעים או לא-מצביעים. אם המטרה היתה שינוי הצבעה זו מעין עבודה לוביסטית, ואין איסור ברור במשפט הבין-לאומי - - -

אדוני היושב-ראש, השאלה על מה הדיון. אם הדיון הוא על תעמולה בקרב העולים, הבנתי. אבל פה מדובר על אדם בצד האחר שהוא לגיטימי, אני לא בטוח שפה מקומו. אני חוזר ואומר מהתחלה, צריך להפריד בדיון. אם מדינת ישראל, משרד החוץ ומשרד המשפטים, האיחוד האירופי עובר על אמנה בין מדינות, אז הטיפול הוא לא בוועדה הזאת. אם הבעיה היא בתעמולה המסוכנת שמופצת בקרב העולים החדשים, פה המקום לדון בכך.

השאלה היחידה שעומדת על הפרק היא אם מותר למדינה או למדינות להתערב ולעשות שטיפת מוח לעולים החדשים בישראל. אם נחליט שזה מותר, זה ראוי וטוב, זה נושא אחד, אז אין לי חילוקי-דעות.

לעולים החדשים אסור ולכלל אזרחי ישראל מותר? בואו נתמקד בנושא העולים. כל ההתעסקות המשפטית היא לגיטימית, אלא שהדיון בה צריך להיות בוועדה אחרת, לא פה.

סליחה, הרי יושב-ראש הוועדה קובע, לא אתה.

אנחנו מדברים על ההיגיון עצמו. יושב-ראש הוועדה יכול להחליט שעכשיו לילה, וגם זה לגיטימי. זאת לא הבעיה.

אני יודע שמאז שישראל חברה באיחוד האירופי יש הרבה מאד קשרים בין האוניברסיטאות, עמותות ואגודות שונות לבין האיחוד האירופי בנושאים הקרובים מאד לסיטואציה בה אנו דנים היום. זאת אומרת שיש איזה שהוא תחום, שאולי הוא עד עכשיו תחום אפור מבחינה חוקית, אבל זה לא נושא ספציפי לעולים חדשים. זה נושא כללי ואני חושב שהוא לא נושא לוועדה שלנו. זה נושא כללי על רמת ההתערבות של מקורות מימון לחוץ-לארץ, לתמיכה בפעולות כלשהן בארץ.

אמא שלי לימדה אותי שבמקום שאין איש היה איש. מה לעשות שאף ועדה לא דנה בזה עד היום, ומה לעשות שההסכם הזה מתחילתו ועד סופו מדבר רק על עולים חדשים, ורק על כאלה שחונכו להיות קלגסים, אלה שבאו מארצות דוברות רוסית?

אנחנו קראנו ואנחנו יודעים שהכוונה היא לעולים. מדברים על העולים כנטולי מוח, כיוצאי מדינות טוטאליטריות, ואני חושבת שזו בושה וחרפה לכם שאתם חתמתם שאנחנו כאלה. אתם.

אני רוצה לעבור עכשיו, ברשותכם, לחברי הכנסת. חבר-הכנסת וילן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, הוויכוח הוא בהחלט מעניין עד כמה מותר לאיחוד האירופי להתערב בוויכוח בתוך ישראל, והייתי אומר שהחוזה הזה הוא אפילו – משמיעה, לא שקראתי אותו – הוא חוזה מרושע. אבל אני מציע פה להיזהר, גברתי סגנית השר לשעבר, חברת-הכנסת מרינה סולודקין. גם הורי באו ממדינה לא דמוקרטית ו-95% מהעולים שהגיעו לישראל הגיעו ממדינות טוטליטריות, מימין, משמאל, מצפון ומדרום.

וההורים שלך היו דיסידנטים, אסירי ציון וסירובניקים?

תסלחי לי, ההורים שלי באו בסוף שנות השלושים. ובמקרה לגמרי, שכני בקיבוץ שגר חדר לידי, הוא אסיר ציון שישב עשר שנים בסיביר. זה לא "ביג דיל". מה, את מחלקת פה ציונים?

נגד טוטליטריות.

נכון, הספור הוא שכל העולים שהגיעו למדינת ישראל מכל הגלויות באו לא ממסורת דמוקרטית, ואנחנו דמוקרטיה מאד צעירה ושברירית, 53 שנה, בונים את הדמוקרטיה. מה לעשות? כמעט לא באו לכאן עולים ממערב אירופה, ו-80,000 העולים שהגיעו מארצות-הברית ומקנדה הם היחידים שבאו עם מסורת דמוקרטית.

טוב שלא באו ממערב אירופה.

יושב-ראש הוועדה ביקש בהתחלה שהדיון יהיה שקט וענייני. פתחתי בהנחה עניינית וקפצת.

אני מבקש, זה נושא טעון. גם אנחנו חברי הכנסת שבדרך כלל מורגלים בקריאות ביניים, בואו נתאפק. על האורחים חל איסור מוחלט לקרוא קריאות ביניים.

אמרתי קודם, אני חושב שהחוזה הזה הוא חוזה משפיל. אם משהו מקומם פה בניסוח, לא היה צריך לחתום על חוזה כזה. הוא בהחלט לא בסדר. זה באשר לחוזה.

השאלה העקרונית שעומדת פה לדיון היא האם לאיחוד מדינות כמו האיחוד האירופי, שיש לו קרנות שונות, מותר לתרום לנושאים חברתיים במדינת ישראל, כי התחום פה הוא מאד אפור. הרי הם לא חתמו פה על אופן הצבעה. תראה את כל הפרסומים. הם מנסים לחנך להשקפת עולם מסוימת, שהיא במקרה השקפתי.

יש פה שאלה מאד גדולה, למה התחום לא ברור. למשל, קרן "פורד" האמריקאית, שנתמכת על-ידי הממשל האמריקאי, אין קשר פורמלי, וללא המלצת האדמיניסטרציה האמריקאית לא תקבל שם כסף. בתפקידי הקודם, לא כחבר הכנסת, גייסתי כספים עבור גבעת חביבה, שקיבלה מקרן "פורד" כסף, וללא המלצת האדמיניסטרציה ומשרד החוץ לאף אחד אין סיכוי.

אתה יכול להגיד "שומו שמיים", ארצות-הברית הגדולה של אמריקה התערבה בשאלות הפנימיות של מדינת ישראל משום שהיא נתנה כסף לפרוייקטים של חינוך לדו-קיום בין יהודים וערבים בתוך מדינת ישראל, וממילא חינכה אותם לסובלנות, וסביר להניח שמי שעבר את הקורסים האלה התחנך על סובלנות, על הבנת האחר. יכול להיות שהשקפתו הפוליטית היתה יותר מתונה מאשר מי שלא עבר את הקורסים האלה. משמע, ממשלת ארצות-הברית מתערבת בזה. הרי אין לזה גבול. לכן אני אומר שצריך להיות מאד זהיר בקטעים האלה.

אתן לכם עוד דוגמה. כל הכבוד לעמותת "עטרת כהנים" שגילתה את החוזה המרושע הזה. התורם העיקרי של עמותת "עטרת כהנים" לאורך שנים היה מר מוסקוביץ. מר מוסקוביץ עשה את כספו מרשת הימורים. שלא יגידו לי שמר מוסקוביץ לא ידע. למר מוסקוביץ, במקרה, היה אח בקיבוץ עין-דור, עם השקפות הפוכות. כשהאח בקיבוץ הלך לעולמו, רצה מר מוסקוביץ, ויפה מצדו, להקים מרכז בריאות לקשישים על שמו. אז גם דיבר מי שדיבר, לא אנוכי, ושאל את מר מוסקוביץ אם בהזדמנות זו הוא יכול לתרום גם לפרוייקטים של דו-קיום. הוא אמר: נהפוך הוא, אני, ימני קיצוני בהשקפותיי, ולכן את כספי ההימורים בבתי הקזינו שלי אני תורם ל"עטרת כהנים". חוקי, כשר.

אני מצפה מאדם שיראת שמיים בלבו ובראשו, שמי שלוקח כסף מקזינו ומדברים נוספים - - -

- - - אוניברסיטת תל-אביב ועיריית תל-אביב - - -

הפוסל במומו פוסל. אני מציע לך, לפני שאתה רץ, בדוק את עצמך. אין לי בעיה חוקית אתך בכלל. יש לי בעיה מוסרית מאד-מאד קשה עם מי שלוקח כספים ממקורות כאלה ובא לכאן למלחמות צדק.

הבעיה הפוליטית קיימת. משרד החוץ צריך לחשוב אם אין פה מעבר גם של קרן "פורד" האמריקאית וגם קרנות אחרות. אני פה מאד ליברלי, אבל אין ספק שהחוזה שהראיתם פה - - -

אבל זה לא כתוב בחוזה.

כל מה שמריח מאנשים שלצורך מטרה פוליטית קיצונית לוקחים כספי מהמרים – ואני לא רוצה לדבר על דברים נוספים, כי אני גם יודע על מקורות אחרים – הייתי מציע לכם קודם לחשוב היטב לפני שאתם באים לוועדת העלייה והקליטה של הכנסת.

תודה רבה לחברי אבשלום וילן.

אני רוצה התייחסות מעבר לאמוציות. האם לדעתך מדינה יכולה לשים כסף על נושא כזה של שינוי דפוסי הצבעה? לא שום דבר אחר. מה שהם עושים ואתה מזדהה אתם, זה הגיוני, לגיטימי, הם שמאל.

אני אומר לך, שינוי דפוסי ההצבעה – לא, חינוך לערכים כלליים – כן.

תודה.

חברת-הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אם אתה שואל אם אני מפחדת מהפעילות של "תאנה", התשובה היא לא. שם יושבים חברים שלי שאני נהנית לקרוא את המאמרים שלהם. אני חושבת, כי אני מכירה את הציבור שאנחנו מייצגים בכנסת, שאנשים יכולים להשתתף בסמינרים, לקרוא את הספרים ולהחליט לעצמם איך הם מצביעים. אבל אני כועסת מאד ורועדת מזעם כשאני קוראת את החוזה שלהם עם האיחוד האירופי. "... קהילת דוברי הרוסית בישראל מורכבת ברובה מאנשים 'שעוצבו' לפי תבנית של סביבה טוטליטרית. אנשים אלו הנם באופן בסיסי חשדנים לגבי ערכים דמוקרטים וליברלים והם גם נוטים לשנאת זרים". אחר-כך מדובר על ההשפעה השיטתית שהם רוצים לעשות.

אבל זה לא חוזה.

תוצאות צפויות, זה הפרוייקט שלהם שהם חתמו עם האיחוד האירופי, וכאן כתוב באיזה מטרות ובאיזה כלים הם משתמשים כדי להשפיע באופן שיטתי.

אבל זה לא חוזה עם האיחוד האירופי.

אני מאד מתנגדת שמציגים את הציבור שלנו כאנשים נטולי מוח, שונאי זרים ודברים אחרים. אני אומרת לכם שאלה אנשים שנלחמו בשלטון הטוטליטרי והם היו חלק מהכוחות הבריאים ששברו את ברית-המועצות והם יצאו מברית-המועצות לכאן כדי לחיות במולדת שלהם וגם לבנות את המולדת שלהם. אנשים שעוברים ומקבלים כסף, אתם מוכרים אותנו ועושים לנו תדמית פוליטית שלילית. זה לא מספיק לכם שאומרים שאנחנו זונות, קנינו דיפלומות ועכשיו אתם אומרים שאפשר לקנות א הקולות שלנו בכסף.

אני פניתי לשר החוץ שלנו בענין המכון לדמוקרטיה לעולים, כי זאת אותה שיטה, אותו כסף ואותו איחוד אירופי, ואני אומרת שהאיחוד האירופי מבזבז את הכסף. אבל מה הם עושים כאן? הם נותנים אוכל וכסף לאנשים שלא מייצגים את הקהילה שלהם ושמשמיצים את הקהילה שלהם. בכסף הם קונים אחר-כך גם חברי כנסת כדי לשבור את המפלגות - - -

מי מחלק כסף? יש כתובת?

כן, יש כתובות. החוברות שהם כותבים הן חוברות טובות, אבל אם הם מסכימים שהם מציגים אותנו בצורה כזאת - - -

חבר-הכנסת בריילובסקי, שמעתי קודם את קריאת הביניים המרגשת שלך. לא רק שאין לי בעיה בשיתוף-פעולה עם האיחוד האירופי, זה מבורך בצורה הכי גבוהה שרק יכולה להיות, ודאי בנושאים אקדמיים, מחקרים – בכל נושא. יש לנו מה ללמוד מהם, יש להם מה ללמוד מאתנו וכו'. אני מדבר רק על נקודה אחת, אם מותר למדינות באירופה לתרום כסף בשביל לשנות דפוסי הצבעה של עולים חדשים בישראל. זו נקודה מאד ממוקדת. זה לא פוסל את כל האיחוד האירופי, זה לא פוסל את עמותת "תאנה". בבקשה.

ראשית, אני רוצה לשאול באיזה מקור יש ציטוט כזה.

תיקון עובדתי. זה בכלל לא חוזה. אני שמעתי משהו כמו המלים האלה, ונדמה לי שזה תרגום מזויף של הפנייה שלהם, שייתכן שהיו בה מלים ביקורתיות כאלה, אבל לא חריפות כאלה.

אבל זה לא חוזה. יש הבדל אם חותמים על חוזה שבו יש ביקורת על קהילה או אם כותבים מכתב. אלה שני דברים שונים.

מכובדי היקר, הכי טוב עכשיו והכי קל והכי פשוט להגיד: אתם שקרנים, מישהו פיברק את זה וזאת המצאה גסה. אני אומר לכם שזה תרגום של חוזה ולא של פנייה שלכם. התרגום הוא אולי תרגום חופשי, אבל זהו התרגום והוא אמיתי וזה כתוב בנספחים שלו.

אני מצטער, זה תרגום מאד-מאד חופשי של הפנייה.

אולי שמו את זה כנספח לחוזה. יכול להיות.

אולי יש בחוזה כמה משפטים לא כל-כך טובים, אבל אני מכיר את "תאנה" וקראתי כמה חוברות של "תאנה", ואני רוצה לומר שהם עושים את העבודה שלהם בצורה מאד אינטליגנטית. זו לא שטיפת מוח, זו פשוט גישה לבעיות שאנחנו דיברנו עליהן. אני חושב שיש פה איזה שהוא ריח של טיהור פוליטי בכל הדיון שלנו, ואני חושב שזה לא טוב. או שאנחנו צריכים להסתכל בצורה כללית על כל הבעיה מהו הקו של התערבות של מדינות אחרות בחיים הפוליטיים בתוך מדינת ישראל, ואולי "תאנה" היא לא הדוגמה הטובה ביותר. יש פה תחום מאד-מאד ארוך וגדול שאנחנו צריכים לראות אותו. ואם אנחנו מדברים באופן ספציפי על "תאנה", אני פשוט לא רואה פה שום דבר שאנחנו צריכים לדבר או לראות איזו שהיא הפרה של משהו, או חוק, או אפילו איזו שהיא מסורת. אני לא רואה בזה שום דבר.

אני חוזר על דברי הפתיחה שלי. הדיון הוא לא על "תאנה". במקרה זאת הדוגמה שנפלה לידי. הדיון הוא מאד פשוט וברור, האם מדינות אירופאיות, או כל מדינה שהיא, או חבר מדינות, מותר להן להזרים כסף על-מנת להשפיע על דפוסי הצבעה של עולים דוברי רוסית אצלנו, או אסור להן. יכול להיות ש"תאנה" הם צדיקים טהורים ועושים מלאכת קודש והם לא נוגעים בזה בכלל, אבל האירופאים כן מעונינים, על-פי החוזה הזה, להזרים כסף בדיוק לנושא של שינוי דפוסי הצבעה.

שאלתי היחידה היא אם יש פרצה בחוק ומותר שיתרמו כסף לצרכים כאלה על-ידי מדינות כהתערבות פנימית בישראל? האם זה ראוי או שאנחנו צריכים לתקן את זה?

אז אנחנו צריכים להסתכל בכל תחום, להזמין פרופסורים למדע המדינה וגם למשפטים ולקיים דיון ברמה גבוהה אם זה באמת אפשר ואיפה הגבול. זה אני מבין, זה צריך. אבל בהרכב כזה אנחנו פשוט לא יכולים לדבר על הנושא שאתה מציע.

ההרגשה שלי היא שאתם לא מצליחים להשתחרר לרגע מהמיקום הפוליטי של כל אחד מאתנו. יכול להיות שגם אני חשוד בזה, אני מודה, אבל אני אומר שאני בא בידיים נקיות. אני אומר לך שהייתי מוכן לשתף פעולה אתך עד חורמה, גם אם זה היה הפוך, על דבר כזה שאולי זה לא "תאנה", אולי זו עמותה אחרת, אבל שמדינה מוכנה להכניס כסף – במקרה הזה 1.5 מיליון שקל בערך – ולהתערב ולהגיד: אנחנו נעשה פעילות בשביל לשנות דפוסי הצבעה של עולים, כי הם באו ממדינות טוטליטריות?

מה אתה חושב, ארצות-הברית יכולה להתערב או לא?

בשום פנים ואופן לא. על חילוקי-דעות פנימיים שלנו? ודאי שלא.

אני רוצה לדעת אם יש חוזה ואם הוא חוקי או לא, ולא משנה אם זה עם "תאנה" או עם עמותה אחרת. אני מסכים עם פרופ' בריילובסקי שזה לא המקום לדון בשאלה אם החוזה הוא טוב או לא, ואם אפשר לעשות את הדברים האלה או לא. אני מרגיש שזה ממש דיון פוליטי, וחבל, כי לדעתי לעולים החדשים יש הרבה בעיות, ולקיים עכשיו דיון פוליטי ולא לדבר על הבעיות האחרות, זה ממש חבל שאנחנו יושבים פה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות מאד אובייקטיבית ובאמת לא רוצה לפגוע בך כיושב-ראש הוועדה כי יש לי הערכה כלפיך. אבל אני יושבת כאן ואני לא יכולה להשתחרר מכמה מוטיבים שהיו לנו לקראת הבחירות של אריק שרון, או בבחירות אחרות – לראשות הממשלה, לכנסת. נניח מתנחלים, הפגנות של אלפי אנשים שיצאו עם סיסמאות כמו "תנו לצה"ל לנצח". הרי ההפגנות האלה לא נעשו ללא תמיכה כספית.

של מדינות?

אני לא יודעת. כאשר שאלתי פעם במליאת הכנסת מי תמך בהם? אמרו: לא מדינת ישראל, לא ממשלת ישראל.

גורמים פרטיים, לא מדינה.

בסדר. אני קראתי חלק מהחומר הזה. הוא מאד מקצועי, ברמה אינטלקטואלית גבוהה ביותר, אבל לא על זה הוויכוח. הרי אנחנו לא תמימים. אנחנו מבינים שכל ההפגנות וכל החומר שהוכן כדי להביא את מישהו לשלטון, מישהו תמיד מתערב ומאיזה שהוא מקור מגיעים כספים.

במקרה הזה יכול להיות שהיה פגם בניסוח הדברים, אבל אין פגם בשום דבר שמגיע כסף מאיגוד או ממדינה. הרי אנחנו תמיד רוצים שאמריקה תתערב ועוד מישהו יתערב, ואנחנו תמיד נוסעים לאמריקאים כדי לבנות את דעת הקהל והציבור של מדינת ישראל.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לרדת מהנושא. לדעתי זאת סערה בכוס מים ואני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לבעיות הרבות שיש לעולים החדשים, גם באשדוד. לעתים קרובות אני חוזרת ומזכירה את אשדוד, לא בגלל שאני גרה באשדוד, אלא מפני שאשדוד היום במקום שני כעיר שקולטת עולים, וכל המשא הזה מוטל על כתפי העיר ולא על כתפי המדינה.

אתמול היו אצלי אנשי האופרה שנסגרת באשדוד, כי המדינה קיבלה את האוצר הזה שנקרא עולים ממדינות חבר העמים, ואתה יודע איזה עושר הם הביאו למדינה, לא רק כלכלי, גם תרבותי. והנה האופרה נסגרת, והבלט של פאנוב, שהוא ברמה לאומית רצה לעזוב את המדינה, כי הסכומים שראש העיר וממלא מקומו מסוגלים לתת לבלט הם זעומים ביותר. וכך גם לגבי ריקודים סלוניים והרבה מאד דברים תרבותיים.

אני חושבת שאנחנו כוועדת העלייה והקליטה צריכים לדון עכשיו בדחיפות על קאמרי בראשון-לציון או על אופרה באשדוד.

פה הייתי מצפה מהאיחוד האירופי לעזור בקליטת עלייה.

גם זה. אבל אני מצפה שאת זה יעשו קודם-כל המדינה וממשלת ישראל, כי לא פעם שמענו בוועדה שאנחנו קיבלנו את העולים על מגש כסף.

אני שומע פה איזו שהיא ציניות. אם אנחנו מדברים על מפלגה, לפי החוק מפלגה יכולה לקבל כסף מהמדינה או מחו"ל? היא לא יכולה. אבל אנחנו מתקרבים למה שקורה במדינה בכל העמותות. כל פעם אנחנו מדברים למה הן יכולות, והן לא. אולי משהו לא בסדר. אולי אנחנו צריכים לבדוק מהו המצב בכל עמותה, להתקרב לפוליטיקה ואיך זה קורה. כל פעם אחרי הבחירות אנחנו אומרים: יש עוד עמותה ועוד עמותה.

לכן אני חושב שהנושא היום הוא חשוב ביותר והוא הבסיס להמשיך לבדוק ולהגיע למצב שלא תהיה התקרבות לפוליטיקה של המדינות מחו"ל. אנחנו כבר מגיעים למצב שאיזו שהיא עמותה בודקת אפשרות לקבל כסף, וקודם-כל זה מצב שהעמותה לאט-לאט מתקרבת לאיזו שהיא מפלגה, וזה לא טוב. זה בסיס לדיון. אני מברך על הדיון הראשון הזה, ואני מאד מקווה שהוא לא האחרון.

אני שומע חלק מעמיתיי בכנסת ואני לא מבין אם הם באמת תמימים כאלה ולא מבינים, או שהם עושים את עצמם. אני משאיר את השאלה הזאת פתוחה. אבל ההבדל הוא תהומי בין תמיכה פרטית לבין התערבות של ממשלה, של כסף של מדינה או של איגוד מדינות לבין כל תורם פרטי. לאורך כל הדרך אנחנו יודעים להבדיל בין אלה. ובין היתר, אם כבר הוזכר השגריר האמריקאי, אז משרד החוץ בוודאי לא היה מבהיר לשום אדם פרטי שהיה אומר שבשביל לשנות את הקו המדיני של הממשלה צריכים לצאת לרחובות. אבל כששגריר אומר את זה, גם משרד החוץ הנוכחי מעיר לו.

זה לא בא בקלות. התאמצנו בשביל זה.

כן. יש אנשים שבאמת זכאים לשבח על כך שהם העלו את הנושא הזה.

פה מדובר בהתערבות גסה של הקהילה האירופאית בענייניה הפנימיים של מדינת ישראל, התערבות שקודם-כל משפילה כל אחד מאתנו כאזרח. ואתם חברים, בניסוח שלכם לא רק משפילים את העלייה הרוסית, וזה כבר נאמר, אתם משפילים את מדינת ישראל כאשר אתם מבקשים ממדינה אחרת, מיישות פוליטית אחרת, לתת לכם כסף בשביל לשנות את המגמה השולטת בקרב העולים, קרי - נטייה לימין הפוליטי. את זה אתם כתבתם בפרוייקט שלכם. "המטרה העיקרית של הפרוייקט היא לשנות את דעת הקהל בקהילה זו לטובת הסדר שלום במזרח התיכון המבוסס על פשרה טריטוריאלית וויתורים הדדיים". זאת אומרת שלא רק תמיכה בתהליך השלום אלא בסוג מאד ספציפי של תהליך השלום, וברוב תמימותכם, או חוצפתכם, אתם משפילים את עצמכם ואותנו כאזרחי המדינה, ואני מכיר את רובכם כחברים טובים, אני מכבד את דעותיכם ובחלק מהתחומים גם מסכים אתכם, אבל לא ייתכן שאתם מתנהגים בדיוק לפי התבנית של המדינה הטוטליטרית, ששם אנחנו כמתנגדי המשטר שלא נתן לאף אחד אפשרות להתבטא או להתארגן באופן חופשי, נאלצנו לפנות למדינות זרות על-מנת שיתערבו לטובתנו כלוחמי חופש, ואתם עושים ממדינת ישראל מדינה טוטליטרית? בוודאי, כשאתם מבקשים מגוף פוליטי חיצוני, ממדינה חיצונית להתערב בעניינים הפנימיים שלנו, אתם הופכים את מדינת ישראל למדינה טוטליטרית. כי רק כלפי מדינות כאלה עם משטרים שלא מאפשרים חופש ביטוי וחופש התארגנות פוליטי וציבורי, רק כלפי המשטרים האלה מקובל לבקש תמיכה של מדינות בפעילות פוליטית זו או אחרת. בין המדינות הדמוקרטיות זה לחלוטין לא מקובל ולא ייתכן שהקהילה האירופאית היתה נותנת, למשל, אפילו להונגריה, ואני לא מדבר על הגוש האירופאי גרידא, לא היו נותנים לאירלנד, לאיזה שהוא גוף אירלנדי - - -

לתהליך השלום באירלנד ועוד איך היו נותנים.

לא לתהליך השלום. סליחה, פה זה לא תהליך השלום.

- - -

סליחה, סליחה. אין פה ויכוח. הם נותנים כסף לתהליך השלום מבחינת מה שנקרא תשתיות של השיחות, כמו שהם נותנים חסות לשיחות השלום אצלנו.

בתהליך השלום משכנעים את דעת הקהל לתמוך במשאל עם.

בהסכמת הממשלה.

לפני רגע אמרת שלא זאת המטרה.

לא, אמרתי זה לא שינוי המשטר אלא ענין מיוחד של תהליך השלום. זה לא שינוי המשטר, זאת לא ביקורת על המשטר אלא תמיכה בתהליך השלום, ואירלנד היא דוגמה טובה. זו מדינה דמוקרטית שבה יש תהליך שלום שהקהילה הבין-לאומית תומכת בו. היא לא אומרת: תחליפו את המפלגות באירלנד, אבל זה תהליך שלום שהוא שנוי במחלוקת, וזאת מדינה דמוקרטית, ואף אחד לא אומר שזאת השפלה של אירלנד.

אביך המנוח היה לוחם זכויות אדם בברית-המועצות, והוא קיבל תמיכה בין-לאומית כי המשטר לא נתן לו זכות דיבור והוא עלה ארצה.

כל מה שאתה אומר זה בהנחה שאנחנו פועלים נגד המשטר. אנחנו פועלים בעד תהליך השלום כמו שתומכי תהליך השלום באירלנד תומכים בו, כולל בהצבעות. זה כל הספור.

עזבת את מרצ, למה אתה חוזר?

עזבתי את מרצ כי יש לי דעות פוליטיות כאלה או אחרות. יש כאן הנחות לגבי הדעות הפוליטיות שלי. מותר לי לעזוב את מרצ ומותר לי לתמוך בתהליך השלום, כמו למפלגות באירלנד שתומכות בתהליך השלום נגד דעות אחרות, שגם הן לגיטימיות במישור הבין-לאומי.

אין ספק שלשום מדינה אירופאית, לענייניה הפנימיים, להרכב הפנימי של האוכלוסייה שלה, מגמות אלו או אחרות, לא היתה הקהילה האירופאית נכנסת ברגל גסה כזאת כמו שהיא הרשתה לעצמה לעשות למדינת ישראל, גם כלפי המכון של ברונפמן, גם כלפי "תאנה", ואולי יש עוד, וכדאי לחקור את זה, כי זה באמת מחוץ לוויכוח הציבורי, מחוץ לתחום, מחוץ למחנה. הוויכוח הוא ויכוח ואף אחד לא מפריע לאנשים האלה לעשות את העבודה החתרנית שלהם, בעיניי, כפי שהם רוצים. אבל לעזור ולפנות בבקשות כאלה למדינה זרה ולמדינה הזרה הזאת או לאיגוד המדינות לסייע בצורה כזאת, ואנחנו גם יודעים מפרסום הפרוטוקולים איך נתקבלו החלטות ואיזו ארגומנטציה היתה. זה באמת היה על בסיס נכונות של האירופאים להתערב בדעת הקהל הישראלית ולשנות אותה, והעולים הם לא טרף קל מבחינת האירופאים, כי עמדתם עוד לא עוצבה ולכן יש פה בהחלט ענין לוועדת העלייה והקליטה, כי עצם ההתייחסות הזאת לעולים כאל חומר שאתו צריכים לעשות מניפולציות חיצוניות, לקבוע מבחוץ לאן הם יפנו, עצם ההתייחסות הזאת נוגדת את מעמד העולים כפי שאנחנו לפחות רוצים לקבוע אותו.

תודה רבה.

אדוני רשם העמותות, בבקשה. אני אמקד את השאלה. האם יש איזה שהם כללים לעמותה לגיוס כסף ממדינות זרות, ואם זה מוגבל למטרות מסוימות, או שהחוק לא מתייחס לזה בכלל?

לפי המצב החוקי כרגע אין הגבלות, אלא אם כן אנחנו מתייחסים לענין פוליטי, שיש חוק מוגדר בכל מה שקשור למימון מפלגות, מימון "פריימריס", אם אנחנו יוצאים מהגדר הזה, ואני חושב שאנחנו באיזה שהוא אזור דמדומים כרגע, אז אין כללים. מותר לעמותה לקבל כספים, וכן ירבו כספים שמגיעים מכל מיני מקורות כדי שהיא תוכל לעשות את הפעילות שלה. זה דבר ראשון. זה גם יהיה מגוחך להגיד שאסור לעמותה לעסוק בפעילות שבאה כדי לשנות דעת קהל. ודאי שמגוחך להגיד את זה, זה חלק ארי של ה-ADVOCACY בכל מה שנקרא במגזר השלישי, שחלק מחופש ההתאגדות הוא החופש להתאגד כדי לשנות דעת קהל.

מאידך גיסא, לפי הכלים הנוכחיים, השקיפות והגילוי של המקורות האלו איננו מספיק, ואני חושב שזאת אחת הבעיות כרגע. כי אם דובר על הקהילה האירופאית, ואני מבין שזה עיקר הדיון ולכן אני אומר שאני בשוליים, לדידי כרשם עמותות ולא כדיון שמתנהל פה, כי ברור שיש הבדל אדיר בין מדינה שתורמת לבין פרט שתורם, אבל מבחינת הגילוי של הענין, שנדע מאיפה המקורות של ההשפעה, אין הבדל אם זה בא מבית קזינו, או אם זה בא מהאיחוד האירופאי או מקרן "פורד", או מאיזה שהוא עשיר או מאיזו שהיא קבוצה אחרת. אני חושב שלציבור מגיע לדעת מאין באים הכספים לעשות כל מיני פעולות, ודאי וודאי אם הפעולות הן בגדר של שינוי דעת-קהל. זה לגיטימי לפעול כך, זה לגיטימי לגייס כך. לא צריך להיות איזה שהוא מבצע ש"עטרת כהנים" "מגלה" את החוזה הזה. זה דבר שצריך להיות גלוי לחלוטין.

גם אם המדינה תורמת את הכסף הזה זה לגיטימי?

לפי המצב החוקי כרגע זה לגיטימי. מדינה יכולה כרגע לתרום לעמותה. בחוק העמותות אין הגבלה לגמרי בכל הנושא הזה. אני גם לא חושב שצריכה להיות מגבלה שמדינה תתרום לעמותות באשר הן עמותות.

תלוי למה.

בדיוק, תלוי למה, ולכן אני אומר שאני בשוליים של הדיון, כי זה דיון אחר לגמרי, זה דיון שמתנהל פה.

אמרתי זאת לחבר-הכנסת בריילובסקי, שאני חושב ששיתוף הפעולה, כולל כספי בין מדינות הוא מעולה. השאלה למה.

אין ספק. לכן אתם תצטרכו לסיים את הדיון שלכם ולקבוע מתי זה מותר ומתי אסור. מה שאני חושב שצריך להעלות לפחות לדיון, ומה שהייתי מבקש שיידון בחיוב, הוא הנושא של הגילוי, שתרומות מעל לסכום מסוים יהיו דברים פתוחים לעיני הציבור. כמו שהדו"ח הכספי כרגע פתוח לעיני הקהל, ואם הם קיבלו כספים מרשות מקומית או מהסוכנות או מהממשלה, זה דבר כן גלוי. אז למה שתרומה מעבר לסדר-גודל מסוים לא יהיה דבר שהציבור יכול לדעת בלי לעשות תרגילים למיניהם?

במסגרת הגילוי הנאות וכדי להתקדם צעד אחד קדימה, בגלל בעיות של בית משפט אני הזמנתי גם את עורך-דין דן אבי-יצחק, ואני רואה שהוא לא מגיע. התייעצתי אתו. אספה לי גם היועצת המשפטית של הוועדה, שיושבת לימיני, חומר על חקיקה בארצות-הברית שמדברת על הנושא הזה, שאם יש תרומות אז צריך שיהיה גילוי נאות, ויש כללים בענין הזה. לא אכנס עכשיו לחקיקה האמריקאית ספציפית. אבל הרעיון שהציע לי עורך-דין אבי-יצחק הוא כיוון שצריך לעבד אותו אבל נראה לי הגיוני, משולב לחלוטין עם מה שאתה אמרת. זאת אומרת, לקחת את החוק הישראלי ולתת קודם כלים לגוף שנקרא רשם העמותות, ולהכניס בחקיקה צורך במתן אינפורמציה על תרומות מגובה מסוים וכו', ולקבוע גם בחקיקה אלו מטרות לגיטימיות ומהו מעבר לקו האדום של איסוף תרומות. זאת אומרת, לו אני הייתי מניח היום חוק, וקרוב לוודאי שאני אעשה את זה ואם חברים ירצו להצטרף אליי, בבקשה, הייתי מגדיר, וכבר הקדמתי ואמרתי, מעבר לאמוציות, גם אם כל מה שהקראתי פה "תאנה" אכן עשתה, והיא טוענת שזה לא בדיוק נכון, גם אם כן, אין שום בעיה חוקית. אבל יש בזה בעיה אתית אדירה, כמעט מעל לכל הקווים האדומים האפשריים, שאם מדינה או חבר מדינות – אם זה נכון – מעבירה כספים בשביל לעשות פעילות פוליטית לשינוי דפוסי הצבעה של אוכלוסייה מסוימת – במקרה שלנו עולים חדשים וכו' – את זה הייתי קובע כקו אדום.

אין לי שום בעיה שמרצ, שיש לה עמותה, או עמותת "תאנה" תעסוק בפעילות פוליטית מתרומות של מיליונר אנגלי, לפי הכללים. זה לגיטימי. הכעס שלי הוא לא על העמותה שמקבלת כסף, כי לפי הכללים מותר לה. הכעס העצום שלי הוא על המדינות התורמות, כי לדעתי זאת חוצפה מעל ומעבר לכל קו אדום מקובל ביחסים הבין-לאומיים בין מדינות דמוקרטיות נאורות, שאני חושב שזה חוצה כל גבול, אם זה נכון.

יכול להיות שזה לא "תאנה", יכול להיות שזה אחר. לי ברור שזה נעשה, ואת זה צריך להגביל. לכן נראה לי שהחקיקה תהיה שקיפות עם גבול תקציבי מסוים, ועם נושא שרשם העמותות יצטרך לאשר אותו.

אני לא מדבר על גנבים. אפשר לשקר גם בענין הזה. מה היה קורה אם בהסכם הזה לא היו נופלים בדיוק במלים שאני הקראתי פה, אלא היו עוטפים את זה יפה? טוב, נגד גנבים ונגד פושעים ושקרנים נצטרך למצוא כלים אחרים.

אני מטפלת, בין היתר, גם בנושא של עמותות במשרד המשפטים.

רציתי להתייחס בקצרה לענין התיקונים שהצעת לחוק העמותות.

דרך אגב, אני אשמח מאד אם אתם תציעו הצעת-חוק ממשלתית.

משרד הפנים הוא זה שמציע הצעות-חוק לתיקון חוק העמותות.

ולתיקון חוק התרומות? אין דבר כזה, תרומות?

הנושא של גילוי תרומות מסכום מסוים, או לא מסכום מסוים, יש בהחלט מקום לשקול את זה, ויכול להיות שיש מקום לזה. יש פה גם מקום לשקול סוגיות של הגנת הפרטיות ודברים כאלה שפחות נוגעים למדינות, אבל בכל-זאת זה נושא שצריך לנסות לאזן אותו מול הגנת הפרטיות.

אבל בקשר לדברים שאמרת בסוף דבריך, שאתה רוצה אולי להכניס משהו שעמותה לא תוכל לקבל כספים ממדינה למטרות פוליטיות, אני חושבת שהדבר הזה לא מתאים לחוק העמותות, וזה גם מתקשר לדברים שאתה אמרת, שאתה לא רואה פסול בפעולה של העמותה עצמה אלא בפעולה של המדינה שנותנת את הכספים.

חד וחלק.

לכן אני חושבת שזה לא מתאים להיכלל בחוק העמותות אלא אולי צריך לפעול פה באמצעות משרד החוץ במישור הפוליטי, וכך זה גם מחייב יותר את האיחוד האירופי. הרי אם יש חוק בארץ, הוא מחייב את העמותה. אם העמותה תיקח את הכספים האלה, היא תפעל בניגוד לחוק, אבל אין שום דבר שאוסר על האיחוד האירופי מלתת את הכספים האלה מלכתחילה.

לכן יכול להיות שבענין הזה עדיף לפעול במישור הפוליטי או במישור המדיני.

זאת אומרת, זה צריך להיות חוק עצמאי ולא בתוך חוק העמותות.

אפילו לא חוק, כי חוק צריך לחייב מדינה זרה. זה צריך להיות אולי אפילו לא ברמה של חוק אלא ברמה של פעילות של משרד החוץ מול הגורמים החיצוניים האלה ומול המדינות החיצוניות.

מה שאת אומרת זה מצוין לו היה ניתן לעשות חקיקה אירופאית.

נכון. לכן אני אומרת שזה צריך להיות יותר במישור הפוליטי-מדיני.

אנחנו במצב קשה במדינה שלנו, שאני לא מסוגל להגיד שאחד הגופים הגדולים ששר החוץ שלנו עומד בראשו, מקבל כספים מאותו מקום לדברים מאד דומים. אז אני רוצה שהוא יוביל חקיקה כזאת.

אני בכלל לא בטוחה שחקיקה מחייבת - - -

אני אומר את זה בכאב לב, לא מתוך שמחה. אני לא רוצה לגלוש פשוט. לשמע כמות המידע שיש לי בענין הזה, שערות כל הקרחים היו סומרות פה.

בדיוק בנקודה זו אני רוצה לבקש כהחלטת הוועדה, פנייה שלך, גם ישירה וגם באמצעות משרד החוץ, מחאה לקהילה האירופאית.

נשלח להם מכתב חתום על-ידי 52 או כמה חברי כנסת, ומאחר שלא היה להם מתורגמן שיתרגם מאנגלית לצרפתית, לא קיבלנו תשובה.

בסדר. אנחנו חייבים להמשיך ולמחות, כי עצם העובדה שהחברים פה השוו אותנו למצרים, זאת בדיוק הנקודה. לכן אני חושב שהפעילות שלנו מול הקהילה האירופאית, גם באמצעות צירי הפרלמנט האירופאים שאנחנו מכירים מהמפגש הבין-לאומי של פרלמנטרים יהודים שהתקיים כאן, חשוב מאד להמשיך בקו הזה מעבר לשינויי חקיקה שאתה יוזם.

אני מעדיף דרך אחרת. אני מעדיף לקיים עוד דיון אחד ולהזמין פרופסורים במדעי המדינה, וגם במשפטים, את עו"ד דן אבי-יצחק שהזכרת, ולדבר על הבעיה כולה.

זה רעיון.

אני מתנחל, גר בעפרה. אני עליתי לארץ ב-1989 ויש כמה חברים שעלו להתנחל מהעלייה ב-1971. כל הזמן קיבלתי מכתבים והחלטתי שההתנחלות היא הדרך שלי. היו התכתבויות, היה פלורליזם. דן חרוב תירגם לי את המכתבים. אני לא יודע מהי תפיסת העולם שלו עכשיו, אבל באותו זמן הדעות שלנו היו שונות לגמרי, אבל זו דוגמה שזאת מדינה אחרת ומאד שמחתי.

כולם יודעים שכל הזמן אמרתי בנאומים שלי שאני בעד התנחלות ואף אחד לא אמר על כך מלה נגד.

אתה אומר שאתה קיבלת במה בעמותת "תאנה".

שם יש אווירה אחרת. אני חושב שמה שכתוב בחוזה נשמע לא טוב, אבל תכל'ס. . .

גם אני מסכים. תודה.

אני רוצה להוסיף כמה מלים. ראשית, אנחנו כן רוצים להשפיע לטובת העקרונות שלנו שהם הומניטריות, הומניזם, זכויות אדם, ושונות כמובן. שנית, אין לנו שום מטרות פוליטיות. אנחנו לא קשורים עם שום מפלגה, וההשפעה שלנו היא אידיאולוגית גרידא. אנחנו לא מנסים לשנות דפוסי הצבעה, כמו שאמרת, אבל במדינה שלנו יש קשר בין אידיאולוגיה ובין דפוס הצבעה. צריך להכיר בזה. מי שמצביע בעד המפלגה שלך הוא כנראה איש דתי ויש קשר בין הדתיות שלו ובין השקפת עולמו הפוליטית.

אני מקווה שהבנת אותי. חזרתי עשרים פעם על לגיטימיות מלאה לפעילות שלך, או פעילות של העמותה שאתה עומד בראשה, ואין לי בעיה עם זה.

חבל שחברי הכנסת יוצאי ברית-המועצות לשעבר יצאו מהחדר.

הצלצול ששמעת אומר לי שאסור לי להמשיך את הישיבה. אבקש שתקצר. בבקשה.

החוזה הוא באמת תרגום מאד חופשי, אני מכיר בעובדה שיש ביקורתיות בעמותה שלנו, וביקורת אישית שלי כלפי החברה הדוברת רוסית. אני לא רואה שום פסול בזה, ואם חברי הכנסת כל הזמן משבחים את דוברי הרוסית , זה מובן, כי הם רוצים למשוך יותר קולות, אבל אני חופשי מזה. אני יכול להעביר גם ביקורת.

אנחנו השתתפנו במכרז פתוח של האיחוד האירופי שהיה במסגרת של תוכנית PEOPLE TO PEOPLE שמטרתה לשנות אווירה במזרח התיכון, לקרב את העמים באזור שלנו, יהודים ופלשתינים, ואנחנו באמת חושבים שבקרב הסקטור דוברי רוסית בישראל היו ויש דעות קדומות כלפי הסביבה שלנו ובאמת יש קסנופוביה יותר חזקה - - -

בין יהודים ליהודים כבר גמרנו לעשות קירוב לבבות?

לא, לא גמרנו, אנחנו עובדים גם על זה.

אני חושב שהדברים הקשים שנאמרו פה על התערבות של האיחוד האירופי בדברים הפנימיים שלנו, דווקא במקרה הזה הם לא כל-כך נכונים.

אני אומר את זה בעשר מרכאות כפולות ומכופלות. יכול להיות ששיקרתם את האירופאים. אני מדבר על כך שהאירופאים התכוונו לתת כסף, לפי הניירות שקיבלתי, ויש לי את זה גם באנגלית וגם בעברית, גם התרגום וגם האוריגינל. האירופאים התכוונו לתת כסף שאתם תעשו בו שינוי בדפוסי ההצבעה. אם אתם לא קיימתם את זה, הפרתם חוזה.

זה ענין שלהם.

נכון. לכן הטענה שלי היא לא אליהם. הטענה שלי אליהם היא שמדינות אירופאיות מתערבות בדברים כאלה בתוך מדינה דמוקרטית.

אבל בהכרזה של המכרז של התוכנית PEOPLE TO PEOPLE לא נאמר שום דבר על שינוי פוליטי במדינות באזור שלנו.

לסיום, אני רוצה להודות לאביטל ולדנה על הסיוע בהכנת החומר וכו', ואני רוצה להודות לך, מר גרינפילד. אתה רוצה להגיד כמה מלים? בבקשה.

בפרוייקט PEOPLE TO PEOPLE של האיחוד האירופי, שראיתי חלק מהמסמכים שלו, מוגדרות מטרות פוליטיות ברורות למדינת ישראל הרבה יותר מאשר על כסף שאתם קיבלתם. למשל, ארגון "ארבע אמהות" היה אמור לקבל כסף וכנראה שהוא לא עבר, בשביל לממן פעילות של יציאת צה"ל מלבנון. למשל, הארגון של חבר-הכנסת רומן ברונפמן, שבפירוש מוגדר שם שינוי, וזה היה גם בתקופה שהוא פרש מ"ישראל בעלייה". גם ל"שלום עכשיו" ול"עיר שלם", ויש שם מטרות פוליטיות מוגדרות ביותר, כולל הארגון של חבר-הכנסת ברונפמן, שם כתוב בפרוטוקול שרוב הרוסים הצביעו בעד נתניהו וצריכים עכשיו לשנות את דפוסי ההצבעה שלהם. זה כתוב בפירוש בפרוטוקול, ואני אשמח להביא אותו לוועדה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - -




הישיבה הסתיימה בשעה 11:00