פרוטוקולים/ועדת קליטה/4535



23
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
23/01/2002

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4535
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 198

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, ט' בשבט התשס"ב (23 בינואר 2002), שעה 09:00

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
אבשלום וילן
אמנון כהן

חבר-הכנסת מוסי רז
שרה כהן - מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת עליה
מיכל לבנטל-אנדרסון - הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת עליה
טובה ידידיה - מנהלת המחקר, המוסד לביטוח לאומי
אוטליה ישי - מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי
אלון לוינץ - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון
אירית פרידלנדר - ראש תחום תכניות סיוע, משרד הבינוי והשיכון
ג'ין אולמן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
נעמה אלבה - עו"ד, משרד הפנים
מרדכי יונה - ארגון יהודי כורדיסטאן
נצח יונה - ארגון יהודי כורדיסטאן
אברהם סימן-טוב - ארגון יהודי כורדיסטאן
הרב שבתאי שזו - ארגון יהודי כורדיסטאן

וילמה מאור

חפציבה צנעני

תשלומי הקצבאות לעולים מכורדיסטאן שירדו מהארץ -
הצעה ל"דיון מהיר" של חבר-הכנסת מ' רז.

תשלומי הקצבאות לעולים מכורדיסטאן שירדו מהארץ

אני פותח את הישיבה. אני צבי הנדל, ולימיני יושב - וזה נדיר בפוליטיקה אבל הפעם זה קורה - יושב חבר-הכנסת מוסי רז. הגברת הנכבדה כותבת כל מלה שאנו אומרים, ולכן היזהרו בדבריכם.

אירית פרידלנדר - ממשרד השיכון, טובה ידידיה - מנהלת אגף אוכלוסין במוסד לביטוח לאומי, אוטליה ישי - מהמוסד לביטוח לאומי, ג'ין אולמן - ממשרד הפנים, שרה כהן - ממשרד הקליטה, מיכל לבנטל-אנדרסון - מהלשכה משפטית במשרד הקליטה, אלון לוינץ - ממשרד השיכון, נצח יונה - מהארגון הארצי של יהודי כורדיסטאן, מרדכי יונה - מהארגון ארצי של יהודי כורדיסטאן, אברהם סימן-טוב - יו"ר הארגון, הרב שזו - מטפל בעליה של הכורדים.

נמצאים איתנו גם חברי-הכנסת אמנון כהן מש"ס ואבשלום וילן ממרצ.

דיון זה הוזמן, במסגרת דיון מהיר ואושר ע"י יושב-ראש הכנסת, ע"י חבר-הכנסת מוסי רז, ואני מציע שהוא יציג את העניין.

ראיתי את הכתבה שהיתה ב"אולפן שישי" ביום שישי שלפני האחרון.

עכשיו, אני מבין למה לא ראיתי את הכתבה.

אתן לך תקציר, ואני מבין שיש גם איזו שהיא קלטת. למעשה, רינה מצליח, שנמצאת איתנו פה, חשפה פרשה שזועקת לשמיים. יכול להיות, שהיא חלק מפרשה יותר גדולה שאולי איננה קשורה לוועדת העליה והקליטה, אך מה שנחשף שם הוא שעלו לארץ אנשים מכורדיסטאן, שחלקם יהודים וחלקם לא יהודים - ואינני רוצה לעמוד על החלק הזה האם כולם לא יהודים. זה לא משנה, נאמר שחלקם יהודים וחלקם לא-יהודים, ואינני חושב שזו נקודת המטריה החשובה - וקיבלו את כל התנאים שמקבל עולה חדש, ואפילו יותר כי בעצם בא מטוס לקחת אותם וקיבלו עזרה נוספת. אבל, הם קיבלו לפחות את התנאים שמקבלים עולים חדשים רגילים ובעצם תנאים שגם עולים עליהם. חלקם - אינני יודע מה החלק, ואינני חושב שזה כל כך משנה - עזבו את הארץ, ולא זו בלבד שקיבלו כמובן את כל מה שקיבלו ואת זה בודאי לא החזירו, אבל עדיין- - -

אחרי כמה זמן?

אחרי מספר שנים. אני מבין שעלו ב-1991, וזה קרה תוך פחות מעשר שנים. אבל, חלק אולי פחות מזה.

הרוב אחרי שנה.

אבל, הם המשיכו לקבל את הזכויות גם לאחר מכן.

כן. הם עדיין ממשיכים לקבל את הזכויות עד עצם היום הזה. אם זה היה ב-1991 ונגמר, לך תמצא עכשיו אדם שחי בגרמניה, בקנדה או בארצות-הברית שקיבל לפני עשר שנים. לא על זה מדובר. הם ממשיכים לקבל, לדוגמא, עד עצם היום הזה קצבאות ילדים וקצבאות זקנה.

אם הוא עזב את הארץ.

כך נאמר. אנו נראה, כמובן, האם יש אי-דיוקים.

סל קליטה.

כבר קיבלו סל קליטה.

בקשה - בכללי המשחק קשה לי עם חברי-הכנסת, ולהם מותרות קריאות ביניים. כולכם תדברו אם תרצו, אבל לפי הסדר.

אחדים מהם או רבים מהם, ואינני יודע כרגע את המספר ואפילו אם זה אחד אני חושב שזו שערוריה מספיק גדולה, עזבו את הארץ, חיים היום במדינות אחרות, ממשיכים לקבל קצבאות, אם זה זקנה או ילדים ואולי אחרות, ואינני בטוח. דרך אגב, גם קצבאות ילדים, כאשר גם ילדיהם אינם חיים בארץ; אם הילדים חיים בארץ, קשה לבוא בטענה. גם ילדיהם אינם חיים כאן בארץ ועזבו אותה. לפעמים, הם מגיעים הנה לביקור או לצורך קבלת הכסף, אבל לא מעבר לזה. כמובן שהסיפור הזה היה מרגיז ומקומם, גם אם היה מדובר בישראלי שנולד פה, עזב את הארץ עם ילדיו וממשיך לקבל קצבאות ילדים.

אני לא בטוח שאין כמה כאלה שהיינו מוכנים לשלם להם קצבאות ובלבד שיעזבו את הארץ.

יכול להיות. אנו אולי אפילו יכולים להגיע להסכמה לגבי כמה.

על אחת כמה וכמה הסיפור מקומם, כאשר מדובר באנשים שהבאנו אותם לארץ, ואני מבין גם את הכאב של המשפחות או של אלה שהביאו אותם לארץ. אחדים גם רימו בשאלת יהדותם, האם הם יהודים או מוסלמים, וגם זה דבר כואב ומכאיב. אנו נתנו להם הכל, ואנו ממשיכים לתת להם הכל אלא שאנו לא מקבלים מהם דבר חזרה אפילו לא את ישיבתם בארץ.

אשמח מאד, אם ייעשה כאן בירור עם המשרד לקליטת עליה ועם המוסד לביטוח לאומי. יכול להיות שיתברר שיש עוד דברים, ואני מקווה שאין כאלה. מה הוא בעצם מנגנון הפיקוח שלנו? יש לי יסוד סביר להניח שהבעיה איננה מסתכמת ביהודי כורדיסטאן, ואינני מניח שהמחשב של המוסד לביטוח לאומי מבדיל בין יהודי כורדיסטאן, עולים מכורדיסטאן, לעולים מברית-המועצות לשעבר ולעולים מאתיופיה, מארגנטינה או כל מדינה אחרת. מה הוא מנגנון הפיקוח שלנו על עולה שעולה לארץ, ולא משנה מאיזו מדינה, מקבל את כל התנאים וההטבות, יורד מהארץ וממשיך לקבל קצבאות? האם יש לנו דרך לדעת, אחרי שנה, אחרי חודש או אחרי עשר שנים? אם הוא ירד עם תינוק בן שנה, האם נשלם עד הגיעו לגיל 18? מה הוא המנגנון? הייתי מאד שמח לשמוע מהמשרד לקליטת עליה ומהמוסד לביטוח לאומי, כי אני חושב שכאן חייבת להיעשות איזו שהיא פעילות מהירה על מנת לשים אצבע שתחסום את המים שזולגים מהסכר.

תודה על הצגת הדברים. אבקש מכם להשלים.

אשלים מספר דברים. תחילה, אנו מודים לחבר-הכנסת מוסי רז שהעלה את הנושא. אני חושב, שגם זו היתה המטרה של מי שפנה למדיה והעלה את הנושא, כדי שהנושא הזה יעלה על סדר-היום.

אדגיש את מה שחבר-הכנסת מוסי רז. מדובר בעליה בכלל, ולא בעולי כורדיסטאן. נכון, שהיום מאז ארגון יהודי כורדיסטאן נחשף לנושא העליה ועסק בה הוא בעצם זה שמעלה את הנושא, אך הבעיה היא עליה ולא בהכרח יהודי כורדיסטאן. אינני רוצה, שיתקבל הרושם שרק לעולי כורדיסטאן נותנים את ההטבות האלה. יש בעיה, ועיקרה הוא שאנשים שמגיעים לארץ, בין אם היו יהודים או לא יהודים, ועל זה נהיה מוכנים להרחיב את הדיבור במידת הצורך, החליטו משיקולים שלהם לעזוב את הארץ, ועל זה אנו מברכים. אני אומר: אדם שבא לפה שלא מתוך זה שהיה ציוני נלהב אלא כתוצאה מזה שהיה במצוקה קשה, ועל פי חוקי השבות, שעליהם יש לי גם מה לומר אם יתאפשר לי, הוא עלה לארץ כיון שהוא נכד או נין לאם יהודיה והוא גדל בחברה בין אם היא נוצרית ובין היא מוסלמית, ובמקרה שלנו מוסלמית - האם מישהו העלה על דעתו שגם אם בגיל 60 או 70 הוא ישוב ליהדות או יתגייר הוא יתחיל לקיים תרי"ג מצוות? אינני רוצה שהוא יקיים תרי"ג מצוות. גם אני לא רב גדול. אבל, אני בן לעם היהודי, ואני בהחלט גאה בכך. לא התיימרתי ואינני מתיימר להגיד לאותו אחד, שהתפלל כל חייו במסגד ובמקרה נישא למישהי שהיא בת לאם יהודיה או נכדה ליהודיה והביאו 6-7 צאצאים, שיבואו לארץ ויעלו לכותל ויעלו לרגל לירושלים. זה צריך להיות ברור גם לגבי נוצרים וגם לגבי מוסלמים.

העולים האלה - אולי זה סימפטום. רבותי, בסך-הכל, מדובר ב-1,700 עולים. זו עליה קטנה, ובהתאם התייחסות המוסדות: משרד הקליטה, הסוכנות היהודית וכל הגורמים. ארגון יהודי כורדיסטאן נותר לבד בחזית הזאת, כיון שלכל הטיפול בעליה יש, ואגיד מלה קשה, אספקט פוליטי. ארגון יהודי כורדיסטאן איננו ארגון פוליטי. אין לנו עניין להביא אנשים שיבחרו בנו בקלפיות לכנסת. ראינו שאין לנו ברירה, ואני מדגיש זאת, ושחוק השבות יאפשר להם לעלות; מהרגע שנפתחו השערים אחרי מלחמת המפרץ ויהודי כורדיסטאן, האוכלוסיה הותיקה שנתנה את כל דמה ומרצה לתקומה ולבניית הארץ ידעה שיש להם בת "אבודה" - אותה אחות של הדודה או של הסבתא שנותרה בכורדיסטאן, ורק עכשיו נוצר הקשר ואפשר ליצור איתה קשר - העלו אותה לארץ. התחילו להגיע. ארגון יהודי כורדיסטאן, שבמשך כל השנים מאז החליט להקים את הארגון, בעצם כל מה שהוא רצה זה לשמר את מורשת יהודי כורדיסטאן שהשתמרה במשך 3,000 שנות גלות; חשבנו שבמקום שהיא תיעלם מותר לנו להיות גאים במורשת שלנו ולחדש אותה בין אם זה בפולקלור המיוחד שלנו, בין אם זה בפיוטים ובחזנות ובאורחות החיים שלנו, וזה דבר נחמד כשלעצמו. כשהעליה הזו עלתה, היינו בדילמה קשה מאד. מצד אחד, בודאי האנשים שגדלו בכורדיסטאן והכירו את הסיבות בגינן האנשים האלה או הזקנות האלה נותרו בכורדיסטאן אמרו: "רבותי, זו נחמה אבודה. הם לא יהודים". חשוב להדגיש, שיהדות כורדיסטאן היא עדה מסורתית. זה היה המוטו של כל הדיונים. הם לא התגיירו. כמי שחי במדינה הזו, ואני גם עושה משהו, ואני מנכ"ל "פרזות" ואני עוסק בדרך-כלל בבעיות דיור ומצוקה ואני מכיר את הבעיות שיש במדינה הזו, לא חשבתי שהאנשים האלה צריכים לבוא לפה ולקבל זכויות, אלא אם כן יתגיירו, ולא בגלל שאני איזה רב גדול אלא כי אני טוען שהתנאי להשתלבות בחברה הישראלית הוא גיור. לא יכול להיות שבן לעולה מכורדיסטאן יופיע בבית-הספר על שם מוחמד, כי אני חושב שהוא כבר אז יצר לעצמו בעיה. באותו מידה אם נולד להם בן, צריך למול אותו. אני בעוונותי מצאתי מוהל למי שנולד פה בארץ אחרי זה, ואני מודיע לכם ששמחתי לעשות זאת מצד אחד. מצד שני, בדיעבד, אני אומר: "תראו, נולד וצריך למול אותו". ההורים שלו טוענים שהם יהודים. אנו חיתנו אנשים, כי חשבנו: "בואו ונעזור להם", ובלבד שלא יקלקלו את שמה הטוב של יהדות כורדיסטאן, והשם שלנו הוא שם טוב.

לכן, הבעיה היא לא יהודי כורדיסטאן. היא בעיה של העליה. אם אתם מתכוונים לדון רק ביהודי כורדיסטאן, אנו את שלנו אמרנו. נשמח להיות פה, ואולי יתנו לנו כוס קפה. הבעיה שלנו היא העליה בכלל. אני מבקש שהדיון יהיה על זה, ולא על יהודי כורדיסטאן כי זה יהיה עוול. יהודי כורדיסטאן הם בסך-הכל PEANUTS. מדובר ב-1,700 עולים, כשלמעלה מאלף חזרו לכורדיסטאן. אמרתי זאת בטלויזיה. לא ציטטה אותי נכון רינה מצליח. על חשבון ארגון יהודי כורדיסטאן, שאין לו תקציבים, אך העדה הכורדית עשירה, אנו נממן להם ONE WAY TICKET שילכו ולא ישובו. הם יקלקלו את שמה הטוב של יהדות כורדיסטאן. הם יפגעו בחברה הישראלית, כמו עולים אחרים שעושים זאת. תודה.

תודה. דרך אגב, אני רוצה להגיד לך שיש עוד כמה כאלה שעניינם בעליה לא פוליטיקה.

חשבתי שחשוב להדגיש זאת, כי יכול להיות שמבחינת שיקול פוליטי אם אני היום רוצה לבנות מערכת שיש לה שאיפות פוליטיות הייתי מביא עוד איזה עשרים אלף. אין לי שאיפות כאלה.

הבנתי.

אמרת שהעיקר זה לשמר את מורשת יהדות כורדיסטאן. השאלה היא האם אתה קיבלת אישור מהרב טומי לפיד.

הרב טומי לפיד יכול לטחון מים. המורשת שלנו היא המורשת של העם היהודי.

סליחה!

הבנתי אותך. האם אתה יודע מהי מוסיקה כורדית? זו המוסיקה הכי יפה.

אני רוצה להגיד בהקשר לדברים שהוא אמר, בלי קשר ישיר לדברים שהוא אמר, שבימים האחרונים אנו מנהלים כמה דיונים במשרד השיכון לפנות למפכ"ל המשטרה - יש פניה של מנכ"ל משרד השיכון - מכיון שאנו נתקלים בבעיה הזו של עולים שמוציאים כספים במרמה, וזה הרבה יותר רחב.

אנו נגיע לזה. תודה.

אני יודע שעולה חדש במשך שלוש שנים צריך להפקיד את דרכונו, והיו על זה חילוקי דעות אם זה טוב או לא טוב, ועכשיו כנראה מטפלים בזה בבנק עידוד. אם כך, איך הוא יכול לצאת מהארץ?

אם אין לו ערבויות.

למה? הוא קיבל שלוש שנים סל קליטה, שהופך להיות מענק. אחרי שלוש שנים זה הופך להיות מענק, ועד אז זו הלוואה.

האם למישהו יש תשובה על זה?

משרד הקליטה או משרד הפנים.

המוסד לביטוח הלאומי.

סל קליטה זה המשרד לקליטת עליה. האם יש לכם תשובה?

יש לנו תשובה חלקית. קודם כל, הוא יכול לקבל תעודת מעבר ולצאת. אם הוא יוצא עם הדרכון הזר, אין לנו מה לעשות. ברגע שאדם יוצא עם הדרכון הזר, זו בעיה. בשבוע שעבר עלה לדיון חוק הדרכונים.

זה עבר.

האם זה עבר? חוק זה מחייב כל אזרח שיש לו- - -

עיזבי את הנושא של מעכשיו והלאה. אנו מדברים על העבר. איך יכול היה לצאת מישהו?

לגבי העבר, יש בעיה ואדם יכול היה לצאת עם דרכון זר, ואין לנו איך לפקח על זה. אם הוא יוצא עם הדרכון הישראלי, אנו מקושרים למשטרת הגבולות, רואים ועוצרים.

הבנתי.

יש לי שאלה יותר כללית. נציגי משרדי הממשלה השונים, יושב-ראש הארגון אמר: "האם הבעיה היא כורדיסטאן? הבעיה היא, שיש פה מליון עולים ו-90%, 95%, 99% בסדר". נניח, לדוגמא, שיש 5,000-10,000 מתוך המליון ש'עובדים' על המערכת. השאלה היא לגבי המערכת. זו השאלה לדיון כרגע.

תחילה, יש עכשו את נושא חוק הדרכונים שעבר שמחייב מעכשיו והלאה. אני מקווה, שזה יעבוד בצורה יותר תקינה.

ואז, מה זה יאפשר לך? מה הוא מחייב?

אזרח ישראלי צריך לצאת עם הדרכון הישראלי שלו מהארץ.

מה קורה אם הוא יצא עם דרכון אחר?

איפה הפיקוח?

מבחינת הפיקוח אצלנו, אנו מקושרים למשטרת הגבולות. אם אדם יצא עם הדרכון, מיד אנו עוצרים את הסיוע.

מה קורה אם הוא יצא עם דרכון זר?

הבעיה היא אם הוא יצא בניגוד לחוק עם דרכון אחר.

זה משרד הקליטה. בדרך זה עובר לביטוח הלאומי. הוא מקבל הטבות.

צריך גם להתייחס לדברים בפרקי זמן. הסיוע של המשרד לקליטת עליה ניתן כסעד לפרק הזמן של השנה הראשונה לעליה, ובפרק הזמן הזה נעשים כל הקישורים והחיבורים ובדיקה, כמה שניתן, ב-ON LINE תוך חיבור למשרד הפנים ולביקורת גבולות אם האדם שוהה במדינה או לא. מאותו רגע שהסתיים הסיוע, יש כל מיני בקרות שחלקן מצויינות כאן במה שקשור להפקדת דרכון בבנק עידוד. אני לא עד כדי כך בקיאה בזה כי היחידה לתיעוד וזכאות עוסקת בזה, אבל, בעקרון, ישנם כל מיני מנגנונים שמשתדלים למזער את אותו חלק של יציאה שעוקפת את המערכת.

האם יש לכם הערכות מה הוא היקף התופעה? האם יש בחוץ לארץ אלף אנשים כאלה? 10,000? 100,000? אני מדבר על עולים חדשים.

זה לא משהו שאנו לפחות כנציגות יכולות להשיב לזה. זו נקודה שצריך לבחון אותה דרך מערכת אחרת שעוסקת אצלנו, ואני בהחלט אעביר את השאלה הלאה ליחידה הרלוונטית אצלנו.

אם חוק הדרכונים עובר, האם נלקח מעולה, שמגיע עם דרכון זר, הדרכון הזר?

לא.

אי אפשר.

אם כך, איך יהיה הפיקוח?

לגבי מה ששאלתם, שרה כהן התחילה להגיד. סל הקליטה והבטחת הכנסה, שאנו נותנים, זה בתקופה מאד מסויימת. לאחר מכן, לגבי כל סיוע נוסף הם צריכים להגיע למשרד. ברגע שמישהו יצא, אנו כבר לא נותנים לו סיוע נוסף.

זה לא פשוט.

ביטוח לאומי, על איזו בקרה אתם מתבססים לראות שמי שמקבל אכן נמצא בארץ ומקבל בזכות וביושר?

אני לא עושה אבחנות בין עולים מכורדיסטאן או מרוסיה או עולים בכלל. אני בודקת את תושבי ישראל ואת הזכאויות שלהם. משפחה, שמקבלת עבור ילדיה קצבת ילדים, זכאית להמשיך לקבל קצבת ילדים עד ששה חודשים גם אם הילד הוצא אל מחוץ לגבולות מדינת ישראל. זה מה שכתוב בחוק, וזו הזכאות.

מה קורה לאחר ששה חודשים?

לאחר ששה חודשים יש הפסקת זכאות. עשיתי שיעורי-בית. מכיון שאמרו לי שמדובר על עולי כורדיסטאן מהשנים האחרונות, פניתי למשרד הקליטה וקיבלתי מידע מדוייק על כל מי שהוגדר כעולה בשלוש השנים האחרונות - 42 משפחות. לצערי, ולי חשוב שכל אחד שעולה גם ישאר כאן, 11 משפחות יצאו אל מחוץ לגבולות ישראל. הם אזרחי ישראל, הם קיבלו דרכון ישראלי, והם יצאו.

כמה זמן הם היו בחוץ-לארץ?

מדובר ב-11 משפחות. מצאתי ארבע משפחות עם ילדים, ויש הפסקת קצבה אחרי ששה חודשים.

כתוצאה מהחשיפה בטלויזיה או כתוצאה מזה שעברו ששה חודשים.

פנו אלי. אתמול פניתי אל משרד הקליטה, והוציאו לי תדפיס לגבי כל בן-אדם, כל ראש משפחה, מתי הוא הלך. מכיון שאני מטפלת בנושא רישום במוסד לביטוח לאומי ואני יחידת-סמך לצורך העניין של משרד הפנים, בדקתי כל נפש - 152 נפשות - ובדקתי אם נמצא בארץ או לא נמצא בארץ, מתי יצא ולכמה זמן יצא. היו כאלה שיצאו וחזרו.

את מדברת רק על 152 נפשות ולא על כל ה-1,700 שעלו.

אני מדברת על 152 נפשות.

זה בשלוש השנים האחרונות.

אנו מוכנים לתת את הרשימה של- - -

אני מוכנה לבדוק את כל ה-1,700. כיון שביקשו אותי אתמול, החלטתי ששלוש השנים האחרונות נותנות לפחות תמונה חלקית ואפשר לבדוק את הנושא.

מרבית העולים עלו הרבה לפני שלוש שנים.

שמעתי אותך, ואם תרצה עוד להשמיע בלי רשות - אפשר בחוץ. תצביע, אם אתה רוצה לדבר. אי אפשר לדון כך.

גם הבדיקה הזו הראתה שהיו משפחות שעזבו תוך פחות משנה. אני מוכנה לבדוק את כל האוכלוסיה, אם יש צורך, למרות שאינני רואה הבדל בין האוכלוסיה- - -

השאלה המתבקשת: את מספרת שבדקת אתמול או שלשום, וקיבלת הודעה שיש ישיבה בוועדה וצריך לבדוק.

כן.

בדרך-כלל, בלי ישיבות ובלי גילויים בטלויזיה--

לא בודקים.

--איך את יודעת אם מישהו יצא מהארץ או לא? איזו רוטינה של עבודה יש כדי לוודא את ששת החודשים שאת מדברת עליהם וכו'?

אחדד טיפה. באותו נושא, בבדיקה הזו של שלוש שנים, האם את מצאת שבאמת המערכת עבדה וחסמה אוטומטית אחרי חצי שנה או שהיו לך כמה זליגות?

לא. במקרים האלה היו לי הפסקות מסודרות. אבל, אענה קודם על השאלה הראשונה. אני מקבלת עדכון שבועי של נתוני ביקורת הגבולות ומשטרת הגבולות, ויש לי כללים לפי חוק הביטוח הלאומי. אם מדובר על מקבלי קצבת זקנה ושאירים, אז אמרתי לטלי ישי שיושבת לידי: "יש פה שלושה אנשים בגיל קצבת זקנה שיצאו, ושניים מהם יצאו ממש לפני חודשיים". היא אומרת: "תני לי את מספרי תעודת הזהות". אומנם אנו עושים הפסקה רק אחרי שלושה חודשים, אבל כדי שלא ייווצר- - -

האם לגבי קצבאות אחרות זה שלושה חודשים ורק לגבי קצבת ילדים זה חצי שנה?

לגבי קצבת ילדים זה ששה חודשים. לגבי ביטוח בריאות, זה בכלל כלל אחר שחייבים להיות כאן לפחות שלושה חודשים מתוך שנתיים, ושם מפסיקים אחרי שנה ותשעה חודשים. אותו אדם שיצא לפני שנה וחוזר ימשיך לקבל למחרת ביטוח בריאות שזה גם עלויות רציניות מאד.

אנו מקבלים את העדכונים השבועיים. ברגע שאני מקבלת את המידע, אני מפזרת אותו לענפים השונים על-פי החוקים שקובעים. למשל, אני מודיעה על ילד שעזב את הארץ בתום ששה חודשים, ואומרת להם: "תפסיקו את תשלום קצבת הילדים".

למעשה, אני מבין ממך שהמערכת עובדת כסדרה ואין חריגות.

עכשיו, אני מגיעה לשלב הבא. תהליך זה עובד טוב בארבע השנים האחרונות. מ-1997 זורם מידע, והוא תקין פחות או יותר. עד 1997 היו בעיות קשות מאד מכמה סיבות. אחת הסיבות המוזרות ביותר היא, שהבקר יושב למעלה והילדים הקטנים היו נכנסים לארץ, ואם לילד לא היה דרכון משלו אלא היה חלק מהדרכון של האם והאב והאם לא אמרה "שימו חותמת גם על החלק של הילד", אז הילד היה עובר ואף אחד לא היה רושם, וכתוצאה מזה נוצרו הרבה מאד מקרים. לפני ארבע שנים עשינו איזו שהיא בדיקה, והורים באו ואמרו: "מה אתם רוצים? הנה הילדים פה והם לא בחוץ-לארץ", כי הפגיעה היתה בכיוון ההפוך; הפסקנו קצבאות, וקמה צעקה גדולה שהילדים בארץ. באנו בדברים עם משרד הפנים ועם משטרת הגבולות, ועברו להקלדת תשע ספרות במקום שבע ספרות ואחוז הטעויות ירד בצורה משמעותית. גם מבקר המדינה כתב פרק מאד קשה בנושא הזה. אני חושבת, שהחומר היום הרבה יותר טוב. אנו מפסיקים בערך 300 מקרים לחודש.

האם ראית את התכנית, עליה מדבר חבר-הכנסת מוסי רז?

כן.

האם למקרים שאת ראית שם - ואני לא ראיתי את התכנית - יש הסבר? האם להתופעה הזו, שדובר בה, יש הסבר? האם זה בגלל שזה היה לפני ארבע שנים או מה? מה הוא ההסבר?

לכן, אני אומרת: החומר, שאני בדקתי על שלוש השנים האחרונות, הוא חומר טוב. ממש לא מצאתי פה אף חריגה. אני מוכנה לבדוק את כל ה-1,700.

אנו מחדדים את השאלה. מדובר פה על מקרים משנת 1991. האם יכול להיות מצב--

יכול להיות.

--שעדיין מאות ואלפי אנשים שחיים בחו"ל ממשיכים לקבל את קצבאות הביטוח הלאומי השונות, משום שרק ב-1997 איפסנו את המערכת ועשינו את החיתוכים? כלומר, מי שעשה לנו תרגילים בין 1990 ל-1997 - יכול להיות שעד עצם היום הזה הוא ממשיך לקבל קצבאות, ואין לנו יכולת לעצור זאת.

האם אי אפשר לבדוק רטרואקטיבית את הכל?

האם אפשר לעשות סריקה לאחור?

אנו מנסים עכשיו לבדוק עם כל מיני כלים, ואינני מדברת רק על העולים האלה או על עולים בכלל. יש הרבה מאד יורדים שממשיכים לקבל קצבת ילדים, למרות שאינם בארץ. אני מסתכלת כאן בהכללה. אנו עושים כל מיני בדיקות עכשיו דרך מוסדות חינוך ודרך קופות-החולים ומנסים לאתר. להערכתי, יש לפחות אלף משפחות כאלה שמקבלות, אבל הן לא מיוחדות מאוכלוסיה זו או אחרת.

יש ותיקים, חדשים והכל.

כן. יש גם ילידי הארץ.

למה אי אפשר לבדוק ולמצוא את המשפחות האלה, כלומר לעשות פעם אחת מחקר?

אפשר לבדוק. אפשר היה לעשות מה שעשינו בצורה מדגמית, כששלחנו ל-500 או 600 משפחות הודעה שמכיון שהילד בחו"ל אנו מפסיקים את הקצבאות. התגובות היו קשות מאד, מכיון שהיו הרבה מאד טעויות ברישומים; המידע שקיים בידי לא מוכיח שהילדים האלה באמת נמצאים בחו"ל. זה לא דבר הוגן להתבסס רק נתוני ביקורת גבולות של השנים האלה.

היא אומרת, שניסוי וטעיה זה דבר קשה.

האם אי אפשר לבדוק האם הילדים האלה לא רשומים בבית-ספר בארץ?

אין לנו את המידע.

האם אי אפשר להשיג זאת ממשרד החינוך?

היום, אנו מתחילים בצורה מדגמית לבדוק את המשפחות האלה. אנו בודקים, בצורה שוטפת, מידע של שלוש השנים האחרונות, ויש בערך 300 משפחות בחודש שאנו מפסיקים להן את קצבת הילדים. חלק מהם נמצאים כאן ובאים ומוכיחים: "אנו נמצאים כאן". אבל, החומר ההסטורי של השנים עד 1997 - אין לי בדיקה, ואני יודעת שיש הרבה מקרים שמקבלים.

כמה? האם האם את מעריכה שזה סדר-גודל של אלף מקרים?

אלף משפחות.

האם זה אלף משפחות?

לא אני מעריכה. העריכו לי.

העריכו שזה לפחות אלף משפחות.

כן.

שמעתי, ולפחות הביאו לי דוגמאות קונקרטיות שבדקתי אותן בזמנו, שלמשל בבלגיה יש קהילת בחורי ישיבה ש'עובדים' על הביטוח הלאומי בדיוק באותה צורה; יושבים ולומדים בבלגיה ומקבלים את כל ההטבות שמקבלים פה בחורי ישיבות, למרות שהם בבלגיה. אלה בדיוק אותם תרגילים. מי זה המבקר? האם זה גם אתם?

לא ידוע לי.

האם זה לא התחום שלכם?

מה שבחורי ישיבה מקבלים ממשרד הדתות דרך עמותות פיקטיביות זה לא התחום שלךְ?

עתה, נשמע את שכנתך, אוטליה ישי.

רציתי רק לחדד את הדבר החשוב ביותר, שהמוסד לביטוח לאומי מסתמך על נתוני משרד הפנים, ביקורת גבולות. אחרת, אין לנו אפשרות לקבל שום מידע. אנו מקושרים בקשר ישיר עם עדכונים שוטפים לגבי מי שיוצא מהארץ בדרכון ישראלי בלבד. לא מעט מאוכלוסיית העולים וגם מתושבי ישראל שאינם עולים, שהם בעלי שני דרכונים - ומותר כבר מספר שנים לצאת מהארץ בדרכון לא-ישראלי - יוצאים בדרכון הלא-ישראלי. על זה אין לנו מידע ממשרד הפנים, ולכן אף פעם לא נוכל לעלות עליהם.

מעבר לזה, יש לא מעט דוגמאות שאנשים יצאו מהארץ כאשר לא היו זכאים לשום דבר מביטוח לאומי, וכשהם הגיעו לגיל זקנה פנינו אליהם ביוזמת הביטוח הלאומי לבוא ולהגיש תביעה כי לא ידענו שהם בחוץ-לארץ שכן הם יוצאים לא בדרכון ישראלי.

לגבי זקנה, יש להבחין בין מי שנכנס לארץ לפני גיל 60 והוא מבוטח לפי חוק ביטוח לאומי לבין העולים החדשים שהגיעו אחרי גיל 60 והם לא מבוטחים לפי חוק הביטוח הלאומי והתשלומים שהם מקבלים הם לפי הסכם בין הביטוח הלאומי לאוצר המדינה, ועליהם חלים חוקים וכללים אחרים. מי שמקבל לפי חוק הביטוח הלאומי, חצי שנה מיום שהוא יוצא מהארץ הוא זכאי ללא שום בעיה. לאחר מכן, על-פי כללים שנקבעו ע"י מינהלת המוסד, יש לא מעט אוכלוסיה שזכאית לקבל את תשלומי הקיצבה גם בהיותם בחוץ-לארץ כמו למשל מדינות שיש לנו איתן אמנות בינלאומיות שגם אלה שבאים משם מקבלים בהיותם בישראל ואותו דבר ישראלים.

אבל, זה רק קיצבת זקנה.

אני מדברת על קצבאות זקנה ושאירים. לגבי עולים חדשים, ברגע שהם עוזבים את הארץ, הם זכאים לחודש היציאה וחודש קלנדרי שלאחר היציאה ובזה תמה הזכאות, וזאת בתנאי שאנו יודעים.

האם יש לך הערכה כספית? יש טענה שמ-1990, לפני גל העליה הגדול, כל תשלומי ההעברה במדינת ישראל, בסדרי-גודל של היום, היו סביב 25 מיליארד שקלים. היו אותם גלי עליה וכל מה שקרה, וזה קפץ היום ללמעלה מ-60 מיליארד. כמה את מעריכה בכסף בתשלומי ההעברה יש זליגה של קצבאות של אנשים שלא מגיע להם, שיצאו החוצה?

אני לא אנסה אפילו לעשות זאת, כי אין לנו מידע. אנו יכולים לדעת כמה כסף שילמנו למי שכבר נודע לנו שהוא בחוץ-לארץ.

האם מדובר על מאות מליונים או על עשרות מליונים?

אני לא מוכנה להעריך בכלל. אני לא יודעת כמה אנשים כאלה אני לא יודעת עליהם.

יש טענה, שאנשים כאלה שירדו מהארץ - שעלו לפני 1997 וירדו מהארץ - נכנסים לארץ כדי לקבל את הקצבאות ויוצאים. האם אפשר לאתר באמצעות הכניסה והיציאה המיידית את האנשים האלה?

אם הם נכנסים ויוצאים בדרכון ישראלי.

איך זה עכשיו לפי החוק החדש?

זה מהיום מאילך.

גם עד היום אנו מקבלים מידע, והמידע שאנו מקבלים ממשרד הפנים הוא משנות ה-80. טוב או לא טוב, הוא לא רק בארבע השנים האחרונות. המידע היה שגוי בצורה כזו שתושבי ישראל שיצאו לטיולים של שבועיים או שלושה שבועות נפגעו כי לא היה מידע על כניסה שלהם. מהיום והלאה מי שיוצא עם דרכון ישראלי ולא יצא קודם עם דרכון זר מקבל, אבל מי שיצא עם דרכון זר ויושב שם וממשיך את המשחק כשהוא נכנס, הפיקוח על זה זה משרד הפנים ולא אנו - שהם ייצאו אך ורק בדרכונים ישראלים.

תודה. הגענו למשרד הפנים. דבר ראשון שאני רוצה הוא, שמבחינה אינפורמטיבית תסבירי לנו: עכשיו, לאחר שיש חוק חדש, מה מונע ממני - לי אין - לו היה לי דרכון זר לצאת ולהכנס איתו ולא עם הדרכון הישראלי?

אם אני זוכרת נכון, זו עבירה פלילית.

זאת אומרת, שזה לא עוזר בדיוק במקרה הזה, כי אם הוא יוצא יש עבירה פלילית נגד מישהו שלא נמצא בארץ.

זה לא משנה. הוא גנב. אז, אנו יודעים שהוא גנב. את אומרת, שזו עבירה פלילית.

תנו לנו קצת עדכון על אמינות ועומק המעקב במשרד הפנים לגבי יוצאים ונכנסים לישראל.

הבעיה באמת נמצאת בזה שיוצאים עם דרכון זר, כי עם הרישום של זרים יש פיגור; מקלידים את אלה שיוצאים בדרכון ישראלי על המקום או תוך כמה ימים, ולגבי אלה שיוצאים בדרכון זר זה יכול לקחת כמה חודשים. זו פשוט בעיה של עומס העבודה.

אני אישית יודעת, שפעם יצאתי עם הבת הגדולה שלי, לפני שהספקתי לסדר לה דרכון ישראלי והיה לה דרכון אמריקאי, ואחרי שנה קיבלתי מכתב בדואר שמפסיקים לי את קצבת הילדים כי היא לא בארץ. אני חושבת שיש להם גישה גם למידע לגבי הזרים או שעשו זאת דרך המידע שלי, שיש לי דרכון ישראלי.

אני לא כל כך מבינה למה אין לביטוח לאומי גם את הגישה למידע לגבי זרים.

למה ביטוח לאומי? משרד הפנים צריך להעביר מידע לביטוח הלאומי.

האם אתם לא מקבלים את המידע של הזרים?

לא. רק לגבי בעלי דרכונים ישראלים.

אני רוצה להציע משהו, ותבדקו ויכול להיות שזה נעשה. זה נראה לי כל כך הגיוני ופשוט. יש כמה סוגי הצלבות שקל לעשותן כדי לנטרל את מסת הנכנסים והיוצאים עם הדרכון הזר, ולא כולם שקרנים או גנבים ויש סתם תיירים. לצערי הגדול, היום אין הרבה, אבל עדיין יש. אפשר לנטרל די בקלות את כל אלה שיוצאים ונכנסים בטווחים קצרים. לגבי הטווחים הארוכים ביותר בדרכון הזר, כל מי שמוזרם לו מידע על דרכון ישראלי חייב להיות מוזרם לו מידע גם על דרכון זר שהטווחים ביניהם הם רחוקים יותר. זה מיד ברור שזה לא תייר או שזה מישהו שהתגנב.

זה לא כל כך פשוט, ואני רוצה להתייחס לזה. כשאדם יוצא עם דרכון ישראלי ונמצא בחו"ל אך יש לו בעצם אזרחות כפולה, כשהוא חוזר חזרה הוא מסתכל: הדרכון הישראלי נמצא במזוודה כי הוא יצא מארצות-הברית עם הדרכון האמריקאי שלו והמזוודה מתגלגלת בגלגלת. אין לו אותה. יש לו את הדרכון האמריקאי. הוא הולך ועומד בתור של זרים, מחתימים לו כתייר שלושה חודשי שהייה בישראל, והוא נכנס לישראל. כל זמן שהכנסת לא תחוקק חוק שאזרחי ישראל צריכים לצאת ולהכנס רק עם דרכון ישראלי- - -

יש חוק. יש תיקון.

החוק עבר כבר אתמול או שלשום.

הפרו גם את החוק הזה.

יש לי שאלה אחת לביטוח לאומי בהקשר לזה. לפני חודשיים דיברתי עם מבקר משרד האוצר הצרפתי, שזה מקביל למבקר המדינה. הוא אמר לי, שבצרפת, שהיא מדינה מתקדמת מאד מבחינת תשלומי ביטוח לאומי וכו', היתה גם בעיה גדולה מאד של רמאויות. היום, יש התייצבויות. האדם, כמעט לגבי כל קצבה, פעם בשנה צריך בעירו לבוא למשרד לביטוח לאומי ולומר: "אני חי וקיים", כדי להבטיח שלא יהיו רמאויות. אם אינכם מצליחים לחבר את המחשבים ואת המידע, אולי אדם צריך לבוא פעם בשנה אליכם, להגיד "אני חי וקיים".

אני רוצה לשכלל את ההצעה.

אנו עושים זאת לגבי מי שיושב בחוץ-לארץ ומקבל את הקיצבה כדין בהיותו בחוץ-לארץ; פעם בשנה הוא שולח אישור חיים מאושרר.

אבל, במקרה הזה, את לא יודעת שהוא בחוץ-לארץ.

אבל, אם אני לוקחת, לדוגמא, את מקבלי זקנת השאירים - 650 אלף מקבלים - ומביאה אותם פעם בשנה למוסד לביטוח לאומי, אין שום בעיה. - - -

גם כך יש עיצומים.

אי אפשר, אך יש לי הצעת שכלול לעניין. קודם כל, אני חושב שצריך להתחיל מהנושא של קצבת ילדים כי הוא הרבה יותר צורם והרבה יותר ברור לעין. אני חושב, שלא צריך להזמין את כל מי שמקבל קצבת ילדים.

אתה אומר להפסיק לכולם.

לא.

מי שנמצא יקבל.

יש נתונים מי משלם את הביטוח הלאומי, ובכל מקום אחר מי משלם ביטוח בריאות. את זה יש לכם. אפשר להצמיד.

אבל, קצבת ילדים לא תלויה בזה שהאם או האב משלמים את ביטוח הבריאות.

ודאי שלא. אבל, אפשר להזמין את כל מי שלא משלם פעם בשנה להתייצב בביטוח הלאומי. אם הוא לא משלם, סימן שהוא לא אדם עובד. פעם בשנה הוא יוכל לבוא. לא מדובר פה על אוכלוסיה של מאות אלפים. ואז, או שהוא בא או שהוא לא בא, ואז מפסיקים לו את הקיצבה הזו כי אולי הוא לא בארץ.

אני יכולה להביא לך דוגמא אמיתית שקרתה בסניף ירושלים לגבי אדם שיש לו שמונה ילדים, ואנו התרענו על זה שהמשפחה לא בארץ והילדים לא נמצאים. הפקיד אמר: "שמונה ילדים - אני לא אפסיק את הקיצבה. קודם, אתקשר שכן יש לי את מספר הטלפון". הוא התקשר למשפחה, וענה לו אדם ואמר: "מה הבעיה? כל חודש אני משלם תשלום לביטוח הלאומי שאני צריך לשלם". הפקיד שאל מי הוא, ואותו אדם ענה: "אני אחד ששוכר את הדירה שלו". הפקיד שאל איפה הוא, ואותו אדם ענה: "הוא בחו"ל". כלומר, מה שהוא צריך לשלם הוא משלם. הוא משלם עבור הבן-האדם האחר במקום שכר הדירה את מה שהוא הצטרך לשלם לו כעצמאי לביטוח הלאומי.

כן, אבל זה כבר תחמון על תחמון.

אדם שיוצא מהארץ - חמש השנים הראשונות המוסד לביטוח לאומי רואה אותו כתושב ישראל, ובתוך כך הוא חייב בכל תשלומי הביטוח הלאומי. הרבה צעירים יוצאים מהארץ, וההורים ממשיכים לשלם את התשלומים שלהם כדי לשמור להם על רצף זכויות. זה לא כלי מספיק טוב. להפסיק במגזרים מסויימים- - -

אבל, בדרך-כלל, הבעיה איננה אצל אנשים צעירים. הבעיה היא אצל אנשים שהם כבר יותר מבוגרים ויש להם ילדים. על זה אנו מדברים. צעיר שמשתחרר מהצבא ויוצא לשנתיים לטייל בחוץ-לארץ וההורים משלמים לו, אין לו ילדים ולא משלמים לו קצבת ילדים.

גם איש צעיר שיש לו ילדים יוצא לחוץ-לארץ.

את פסלת מוקדם מדי את ההצעה שלי. מה שטוב לצרפת עם 60 מליון תושבים יכול להיות טוב גם לישראל עם ששה מליוני תושבים. תמיד יש את ההתחכמויות נוסח FOLLOW ME; אוהדי כדורגל מקבלים עונש להשאר בבית, והמשטרה בודקת ומטלפנת לבית בזמן המשחק. הם עושים FOLLOW ME לטלפון, הולכים למגרש ואומרים: "כן, אנו בבית".

אומרים, שהרעש הוא של הטלויזיה.

כן, הם שומעים את הרעש של ההמון.

אפשר לשדר זאת, כך שמי שלא ידע עד היום איך עושים זאת יידע.

אין בעיה. זה כבר שודר בכל הרשתות. אין גבול להתחכמות. אבל, בכל אופן, את אומרת שיש 600-700 אלף מקבלי קצבה.

אלה רק מקבלי קצבת זקנה.

בדרך כלל, מקבלי קצבת זקנה לא עובדים. בכל עיר יש משרד. אפשר שיהיה נוהל פשוט, ואם את מסתבכת - יש לנו חבר-כנסת בשם שמואל הלפרט שהעביר למשל שבקצבאות ילדים מעל חמישה ילדים והלאה הוא יחתום אישית. האמיני לי, שהוא יעשה זאת בחפץ לב. אתם מוכרחים למצוא שיטות, ולא יעזור כלום, בין המימד הפיזי של אדם חי וקיים בארץ לבין איזו שהיא בקרה. אולי אפשר לעשות מידגמים כמו שעושים במס הכנסה. אתם רואים פה כך: יש לפחות אלף משפחות בקטע הזה, ואת לא נותנת הערכה של כמה כסף.

דרך אגב, זה סדר-גודל מקובל. היו דיונים מהסוג הזה של כמה משפחות.

אלף משפחות זה הרבה.

אינני מזלזל בזה. זה סדר-הגודל שמדובר בו.

אני מציע סיכום, אלא אם כן חושב שיש לו עוד איזו שהיא הברקה שהוא רוצה להגיד.

אני מתנצל על כך שכעסתי קודם. לימדו אותנו פה שמה שלא הולך בכוח הולך עוד יותר, אז אל תכעס עלי.

מצד אחד, אני בהחלט שבע רצון מזה שהנושא התפתח לכיוון התייחסות לכלל הנושא של עליה.

אבל, ביחס למה שאמרו נציגי המוסדות, יהודי כורדיסטאן - אחזור לנושא שמאד רציתי שהוא יהיה רק סימפטום כיון שיש בעיה - לא יכולים לצאת עם דרכון עיראקי. הם עולים עם דרכון עיראקי. הם חייבים לצאת עם דרכון ישראלי. הם מוציאים בחוץ-לארץ את הדרכון העיראקי מהגרביים לשבדיה ולהולנד, מדינות הגירה, ומקבלים גם שם הטבות. כשהם חוזרים לארץ לצורך הגביה של הביטוח הלאומי, הם מוציאים את הדרכון הישראלי. לכן, אין פה את הבעיה שהועלתה כאן שיכול לצאת אותו בלגי או אותו הולנדי יהודי שעלה ויכול להשתמש בדרכון זר.

אתה אומר, שאפשר לארגן פרנסה פה מכמה מדינות.

זו עובדה.

עוד דבר אחד שחייבים לדעת אותו - העניין של שנת 1997 עד היום לא רלוונטי, מכיון שמרבית העולים מכורדיסטאן לפחות עלו לפני 1997.

זה ברור.

זה ברור.

יותר מכך - כנראה, שהם גם קצת יותר מבינים וחכמים. הם עובדים 3-4 שנים, כדי שיהיה להם את אותו כסף שמאפשר להם דברים. פה בארץ אי אפשר להחליף גלגל, אבל שם אפשר לקנות אוטו ובית ב-3-4 שנים.

לכן, מצד אחד - ביקשתי להרחיב את הנושא, ומצד שני - תפשת מרובה לא תפשת. אנו עדיין מאד רוצים שהנושא של העליה מכורדיסטאן יטופל. לנו יש נתונים. אנו עבדנו בשיטה מאד מיוחדת. לכל משפחת עולים יש משפחה קולטת, שחלקם הגיעו לבתי-חולים בגלל עוגמת הנפש - כן? אנו מוכנים להעביר זאת למי שרק רוצה.

הבנתי. תודה.

האם את רצית להוסיף משהו?

אני מוכנה לעשות מחווה ולבדוק את כל ה-1,700, אם אקבל את פרטי הזהות שלהם.

אנו נוציא לך מכתב טובה והערכה בשם יהודי כורדיסטאן.

אין לי נתונים והערכות, אבל לגבי חובות שיש לי במערכת משנת 1998 לגבי מי שעזב והפסקנו את הקיצבה מאוחר יותר, אז אם מדובר בקצבאות ילדים - יש במערכת של קצבאות ילדים חובות של 20.331 מליון שקל.

מה זאת אומרת חובות?

מה זה אומר?

זה אומר אנשים שהמשיכו לקבל ולא היו זכאים, ואנו מפסיקים. מרגע שנפסקת הזכאות, נוצר חוב.

אבל, על אלה אתם יודעים.

אנו לא יכולים לדעת על מי שאנו לא יודעים.

לגבי קצבת זקנה, יש לנו חובות של ארבעה מליוני שקלים של אנשים שיצאו והפסקנו מאוחר יותר את הקיצבה.

מה שאת יודעת זה בערך 25 מליון שקל.

בדיוק.

לפני שחבר-הכנסת מוסי רז מקבל מילות סיכום, האם למשרד השיכון יש מה להרחיב?

למעשה, גם אנו בודקים נתונים עם משטרת הגבולות. אני לפחות בדקתי אצלנו. 230 משקי בית קיבלו סיוע בשכר דירה. הפסקנו ל-130 משפחות שיצאו מהארץ. אחרים - חלק מהם קיבלו פתרונות דיור קבע בארץ. יש לי את הרשימה השמית של זה.

במשרד השיכון הבעיה היא אחרת.

יש גם סיוע, קצבה בשכר דירה, וגם משכנתא. בקצבת שכר דירה זה מתנהג כמו ביטוח לאומי, ואכן היו 130 משפחות שיצאו מהארץ והפסקנו לתת להם סיוע.

במשרד השיכון יש גם סוג של בעיה, שרוכשים זכאות של משכנתא.

אז, זה בכלל סיפור אחר.

האם זה מטופל?

ממש בימים אלו אנו מטפלים בזה.

תדווחו לנו, כשתסיימו את הטיפול.

אני מוכרחה להגיד עוד משפט אחד. אתה דיברת על 1,700 נפש. לפי העיבוד במערכת המחשב של משרד הקליטה, מ-1990 ועד 2001 יש לנו 1,261 נפש.

זה לא מעודכן אצלכם. המחשב שלנו יותר משוכלל.

יש רשימה שמית.

חבר-הכנסת מוסי רז, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שנחשף כאן אולי רק קצה קרחון של בעיה שהיא ממש בנפשנו. גם כך יש לנו בעיה כלכלית, גם כך יש לנו בעיה עם הקצבאות וגם כך יש ויכוחים גדולים מאד על הנושא הזה. לדעתי, ליצור מצב שאפילו משפחה אחת שחיה בחוץ-לארץ מקבלת קצבת ילדים זה דבר בלתי נסבל.

אני חושב, שהמוסד לביטוח לאומי צריך למצא דרך לאתר את אותן אלף משפחות, שהוא מעריך, וכמובן שאנו לא יכולים לדעת ויכול להיות שהמספרים גדולים בהרבה. לפי המדגם אולי הבלתי מייצג הזה של עולי כורדיסטאן, יכול להיות שמדובר פה על מספר הגדול פי עשרה או פי עשרים. אלף משפחות זה כלום מתוך ששה מליוני תושבים במדינה או מתוך מליון עולים וקצת יותר ממליון עולים בעשור האחרון. צריך ליצור מנגנון כלשהו שיכול להיות המנגנון שהציע חבר-הכנסת וילן, וזה יכול להיות שזה מנגנון של התייצבות רק של מי שלא משלם ביטוח לאומי. תמיד יש את הרמאים, ובכל זאת סביר להניח שמי שמשלם נמצא כאן. אם לא - אינני רואה דרך אחרת. יכול להיות שאנו נצטרך לטפל באיזו שהיא דרך חקיקתית - לקבוע איזה שהוא אקט עשה, שאדם צריך לעשות, כדי לקבל קצבת ילדים. זה ברור לי, שזה בלתי אפשרי להביא למוסד לביטוח לאומי את כל אזרחי מדינת ישראל פעם בשנה וגם לא את כל מקבלי קצבת הזקנה והשאירים. חלק מהם הם גם אנשים שלא קמים מהמיטה. אבל, מי שמקבל קצבת ילדים זה אדם שצריך בדרך-כלל להיות בגיל העבודה וזה אדם שצריך לשלם בדרך-כלל ביטוח לאומי. אם לא - יטרח ויגש פעם בשנה למוסד לביטוח לאומי, ואז יבררו גם האם הוא בא במיוחד מחו"ל כדי לבקר במוסד לביטוח לאומי. יבררו במשטרת הגבולות האם הוא יצא יום אחרי זה ואיך בדיוק התנהלו העניינים. השאלה היא האם המוסד לביטוח לאומי יכול להביא לנו תשובות בעניין הזה.

הם יקבלו שיעורי-בית מסודרים.

אני רוצה לחלק את הנושא לשניים. לסיכום: יש טיפול בהרבה תחומים. נקודה אחת - לגבי הנושא של העבר, אני רוצה בדיקה כמו שדיברנו לגבי יהדות שבאה מכורדיסטאן, וזה לא היקף כזה שהוא בלתי ניתן לבדיקה. תיעזרי בכל הנתונים שאת יכולה להיעזר בהם מכל המקומות.

אני רוצה תוך שלושים יום אם זה סביר, ותגידו לי אם זה לא סביר- - -

מיום קבלת החומר.

לא. את זה סיכמנו.

לא. עכשיו, הוא עובר לסעיף 2.

אני עובר לסעיף 2. אני רוצה שתוך שלושים יום תביאו לנו שילוב של שלושת המשרדים - עליה, המוסד לביטוח לאומי, משרד העבודה, ומשרד הפנים - כשהאחריות על מה שאני אומר היא על משרד הפנים לרכז זאת. אני מבין שלא כל מי שמטפל בדיוק במשרד הקליטה נמצא פה בנושאים האלה. אני רוצה את מיטב המוחות. יש את ההצעות שאני או ידידי חבר-הכנסת מוסי רז העלינו כאן, ואין לנו את כל כך הרבה הנסיון שנצבר במשרדים. לכן, אני רוצה שהמוחות הכי טובים משלושת המשרדים האלה יישבו ויביאו לנו תכנית שסוגרת, אם אפשר במאה אחוז ואם לא אז קרוב למאה אחוז, את כל הפרצות האפשריות מכל הכיוונים; כלומר, שמשרד הפנים יספק את המידע ושאתם תגידו איפה החורים שאולי משרד הפנים לא חשב עליהם. זה לא מצריך יותר מ-2-3 דיונים ולא ארוכים. מדובר באנשים שעוסקים במלאכה, ואולי נצרף לעניין הזה את משטרת הגבולות. אני מבקש, שתוציאי מכתב גם למשרד לביטחון פנים יחד עם משטרת הגבולות.

אנו הזמנו אותם. הם לא רצו להגיע.

אנו נדאג לכך, שהם יישבו בצוות הזה.

בעוד שלושים יום אנו נקיים כאן דיון, ואנו נקבל מימצאים מדוייקים איך כל הפרצות בעניין הזה נסגרו מכאן ולהבא עד כמה שאפשר ומה הן הפרצות שלא ניתן לסגור אותן.

אני נועל את הישיבה.

תודה רבה לכולכם.



הישיבה ננעלה בשעה 10:00.