פרוטוקולים/ועדת קליטה/4543



11
ועדת העלייה והקליטה
22/1/2002


פרוטוקולים/ועדת קליטה/4543
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת העלייה הקליטה והתפוצות
יום שלישי ט' בשבט התשס"ב (22 בינואר 2002), שעה 10:00

קהילת היהודים ממדינות חבר העמים שנשרה לגרמניה

חברי הוועדה: סופה לנדבר – מ"מ היו"ר
ויקטור בריילובסקי

אורית מור-סלע - מנהלת המחלקה ללימודים אקדמיים,
המשרד לקליטת עליה.
שמואל בן שמואל - ראש חטיבת תפוצות, משרד החוץ
דב שרפשטיין - ראש מדור תקציב ומנהל –מחלקת חבר
מדינות העמים בסוכנות היהודית
אינה זילברגרט - מנהלת מדור תכניות צעירים במחלקת חבר
מדינות העמים בסוכנות היהודית
רונדה כשריאל - מנהלת דסק בריטי, הסוכנות היהודית
מלה תבורי - "נתיב" לשכת קשר, משרד ראש הממשלה
יוחנן בן יעקב - מנהל חפציבה, משרד החינוך
מיכל כהנא

וילמה מאור

איה לינצ'בסקי
















קהילת היהודים ממדינות חבר העמים שנשרה לגרמניה

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה, הנושא היום הוא הקהילה היהודית ממדינות חבר העמים שנשרה לגרמניה. נתחיל עם סבב הכרות להצגת הנוכחים. בקשו ממני לנהל היום את הישיבה, חבר כנסת בריילובסקי נמצא עמי.

הנתונים שיש לפניכם הם נתונים המצביעים על אוכלוסייה מסוימת הנושרת לגרמניה. אני לא יודעת מה ניתן לעשות אתם, אבל אולי צריך לעשות מאמץ לא רק בגרמניה אלא גם במדינות נוספות שנושרים אליהם ממדינות חבר העמים כדי להביא אותם, או לפחות להציג להם את מדינת ישראל, עם כל הטוב ועם כל הקשיים שיש לנו. להציג את מדינת ישראל בצורה כזו שאנחנו בעצם המדינה היהודית היחידה בעולם שרוצה אותם כאן.

אני מבינה שאחרי הישיבה שנערכה כאן, אנחנו צריכים לבדוק מה משרדי הממשלה עושים כדי להחזיר את היהודים האלו לכאן או לעשות מאמץ לפתוח להם את חלון ההזדמנות לחזור למדינת ישראל. נתחיל מהסוכנות, מה אתם עושים? מה אתם מתכוונים לעשות. מה תם חושבים שנעשה טוב ומה הכוונות והתכניות?

אני מנהלת הדסק הבריטי ואחראית גם על גרמניה. ביקרתי בגרמניה כמה פעמים בין הקהילות, ובדקנו גם את התנאים שהמהגרים מרוסיה מקבלים בגרמניה. התנאים הם די טובים, הם נותנים להם להסתדר בגרמניה לכל החיים ללא צורך לעבוד, אבל זו גם נקודת התורפה. האנשים שמגיעים לשם מעל גיל 30, יש להם בעיה במציאת עבודה בגלל השפה, בגלל תרבות בגלל הרקע, בגלל ההשכלה מרוסיה. הם בדרך כלל לא נקלטים במקומות העבודה אבל הם מסודרים מבחינה כספית לכל החיים, הם מקבלים מגורים, הם מקבלים הקצבת ביגוד, הם מקבלים דמי קיום, אין להם בעיה של מחיה, אבל מצד שני, יש להם בעיה של סיפוק.

זו הייתה המטרה, והבנו אותה די מהר, שזו נקודת התורפה בגרמניה, שהמהגרים מגיעים לשם ויושבים ללא מעשה. הגענו לשם עם תכניות גם למבוגרים וגם לצעירים יותר כדי לעזור להם להיקלט בארץ ולמצוא תעסוקה אחרי זה.

כמה צעירים השתתפו בתכניות האלה?

אני אגיע לצעירים אחרי זה. לגבי המבוגרים רצינו להציע להם אז מלונאות, היי-טק, הוראה ועוד כל מיני תכניות. מה שקרה הוא שלא הייתה היענות. הסתובבנו בין הרבה קהילות, אנחנו מעורבים לפחות ב- 30 קהילות שזה בערך 6,000 אנשים בכל קהילה, הצענו להם את הצעות התכניות שלנו שבמסגרת העלייה, אתם בטח מכירים את התכניות האלה, הכוללות הכשרה ויציאה לשוק העבודה. אולפן , הכשרה, ויציאה לשוק העבודה בישראל.

הם חוששים להגיע כעת בגלל האי ודאות. אי ודאות בעניין המקצועי, כי שום דבר לא ממש מובטח, הם יודעים שמדובר בקורסים ואחרי זה שום דבר לא מובטח מבחינת השמה ועבודה, שזו בעיה כללית שלנו בסוכנות, זו בעיה ענקית שלנו לכל העליות, שאין עבודה מובטחת בארץ כשהם מגיעים. זו הייתה הבעיה לגבי היותר מבוגרים.

לגבי הצעירים, יצאנו עם גם תכניות. בדיוק לפני שנה הייתי שם עם תכנית "עלה" שזו תכנית הכשרה במכללה בבאר שבע, ללמידת הנדסה, היי-טק וכל הנושאים שיש שם במכללה בבאר שבע, ואחרי זה לצאת לשוק העבודה. זה היה כלול בעליה. זאת אומרת שהאנשים האלה חייבם לעלות כי הם חייבים לקבל עזרה של מנהל הסטודנטים ולשם זה הם חייבים לעלות.

גם לזה לא הייתה היענות, כי מדובר בעליה, זו מחויבות. הם פחדו לעלות ולעזוב את ההטבות ואת התנאים שיש שם בגרמניה, כי הם ידעו שאם הם עוזבים ולוקחים אזרחות, אפילו שהם באים לכאן כתושבים קבועים, הם ידעו שאם הם עוזבים את גרמניה לפרק זמן, הם לא יכולים לחזור שוב לגרמניה ולקבל את התנאים שהם כבר קבלו.

התכנית היחידה שעבדה ושאיכשהו הצליחה זה "נעלה". יצאנו ביחד עם שתי התכניות האלה "נעלה" ו"עלה", "עלה" היה לעולים סטודנטים, ו"נעלה" לתלמידים. ב"נעלה" אנחנו ממשיכים השנה לעודד שם. ב"נעלה" בשנה שעברה בספטמבר, הגיעו 7 תלמידים, זה לא מספר גדול אלא מספר מאד קטן. הם נמצאים בתכנית "נעלה" שזו תכנית בינלאומית יחד עם הקהילה ההונגרית הרומנית הבולגרית, היו כמה דרום אמריקאים שם שלא התאימו למקומות אחרים, וצרפתים.

מה שמעניין הוא שמתוך השבעה שהגיעו, אחת הייתה מרוסיה ואמא שלה היגרה לגרמניה אבל היא המשיכה בתכנית, אז אנחנו קוראים לה גרמניה. היו שלושה שהיו גרמנים, לא ממקור רוסי, בדרך כלל גרמנים שהתגיירו ושלושה שהיו מהגרים מרוסיה. השנה אנחנו ממשיכים, לא אבדנו תקווה, אנחנו יודעים שלוקח זמן עד שתכנית נכנסת לתודעה. זה לגבי התכניות שלנו, תכניות עליה לא כל כך מצליחות כי חייבים לעזוב את האזרחות הקודמת.

בעניין ההשקעה של משאבים אנושיים זה מובן מצדה של מדינת ישראל, אבל כמה משאבים כלכליים אתם משקיעים בפרוייקטים האלו? האם הם בכלל כדאיים? יכול להיות שצריכים לחשוב אם הם הגיעו לשם, הם צריכים להיות ציוניסטים כדי לעזוב ולהגיע לכאן, ובגלל שהם לא כאלה, בשביל מה אתם משקיעים את המשאבים כדי למצוא מספר בודדים שיעלה?

אלה שהגיעו לגרמניה, בדרך כלל יש להם פחות זהות יהודית מהעולים שהגיעו לפה.

יש להם פחות זהות יהודית? שמענו דווקא שהיהודים שמגיעים לגרמניה הם אפילו יותר מוגדרים כיהודים על פי ההלכה מאשר אלה שמגיעים לכאן בגלל כללי הקבלה שלהם בגרמניה.

יכול להיות שהם צריכים להיות מזוהים עם הקהילה היהודית כדי לא ללכת לאיבוד שם.

בכניסה לגרמניה הם לא חייבים להיות יהודים לפי ההלכה. יכול להיות גם אבא יהודי, זה או הורה אחד שהוא יהודי - - -

הורה אחד, כי הם חייבים אישור לצאת ממדינות חבר העמים.

אבל נכדים לא, רק הורים. להיות חלק מקהילה יהודית שם זו בעיה, כי להיות חלק מקהילה יהודית, הם חייבים להיות יהודים לפי ההלכה, וזה באמת מרחיק חלק די גדול מהמהגרים כי הקהילה הקיימת שם לא מקבלת אותם אם הם לא יהודים לפי ההלכה.

האם כל מיני תנאים סוציאליים וכו', הם תנאי מלהיות חלק מקהילה היהודית, או שזה פשוט ניתן.

לא צריך להיות חלק מהקהילה בשביל זה, אבל בכל זאת אם הם לא חלק מקהילה שם בחו"ל, הם מתרחקים והופכים להיות יותר גרמנים מאשר יהודים. אנחנו עובדים מאד קרוב עם הקהילה, מצאנו שזה חשוב לעבוד עם מנהלי הקהילות, ושם יש מס דת, שאם אתה רשום בקהילה מסוימת בתור יהודי, 2% ממס ההכנסה שלך הולך למס דת. זה מה שמקיים את הקהילה, והקהילה שם מאד עשירה, היא מקבלת בערך 2% מ-90,000 אנשים מס, ולגבי המהגרים הממשלה מפרישה את הסכום.

זו קהילה עשירה עם פעילות מאד יפה, הם מעודדים את הזהות היהודית, אנחנו בשיתוף עם מפעל שלהם של 12 צעירים ישראליים, בדרך כלל בגילאי העשרים אחרי צבא, שנמצאים בגרמניה בשלוש מקומות, ועובדים בכ-40 קהילות. כל יום הם עובדים בקהילה אחרת בסביבת התחנה שלהם. המקומות שלהם הם בברלין, פרנקפורט ומינכן והם מסתובבים חמישה ימים בשבוע, כל יום בקהילה אחרת. הם מגיעים בערך ל-40 קהילות. כך שיש את השליחונים הישראלים יחד עם הסוכנות היהודית, יחד עם מחלקת החינוך של הסוכנות היהודית ומחלקת העליה. אנחנו גם תורמים להכשרה של השליחונים האלה, הם בדרך כלל אחרי צבא, יוצאי תנועות נוער בארץ והם מעודדים את הזהות היהודית.

ראינו שהחלק הראשון הוא עידוד הזהות היהודית. זה נכון שהם הגיעו לגרמניה והגרמנים כן בחרו את המהגרים שלהם, הם בחרו אקדמאים, והם אוכלוסייה מאד חזקה מבחינת ההון האנושי, אבל חסר להם הרקע היהודי וזה לא באשמתם, זה מהמגורים, איפה שהם חיו במאה השנים האחרונות.

גם הסבא והסבתא שלי הגיעו מרוסיה, אבל הם הגיעו לארצות הברית אז זה היה שונה, והם קבלו את הזהות היהודית. בגרמניה מטפחים את הזהות היהודית של המהגרים וזהו הצעד הראשון שאנחנו חושבים שאחרי זה יעזור בעליה. אי אפשר לבוא עכשיו ולצפות שתהיה עליה גדולה מגרמניה כי עוד חסרה הזהות היהודית והשייכות הזו לעם היהודי ולעם בישראל.

הייתי גם בגרמניה ואני פחות או יותר מכיר את המצב שם, לגבי כל מיני תנאים סוציאליים, את אמרת נכון, שאפשר לחיות בלי שום עבודה עד סוף החיים. בסיטואציה כזו, אם ילד שבא לגרמניה מרוסיה, יחד עם משפחתו, יכול גם לחיות עד סוף חייו בלי שום עבודה ולקבל כל מיני תנאים?

בדרך כלל הוא מקבל את זה בתור ילד בתוך המשפחה, אם הוא יוצא לעבודה, אז הוא מאבד את זה, אבל הוא ייצא לעבודה. רוב הילדים שהגיעו כן נקלטים שם במערכת חינוך, אלה שמגיעים מעל גיל 14, יש להם קשיים להיקלט במערכת החינוך, וזה טבעי, כי אין להם תכניות כמו "נעלה" שם, הם צריכים להיזרק בתוך המים ולהתחיל לשחות. אבל אלה שמגיעים לפני גיל 14 כן נקלטים במערכת החינוך, כן משיגים בגרות, וממשיכים ללמוד.

צריכים לזכור שבגרמניה הסטודנטים מקבלים דמי קיום של בערך 500 דולר לחודש ושכר לימוד חינם במשך 10 שנים. אז הם מסיימים תיכון בגיל 19, 20 כי יש להם כיתה יג' ועד עד גיל 30 מסודרים, אפילו אם הם לא מהגרים. זו פשוט מדינה אחרת, זו מדינה סוציאליסטית עם רמה גבוהה.

רמת החיים שם היא באמת גבוהה.

אני רוצה להוסיף כמה דברים על מנת שנתיישר לפחות מבחינת מה עושים בגרמניה. קודם צריך לנתח מהי הקהילה הזו. אין הרבה שוני מהקהילה הזו שהיגרה מרוסיה לגרמניה, ליהודים ברוסיה היום. הם קודם כל נמצאים במשבר זהות. מצד אחד הם יהודים אבל מצד שני הם רוסים. אף פעם לא שמעתי שהם אומרים שהם גרמנים, גם אלה שנמצאים שם הרבה זמן.

הבעיה השניה היא הקהילה. הקהילה מקבלת, כמו שנאמר, רק את היהודים על פי ההלכה, דהיינו בני משפחה לא בתוך הקהילה. זה כבר מביא למשבר משפחתי עמוק, מבחינה כלכלית ומשאר הבחינות, מבחינה תרבותית ואנושית. הגרמנים עצמם לא רואים בהם יהודים אלא רואים בהם רוסים.

בכל הנישה הזו אנחנו נכנסים, אנחנו חושבים שצריך לבחון אם המהגרים מרוסיה, כמו שאנחנו פועלים בברית המועצות לשעבר, להתחיל מההתחלה. ההתחלה זה האולפן. המסגרת של האולפן נותנת את הרקע של זהות האדם, ההשתייכות שלו למה ולמי. דבר ראשון שעשינו הוא ששלחנו לשם קרוב ל- 10,000 ספרים ללימוד עברית, פתחנו אולפנים, ויש שם שליחה של הסוכנות היהודית, לפחות בשתי קהילות פתחנו אולפנים.

אנחנו חושבים שניתן לעשות שם עבודה, אלה תהליכם ארוכים, רוב התכניות כוללות צעירים. על הצעירים צריכים לעבוד, על היותר מבוגרים זה יותר קשה כמו בכל מקום, כאן אפשר לעבוד על הצעירים. לכן אנחנו מפתחים תכנית ועל מנת לפתח את אותן תכניות אנחנו רוצים לעשות סקר בקרב הקהילה, לראות לאן אנחנו הולכים.

כמו שידוע לכולם, הקהילה של המהגרים מתחלקת גם לשני חלקים, לצערנו יש את זה גם שם, קהילה אשכנזית מרוסיה והקהילה הספרדית, אני אומר את זה בצורה עדינה אבל זה ישנו ויש הבדל עצום בין שני קהילות אלה. לכן אנחנו סבורים שצריך להשקיע שם כסף, הסוכנות היהודית משקיעה עד היום כ- 200,000 דולר בשנה בסך הכל. פנינו לקרן היסוד וקרן קיימת הפועלים בגרמניה על מנת לשתף פעולה, אתם ועם קרנות נוספים כדי להגדיל את התקציב ולראות איך עושים את זה.

הכותרת למה שאני אומר היא, שעם המהגרים שם צריך לעבוד בדיוק כמו שאנחנו עובדים בברית המועצות לשעבר. המנטליות היא אותה מנטליות, הבלבול בזהות הוא אותו בלבול, גם אם הסטודנטים יקבלו את כל התמיכה שלהם בלימודים, זה בכלל לא חשוב, הם נמצאים בדיוק באותו כיוון כמו אלה הנמצאים ברוסיה. הם נמצאים בפרשת דרכים, אפשר לעשות הרבה עם זה, אלה תהליכם ארוכים זה לא מיידי אבל ניתן לעשות עבודה.

אני אומר בקיצור שמשרד החינוך אינו פועל בגרמניה. למעשה משרד החינוך נכנס לפעילות בתכנית "חפציבה" שהיא תכנית לחינוך פורמלי ציוני בברית המועצות על פי החלטה מאד מיוחדת, בשלב שהסוכנות לא פעלה שם, והוא מאד דבק בעקרונות של האמנה בין הסוכנות לבין הממשלה שמחלקת וקובעת שהחינוך יהודי בתפוצות הוא באחריות הסוכנות היהודית, להוציא את הסיפור המאד מיוחד של ברית המועצות. על מזרח אירופה היה ויכוח אבל בוודאי שמשרד החינוך לא נכנס ולא הרחיב את כנפיו מעבר לזה למקום שיש שם אחראי וסמכות ובזה תפקידה לעסוק.

לגבי "נעלה" כפי שהוצע להביא נערים יהודים מצרפת וממקומות אחרים, גם שם, המיון והאיתור למעשה מתנהל בחסות הסוכנות היהודית, בשמחה רבה ככל שיבואו יותר, יהיה יותר טוב. אני רק רוצה לתקן את מה שמשתמע מהדיון שהיה פה לפני שנה ומשהו. אמרתי, שבמידה ותתקבל החלטת ממשלה, או בהנחה שתהיה החלטה שהמדינה נכנסת, אז יש מקום אחרי החלטה כזו לשקול התחלה בבתי ספר יום א' ולא בבתי ספר יומיים, אבל מלכתחילה משרד החינוך לא אימפריאליסט, הוא לא רץ למקומות שיש שם הסדר ויש בעל בית ויש אחראי ויש מי שמופקד מטעם המדינה לעסוק בזה. די לנו בחלק שלנו, גם הוא מספיק רחב.

אנחנו עוקבים מקרוב אחר האוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות לשעבר, מאז הפסקת הנשירה והתפנית שגרמה לעליה הגדולה, כאשר זכאי חוק השבות ממוצא ברית המועצות לשעבר, מהווים אוכלוסיית יעד לעליה למדינת ישראל. יש מאגר שנשאר בברית המועצות לשעבר, חלק נמצא בצפון אמריקה, וחלק, כ- 180,000 במספר, וזה ממשיך באותו קצב, נמצא בגרמניה. כל אלה שלא עלו והם בראיה של ראש הממשלה חלק מאותו פוטנציאל של מיליון עולים נוספים שאמורים להתווסף למדינת ישראל.

האוכלוסייה הזו מתאפיינת באבטלה מאד גבוהה, כ- 70% ויש אי אלו התאמות, זו אותה אוכלוסיית מוצא אבל זה אחרת ביניהם, הבנות מדברות ביניהם גרמנית כמעט משלב התחלתי. לאחרונה חל שינוי בחוק הפליטים הגרמני, כאשר, אם עד עכשיו הם קבלו אקוויוולנטית, לחוק השבות אצלנו, לאחרונה, ה"צנטרל רד" של יהודי גרמניה פנה לבונדסטג באמצעות ועדה ושכנע אותם לתקן את חוק הפליטים על מנת לאפשר רק הגירת יהודים על פי ההלכה.

הם בונים גדר כדי שלא תהיה להם ההגירה הזו.

זה יותר מסובך כי כפי שנאמר פה הקהילה היהודית מממנת רק את מי שיהודי על פי ההלכה, לכן אם אשתו של רבינוביץ' ממוסקבה לא יהודיה, לא יממנו לילד מחנה קיץ במסגרת יהודית. מה שיקרה הוא שרבינוביץ' ממוסקבה, אם אשתו יהודיה, יוכל להגר לגרמניה, אם אשתו לא יהודיה הוא יבוא ארצה כי חוק השבות שלנו מאפשר את זה.

יש פה עיוות היסטורי נוראי, כאשר מצד שני, גרמניה קולטת את האוכלוסייה הזו, על פי "לנדר" ואפשרויות קליטה, ואז היא מפזרת אותם, לא איפה שיש קהילות יהודיות, אלא במרחקים ובמקומות שאין שם קהילה וזה נרשם כהתבוללות וזה עוד יותר נוראי מבחינה דמוגרפית.

לכן, לבקשת ראש הממשלה, בתיאום ובחסות סגן שר החוץ, פיתחנו תכניות לפעילות מותאמת בגרמניה, אנחנו בהמשך גם נושיב נציג בשגרירות, כי יש שם נציגה אחת, שהיא עסוקה ולא מתפנה ספציפית לאוכלוסייה היהודית. יש מגוון של תכניות ובמעקב צמוד כי זה בהחלט חלק מהמשך העלייה והטיפול בעולים.

לשכת ראש הממשלה ומשרד החוץ רואים את הוועדה בגרמניה ואת המהגרים בצורה חיובית? הם רוצים לפתח את זה? לפי כל הסטטיסטיקה יכול להיות שצריכים את המשאבים האלה, יכול להיות שהם לא כל כך גדולים, אבל להשקיע במדינות חבר העמים ולא לתת להם לצאת משם לגרמניה אלא להגיע לכאן.

כרגע כל המשבים מושקעים בברית המועצות לשעבר, השאלה אם בעקבות הירידה בעליה אין מקום להפנות חלק קטן מאותם משאבים, שכולם מופנים עכשיו לברית המועצות לשעבר, לאוכלוסיית היעד שבטעות הגיעה למקומות האחרים. כרגע, כך זה עולה.

הם לא הגיעו בטעות.

הייתה להם אפשרות לבוא לישראל או לבוא לגרמניה, הם הכריעו את ההכרעה שלהם. עמדתי עם משפחות כאלה ודברתי אתם והם שכנעו אותי שזה יותר חשוב מבחינתם. זכותם, וזה מכובד מאד בעיני.

זה כבר ויכוח פילוסופי. אותו יהודי במוסקבה, כשהוא הפעיל את זכות הבחירה לנסוע לתל-אביב ניו-יורק או ברלין, לא בדיוק הכיר את המקומות. הוא היה מושפע מאי אילו ידיעות, זה לא שהוא ביקר, עשה סקר ובחר. עכשיו האוכלוסייה הזו נמצאת שם ויכול להיות שיש מקום לחשוב אחרת. כרגע לא מושקעים משאבים ממשלתיים בגרמניה ויש מקום לשקול את זה.

אני רוצה להוסיף למה שאמרת, אני מטפלת יותר בתכנית "סלע" שזו תכנית קצרה יותר של עשרה חודשים וכרוכה בעליה אחרי שלושה חודשים בארץ, כלומר בשינוי סטטוס. אנחנו רואים בהחלט שאם אנחנו תופסים את המשפחות האלה לפני שהם היגרו, כשהם רק קבלו את האשרה להגר לגרמניה והילד שלהם נכנס לתכנית שלנו ומגיע ארצה, אז המשפחה בהרבה מקרים מבטלת את ההגירה שלהם לגרמניה ובסופו של דבר עולה ארצה. יש משהו במה שאת אומר, כי אם אנחנו תופסים אותם, את אלה שלפחות מתלבטים עכשיו, אז אפילו שיש להם כבר אשרה, אפשר למנוע את זה, והילדים פה זה מנוף מאד רציני למניעת הגירה של המשפחה.

קודם כל, לגבי עצם ההגירה של היהודים לגרמניה אני מניח שקשה מאד לשכנע מי שנחוש בדעתו לנסוע לגרמניה ולבלום את ההגירה הזו. מי שרוצה להגיע לישראל, מגיע לישראל. אנחנו יודעים גם שנסיבות כלכליות ברורות מביאות הרבה יהודים רוסים להגיע לגרמניה, מקבלים מעמד של פליט, מקבלים הכנסה נאה. חלק מהם יש להם גם בעיות להגיע על פי חוק השבות, או שחלק מהם יכולים להגיע על פי חוק השבות אבל לא חשים קשר לישראל. אני לא יודע אם פעולה מקדימה יכולה לבלום בצורה משמעותית את ההגירה, אולי בשוליים כן, יש לנו את המספרים, והמספרים מדברים בעד עצמם.

נושא נוסף זה הפעולה בקהילה הזו. משרד החוץ רואה צורך בהשקעה זו אבל במה להשקיע? האם להשקיע בניסיון להביא אותם ארצה, או לא? הסטטיסטיקות מדברות בעד עצמן, מעטים מאד, אני חושב שניתן לספור את האנשים על אצבעות כף יד אחת, שהגיעו לגרמניה ומשם הגיעו לארץ, ואנחנו מדברים על עשרות אלפי מהגרים.

מה שחשוב לעשות זה לנסות ולפעול מולם לניסיון לחיזוק הזהות היהודית. לרוב, אנשים מגיעים לגרמניה, נשארים שם, הצעירים מקבלים גם גמלה ללימוד גרמנית, הם מנסים מדרך הטבע להתערות בחברה הגרמנית, ואז הם הולכים לאיבוד. היו מחשבות בעבר לבלום מול הגרמנים באמצעות חקיקות של גרמניה עצמה של כל הסוגיה הזו, שהיא נושא מאד רגיש בגרמניה. היו גם ניסיונות בעבר בתקופת שמיר, קשה מאד לראות את זה עובד, כי הטענה הגרמנית היא שאנחנו לא יכולים לבוא אליהם בדרישה שהם לא יקבלו פליטים.

לכן, דרך הפעולה, כמו שהציגה מלה, היא באמת לנסות ולקרב בעיקר דור צעיר שנמצא שם, ואפשר עדין לסחוב אותו לפעילויות שיקשרו אותם ושיצרו קשר וזהות למדינת ישראל, בלי להשלות את עצמנו שנגיע להישגים דרמטיים, זה לא הולך ושזה קשה. אני אומר לך גם מניסיון מול יהודים בארצות הברית וכולל ישראלים דור שני בארצות הברית שיש להם קשר עם ישראל והם הולכים ונעלמים, זה לא פשוט, אבל זו צריכה להיות המגמה.

משרד החוץ עושה את זה בדרכים שונות בצורת בית ישראלי במדינות רבות. אפשר לבנות בצורה דומה, בשיתוף פעולה עם הסוכנות, עם "נתיב" וזו צריכה להיות המגמה. חשוב בכל הפעולות האלה שיהיה תיאום ביניהם כי אחת הבעיות שלנו בפעולות בחו"ל זה חוסר תיאום בין הגופים השונים, וחשוב מאד שיהיה גורם מתאם אחד.

כיוון שזה חו"ל, דעתי שזה צריך להיות בתיאום על של משרד החוץ, ברשות סגן השר מלכיאור, אז כל אותם הגופים יוכלו לתאם ולא כל אחד ירוץ ויבנה לו בית ישראלי, הסוכנות תפעל לחוד, "נתיב" לחוד ומשרד החוץ לחוד. זו אחת המסקנות שלי לפעולות מהסוג הזה. בית ישראלי, פעולות מסוגים שוהים של דיאלוגים, הרצאות וכך להגיע לאנשים.

אני מקשיבה לכל מילה שנאמרה כאן, ואני אומרת, דיאלוגים זה טוב, לבנות בית של מדינת ישראל בגרמניה, אין ספק שצריכים לעשות את זה, כי הם רצו לבנות את הבית והיו חייבים לעשות את זה כאן. אבל לדעתי, אם היו שואלים אותי אם להשקיע שם את הכספים, הייתי אומרת שלא, ולא אני בחרתי את הנושא, בחר אותו יו"ר הוועדה, ובגלל שהתבקשתי לכך, אני מנהלת את הישיבה הזו.

לי אישית יש ספק גדול, אם הם כבר נסעו לגרמניה, יש היסטוריה בין גרמניה למדינות חבר העמים, יש היסטוריה של העולם וגרמניה. אני חושבת שמי שבחר את גרמניה ולא הגיע לכאן, עשה את זה במכוון ולא עשה את זה בגלל שיש לו בסיס להשכלה או חומר טוב ומצוין, שבכוונה הוא סוגר את העיניים לא שומע ולא רואה, ולא רוצה לראות את העבר ואולי גם את העתיד. בגלל זה, דווקא בגרמניה יש לי ספק אם צריכים להשקיע, כי האנשים שנסעו לשם רצו להגיע לשם, והם לא רוצים להגיע למדינת ישראל.

לעיתים קרובות אני מבקרת בגרמניה, אני גם מבקרת בקהילה ואני רואה את הניתוק של הקהילה מהיהדות ואת אי הרצון לחזור וללמוד. יכול להיות שבאמריקה יש דברים אחרים כי באמריקה הקהילה היהודית היא כעין עמוד השדרה של החיים, בגלל שגם שם, עם כל הכספים וההטבות שיש להם, הם גם בודדים.

בגרמניה זה משהו מיוחד, הכרתי משפחה אחת שנשרו מכאן בשנת 79, הילד נולד שם, הבת נולדה עוד במדינות חבר העמים, הם רצו לבוא ולעשות פה את הבר מצווה, אנחנו עזרנו למשפחה. זו משפחה מאד מבוססת בגלל כל ההטבות שהם מקבלים שם וכל ההזדמנויות שיש שם. אבל האב יהודי, האמא לא יהודיה, הוא רצה שהילד ישרת שם בצבא, הם רכשו בית שיהיה לו לאן לחזור מהצבא, משפחה די מבוססת, ואחרי שהוא סיים את הצבא הוא חזר לגרמניה, הוא לא רצה להישאר כאן, זה ילד מקסים שנהרג שם בטיול. הם רצו לקבור אותו עם כל המשמעויות שהאבא יהודי, והוא התחיל לפעול בקהילה.

אבל, עם כל מה שקרה שם, אין להם רצון לחזור לכאן. זה ניתוק טוטאלי ואם הם רוצים לשמור על משהו זה בגלל שנשארו שורשים כלשהם של משפחה. אני מכירה את קהילת יוצאי מדינות חבר העמים, אין להם בכלל רצון. יכול להיות שכמו שאמרת, אם רוצים לשקול להמשיך את הפעילות, הפעילות היחידה צריכה להיות זו פעילות בתוך הנוער, קייטנות קיץ ומפגשים משותפים עם הנוער שלנו, כי נוער יכול למשוך את הנוער. יתר הדברים מיותרים משום שזה לדעתי בזבוז כספים.

אני גם קצת מכיר את הקהילה הזו, אני חושב שהקהילה הזו במלכודת. בדרך כלל יש תנאים כלכליים מצוינים והם יכולים לחיות בלי עבודה ובלי שום דבר. מצד שני כמעט ואין אפשרות לעבוד שם, זה מאד קשה ויש שוק שחור רחב וחזק ואחוז גדול מהאוכלוסייה הזו מתעסקים בשוק השחור וזו כבר עבירה על החוק, זאת אומרת שכל סיפור הזה הוא על גבול עבירה על החוק.

אני חושב שבגלל כל ההטבות וכל מה ששונה מהחיים פה בארץ, כמעט ואין סיכוי להביא אנשים משם לישראל אבל צריך לשמור על הקשר עם האנשים האלה, צריך לשמור על קשר עם הקהילה היהודית שם, בגלל שאנחנו יודעים שלפעמים התנאים משתנים ואולי בדור הבא, לא בדור הזה, יכולה להיות סיטואציה שהם כן יגיעו לישראל. רק בגלל זה אני חושב שצריך לשמור על קשר ולתמוך בקהילה הזו.

ברור שעיקר המאמץ צריך להיות בארץ המוצא, דהיינו במדינות חבר העמים. מי שכבר עוזב את מדינות חבר העמים למדינה שלישית, זה הופך להיות יותר קשה. אבל חלק גדול מהפעילויות של משרד החוץ, של גופים אחרים בחו"ל הוא מול הקהילה היהודית, לאו דווקא לצורכי עליה ולצורכי קירוב. הפעולה שצריכים לעשות מול הקהילה היהודית-רוסית בגרמניה לא שונה במהות שלה מדפוס הפעולה שעובדים מול קהילות יהודיות אחרות ברחבי העולם, זה כבר "בילד אין" בתוך המערכת.

אפשר להגיד אז למה להשקיע בקירוב יהודי פארגוואי לישראל אם הם לא עולים? למה להשקיע כל כך הרבה בקירוב? הרעיון הוא לשמר את הקשר עם אותם קהילות כדי שיהיה בסיס תמיכה לישראל, דפוס של זהות בינם לבין ישראל, במיוחד בדור הצעיר שהולך ונעלם, לא רק בגרמניה אלא בהרבה קהילות יהודיות. זו דפוס הפעולה ואנחנו לא מדברים על השקעות דרמטיות, זה "בילד אין" בתוך מערכת משרד החוץ.

אפשר גם להרים ידיים ולעזוב את זה, ואז סביר מאד להניח שגם המעט שתצליח לקרב לפעילות כלשהי סביב ישראל תיגמר תוך דור והאנשים האלה יתפזרו. זה צריך להיות דפוס הפעולה שלנו כמדינת ישראל. גם בגרמניה בקהילה הייחודית הזו, אבל למעשה גם בכל קהילה. כל דבר שמחבר וייצור קשר או חיבור בין דור צעיר בגולה לישראל הוא טוב, כי האלטרנטיבה השניה היא אדישות התרחקות וההיעלמות בתוך דור.

לא מדובר בהשקעות דרמטיות, נמצא כבר נציג ישראלי במסגרת תפקידו הוא מקבל כסף לא רע מהמדינה על זה שהוא יושב שם, חלק גדול מהתפקיד שלו זה ליצור קשר עם בני המקום, עם היהודים שיושבים במקום, הוא צריך לעשות את זה ממילא, לא מדובר על תקציבים דרמטיים נוספים.

כמה זה עולה למדינת ישראל?

כמה עולה שליח? קשה לי לתת לך הערכה, אני חושב ששליח יכול לעלות .... אני מדבר קודם כל על שליח משרד החוץ שנמצא היום בגרמניה.

אתה מדבר על שמוליק שטיין?

אני מדבר על השגריר ועל מספר שתיים, ועל מספר שלוש, חלק מתפקידם של האנשים האלה הוא ממילא לעשות את הדברים האלה, פעולות מול קהילות יהודיות. ברור גם שצריכה להיות פעולה של הסוכנות שם, יכולה להיות פעולה של עוד גופים. אין לי בעיה עם פעילויות של גופים נוספים, ככל שיהיו, כן ייטב, מכיוון שהשליח של משרד החוץ שנמצא שם, לא יכול לכסות את הכל וגם השליח של הסוכנות לא יכסה את הכל אפילו בקהילות לא גדולות, לא נשלה את עצמנו.

הסכומים הם לא דרמטיים לכן אני אומר שממילא האיש שנמצא שם צריך לעשות את העבודה הזו, אם זה השגריר או מספר שתיים או שלוש שעובדים מול הקהילה היהודית כי זה חלק מהתפקיד שלהם.

בסוכנות היהודית תמיד היה לנו שליח במקום, היום העברנו את המשרד מפרנקפורט לברלין כי חשבנו שזה מרכז יותר את הפעילות וגם כדי להיות קרובים לשגרירות. יש לנו סידור מאד טוב עם אשתו של הממונה על המנהל בשגרירות. היא עובדת במשרד שלנו בסוכנות, היא פשוט מצוינת, היא הגיעה לארץ בגיל 12 , היום היא בת 40 פלוס כך שהייתה בארץ מספיק שנים.

היא נציגה מצוינת שלנו בברלין, היא עובדת מאד טוב יחד עם השגרירות רק מזה שהיא כמעט חלק מהמשפחה כי הבן זוג שלה עובד שם בשגרירות, הוא מספר שלוש שם. יש לה קשר מאד טוב עם השגריר, כך שאין לנו בעיה עם משרד החוץ, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם משרד החוץ וגם עם הקהילה. אתה פשוט איחרת אבל נתתי סקירה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הקהילה שהם מפעילים יחד אתנו 12 שליחונים שנמצאים בברלין פרנקפורט ומינכן והולכים לכל הקהילות ומפעילים את הנוער.

בתחילת דברי אמרתי שמאד חשוב לעבוד עם הנוער. כמה שהסתובבתי עם הנוער ראיתי שהם דווקא צמאים לזהות כי להם יש כבר את הלוקסוס. בדרך כלל פליטים או אנשים שבדור ראשון מנסים להיקלט במקום, קשה להם להיקלט הם מנסים להתמודד עם הבית עם הדואר עם הממשלה עם השפה, וזה דבר אחר. הנוער נקלט בגרמניה אבל הם נקלטו כמערבים רגילים, זאת אומרת, זה נכון שהם לא מרגישים גרמנים, הם מרגישים אירופאים. הם קבלו את הזהות האירופאית יותר מהגרמנית. הם רואים עצמם כחלק מהיורו. אבל הם צמאים כמו שכל האנשים הצעירים גם בארצות הברית מחפשים זהות נוספת ושייכות. הם לא נלחמים על הקליטה במקום, הם שולטים בגרמנית, במערכת החינוך, הם מסתדרים אבל הם גם מחפשים.

הם די הזכירו לי את התקופה של שנות ה-60 וה- 70 בארצות הברית שהיה חיפוש של היהודים הצעירים בארצות הברית, לזהות נוספת, לא רק להיות אמריקאים אלא להיות חלק מקבוצה אתנית. זו לא חייבת להיות דת אלא להביא את זה כשייכות לקבוצה אתנית. זה הכיוון של הסוכנות היהודית, אנחנו עובדים בקרב הנוער, כפי שהזכרתי בהתחלה ואני חושבת שזה מאד חשוב להמשיך את זה בכל תנועה שאפשר, זה חשוב מאד, אבל הדגש על הבעיה הוא בעייתי ואנחנו מבינים את זה.

אם אפשר לחלוק על גברתי היושבת ראש, אבל ניתנה לנו האפשרות לעבוד בקרב המהגרים בארצות הברית מרוסיה, גם את זה היינו עושים בצורה אינטנסיבית. אני חושב שצריך להשקיע לפחות בשביל דבר אחד, שכל יהודי יגיע למסקנה שהבית שלו הוא פה, ולא חשוב שכרגע הוא גר שם. אני עשיתי את שלי בשלב ראשון, מדובר בתהליך, ותהליכים חינוכיים לזהות היהודית הם ארוכים, אבל צריכים להתחיל עם זה היום, כי מחר יהיה מאוחר מידי, לפחות בקרב הצעירים והסטודנטים, לכן כן צריך להשקיע.

לא אנחנו נחליט כאן אם צריך להשקיע או לא, אני חושבת שיש גורמים במשרד החוץ ובמשרד ראש הממשלה שעושים את זה. כוועדה, נמליץ להם שוב להחליט במה הם משקיעים, ומה קווי היסוד של הפעילות שם בגרמניה. כוועדת העלייה והקליטה נמליץ להם גם לשקול אם לתת דגש לפעילות עם צעירים כי בעצם זה העתיד של המשפחה. הם עשו הגירה בגלל הילדים וכל אחד זכותו לבחור את המקום לאן הוא רוצה להגיע ואיפה שהוא רוצה לגור, השאיפה שלנו כמדינת ישראל, וכוועדת העלייה והקליטה לפתח את הרצון של היהודים המפוזרים בכל העולם להגיע לכאן.

במצב הנוכחי של מדינת ישראל, צריכים לשקול טוב מאד לאן אנחנו מפזרים את המשאבים. יכול להיות שצדקת, ואנחנו נמליץ לעשות שיתוף פעולה בין הגורמים שעושים פעילות בגרמניה כיוון שבן אדם בודד, עם כל הרצון הטוב שלו, לא יכול לעשות שום דבר, במיוחד במדינות האלה ובפרט בגרמניה.

בגלל זה אנחנו ממליצים כוועדת העלייה והקליטה לאסוף את משאבי האנוש שמפוזרים ועושים את העבודה בגרמניה כדי לעשות את זה במשותף ולשקול דרכים משותפות לעשייה. עם זה נסיים את הישיבה, נמליץ גם למשרד החוץ, וללשכת ראש הממשלה לשקול מהי המטרה, לאן הם רוצים להגיע ומה הם רוצים לעשות ובשביל מה הם עושים את זה. לתת דגש על הדברים הנכונים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:33