פרוטוקולים/ועדת קליטה/4544



38
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
7.1.02

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4544
ירושלים, כ"ב בשבט, תשס"ב
4 בפברואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 191
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ג טבת התשס"ב (7 בינואר 2002), שעה:10:00

מסקנות הוועדה בעניין ילדי תימן – (הלס"י) –
חה"כ זבולון אורלב, אריה גמליאל

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר

אריה גמליאל
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
איוב קרא

עדינה טל משרד העבודה והרווחה

מרק איסמאעילוף יועץ משפטי, הסוכנות היהודית
אפרים לפיד דובר, הסוכנות היהודית

משה מוסק ממונה על ארכיון המדינה
אילנה בודובסקי מנהלת היחידה לפיקוח והדרכה, ארכיון המדינה

מנחם יצהרי ארגון ילדי תימן
עו"ד רמי צוברי ארגון ילדי תימן

משה נחום נשיא, הפדרציה העולמית ליהדות תימן
שלמה גמליאל הפדרציה העולמית ליהדות תימן
דורה וחנון הפדרציה העולמית ליהדות תימן
שלמה סמרי הפדרציה העולמית ליהדות תימן
יצחק קרן הפדרציה העולמית ליהדות תימן

וילמה מאור

דרורה רשף






מסקנות הוועדה בעניין ילדי תימן

בוקר טוב לכולם. חברי היקרים. היתה הצעה לסדר במליאה של חבר הכנסת הרב אריה גמליאל ושל חבר הכנסת זבולון אורלב, שירדה לדיון בוועדה. ההצעה לסדר היתה בעקבות ועדת החקירה של ילדי תימן. אני קצת דחיתי את הדיון בזה – יכולנו לדון בזה מיד – כי רציתי שכשאנחנו יורדים לדיון בוועדה, כבר נוכל לתת לכם שתי הצעות חוק, שבשתיהן יחד נכסה את הנושא הזה ואני הנחתי את זה כבר כדי שיוכלו לספור את הימים, אבל אני רוצה שתיקחו את זה אתכם ומה שנספיק לראות פה – נספיק, מה שלא – לא. אני לא דן בהצעה, כי זה עדיין טרומי. אם אפשר לעשות, כמו שהממשלה עושה, שזה יהיה בשם הוועדה, בשם כולנו ואז זו תהיה הצעה לקריאה ראשונה – אי אפשר. זה רק ועדת חוקה יכולה, ועדת כספים ואולי עוד. לנו אין את הפריבילגיה הזאת. אנחנו לא מספיק חשובים.

אתם יכולים לשנות את התקנות.

אז עד שנשנה את התקנות, אני בכל זאת רוצה – למרות שכבר סופרים את הימים וזה יעלה ככה – שכבר תכינו קצת שיעורי בית - - -

גם אני הנחתי כבר.

אז נתחבר יחד. אין בעיה. יש פה שני חוקים ושניהם באים להשלים זה את זה. הם נעשו בנפרד כי היועצת המשפטית טענה שזה שני נושאים שקשה לחבר אותם בחוק אחד. אז אמרתי: אז תעשי שני חוקים.

חוק אחד אומר – מה שבעצם אנחנו קיבלנו כהחלטה בוועדה הקודמת – שאנחנו נקים צוות חקירה ממלכתי וההרכב שלו יהיה כזה שרוב חבריו יהיו מוסכמים על ידי המשפחות. אני אסביר גם את ההגיון של זה, מעבר לקנטרנות – ואני באמת לא קנטרן בעניין הזה – אני אומר לכם במידה רבה של הבנה – יכול להיות שהרב גמליאל לא יסכים אתי כי הוא כועס עליהם, אבל אצלי האמוציות לא פועלות בעניין הזה. אני רוצה לגלות את הילדים – בשביל להגיע לחקר האמת של מעשים שנעשו לפני כחמישים שנה פחות או יותר, צריכה להיות מוטיבציה בלתי רגילה. זאת אומרת: אפשר לחקור ואפשר לחקור. יש גם ציניות, אני מסכים ויש גם מריחות – אני גם מסכים. אבל, אני מתעלם מזה. אני אומר סתם ככה: תביאו לי נושא עכשיו שאני אחקור אותו, על דברים שהיו לפני חמישים שנה – אני צריך שיהיה בן אדם או אנשים שתהיה להם המון מוטיבציה. שמוכנים לשבת בלילה ולעבור על ניירות. זה המון עבודה. אי אפשר לעשות את זה בצ'יק צ'ק.

לכן אני אומר, מהצד הזה, בלי להוציא שם רע לוועדות שהיו עד היום, השוני שאנחנו עושים לעומת הוועדות האחרות הוא, שפה יהיו אנשים עם מוטיבציה. שיהיו בעלי רמה ביטחונית גבוהה, שאפשר לפתוח בפניהם סודות, שיהיו חוקרים עם תעודות, שיהיו עורכי דין – כל הכללים. לא רוצה לשנות אף כלל. יש מספיק אנשים שחלים עליהם כל הכללים האלה והם יהיו בעלי מוטיבציה מאד גבוהה. אז זה נושא אחד.

המטרה שלשמה אני מקים את הוועדה היא לא לחפש את האשמים, אלא לחפש את הילדים. ממילא כשיתגלו הילדים, לכל אחד תהיה את הפרשנות איך הגענו לזה וכולי, אבל המטרה שלי היא שאם נצליח, בעודם בחיים ההורים האלה – וכבר לא כולם בחיים, כי מדובר על לפני חמישים שנה ומטבע הבריאה ילדים נולדים אצל אמא לפחות בת 17, אז גם אם היא היתה בת 17-18, מדובר כבר על אנשים בגיל 68 ואם זה בגיל קצת יותר מבוגר, אז ודאי כבר עברנו מזמן את השבעים – אם נצליח לחלק מן ההורים ל"לשדך" את הילדים, את הילד, אז עשינו מעשה גדול ולכן אני רוצה לחפש את הילדים. לכל שאר הדברים יש זמן. זה נושא אחד.

נושא שני שעלה, תוך כדי דיון למעלה במליאה, על ידי חבר הכנסת מודי זנדברג ומאד מצא חן בעיני, זה החוק השני. החוק השני אומר שהמדינה תממן בנק של D.N.A. וכל הורה שאבד לו ילד והוא רוצה למצוא אותו, ייתן דגימה – זו בדיקת דם פשוטה, אני מבין. זה לא משהו מסובך – כשיהיה בנק כזה של D.N.A., כל ילד מאומץ שלא יודע מי המאמצים שלו והוא חושד שהוא נפל בתקופה הזאת, כי זה מתאים לגיל שלו וכולי – יוכל לפנות ולבדוק. ואז אם יהיה לנו את החוק הזה של בנק ה D.N.A. – החוק בא בעיקר כדי לממן את זה, כי הרי לעשות בנק כזה אפשר גם בצורה וולנטרית. אלה שני הנושאים.

חבר הכנסת גמליאל, א', אתה אחד מהשותפים לחוק. ב', בגללך ההצעה לסדר ירדה לוועדה, אז אתה ראשון הדוברים.

קודם כל, אני מברך אותך על היזמה. אני חושב שזה דבר חשוב. עברנו את השלב של האמוציות, כמו שהגדרת ואנחנו צריכים להיכנס לשלב המעשים על מנת לקדם את הנושא. אני חושב שהדבר הכי חשוב זו הצעת החוק להקמת ועדת חקירה חדשה, כי באמת הוועדה עצמה מודה – מודה – שיש הרבה דברים שהיא לא חקרה והיא השתמשה בכל מיני טיעונים משפטיים טכניים: לא בסמכותנו, לא דנים על הילדים החיים אלא רק על המתים – הרי הא בהא תליה. זה הרי אחד הדברים שמראים שהוועדה לא עשתה את עבודתה נאמנה. הרי אי אפשר להסתתר מאחורי טיעון של "לא בסמכותנו", כי באמת הטענה המרכזית שלנו היא שהילדים נלקחו, שהילדים לא הוחזרו להורים - - -

נחטפו. אני אומר נחטפו.

הילדים נגנבו. אחותי נגנבה ומצאתי אותה אחרי 41 שנה.

נחטפו, נגנבו.

לי יש הוכחה, מי שחטף את אחי אנחנו יודעים. שניים שייכים למשרד הבריאות ואחד שייך לסוכנות היהודית.

חבר הכנסת גמליאל מדבר.

תפסנו את החוליה שתפסה את אחי.

יש לי בקשה. אמנם אנחנו לא הרבה אנשים כאן בחדר, אבל כל אחד מדבר בזמנו ואפשר גם לדבר לא בתור, אבל בחוץ. כל אחד שרוצה לדבר ידבר, רק לפי סדר וקצר.

אחת הטענות המרכזיות שטענו נגד הוועדה, זה שכאשר בא הורה ומעיד: שמתי את הילד שלי בבית החולים ובאתי לקבל את הילד, אמרו: הילד מת. איפה הגופה? – אין גופה. כאשר היה הורה שהוא היה תקיף ותפס את האחות בשערות והרביץ לה מכות – קיבלו את הילד. מה זה אומר? שהיתה פה גניבה.

לא בכל המקרים.

לא בכל המקרים. אני אומר: המקרה האחד יעיד על הכל, שהיה פה פשע. אז אם הוועדה באה ואומרת שהיא לא חוקרת את הפשע, זה דבר חמור ביותר. זו נקודה אחת שהוועדה לא עמדה עליה בכלל ולא נגעה בה בכלל, לכן יש גם צידוק מבחינה משפטית לבוא ולטעון שהקטע הזה לא נחקר, הקטע הזה לא נדון, לא דיברו עליו, אנחנו רוצים לחקור אותו. זה דבר אחד.

דבר שני.

ואחרון.

כן. הוועדה לא חקרה את ההורים המאמצים. ההורים המאמצים לא הובאו לוועדה. ריחמו עליהם, אלה רחמים שאסור לרחם, כי יש פה פצע כואב ומדמם. אתה לא יכול לרחם. אתה צריך להביא את ההורים המאמצים, לשאול איך היה התהליך. איך קיבלת את הילד? מי נתן לך את הילד? מי גנב את הילד? אם אתה לא חוקר את זה, אתה פשוט מרמה את העולם, אתה אומר שאתה חוקר ואתה לא חוקר. אתה לא עושה כלום. זו רמאות לשמה. אז אם בשני הנושאים האלה הוועדה לא נגעה, אז גם מבחינה משפטית יש לנו צידוק לתבוע הקמת ועדת חקירה חדשה.

תודה. חברת הכנסת מרינה סולודקין.

אני משנת 1996 מלווה את פרשת יהודי תימן ובשנת 1997 עשיתי כנס גדול של שלוש מאות משפחות שאיבדו את ילדיהם בכנסת. אני רוצה לומר, צבי, שזה מקום נכון לדון בנושא הזה, אחרי ועדת חקירה שאף אחד לא מרוצה מהמסקנות שלה. אני רוצה לומר לך שאני בעד כל החוקים, גם שלך, גם של כבודו הרב גמליאל, גם של סופה לנדבר בנושא זה. מה שאני מציעה – לפני הבחירות לנשיאות אני דיברתי גם עם פרס וגם עם משה קצב שהגיעו אלי ואמרתי, שהנשיא יהיה גדול אם הוא ישתמש ביכולת שלו לפתוח את תיקי האימוץ מ-1949 עד 1959 - אני חושבת שיש עוד מסלול שאנחנו צריכים ללכת בו וזה פגישה של חברי כנסת, ראשי הוועדות, שרים עם הנשיא. כל אלה שחושבים שהנשיא צריך לפתוח את תיקי האימוץ וזו הדרך הכי קצרה כדי לדעת מיהם הילדים האלה ואיפה ההורים שלהם. תודה.

טוב. עכשיו הגברת. אני רואה – מי שבמתח, שישחרר קודם לחץ.

אני עומדת להתעלף. זה מלווה אותי מגיל 6.5. אנחנו ממוצא תורכי. אחותי נגנבה בשנת 1956.

איפה את גרה?

בנווה דוד, בחיפה. אחותי נגנבה והביאו להורים שלי גופה מלאה בדם לקבורה. הם האמינו – אחרי כמה שעות אישפוז, בסך הכל. הילדה אפילו לא היתה מאושפזת – שהילדה נפטרה. באו ככה שני שוטרים והודיעו את ההודעה ולמחרת הביאו את הגופה. לא רחוק מהצריף שלנו היה בית העלמין ושם נקברה אותה גופה שהביאו אותה מלאה בדם. ההורים תהו: למה הביאו אותה עם דם? אז הם אמרו שהיא מתה מהתקף לב, לא נתנו תעודת פטירה.

לפני ארבע שנים מצאתי את אחותי, שהיא אחת החוקרות הגדולות בארץ במשטרה, כמו האחים שלי. גם האחים שלי קצינים בכירים. פניתי אליה, כתבתי לה מכתב, שלחתי לה שישה דפים עם כל השתלשלות העניינים והיא לא ענתה לי. השארתי לה מספר טלפון והיא לא ענתה לי. כשהאמא המאמצת שלה ראתה אותי – ואני לא ידעתי שזו האמא המאמצת. אני הלכתי לתת לה הזמנה לחתונה של הבת שלי ועדיין לא נפגשתי אתה – היא קיבלה מן "פלאש" כזה בעיניים, שמיד התחלתי לצעוק לבעלי: זאת לקחה את אחותי. הוא אומר לי: מה את? מכשפה? מאיפה את יודעת שהיא לקחה? אמרתי לו: זאת לקחה את אחותי. היא נכנסה לתוך הבית ולא יצאה. היא שלחה את בעלה החוצה. בעלה עמד מאחורי הגדר והתחיל לצעוק עלי. הוא שאל אותי: מה את מחפשת פה? אז אני אמרתי לו סתם שם משפחה, לא רציתי לעשות שערורייה. אמרתי: אולי בנועם היא תגיע אלינו.

אני פניתי אליה בטלפון ודיברתי אתה והיא לא עונה לי. רק בפעם האחרונה שדיברתי אתה היא אמרה לי: טוב, תתנו לי לחיות בשקט עם המשפחה שלי. אני שואלת: האם הם נתנו לחיות בשקט להורים שלי? אבא שלי הלך לעולמו, אבל אמא שלי עדיין חיה והיא מאד חולה. היא לא ראתה אותה עדיין ואני לא יודעת – אני מקווה מאד, בעזרת השם, שהיא תזכה לראות אותה.

ואת חושבת שהיא אחותך?

לא חושבת. אני בטוחה. ואתה רוצה שאני אגלה לך משהו סודי?

איך את בטוחה?

האחים שלי לא האמינו לי. שנה שלמה הם צחקו ממני. אחי תובע לשעבר. הוא אמר לי: תשמעי, את תבואי עם דמיון לבית משפט, זה לא מקובל. אמרתי לו: יעקב, תחושת הבטן שלי לא מטעה אותי. מהרגע שראיתי אותה זה היה משהו שאי אפשר לתאר. התחלתי לצעוק בבית כמו מטורפת.

איך ראית אותה? תמונה?

בעיתון. עשו עליה כתבה גדולה. היא אחת החוקרות הבכירות, היא עשתה איזה תפקיד שעשה הדים.

והיא דומה לך או מה?

כנראה.

מישהו שידע מהסיפור הזה היה במקום ממשלתי סודי והוא נכנס למקומות שהיה אסור לו. אני לא אגיד מי זה, אף פעם. והוא אמר לי: את רוצה לדעת את השם הנוסף שלה? כי הרי שינו לה שם, שינו לה תעודת זהות, שנת לידה במקום 1956 כתבו 1955. באף מסוף משטרתי שהאחים שלי חקרו, הם לא מצאו תאריך לידה בכלל. אין תאריך לידה. היא נולדה בחמישי לינואר והשבת הזו מלאו לה 46. זה בדיוק תאריך לועזי ועברי. כ"א בטבת.

אני לא אמרתי לה מזל טוב השנה, כל פעם הייתי פונה אליה, היא לא היתה עונה לי. יכלה להגיד לי: תשמעי - - -

עוד לא הבנתי. מאיפה את יודעת שהיא אחותך?

אותו אדם שידע מהסיפור נכנס למקום סודי, ממשלתי והוא מצא ליד אותו שם את השם שאמא שלי נתנה לי בלידה. הוא אמר לי את זה והוא מוכן להישבע בבית משפט. הוא לא יכול היה להוציא את זה משם. הוא אמר לי: אני מוכן לבוא בשבועה, בבית משפט, להעיד שהשם הנוסף הוא מזל. היום לא קוראים לה מזל והיא גם מופיעה בשם משפחה של בעלה לשעבר. היא גרושה.

טוב, תודה. כן, בבקשה. שם.

שמי הקודם, על שם האמא, זה חתוקה. השם המקורי של אבא שלי ז"ל, שהיה בחוץ לארץ, קראו לו משפחת יצהרי.

ועכשיו איך קוראים לך?

מנחם יצהרי, אבל אחי עוד נשאר חתוקה על שם האמא. היות ואני, כשהייתי בצה"ל, הבאתי עדים שאבא שלי ממשפחת יצהרי, החלפתי את שם המשפחה מחתוקה ליצהרי.

איפה אתה גר?

אני גר בהוד השרון. אמי, זיכרונה לברכה, הבאנו אותה לקבורה עם לב מדמם לפני שבועיים וחצי. עשו ממנה שבר כלי מאז שהילד הזה נחטף. הילד הזה נחטף – אני רוצה לומר לכל האנשים פה, כל האנשים שמתיימרים להיות מוסריים ואנשים שיש להם רגש אנושי. אומרים: אור לגויים, אנחנו, כמדינה יהודית, צריכים לשמש אור לגויים ולשמש דוגמה. לצערי הרב, ההורים שלנו עברו ייסורים קשים, נחטפו במחנות העולים – אני לא רוצה להרחיב על זה. ב-24.9.49 – יש לי את תעודת העולה המקורית שדרכה חדרתי לשישה מסופים של מדינת ישראל וגיליתי את אחי, שהוא חי, ובמסמך של משרד הפנים כתוב שהוא עזב את הארץ בחודש השביעי, שנת 1963. מסמך רשמי של מדינת ישראל. הוצאתי אותו כי מילאתי טופס שאילתה עם סיפור מסביב, שאילתה כדי לאתר את הבחור שחתם לי משכנתא במשרד השיכון, מספר תעודת זהות זה וזה, קוראים לו שלמה חתוקה ואכן קיבלתי תשובה ממאגר הנתונים ממשרד הפנים: הנ"ל, סלימן חתוקה, שם האמא: חממה, אינו תושב הארץ, עזב את הארץ בשביעי 1963. מסמך רשמי.

אני, שלא תחשבו שאני עבריין - - -

ושם האמא שלו כשם אמך?

אמא, שהלכה לעולמה לפני שבועיים קוראים לה: יונה חתוקה.

אמי עלתה ארצה עם שני יתומים על הכתפיים שלה, הוא היה בגיל שלוש, אני הייתי בגיל שנה וחצי. עברה את מחנה העולים, שמעה שיש חטיפות במחנה העולים, שמרה על שנינו. לא היתה הולכת לקבל אוכל בתא החלוקה, עד שאנשי האוהל השכנים היו שומרים עלינו והיא היתה שומרת להם. בסוף 1951 היא עזבה את מחנה העולים וקיבלה דיור בראש העין, בשיכון ג' מס' 61. בשנת 1951 שנינו היינו בדירה. האמא היתה עם גאווה עצמית, אמרה: עשה שבתך חול ואל תצטרך לבריות. אבי היה רב בחוץ לארץ ואמנם היא לא ידעה, לא לקרוא ולא לכתוב, אבל תורה ידעה. היא אמרה: זה לא מכובד ללכת ללשכת הסעד לבקש סעד. היא הלכה לעבוד במשק בית בכפר סירקין, היתה חוצה את ראש העין לקיבוץ עינת, הולכת לכפר סירקין, עובדת, היא ועוד שתי חברות במשק בית ומביאה אוכל לשני היתומים.

בשנת 1952 אחי כבר היה בגיל שש, למד בבית ספר אגודת ישראל, בכיתה א'. אני הייתי במעון. במסגרת בית הספר היה טיול, שיט בירקון, ביקש מאמא חמש לירות ללכת לשיט בירקון. האמא באותו יום היה לה קצת רגש, קצת "זמזם" לה הרגש, אמרה: אולי לא צריך לטייל. אני אתן לך כסף, תשאר פה בחדר, תשמור על אחיך מנחם ולא צריך. תעשה יום חופש. אמר: לא. בגלל שאני יתום אין לי זכות ללכת לטייל עם הילדים? אמרה: קח חמש לירות ולך לטייל. הוא הלך, עשו שיט בירקון, קיבל שריטה קלה. בא הביתה, אמר לאמא: קיבלתי שריטה קלה. היה אתו בכיתה בן דודו, הבן של בן דוד של אמא. קוראים לו מאיר חתוקה, הוא גר בהרצליה והוא עד למקרה הזה, שקיבל שריטה קלה.

האמא הלכה למרפאה בראש העין בשנת 1952. במרפאה ראו אישה תמימה, עולה חדשה, עם ילד יפה, בהיר, רשמו את הכתובת של הילד ואת הפרטים, שמו לו יוד ופלסטר והלכו הביתה. האמא, למחרת, אמרה: יש לך פלסטר, תשב בבית, תעשה יום חופש. לא צריך בית ספר יום אחד. הוא נשאר בבית יחד אתי.

עכשיו, היה לאמא אח שהיה שכן שלה בבית דו משפחתי והיתה לו משפחה ברוכה ילדים והיו לו ילד בגיל 15 וילדה בת 12 – אלה הגדולים. בשעות הצהרים, כשאמא שלי היתה עובדת בכפר סירקין, הם רואים שלוש דמויות מוכרות להם. האדם הזה מהסוכנות שהיה מחלק להם תלושי אוכל, בא עם האוטו של המרפאה, האחות הזו ששמה לו את היוד יום לפני כן במרפאה, עם הנהג של המרפאה. הם רדפו אחריהם: למה אתם נכנסים לדירה של הדודה. הדודה בעבודה.

מי זה רדפו?

השכנים. הבני דודים שלנו, שהיו הבייביסיטר שלנו.

אה. נכנסו לבית שלכם.

נכנסו אחרי השלושה הזרים האלה שהם מוכרים, דמויות מרכזיות.

בשנת 1995 הייתי עם אורה שיטריס ועם עוד שבעה איש, אצל איש הסוכנות. איתרתי אותו. לפני כן איתרתי אותו בשוק של ראש העין, אמרתי לו: יוסף - - -

הבני דודים האלה - - -

הבני דודים האלה עוד חיים והם זוכרים את המקרה והיינו אצל איש הסוכנות בבית שלו בהפתעה, עם שבעה איש. אמרתי לו לפני בורא עולם: היום אתה בגיל שמונים, יוסף. אתה השתתפת בחטיפה של אחי, מהבית, בשיכון ג', כשאמא שלי היתה בעבודה. לקחתם את אחי, ילד בכיתה א', בגיל שש וחצי, העלמתם אותו. אמרתם שהוא זקוק לטיפול רפואי. אתה זוכר את המקרה? אמר: אני הייתי פקיד קטן, אני עשיתי מה שהממונים הגדולים עשו. תלכו לאנשים הגדולים, אני הייתי פקיד קטן. ככה הוא הודה לפני שבעה איש.

האחות, במרפאה של משרד הבריאות, קראו לה ציונה. נתנו לה משכורת. היא לא עבדה בחינם.

ציונה בחיים?

ציונה הוא מכיר אותה. ראיתי שהשופט מתעלם ממנה בוועדת שלגי, שלחתי להם מכתב רשום שאני רוצה להופיע לפני הוועדה. לא הזמינו אותי לוועדה. לא יודע איך הם מילאו דו"ח של ועדת שלגי וכתבו שהוא מת מטטנוס, בו בזמן שלא ראיתי אותם והם לא ראו אותי. גם קיבלתי איום בטלפון מעמי חובב שהיה חבר בוועדה, אמר: אני מציע לך שתרד מהפרשה, לא יעזור לך.

מי זה עמי חובב?

היה חבר בוועדת שלגי.

היה חוקר של ועדת שלגי.

לאחר מכן, אני, בתור בחור יתום שאוהב את הבית שלו ואוהב את עם ישראל – ואפשר לכבס את הכביסה בתוך המשפחה, אבל לצערי הרב אני מרגיש שיש אטימות מכל הגורמים. בלחיצת כפתור אפשר לאתר. אני איתרתי אותו במסוף של המשטרה, איתרתי אותו במסוף של צה"ל – שהוא לא גויס – איתרתי אותו במסוף של מע"מ, איתרתי אותו במסוף של נמל התעופה לוד, איתרתי אותו בכל המסופים.

כשהם ידעו שאני חדרתי למסופים - אני, יותר נכון, שירתתי בבית ספר לקצינים בסדיר, בתור חייל בודד לאישה אלמנה, בדרגת סמל ראשון, הייתי רב סמל של צוערים. במילואים שלי אני שירתתי ביחידת שריון בצפון עם מוסא פלד, השתתפתי 160 יום בתעלה, ברמת הגולן, הייתי בלבנון בכל הגזרות ולא אמרתי מטעמי מצפון אני לא נלחם, לא פה ולא שם, בתור בחור יתום אני מילאתי את כל התפקידים, גם בתור רס"ר. כשהגעתי לגיל 48 מילאתי תפקיד יו"ר מטה גיוס באזור השרון. במסגרת הזו, שחיפשנו חיילים שלא מוצאים אותם, הזרמתי את מספר תעודת הזהות של אחי במסוף של צה"ל וגיליתי שהוא חי והוא לא גויס לצה"ל. לפי המסמך של משרד הפנים, שאומר בתשובה לשאילתה ממאגר הנתונים: הנ"ל, סלימן חתוקה, שם האמא חממה, אינו תושב. חדל להיות תושב בשביעי שנת 1963 – זאת אומרת, הוא היה בגיל 17. הורידו אותו לפני שהקימו את ועדת בהלול מינקובסקי. כשהקימו את ועדת מינקובסקי, ידעו שהילד הזה עלול להתגלות – הוא ילד גדול. הוא עלול לזכור, כי הוא היה בכיתה א' ואז הורידו אותו בגיל 17 לחוץ לארץ.

המשטרה פתחה תיק פלילי נגדי, בגלל שאני חדרתי למסוף של המשטרה וגיליתי. אמרתי שמישהו דפק לי את האוטו וביקשתי מהשוטרים לחפש את מספר תעודת הזהות. ואז מופיע: סלימן חתוקה, שם האמא: חממה ויש כוכבית. השוטר בא אלי מבוהל: איך זה יכול להיות דפק לך את האוטו, כתוב כך וכך. אמרתי: תעשה טובה, תבדוק עוד פעם.

ואז לצערי הרב, בכל כלי התקשורת שאני עולה לשידור – אם אני אגיד בכלי התקשורת שנעלם חתול או כלב, יראו אותי בערב חדש, לפני ערב חדש, בחצות, אחרי חצות, ישדרו את זה 24 שעות ויהיו תנועות הומניות ומוסריות לשחרר את הכלב או החתול שנגרם צער.

פה, אלפי הורים, אלפי אחים ואחיות מחפשים את הילדים האלה. שמו כתם על ההורים שלנו, סיפרו לילדים האלה שההורים נטשו אותם, זה שקר מוחלט. גנבו אותו מהבית כשאמא שלי הלכה לעבודה.

נכון.

האמא לא החסירה מאתנו שום דבר.

מה שאני מצפה, בלחיצת כפתור, לתת לאנשים הנוגעים בדבר להוציא את האמת לאור. אני בטוח שיש להם גנזך ויש להם כספת סודית, יש להם את הפרטים של כל הילדים. כמו שאני איתרתי אותו בשישה מסופים, המשטרה הגישה נגדי תיק פלילי, שאני חדרתי למסוף בצורה לא חוקית, אני הגשתי תלונה שהם ילכו ליוסף עמיר שגר בזרח פרנק - - - בחיפה, הוא הודה שהוא היה סייען, יש לי את העדים שראו אותו.

יוסף עמיר זה - - -

האיש של הסוכנות שהיה אחראי על חלוקת תלושי האוכל והוא היה המתורגמן כשההורים שלנו, בשנת 1949, הגיעו למחנה עולים. אמא שלי היתה שם משנת 1949 עד סוף שנת 1951. ב-1951 היא קיבלה דיור עם שני היתומים, צמוד לאח שלה. ותמיד היתה עלינו שמירה, היא לא הפקירה אותנו.

אז אני מצפה – גם הקבר הזה, המפוברק, לא שייך למשפחה. גם לא שייך לנו.

בסדר. תודה.

סליחה, יש לי עוד שאלה. לפי מה שאני קוראת פה, יהיה בנק דם ושתהיה בריאה אמא שלי – שתחיה עד 120, אישה מבוגרת, אם אני אעשה לה בדיקת דם לאמא ואני ארצה לעשות לאחותי ואחותי תתנגד, מה עושים? אי אפשר לעשות כלום?

יש פה שני חוקים. החוק השני של בנק הדם, של ה-D.N.A., זה רק למי שרוצה. אמא שרוצה להיכנס לבנק וילד מאומץ או איפה שזה לא יהיה, שרוצה לבדוק. אין בכוח.

בסדר, אז זה לגביה. ומה לגבי המאמצים?

כל מי שמדובר בבדיקות, זה רק אם הוא רוצה.

עו"ד רמי צוברי. ממך אני רוצה – יותר מעוד אורח – שתיקח את החוקים. כשנתתי הקדמה לא היית פה. אני אגיד לך במשפט אחד: חוק אחד מדבר על בנק ה D.N,A, - - -

קראתי אותו.

והחוק השני - - -

מדבר על מתן פיצוי כספי - - -

לא, זה החוק שלה.

אני רואה פה שיש שלושה חוקים. חוק אחד, חוק עלומי תימן, מתייחס לפיצוי. חוק נוסף למאגר גנטי וחוק שלישי מתייחס להקמת ועדת חקירה נוספת. יש לי גם מה להתייחס לזה.

אני רוצה שאתה תתייחס.

כמה דברים. קודם כל, לגבי החוק של סופה לנדבר – יש שם אולי טעות. אני בטוח שלא התכוונת לזה. בהגדרות של עלומים התייחסת למצב של היעלמויות של ילדים בין השנים 1948 – 1954, שגורלם לא נחשף. גורלם לא נחשף, לפי ועדת החקירה האחרונה, זה אומר שלמעט 56 מקרים, כל הגורלות נחשפו. לכן צריך להגדיר. אני בטוח שאת התכוונת לכל נפגעי הפרשה.

כן.

אז הנושא הזה שווה התייחסות.

אני מציע שתיקונים ספציפיים בחוק תרשום על הדף של החוק ותעביר את זה לוילמה.

בנושא הזה של הוועדה גם יש מקום לפרט לגבי ההרכב של הוועדה. זה לגבי ההצעה הזו.

אני רציתי לכתוב תימנים, אז תיקנו אותי התימנים ואמרו: ואם אנחנו רוצים לשים אשכנזים? אז אמרתי: טוב, אני לא אתווכח אתכם. זאת אומרת: הם קובעים. הם קובעים.

כן, ראיתי. אלה נציגי המשפחות ונציגי המשפחות הם לאו דווקא תימנים. יש גם לא תימנים.

· - -

סליחה, רבותי.

אצל דורה וקנין הבנתי שיש בעיה אחרת, כי היא לא נכללת בהגדרה – או לפחות במינוי הקודם של ועדת החקירה הממלכתית – שדנה בהיעלמויות בין השנים 1948 – 1954.

נכון.

ואת, הבנתי, מדברת על 1956. אז תהיה בעיה מבחינת ההגדרה, כי היה צורך לתחם את השנים וכנראה, כשהיה מינוי, המינוי התייחס עד שנת 1954 ואני רואה שגם החוקים מתייחסים לזה. זה דבר אחד.

אז תקן. תקן. קח את זה הביתה, תקן את כל מה שאתה חושב שצריך לתקן.

אני כתבתי 1959, בגלל שכמה ילדים היו במעונות כמה שנים ואחר כך אימצו אותם.

נכון.

דבר ראשון במקרה של דורה. בזמנו פנית אלי ואמרתי לך: תני לי את הפרטים של אותה גברת ואני אמצא את הדרך להגיע אליה ולדבר אתה. אני מניח שהייתי מצליח לדבר אתה.

אבל אחי פגש אותה. היא לא רוצה.

לפעמים יש עוד דרכים, אבל תעזבי את זה.

דבר נוסף והוא, לדעתי, אחד הדברים שמאד רציתי לספר לכם עליו. אני הקמתי – מה שנקרא – מאגר גנטי משלי וקראתי למבצע: מבצע איחוד משפחות. אני חושב שברשותי מאגר המאומצים הכי גדול שקיים, יותר מלוועדת החקירה הממלכתית. עם השנים פנו אלי מאומצים שונים במדינה ואני מחזיק מאגר של כעשרים וחמישה מאומצים. שתבינו, לוועדת החקירה לא היתה רשימה רלוונטית כזאת, של מאומצים מתאימים לשנים, שמחפשים את המשפחות שלהם.

רציתי לנצל את ההזדמנות לבקש סיוע כספי, כי יש לי גם את אותן 56 המשפחות שאפילו הוועדה האחרונה – לא שאנחנו כל כך סמוכים ובטוחים בממצאיה, אבל גם היא – התייחסה אל אותם מקרים של ילדים שכנראה אומצו. פניתי לאותן משפחות, רובן חזרו אלי, רובן נתנו לי ייפוי כוח וגם רובם של אותם המאומצים שאני מספר לכם עליהם, נתנו לי ייפוי כוח שמחפשים את המשפחות שלהם.

אם אני, כעורך דין, מחזיק ביד ייפוי כוח של מאומץ, בוודאי שיש פה הרבה בעיות שקשורות לאתיקה ושמירה על הזכויות שלו והכל. אז אני לא יכול לפזר את זה בפני ועדות וכולי. גם כשמסרתי רשימה מסוימת לוועדת החקירה הממלכתית, דרך אגב, חלק מהמאומצים אפילו לא הגיעו לשם.

במה אתה עוסק היום?

אני בעל משרד עורכי דין עצמאי בפתח תקווה, יש לי משרד עצמאי שלי.

אנחנו נכניס אותו לוועדה, זה בסדר? טוב, נראה עכשיו איך הוא ידבר. נעשה מבחן.

תודה. אני מקווה להצליח במבחן.

לכן אני חושב שהשלב הבא שבו אני מצוי הוא סיוע כספי שהייתי – מאחר ואני לא אוהב להתעסק בכספים, בוודאי לא שלי – סיוע כספי שיועבר אך ורק למטרות האלה, אני לא מדבר על שכר טרחה כי אני עושה את זה בהתנדבות, אבל אני מבקש שיהיה סיוע כספי. אם, לדוגמה, יש צורך, יש בקשות של משפחות להצטרף למאגר – אני מדבר על המאגר של 56 המשפחות.

אני צריך שהוועדה תכיר במאגר שלך, אתה מבין?

אין לה ברירה. אני מחזיק ייפוי כוח של אנשים, היא לא יכולה להתעלם ממה שיש לי ביד.

אז יכול להיות שזה אוקי. אז ברגע שהחוק יעבור, אפשר יהיה "לפדות" אותו.

כן, אבל החוק מתייחס לכל אחד. אני לא הולך לקבל מאגר של כל מי שטוען – למשל, אדון יצהרי, הוא לא יבוא וייתן לי דגימת דם. אני גם לא אקח ממנו.

למה.

כי במקרה שלו הוועדה קבעה שהוא קבור וכולי. לא חשוב שאת הקבר שלהם פתחנו ולא היתה התאמה גנטית, אבל מבחינת המשימה שלי, יש לי גם גבולות גזרה שאני מסוגל לפעול בהם. בכל אופן, אני צריך גם לפרנס כמה ילדים.

אני לא מדבר על היום. לא עליך.

אני מדבר, מבחינתי.

זה הבנתי. בחוק, אבל, אני רוצה גם אותו.

בחוק אתה צריך אותו ואת כל המשפחות, אבל בקטע של המשימה שלי – שאני כבר מחזיק ברשימה גדולה של משפחות עם ייפויי כוח, בקטע הזה אני מתייחס רק למצב של אותם אנשים ואני מנסה להתחקות אחר לפחות חמישה עשר תיקים.

אני רואה את הגברת הנכבדה פה, מהשירות למען הילד, שעושה ימים כלילות בתחום.

לילות כימים.

ימים כימים. בלילות אני בבית.

הכל מעורבב אצלם. אני יודע שגם מטרידים אותך בלילות בתחום. אני יודע את זה. אבל, אין מה לעשות, בקטע הזה אני אצטרך גם את העזרה שלהם כנציג של מאומצים למיניהם. בדרך אליהם רשימה ארוכה של בקשות לגבי פתיחת תיקים של משפחות שכבר פנו אלי. בקטע הזה אני צריך סיוע, לא יודע איך לעשות את זה, אני מעוניין לעבוד אתכם בכפיפה אחת ולראות איך להמשיך.

אני רוצה שתבין: הוועדה הזאת או כלל הכנסת, היא גוף שאין לו כסף. זה גוף שיכול לחוקק חוקים ולחייב את הרשות המבצעת, את הממשלה, לבצע על פי החוקים והיא גוף מבקר. אני יכול לזנב בהם למה לא עשו את זה או למה לא עשו את זה. אין לי פנקס צ'קים – יש לי את הפרטי שלי, אז אני מוכן לתרום, אבל זה לא מספיק.

לא. זה לא צריך להיות על הבסיס של תרומות, זה צריך להיות מסודר.

זה החוק.

יכול להיות שאני אתייחס לקטע הזה בתיקון של החוק, לצרף את הנקודה הזו, על מנת שדברים יובררו. דבר נוסף - - -

דבר אחרון.

היתה התייחסות לנשיא המדינה שיפתח תיקי אימוץ. על פי החוק – נדמה לי סעיף 31 לחוק האימוץ – אין סמכות לנשיא המדינה לפתוח את תיק האימוץ, רק ליועץ המשפטי לממשלה. ואם כן, אז יותר קל לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

יותר קל?

אני מדבר מבחינת החוק.

אני חושב שזה פחות או יותר מה שרציתי לציין. עדכון נוסף – אני לא יודע מי שעקב לפני ארבע שנים פלוס, אחרי הסיפור הזה של צילה לוין ומרגלית עומסי. היו בדיקות D.N.A.. אני גם כתבתי ספר על הפרשה וסיפרתי בהרחבה את התלאות שהיו לי בבדיקות D.N.A., במיוחד אותן בדיקות שביצעתי במכון לרפואה משפטית. לפני כארבע שנים הגשתי תלונה למשטרת ישראל על הפגיעה בחיסיון רפואי, פגיעה בפרטיות ועוד ועוד ומשטרת ישראל סירבה לחקור – זה רק עדכון אחרון – הגשתי ערר ליועץ המשפטי לממשלה לפני למעלה מארבע שנים וביום חמישי האחרון קיבלתי מכתב מהפרקליטות. קודם כל הם מתנצלים, בראש וראשונה, על האיחור בתגובה – עברו רק ארבע ומשהו שנים והם כתבו: הגברת עדנה ארבל דנה בעררך והחליטה לקבלו באופן שפרופסור היס ייחקר גם על אותן פרשיות. פניתי לניסים דהן על מנת שישעה אותו לאלתר. אם האיש צריך להיחקר, אז חקירה צריכה להיעשות ללא פנים ולא יכול להיות – הלוא הוא משמש כעד תביעה מטעמה של התביעה במדינת ישראל, כמעט בכל תיק פלילי. אז לא יכול להיות שייחקר בידי החברים שלו.

פניתי במכתב לנסים דהאן, לשר הבריאות, להורות על השעייתו, עד היום לא קיבלתי תשובה והבג"ץ ברגע זה מוכן אצלי במשרד להשעיית פרופסור היס מתפקידו.

תודה רבה. כן, גבירתי.

אני מהשירות לאימוץ ובשנים האחרונות הייתי ממונה על הארכיב של כל תיקי המאומצים. אני פרשתי לאחרונה ומנהלת השירות ביקשה ממני לבוא לפגישה היום.

זאת שהיתה פה בפגישה?

אלה בלאס. נוצר רושם מוטעה כאילו תיקי אימוץ וכל הארכיון לא היו פתוחים בפני בדיקות.

לא, היא אמרה את זה. היא, כשהיא היתה פה אמרה שהיה פתוח, אבל לא הכל.

היא אמרה שיש עוד איזה גנזך מסווג.

הגברת, נציגת המדינה, שהיתה סמוכה לעבודת הוועדה, עו"ד רות נחמני, ישבה עשרות – אם לא מאות – שעות במשרדנו. כל תיק שהיא ביקשה היא קיבלה, היא עיינה בו, היא ראתה את כל מה שכתוב בו, היא שאלה שאלות. יושב ראש הוועדה בעצמו, השופט קדמי, שמצא לנכון לברר משהו בצורה ישירה – כי הלוא תיק הוא לא יכול להוציא – הואיל להגיע למשרד ולבדוק את התיק ולראות מה שהוא רצה לברר, התקשר טלפונית. אני לא חושבת שמישהו ניסה להעלים את התיקים.

רגע, את באת לטייח את מה שהיא אמרה?

אני לא באתי לטייח שום דבר.

היא אמרה שיש שני גנזכים: גנזך סודי שמרמים אותנו ומעלימים אותו מאתנו ולא מוכנים להגיד לנו.

מי, מי אמר?

זאת שהיתה פה, גלאס ויש גנזך שהיה פתוח לוועדה.

לא, לא. היא לא אמרה את זה. היא אמרה שיש גנזך עד קום המדינה ויש גנזך מקום המדינה. היא לא אמרה שמעלימים ולא שום דבר כזה. למה? היא דיברה יפה מאד.

בגנזך של שירות האימוץ יש תיקים עוד מתקופת המנדט. יש כמה תיקים אפילו עוד משנות השלושים. הכל מרוכז במקום אחד. יש תיקים שלא קיימים אז אי אפשר להמציא אותם.

· - - את הפשעים הם מחביאים.

סליחה, סליחה. אני מבקש לתת לה את כל הכבוד הראוי ועוד קצת.

אני מדברת עם חברי הכנסת - - -

שלחה את החברה שלה לטייח עליה.

למה אתה אומר דבר כזה?

אני אומר ככה. למה היא לא באה בעצמה? היא אמרה פה דברים חמורים ביותר.

היא אמרה דברים מאה אחוז. מה אתה רוצה?

דברים חמורים ביותר.

לא, סליחה.

לא אני ולא חברתי מסרנו ילדים לפני חמישים שנה, לא היינו בשירות, לא חלמנו שתינו שנהיה עובדות סוציאליות ושנעסוק בזה, כך שאין לנו לא מה לחפות אחת על השניה ולא מה לכסות אחת מהשניה.

לא, יש לכן הוראות.

אני חושבת שהמטרה של הוועדה היתה מטרה חשובה מאד וטוב שנעשתה עבודה ואנחנו הגשנו את מלוא הסיוע האפשרי שרק אפשר להעלות על הדעת כדי לחשוף פרטים. זו פשוט אשליה לחשוב שאפשר יהיה לעיין בתיקי אימוץ ולהוציא דברים שהם לא קיימים שם.

אז את תתני לי לפתוח את תיק האימוץ של אחותי?

סליחה, אני מבקש: אף אחד לא מדבר.

את אינך יכולה לפתוח את תיק האימוץ, אבל את בהחלט יכולה – ועו"ד צוברי היה יכול גם להדריך אותך – לפנות אלינו כדי לשאול את שאלותייך - - -.

יש אנשים שסבורים שאנשים שהם עובדי ממשלה משקרים או מרמים או מציגים עובדות לא נכונות.

יש גם שמשקרים. לא כולם צדיקים.

גם ידידי עורך דין צוברי, כשהגיע אלינו יחד עם מאומצים, יכול היה לפעמים לחשוב שפיברקתי מסמך. אני חושבת שאף אחד לא מפברק מסמכים.

אל תגידי אף אחד. למה את אומרת אף אחד? - - - תתחילי להאמין לו. למה את אומרת אף אחד לא מפברק? מה, את באה לטייח את העניין? באמת?

אני מדברת בתחום שלי.

זו דעתה. למה אתה מתווכח?

לא, למה היא אומרת: אף אחד? אני לא מבין את זה. יש רמאים, יש שקרנים, יש גנבים. אל תגידי אף אחד. תגידי: אני לא עושה.

הרב גמליאל.

מה זה? היא מעידה על כל המדינה?

לא, אני לא העדתי על כל המדינה, אני חלילה וחס לא ערבה לכל המדינה.

אז גמרנו. אז תגידי אני.

אני מדברת על התחום שבו אני עוסקת ובו אני רואה עבודת קודש. אני חושבת – ואני ליוויתי הרבה מאומצים בשנים האלה שעבדתי בשירות ועבדתי שלושים שנה בשירות, מאומצים שרצו לפגוש משפחות, מאומצים שרצו לדעת על מקורותיהם, מאומצים שרוצים לדעת מאיפה אני ומה אני ועשינו לפעמים עבודה מאד קשה כדי למצוא מתחת לאדמה פרטים, לנסות לגלות את האנשים, לדעת איפה הם, אנחנו באופן מקצועי חושבים שזה נכון וראוי לאפשר למאומצים לעשות את זה ולאפשר את הקשר הזה. אבל אי אפשר לעשות יש מאין.

על כל פנים, לי היה חשוב להגיד את ההערה לגבי העניין של החשיפה של התיקים שנמצאים. אין תיקים במקום אחר.

כך היא אמרה.

זו אשליה לחשוב שיש תיקים שמוחבאים מתחת לבלטות. ורק עוד הערה אחת קטנה: אני לא איש משרד הפנים ולא באה להגן על תעודות שמשרד הפנים מנפיק, אבל אני הקדשתי שעות ארוכות לנסות ולאתר אנשים באמצעות המסופים של משרד הפנים, בצורה ליגלית. והרישום שקודם ציין האדון יצהרי לגבי "לא נמצא בארץ - - -"

"חדל להיות תושב בשנת שביעי 1963".

זה פשוט מין סגנון שמשרד הפנים כתב, כשעשו סקר לגבי תושבי מדינת ישראל ופתאום ראו שלא עלו על אנשים מסוימים, אז ציינו אותם: לא נמצא. לא מפני שהיתה להם איזושהי עדות – אני פשוט נתקלתי - - -

שיקרו. הם אומרים בחו"ל, הם לא אומרים "לא נמצא".

הרב גמליאל, באמת, זה מה שהיא רוצה להגיד וזכותה להגיד את מה שהיא רוצה. אני מבקש.

תודה רבה.

השוטרים אמרו לי: מבחינתנו הוא חי, אבל אין לנו סמכות לטפל בפרשה.

תגיד, אתה רוצה לצאת החוצה?

תראו, אני רוצה לומר בכל זאת, כדי שלא יתלהבו יותר מדי. אחרי שדיברה כאן הגברת אלה בלאס בישיבה הקודמת, אמרתי שאי אפשר להגיד שכל הדיון איננו חשוב. אני שמח שלגברת בלאס היה אומץ להגיד את כל מה שהיא חושבת - זה מה שאני אמרתי. אני שמח שהיא אמרה שכל הניירות היו פתוחים. לכן, כשאני רואה אותה מסתכלת לי בעיניים ואומרת, שכל החומר היה פתוח, אם הוועדה כתבה שכל החומר לא היה פתוח, לא היה ברשותה, הרי מישהו מהשניים משקר. אינני רוצה עכשיו להכריע בעניין הזה, אבל זה חשוב בעיני. זאת אומרת, היא אמרה שמה שאת אמרת, שכל החומר היה פתוח.

אני מדברת על הגנזך שבו נמצא החומר של המאומצים, טרם קיבלתי את הדו"ח, קראתי כעת, תוך כדי הישיבה פה, מה שכתוב בעמוד 125 ואני - - - לדעתי ההתייחסות כאן היא לחומר גנזכי של המשרד מהתקופה של אותן שנים ולא לגנזך שלנו.

לא לגנזך של אימוץ.

את רואה? שני גנזכים יש.

לא של אימוץ.

צדקתי. צדקתי. יש שניים. אחד סודי ואחד סדיר.

טוב. כן, אדוני, בבקשה.

לי אין אח או בן גנובים, אבל אני קצין משטרה לשעבר, אני גמלאי, הייתי גם קצין חקירות ולפני כשלוש ארבע שנים עניינו אותי בנושא ילדי תימן והחלטתי לארגן בראש העין – והגעתי לקבוצה של בערך ארבעים בני אדם, שהיו מוכנים להקים גרעין, כשהרעיון היה להקים בשלב ראשוני מרכז שירכז את כל החומר, מרכז תפוצות לגבי החומר על הילדים שנעלמו. הם לא עלומים. אלה ילדים שהועלמו. יש הבדל, חברת הכנסת. זה לא עלומים.

אני בכוונה כתבתי כך - - -

משום מה, העניין לא יצא לפועל, אולי בגלל שאני ראיתי אז את העדה התימנית מהצד – כי אני לא תימני – ראיתי את הפיצול שהיה ביניהם ואת המלחמות שהיו ביניהם. בין היתר, לפני כשלוש שנים – אם אתם זוכרים, ביום שנרצח הרופא הראשי של שירות בתי הסוהר, ערב לפני כן ארגנתי, יחד עם אחרים, בגן העצמאות בירושלים כנס של בני משפחות. היו שם כאלפיים חמש מאות איש – הנה כאן יושב אדם שהיה שם – היו רבנים - - -

כיבו את האורות.

ותציין שאף עיתונאי לא סקר את זה.

שוטרים מסביב, כאילו אנחנו גנבים.

מה קרה לכם?

אוקי. תנו לי. היו עיתונאים.

ריבונו של עולם, בן אדם מדבר.

הכנס היה חוקי, קיבלתי לזה רשיון מהמשטרה, מהעירייה. משום מה, איך שהתחיל הכנס, מישהו דאג מעיריית ירושלים לכבות את כל האורות בגן, אבל היתה לנו תאורה, היו שם עיתונאים, לא פרסמו אף מילה. אני יצאתי בהאשמות מאד מאד חמורות.

זו לא פעם ראשונה שלא נותנים לנו פרסומת. גם את הכנס בכנסת לא פרסמו.

כן. האשמות מאד מאד חמורות לגבי תפקידה של ממשלת ישראל בתקופת בן-גוריון וכל המפלגות שהיו אז בקואליציה וחלקן במה שנעשה.

מה שקיבלתי מזה, זה שלמחרת נרצח הרופא הראשי ומיד, בבוקר, עצרו עשרה אנשים של הרב עוזי משולם ואחרי עשרה ימים הגיעו אלי הביתה שני חוקרים והזמינו אותי לחקירה של פשעים חמורים, רצו להזמין אותי לחקירה ושאלתי אותם: אתם יודעים מי אני? אמרו לי: כן. הם ידעו את כל הפרטים עלי. אז שאלתי: אני חשוד ברצח הרופא הזה? על מה אתם רוצים לחקור אותי? הם אמרו: אנחנו רוצים לדעת מה אתה יודע בקשר למה שהולך מסביב עם עוזי משולם. סרבתי, כמובן, אמרתי להם: לכו תוציאו צו מבית משפט, אני לא בא אתכם. בסוף התרציתי לבוא ביום ראשון לבד מפני שהיתה לי שם פגישה בפתח תקווה. באתי לשם, חקרו אותי ושאלו אותי שאלות. הקימו צח"מ של ארבעים איש. מישהו שמע על המשך החקירה של הרצח של הרופא הזה?

כן.

דממה מוחלטת מאז.

היתה שם פרשה, אבל מה היה בבתי הסוהר?

זה לגבי החלק שלי בנושא הזה. כל מה שעשיתי ורציתי לעשות זה בהתנדבות ואני אשמח מאד אם תשקלו לשתף אותי כחבר בוועדה הזאת, מאחר ויש לי גם ניסיון בחקירה, יש לי את המוטיבציה, ברור שאני לא רוצה שום שכר עבור זה, אני גמלאי בחצי משרה מהמשטרה. עכשיו, יש לי כאן הערה לגבי הצעת החוק. אני חושב שהחוק כאן הוא לקוי מיסודו בשאלה את מה צריך לחקור.

אני זוכר שקיבלתי דו"ח ביניים כשהתחילה ועדת החקירה עם השופט העליון יהודה כהן, אחרי כחצי שנה. יש דו"ח ביניים. ושם היה כתוב דבר שאני ידעתי אותו, מפני שבכנסים האלה שעשינו בראש העין אני ראיתי שלא כולם תימנים. באותו דו"ח היה כתוב ששבעים אחוז הם ממוצא תימני. אני הייתי ממליץ שיהיה כתוב פה: היעלמות ילדים עולים מתימן ובני עדות המזרח. זה משמעותי מאד מבחינה חוקית.

יש גם אשכנזים.

יש אשכנזים.

זאת אומרת: היעלמות ילדים במדינת ישראל. זה חשוב, כי אם יש ועדת חקירה ואם מחוקקים חוק, אז צריך לתקן את זה.

אני אתקן את זה.

דבר שני שהייתי ממליץ – אבל, רק ועדת החקירה האחרונה היתה ועדת חקירה חוקית. שאר ועדות החקירה היו ועדות בדיקה. לא ועדות חקירה בכלל, אלא ועדות בדיקה. כל ועדה נמשכה שנים. נדמה לי, שוועדת שלגי נמשכה שבע שנים ולא הסתיימה, אלא עם הקמת הוועדה החדשה והוועדה החדשה הזאת, כבר יושבת עוד פעם שבע שנים. זאת אומרת: אם הוועדה הזאת שאתה מציע, תפעל עוד שבע שנים, דהיינו: בשבע השנים האלה אותם הורים ימותו כולם. לכן הייתי מציע גם לתחם קביעת לוח זמנים. הוועדה לא צריכה לחקור את כולם, מספיק אפילו שיהיה גרעין כדי לדעת מה לעשות הלאה, אבל לקבוע לוח זמנים מקוצר – ממש מקוצר – שהיא תעמוד בו.

אני הייתי מציע, למשל, לוח זמנים של לא יותר מאשר שישה עד שמונה חודשים.

תודה. אני תוך עשר דקות חייב לסיים. מי שמרגיש שהוא חייב להגיד משהו – חוץ מהדוקטור שיושב לידי ואוי ואבוי אם אני לא אתן לו לדבר – בקיצור, אז אני אשמח. בבקשה.

גברת טל, אני אפנה את דברי אלייך. שמי ד"ר משה נחום, אני נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן - - -

מה זה פדרציה עולמית? אני רוצה שתסביר את זה.

ישנם ארגונים שונים – כמו שאמרת, מר קרן, שהתימנים אינם יכולים להתארגן. היום אנחנו כבר התארגנו, תודה לאל. מניו-יורק, שיקגו, יוון - - -

תביא אותם לפה, מה זה ניו-יורק?

יבואו, יבואו לאודיטוריום. תהיה לך הפתעה.

יבואו לפה, לארץ?

לא, הנציגים שלנו יבואו לפה.

מה נציגים, שיבואו לגור פה.

ועדת עלייה וקליטה פה.

הם מפחדים שתרצו גם לקלוט את הדולרים, זו הבעיה.

לא רוצה שום דולרים, אני רוצה אותם פה. מה עושים עם זה?

אני גם כועס עליהם. וואלה, אני שלושים ושש שנים בקנדה, אבל חצי הזמן אני בארץ.

לא, לא. אני רוצה מאה אחוז מהזמן.

אני עכשיו גר פה, אבל נוסע לשם, בגלל הקונגרס. מה לעשות?

אוקי. אז עכשיו דבר.

גבירתי. אני האזנתי לשיחות שלך עם משה בכר מטורונטו, ילד שחיפש את הוריו. את זוכרת את המקרה?

ודאי.

כשהוא בא לארץ, מאיפה השגת את האמא הזאת שעשתה לו את ההצגה. את שולחת בן אדם לחוץ לארץ, אחרי שהוא בא מטורונטו מספר פעמים, מסתובב בארץ למעלה משלושה חודשים לחפש את הוריו הביולוגיים, את עושה לו הצגה. נותנת לו להבין שאמו הרתה לזנונים וילדה אותו בגיל 14. את זוכרת את המקרה הזה? תעני לי רק כן או לא, בבקשה.

אני זוכרת את משה בכר. אני ודאי לא אפרט פה את עניינו של משה בכר?

מדוע?

אסור לה.

אני אפרט את עניינו של משה בכר, כשמשה בכר ישב מולי.

אבל יש לי יפויי כוח נוטריוני, גבירתי.

כשמשה בכר יישב מולי ויבוא, חלילה, באיזושהי טענה לגבי העבודה ולגבי השירות שהוא קיבל, אם הוא ירצה לשתף אותך, הוא ישתף אותך.

אבל אני מיופה הכוח שלו, דרך נוטריון מטורונטו. יש לי את הניירות.

משה.

סליחה.

לא, שתבין את החוק.

אני מכיר את החוק. עשה לי טובה. אני כבר בדקתי מכל ההיבטים.

אורי וכטר חיפש את הוריו. הבאנו אותו מקליפורניה. קצה העולם, מהצד המערבי, 28 מעלות. את פותחת לו תיק של המאמצים. הרי אלה שאימצו אותו – הוא חי אתם. הוא רצה את ההורים הביולוגים. למרות שהוא כבר מצא את אחיו ואת אחיותיו בנתניה, אתם ערערתם את הכל, שכביכול אין שום שייכות. נקודה שניה.

נקודה שלישית.

--

תשמעי, אני ביקרתי אצלכם במשרד, גבירתי.

למה את מבסוטית מהעניין? אני לא מבין.

אני לא מבסוטית, היה עורך דין צוברי, ייצג את וכטל, ידע את העניין על בוריו. אז אולי כדאי לשאול את ידידך צוברי.

אני אגיב על זה.

אני מציע לך שלא.

אתה מדבר על לקוח שלי, דברים חסויים, אני לא יכול - - -

איזה חסויים? תפסיק לדבר שטויות, בבקשה.

סליחה. כשמדובר באינפורמציה - - -

אתה כמעט לא מטפל בהם. אתה קפצת על העגלה של צילה לוין. שב לך בשקט.

אה. זו פה תחרות, אני רואה.

לא תחרות. הוא בלבל את היוצרות, עם הבדיקה הגנטית.

זה בסדר. הוא עושה את הבדיקה לפי הבנתו ואתה לפי הבנתך.

דבר שלישי: מדוע מצאת לנחוץ, כשהוגש הבג"צ על עדינה פאדל למצוא את ההורים הביולוגים. איך זה קרה? בשאר המקרים לא מצאתם ופה, כשהיה בג"צ לפתוח את התיק כן מצאתם. כשוועדת החקירה – גם שלגי, גם ועדות החקירה הממלכתיות, שאני עתרתי אז לבג"צ כדי להקים את ועדת החקירה, פתאום הוועדה לא יכלה להגיע לממצאים שלכם. זאת נקודה נוספת.

אני חושבת שזה לא אתי לפנות אלי באופן אישי ולשאול אותי שאלות כאלה.

את מייצגת כאן את - - -

אני חושבת שאם יש לאדון איזשהן טענות למשרד הרווחה, הוא יכול לפנות גם לבג"צ וגם לכל מיני מקומות אחרים, ששם אני אהיה חייבת – אני, או המנהלת שלי, או כל אחד אחר – לפרט את הדברים ולענות בתוקף חוק ולא לזרוק סתם דברים.

אני לא זורק. אני אחראי על מה שאני אומר.

אני מציע לך שלא תיקחי ללב.

אני לוקחת ללב.

אל תיקחי ללב.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

זה ניסיון להעמיד את העבודה שלנו ככלי ריק והעבודה שלנו היא לא כלי ריק.

סליחה, אני מאד – השם הזה שאתה נתת - - -

סליחה, סליחה, סליחה.

הנושא של ילדי תימן הוא כלי ריק מוחלט.

זו דעתך.

אני חייבת להגיד את זה.

את לא חייבת. אף אחד לא חייב כלום.

אני מרגישה צורך מאד.

אבל סליחה, רגע. כשיהיה תורך תשאלי.

אני רוצה רק להסביר את כל התרמיות.

אני רק מבקש שבמהלך שתי הדקות הקרובות, את לא תשאלי.

האם ידוע לך על נשים נשואות שנחטפו, גברתי?

למה אתה שואל אותה? היא לא תענה לך על שום דבר. תגיד מה שאתה רוצה להגיד.

אני אומר שכל העבודה שלכם היא להסתיר מה שיותר פרטים. במילים פשוטות. אני אתנצח אתכם בבג"צ, אני מבטיח לך.

עם מי זה "אתכם"?

עם ועדת העבודה והרווחה ואלה שאחראים על תיק האימוצים. אין ברירה אחרת. אין לנו שום דרך אחרת. כי אתם מחזיקים את התיקים האלה בגנזך מיוחד. הרי את יודעת יפה שבזמן רעידת אדמה, היו אצלנו ברחובות 5000 תיקים שהתגלו. ועדת החקירה שמעה על זה, ידעה על זה. מדוע זה לא הובא לידיעת ועדת החקירה ומדוע היא לא דנה בזה? אתם, כוועדת עבודה ורווחה, יש אצלכם את החוק שאומר שילד שרוצה לגלות את הוריו, הוא זכאי. מדוע אתם לא נותנים להם את הזכות הזאת?

אני רוצה להביא לפני המכובדים את הידיעה: לא רק ילדים תימנים נחטפו. מזרח ובלקן וגם כמה ילדים אשכנזים שרשומים אצלנו.

0.2% ילדים אשכנזים.

אני לא צריך את האחוזים. ילד אחד!

אני הייתי במסיבה הזאת שעשו בגלל יוסל'ה שוכמכר. זוכר את הדבר הזה?

כן, כן. אני זוכרת.

מעניין את הסבתא שלי מאיפה הילדים.

בדיוק. ילד ישראלי, ילד יהודי שנעלם, זה לא אסון. זו טרגדיה. עם טרגדיה אי אפשר לחיות.

טוב. משפט אחרון.

טוב. הפצצה שלי היא כך: אני רוצה שהוועדה תחקור איך נעלם הרכוש, הספרים, הזהב, הכסף, הרקמה. לאן זה הלך? דבר נוסף: לאן נעלמו הנשים הנשואות? לא אחת, לא עשר, לא עשרים, גם לא חמישים. מחוץ לאישה אחת שנקברה, חסרת עיניים וחלקים פנימיים – בקסטה יש לי את זה מוקלט בטלוויזיה. הילד שהודיע שהוא ואביו קברו אותה - - -

ועדת החקירה עסקה בזה, בנשים הנשואות?

לא. לא רצתה. סירבה. אמרו שלא היה להם את המנדט.

משה, כשאתה מזכיר ספרים, תסביר שאלה ספרי תורה בני אלפיים שנה. היכן הם נמצאים היום?

אלה לא רק ספרי תורה. אלה כתבי יד עתיקים - - -

ושירים. זה כל הכתבים של יהדות תימן. שנשרפו בקונטיינר.

אמרו שנשרפו.

הייתי שם, בהצגה הזאת ביפו, בשנת חמישים. אני זוכר את זה כמו היום. הייתי ילד בן חמש עשרה. ואני רוצה לציין עוד נקודה.

אחרונה.

איך יתכן, איך יתכן, שילד צריך לקבור את אמו – הוא ואביו – לבד, לבד, אחרי שעשו עליה את כל הביזיון הזה? וזה דבר שחס ושלום – אחותו רק חזרה מארצות הברית, היא כתבה מכתבים לקברניטי המדינה. הפדרציה מכינה - - -

לפני שאנחנו נתבזה בעולם, אדוני היושב ראש – יש לנו בעיה קשה מאד. כי אם חס ושלום – והיום קיבלתי כמה הודעות מאירופה ומארצות הברית, שאותן משפחות מתכוננות לפתוח במשפט בינלאומי על הפשעים של ממשלות ישראל ובית המשפט העליון, שהסתירו עד היום את הבעיה – אני מאד מאד חושש. מרגיש לא נוח עם הבעיה הזאת. בפרט כשבת משפחה שאמה נגנבה ואחיה, רימו את אביה, הוא חי בהשפלה נוראה, יצאו לארצות הברית כדי להכין את התיק הזה. אני מבקש מכולכם: לעזור לנו שהמדינה לא תתבזה במקרה הזה.

ההצעה שלי היתה כמו בפעם הקודמת. ההצעה שלי היתה שאנחנו, בני העדה התימנית, נחקור את עצמנו, בכל נקודות האיסוף בארץ, נדע בדיוק מה קרה, נתעד את זה. אם יש צורך להביא דוגמאות גנטיות – נעשה את זה, אבל יותר, ועדות חקירה ממשלתיות או ממסדיות לא מקובלות עלינו. הגיע הזמן שאחרי ארבע ועדות חקירה אנחנו נחקור בעצמנו ושיהיו נציגים של הממשלה בינינו.

לא הבנתי.

אנחנו נחקור את עצמנו. לא יותר ועדת חקירה ממלכתית.

טוב. עכשיו את צריכה להוציא משהו. מוכרחה.

אני כמו פצצה מתקתקת.

בבקשה, במשפט אחד.

כן. מר נחום, אחותי, שאומצה, התגלה שיש לה עוד שני אחים והמשפחה זה וכטל. הוא אמר לי וכטל, כשהאחים שלי פנו אליהם, הם אמרו שהיא אחותם. עכשיו אני רוצה לדעת אם באמת – יכול להיות, אמרתי, שאמצו אותה ונולדו אחר כך אחים. ייתכן מאד שהגניקולוגיה התפתחה ואז נולדו אחים. זה לא פלא. הרבה פעמים זה קורה. גם במשפחה שלנו קרה לקרוב משפחה שלקח ילדה אחרי עשרים שנה, אימץ אותה חוקית ונולדה לו ילדה אחרי שנתיים שלוש.

מה השאלה?

השאלה היא אם אותו וכטל לא שייך לאחותי. אם הוא מאומץ.

נבדוק את זה.

וכטל הוא שמו מאימוץ, אין לו שום קשר למשפחתו הביולוגית.

אז זה מה שאני מתכוונת.

בתגובה לסיפור של וכטל, משה, אתה אמנם לא מרשה לי לדבר, אבל בבקשה רק תקשיב.

אני מקשיב.

וכטל זה אדם פרטי, שייצגתי אותו באופן פרטי – אמנם בהתנדבות. פתחנו את תיק האימוץ, כולנו מנועים מלדון מה היה כתוב שם. ברמה העקרונית. הבעיה שיש לנו עם מוסדות הרווחה - - -

אתה שמעת אותו בראש העין? מה הוא אמר?

סליחה. הבעיה שיש לנו היא ברמה העקרונית ולא בפלוני אלמוני. נכון שיש מקרה של וכטל ועוד כאלה ואחרים. הבעיה היא ברמה הכללית. ואני רוצה לציין בפנייך, עדינה, שאת הקטע הזה של מוסדות הרווחה, או מי שהיו בידיו תיקי אימוץ, את הקטע הזה, של הביקורת כנגדכם, אפשר למצוא בעמוד 125 לוועדת החקירה הממלכתית. לא המשפחות טענו את זה. ועדת החקירה הממלכתית מצרה על כך שאתם לא סייעתם לפחות כמו משרד הפנים לעבודתה. זו ועדת החקירה הממלכתית והערתי את תשומת לבה של אלה בלאס לעמוד הזה.

היא התכוונה למגנזה של המשרד, לתיקים שהם לא נקראים המגנזה של האימוץ.

אני לא מדבר על מה שהיא התכוונה, אני מדבר על מה שכתוב בדו"ח.

חבל מאד. אני חושבת שהיה ראוי להזמין את מי שכתב.

כולם שקרנים. אנחנו שקרנים, הוועדה שקרנים.

זה השופט כתב. השופט קדמי.

אני לא אמרתי שכולם שקרנים - - -

סליחה, עוד הערה אחת.

אנחנו מסכימים לוועדה, מסכימים לכם.

אני לא מבינה בכלל את זה שאתה מתווכח אתי.

אני רוצה רק לספר לך את העובדות. זאת הבעיה. הוועדה אומרת שלא נתתם לה חומר. את אומרת שאת כן נתת חומר, אז מישהו משקר. או שאת משקרת או שהוועדה משקרת ואני אומר: שניכם צודקים.

אפשר מילה? קצת הומור.

זה לא מתאים לחבר כנסת.

מתאים מאד. כשרואים שקר מול העיניים. מתאים מאד. יושב ראש הוועדה אמר את זה שאחד משקר. הוא אמר, לא אני. הוא אשכנזי, דרך אגב והוא אמר את זה.

זו לא בושה להיות אשכנזי.

לא בושה להגיד את האמת. גם אשכנזי יכול להגיד את האמת.

להוציא את האמת ולא לקבור את האמת. הרסת את ההורים שלנו. - - - קברתי את אמא שלי לפני שבועיים, בת שבעים. באה צעירה עם שני בנים. גנבו לה ילד מהבית ומנסים לטייח.

מאחר ואני על תקן תימני בליכוד, תרשה לי לבקש דבר אחד: מדינת ישראל משוסעת במאבקים פנימיים, חברתיים, כלכליים והפרשה הזו יכולה, לפי דעתי, להמיט אסון נוסף. באתי לפה רק לומר דבר אחד: שחשוב להגיע לאיזו פשרה בסוגייה הזו, כדי שכולם יצאו מרוצים מכך. כי אחרת, אם נמשיך לדסקס את זה ולא נבין את הרגשות שיוצאים מעצם הפרשה, אז לדעתי אנחנו חוטאים. חשוב מאד להבין את האנשים הללו שיושבים פה, להבין את כל המשמעות של הפרשה הזו ואני אגבה כל קונספציה שממנה נצא יחד עם המשפחות, יחד עם העדה התימנית, במצב שהם יוכלו להרגיש טוב עם כל הנושא.

חזק וברוך.

טוב. רק שיש פה אישה וגבר שלא זכיתי לדעת מי הם ואני נועל את הישיבה, אז לפחות תגידו לי עם מי יש לי הכבוד.

שמי משה מוסק, אני מנהל ארכיון המדינה. אנחנו הוזמנו לישיבה הזאת, לא היתה התייחסות לחומר שהועבר לארכיון המדינה לפני שבועיים על ידי הוועדה, שאנחנו עומדים בקרוב לפתוח אותו לציבור ולכן לא מצאנו לנכון להתייחס. גברת בודובסקי היא מנהלת היחידה לפיקוח והדרכה. היא טיפלה בנושא הזה במשך כל שנות פעילות הוועדה הזאת והוועדות האחרות והיא דאגה להפקדת החומר בארכיון המדינה.

הבנתי.

אני רוצה להוסיף שכל החומר של הוועדה, כולו – אני עמדתי על זה אישית – נמצא בארכיון המדינה. לא נשאר שום דבר בארכיון של ועדת החקירה, הכל אצלנו.

יש חומר סודי שם? שהוא לא לעיון הציבור?

בדרך כלל הוועדות קובעות איזה חלק מן החומר פתוח, זה בדרך כלל אחד המנדטים של הוועדה. המנדט הזה לא ניתן לוועדה, לכן הוועדה לא התייחסה לפתיחת החומר. אנחנו בקשר עם היועצים המשפטיים במשרד ראש הממשלה ואולי גם עם היועץ המשפטי לממשלה, לגבי האפשרות לפתוח את כל החומר. אם לא תהיה מניעה אנחנו נפתח את כל החומר ואז יש שתי אפשרויות: או שנפתח את כל החומר לכל הציבור, לכל פונה, או שנפתח את החומר רק למשפחות שנוגעות למקרים הספציפיים, בעצמן. אנחנו פועלים במסגרת חוק הארכיונים ולפי תקנות העיון בחוק הארכיונים, חומר שהוא בצנעת הפרט נפתח אחרי שבעים שנה. ברור, שבמקרה הזה אנחנו נצטרך לפעול לפנים משורת הדין ולאפשר פתיחה של החומר בלי לפגוע בתקנה הזאת של צנעת הפרט.

היה, או יש איזשהו חומר שלוועדה לא היתה נגישות אליו?

אנחנו פעלנו, בעצם סייענו, לוועדה הזאת, הן בכך שהעברנו לרשות הוועדה את החומר של כל הוועדות הקודמות – בהלול מיטקובסקי ושלגי – כדי שהם ישתמשו בחומר הזה, הן בכך שפתחנו בפניהם כל חומר שהיה בארכיון המדינה, של משרד הפנים, של משרד הדתות, של משרדים אחרים.

אני רק שאלתי: יש איזשהו חומר שהוועדה לא יכלה לגשת אליו?

לא אצלנו.

יש באיזשהו מקום חומר?

לפי דו"ח הוועדה שאנחנו קראנו, ראינו שהם נתקלו בקשיים בעיון בחומר שנמצא במשרדי הממשלה. הדבר הזה לא הובא לידיעתנו. אנחנו, בתוקף החוק, היינו יכולים להפעיל על פי חוק הארכיונים לפתוח את החומר הזה בפני הוועדה. הדברים לא הובאו לפנינו, קראנו את זה רק בדו"ח המסכם ולכן לא פעלנו, כי גם לא ידענו שהיתה בעיה לוועדה להגיע לחומר.

יש לי שאלה. עמי חובב עבד אצלכם?

עמי חובב לא עבד אצלנו, עמי חובב נעזר על ידינו. הוא עבד במסגרת הוועדה.

הוא היה בטלוויזיה לא מזמן והוא אמר שלא היו חטיפות.

סליחה, דורה, סליחה. עמי חובב קיבל אנשים. לא היה לו חדר אצלכם? חדר שהוא קיבל אנשים בו?

בתקופה מסוימת, כאשר ועדת שלגי סיימה את עבודתה והחומר הועבר אלינו - - -

אני מדבר על התקופה של הוועדה הזאת.

לא. לא.

הרב גמליאל, שאלה אחרונה.

צריך רק לציין שעמי חובב היה איש שב"כ.

עמי חובב אומר שהוא עבד אצלכם.

שמענו.

עמי חובב אומר כל מיני דברים, אני לא אחראי למה שהוא אומר.

יש חומר רב שאני ראיתי בגנזך המדינה. נדמה לי שזה נמצא ליד משרד העבודה והרווחה.

כן.

ואני הייתי שם וראיתי חלק מהחומר. למשל: נתיחה של גופות. כל מיני דו"חות של בתי חולים, בית החולים בחיפה, כל מיני מקומות. נתיחה של גופות. גם החומר הזה נמצא אצלכם?

כן.

זה חלק מה"פול" של הוועדה?

כן.

אז גם הממצאים, התעודות וכולי?

כן.

אתה רצית עוד לומר משהו. מי אדוני?

שלמה גמליאל. אני רוצה להעיר לגבי מה ששאל רמי צוברי, לגבי עמי חובב. אני אומר לך באחריות מלאה, כמו שאני עומד עכשיו בפניכם: בחודש יולי 1996, הוא עוד ישב במקור חיים. הוא הזמין אותי למשרד.

סליחה, לפני חודשיים הוא הופיע בטלוויזיה - - -

סליחה, לא קיבלת רשות דיבור. אתה רצית?

כן, אני רוצה לשאול רק עוד שאלת הבהרה אחת: מה שהבנתי - אלא אם ההבנה שלי היא לא ברורה – שוועדת חקירה ממלכתית פנתה למשרדים ממשלתיים לקבל חומר והמשרדים האלה סרבו או התחמקו.

זה מה שמופיע בדו"ח.

זה מה שכתוב בדו"ח הוועדה.

הוא לא יודע מזה, הוא קרא את זה בדו"ח.

זאת אומרת, שישנה כאן מבחינה משפטית מעילה באמון.

אני אומר לך רק מה שגלוי ופתוח.

זו לא שאלה אליו.

תענה לו רק על מה שהוא שאל, לגבי עמי חובב.

בבקשה. לגבי העניין של עמי חובב: לאחר שהחומר של הוועדה הועבר אלינו והוועדה סיימה את עבודתה, היה צורך בסידור סופי של החומר שהוועדה העבירה אלינו. עמי חובב עבד בארכיון המדינה תקופה מוגבלת, מוגבלת בזמן גם – אנחנו הגבלנו את זה בזמן – שיסיים במהירות את החומר שהועבר אלינו, שיסדר אותו. הוא סידר את החומר והוא סיים את שהותו בארכיון המדינה. באותה תקופה הוא לא קיבל תשלום מארכיון המדינה, הוא לא נחשב כעובד של ארכיון המדינה, אלא הוא עשה את העבודה הזאת במסגרת עבודתו כמזכיר הוועדה – או התפקיד שהוא היה – בוועדת שלגי.

אז הוא שקרן רמאי.

או אולי במסגרת היותו איש שב"כ.

הוא אמר שלא היו חטיפות של יהודי תימן.

במסגרת עבודתו בטיוח.

טוב, רבותי, מכובדי. למרות האמוציות וחוסר הנעימות – אני מתנצל עם פגעו בך, גברת טל.

אני גם מתנצל. זה לא אישי. זה לא אישי.

בשם כולנו. בשם כולנו. אנחנו מוקירים את עבודתך ומסירותך ואין לנו צל צלו של ספק שכל מה שאמרת הוא אמת לאמיתה לפי ידיעתך. שירשם בפרוטוקול.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה.

יכול להיות שיש דברים שאת לא יודעת, או משהו כזה. אני לא מאמין שאת באה לפה ומסתכלת לנו בעיניים ואומרת לנו דברים שהם לא אמת לפי ידיעתך. אין סיבה בעולם לעשות זאת. אבל בחיים, החיים מזמנים לנו מדי פעם קשיים כאלה ואחרים וחוסר נעימויות, אז נפלת בקטע שיש בו הרבה אי נעימויות. דברים בטח יתבהרו. ודאי שלא את ולא אף אחד מהנוכחים פה אשם בכהוא זה, אם והיה ויש איזשהו דבר שעליו אנחנו מדברים.

לכל השאר, תודה רבה לכם.

11:30.