פרוטוקולים/ועדת קליטה/4484



פרוטוקולים/ועדת קליטה/4484
ירושלים, י"א בשבט, תשס"ב
24 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה
מושב רביעי נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדה משותפת לנושא מקבצי דיור לעולים חדשים של
ועדת הכלכלה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, י"ח בטבת התשס"ב - 2 בינואר 2002 שעה 9:00

מקבצי דיור לעולים חדשים

זבולון אורלב, רומן ברונפמן, נעמי חזן, מקסים לוי, מרינה סולודקין, אופיר פינס - פז)

חברי הוועדה: אברהם פורז - יו"ר ועדת הכלכלה
צבי הנדל – יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
גנדי ריגר
אמנון כהן
מיכאל נודלמן
ויקטור בריילובסקי
מרינה סולודקין
סופה לנדבר
רומן ברונפמן

המשרד לקליטת העליה
רונן פלוט - מנכ"ל
זיו גלזר - עוזר מנכ"ל
עו"ד מיכל לבנטל-אנדרסון - לשכה משפטית
דני טופז - תקציבן
טובה פינקלשטיין- יועצת משפטית
חביב קצב
תמר רז

משרד הבינוי והשיכון
רוני זבורוף
אלון לוינץ - כלכלן, אגף נכסים ודיור,
לשכה משפטית
משרד העבודה והרווחה
ברוך יפה נוף - ממונה על התקציבים
הסוכנות היהודית
שיפרה שידלוביצקי - מנהלת אגף איכלוס באולפני
קיבוץ
המרכז לשלטון מקומי
מיכאל גינקר - יועץ לענייני קליטה

חברת עמיגור
חביב שמביק - סגן מנהל אגף נכסים

חברת עמידר
תמר רז - מנהלת מקבצי דיור

מועצת אירגוני עולים
שושנה רון - מנכ"ל ברית יוצאי בוכרה
סידני שפירא - יו"ר פדרציה ציונית דרום
אפריקה

וילמה מאור

חברת פרוטוקול
2




מקבצי דיור לעולים חדשים

רבותי, אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת בנושא מקבצי דיור לעולים חדשים. את הישיבה ננהל חה"כ הנדל ואנוכי במשותף באכסניה המכובדת של חדר ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

אופיר פינס-פז התנצל על היעדרו, מהסיבה שמוגש חוק שלו בוועדה אחרת. קיבלתי את התנצלותו ואמרתי לו שכאילו הוא נוכח.

האם נעמי חזן, מקסים לוי ומרינה סולודקין גם הם כאילו נוכחים?

מקסים לוי מתמודד לרשות העיר לוד.

הוצעו לוועדה הצעות לסדר ע"י מספר חברי כנסת בעקבות כתבת טלויזיה שבה נראה היה שעולים חדשים גרים בדירות מאוד מאוד קטנות, ושכר הדירה מאוד גבוה ללא כל פרופורציה לגודל הדירה. אני מציע שאדוני יו"ר ועדת העליה והקליטה יפתח בהצגת הדברים. כתבת הטלויזיה הראתה תופעה של מגורים לכאורה בלתי ראויים, ובנוסף של שכר מאוד גבוה שהמדינה משלמת עבורם. אבקש לדעת מי אחראי לביצוע הרכישות האלה ולשכירת הדירות עבור העולים. ברצוני לדעת הכיצד יתכן שדירות ברמה כל כך ירודה ניתנות לעולים כאשר השכר שהמדינה משלמת עבור שכירתם כה גבוה, בחוסר פרופורציה מוחלטת לערכם הכלכלי.

בדרך כלל אנחנו נעזרים הרבה במחקרים ותחקירים של התקשורת ולומדים מהם הרבה דברים על כל מיני פינות בארצנו הקטנה אשר איננו מודעים לקיומם. בסופו של דבר יוצאים מזה דברים טובים והתקשורת במובן זה הינה כלי שרת חשוב בידי הציבור.

עלי לציין כי את התקופה שבה עוסקים במקבצי דיור יש לחלק לעד שנת 1998 ומשנת 1998 ואילך. למיטב הבנתי וידיעתי, עד שנת 1998 היו אלה הליקויים. אנחנו יכולים לדון בדברים ולהלקות את כל מי שכבר מזמן לא נמצא, ולבקר את השיטות שהיו נהוגות וכבר אינן רלוונטיות. החל משנת 1998 נעשה סדר בעניין הזה, ובנתונים הקיימים מקבצי הדיור הם אחד הדברים היותר חשובים שנעשים.

יש לי טרוניה עצומה לאוצר בנושא. משרד השיכון לדורותיו, ובעיקר משרד השיכון הנוכחי, מעוניין מאוד לפתור סוף סוף את העניין של בניה ציבורית להשכרה, ואילו האוצר לא מוכן לשחק את המשחק של המעש, של הקרקע וכו', כך שיהיה כדאי למשקיעים להרים פרוייקטים כאלה. בהיעדר בניה להשכרה אשר היתה פותרת הרבה בעיות כלכליות גם היום, ללא צל של ספק, אנחנו נדרשים לפטנטים מפטנטים שונים. כאשר אין דבר רצוי מחפשים במסגרת של המצוי. נכון להיום יש כחמישים וחמישה אלף עולים זכאים, והיקף פתרונות הדיור הציבורי הוא כארבעת אלפים בלבד, כלומר איננו מגיעים לכדי עשרה אחוז אפילו מהפתרונות שאנו נדרשים להם. מתוך ארבעת אלפים הדירות כאלפיים שש מאות הם מקבצי הדיור. כלומר מתוך הפתרונות הקיימים, הדלים ממילא, זה הפתרון הכי מאסיבי שקיים.

משנת 1998 קיימים מכרזים והמחירים ירדו משמעותית. נעשו חוזי אחזקה עם המחזיקים, העולים מרוצים ולא מגיעות תלונות. בכל גוף ובכל מקרה יש תמיד את המתלונן התורן. לזכותו של משרד האוצר ייאמר שנמצא פתרון, והוא מיושם, גם אם בהיקף קטן.

כל אותם חמישים אלף עולים שאין להם פתרונות דיור מגיעים לפה, ואני רואה אותם. יש להם פנים ומשפחה. השבוע הבנתי שידידי יו"ר ועדת הביקורת כבר דן בנושא, כולם דנים בזה ויש, ברוך השם, על מה לדבר. הדבר משמח אותי מאוד. אני רוצה שיהיה ברור שהפרוייקט הוא פרוייקט מעולה. הדבר הטוב יותר שיכול להיות יהיה בנייה להשכרה. אני אשאיר לעצמי את הזכות להתייחס לנתונים נוספים בהמשך בהתאם לצורך. חשוב לי להדגיש את המסר העיקרי והמרכזי והוא יישר כוח גדול לעוסקים במלאכה שלא שקטו על השמרים והרימו ידיים אלא מצאו פתרון, שגם אם אינו אידיאלי הרי שבתנאים הקיימים הוא מצויין.

אדוני המנכ"ל, תכנית הטלויזיה דיברה על מקבצי דיור בפסגת זאב, בכפר הנופש הצרפתי, במלון חן בירושלים וברמת גן, אם אינני טועה.

בוקר טוב. ראשית ברצוני להתייחס לדבריו של חה"כ צבי הנדל. כל מילה שאמר הינה אמת ואני מסכים לכל מילה מדבריו. הוא דיבר כאדם המכיר את החומר מבפנים, ממש כמו עובד משרד הקליטה הבקיא ומכיר את החומר היטב.

הכתבה בטלויזיה היתה כתבה חד צדדית ומרגיזה מאוד. הגיעה כתבת למשרד הקליטה, פנתה לסגן השר וביקשה ממנו תגובה. הוא התייחס אליה ככתבת אובייקטיבית, ביקש ממנה לשבת במשרד ונתן לה תגובה. לצערנו הרב קיים הבדל של יום ולילה בין מה שהוא אמר ובין מה ששודר. הכתבה היתה מגמתית ואנו יודעים בוודאות מי עמד מאחורי הכתבה הזאת. הכנו חומר תגובות בכתב וביקשנו להבהיר שזה לא נכון.

אתן לכם דוגמא פשוטה, דיברו בכתבה על כפר הנופש הצרפתי ועל מחיר של אלף מאתיים עשרים דולר, כאשר באותה תקופה, חודשיים קודם, למשרד הקליטה היה כבר חוזה עם אותו כפר הנופש הצרפתי המדבר על שבע מאות חמישים דולר, כלומר הורדה מאלף מאתיים עשרים לשבע מאות חמישים, כאשר משרד הקליטה משלם אך ורק חמש מאות דולר ומאתיים חמישים דולר משלם השוכר. זוהי ירידת מחירים משמעותית ביותר. פניתי אישית לסגן ראש העיר באשקלון וביקשתי לדעת האם יש בעיר דירות להשכרה. הוא אמר שיש הרבה, אך כשהגיע אלי לישיבה התברר שלא נמצאה באשקלון אף דירה אחת להשכרה. בינתיים יצאנו למכרז ויש שני זכיינים שזכו בשני מכרזים בהם מדובר במחיר הנע בין חמש מאות לחמש מאות חמישים דולר. מדובר על בנייה של שני מקבצים, הם יבנו את הדירות ואנחנו התחייבנו לשכור אותן מהם.

בכל מה שקשור לכתבה, היתה תגובה חד-משמעית שלנו אשר לא שודרה. פנינו לוועדת האתיקה והגשנו תלונה. עד היום טרם קיבלנו תשובה. מדובר בערוץ השני.

אני מבין שאתם משכנים אנשים בדירות חדר. האם תוכל להסביר בדיוק במה מדובר?

אנחנו יוצאים למכרז. המכרז שלנו מדבר על מינימום שמונים חדרים, עד למאתיים חדרים במקבץ אחד, כאשר הגודל היום במכרזים החדשים לחדר הוא מינימום עשרים וחמישה מטר ובדירות שני חדרים שלושים ושישה מטר. אין יותר מצב כפי שהיה פעם כשלא היו מכרזים כשהיה מדובר ב-17 או 18 מטר לדירה.

מי זכאי לדירת חדר ומי זכאי לדירת שני חדרים?

יחיד זכאי לדירת חדר וזוג זכאי לשני חדרים.

אני מבין שאותם אנשים שזוכים במכרז בונים בניין שלם מתוך ידיעה שאתם תשכרו אותו לתקופה ארוכה. לכמה זמן אתם שוכרים אותו?

בעקבות דו"ח מבקר המדינה היו המלצות שעדיף לנו לשכור את המבנה לעשר שנים במקום לחמש שנים ולהוזיל את המחיר. היום, בכל המכרזים החדשים, אנחנו יוצאים לתקופה של עשר שנים עם אופציה לעוד חמש. במכרז האחרון שנגמר לפני כשבועיים-שלושה המחירים היו בין חמש מאות לחמש מאות חמישים דולר בממוצע, בדירות בגודל של בין עשרים וחמישה לשלושים ושישה מטר, לזוגות ויחידים.

מה המחיר הממוצע לדיירים עצמם?

התשלום הינו ארבעים אחוז לזוגות ושישים אחוז ליחידים.

המחיר של חמש מאות דולר כולל את השכירות, את הביטוח, את האחזקה, את התביעות המשפטיות שהיזם לוקח על עצמו, את האחריות לגבייה מהעולים ואחריות לפינוי המקבץ אחר כך. אנחנו לא אחראים על שיפוץ המקום בסוף התקופה. אנחנו מקבלים אותו ועוזבים אותו כפי שהוא, ללא כל אחריות. כל האחזקה, כל ברז שמתקלקל או חלון שנשבר, היא על אחריות המחזיק. זה כולל גם שמירה ופקיד קבלה במקום עשרים וארבע שעות.

האם בגלל זה הקשישים מעדיפים מקבץ כזה?

הקשישים אכן מעדיפים מקבצים.

המחיר כולל ארנונה, אבל העולה פטור מארנונה על פי חוק הגימלאים. אנחנו לא מתחייבים על כלום. אנחנו לא נותנים מימון ראשוני. הקבלן צריך להכין את הבניין.

אבקשך להתייחס למקבץ היכל דוד בנתניה.

ללא קשר לכתבה, גילינו שיש שם שש דירות פחות מתקן המינימום שרצינו. הגענו להסכם עם היזם, פיטרנו אותו ופינינו את העולים.

כמה שילמה המדינה בהיכל דוד בנתניה?

בהיכל דוד שילמנו בשנת 1997, שבע מאות שישים דולר כולל כל ההוצאות.

זה הרבה כסף, אולי כפול מהשווי האמיתי.

זה לא מדוייק. ברצוני להסביר נקודה חשובה. קיימת הבחנה ברורה לעומת מצב של שכירת דירה בודדת. המשכיר מגיש לנו בניין ומשלם את כל המיסים החלים עליו, בניגוד לדירה בודדת עליה הוא פטור ממס. היכל דוד משלם ארנונה של בית מלון. זו אחריות המשכיר לשלם את הארנונה. המחיר כולל את תשלום החשמל והמים שהעולה צורך ואת השכירות עצמה. אם אתה מכניס לחשבון את האחזקה, הבלאי והשיפוצים במקום, על פי כל ההערכות הכלכליות שיש לנו זהו מחיר הוגן. היתה ועדה שבדקה את הנושא והכינה את כל העלויות. מאחר שזה לתקופה של חמש שנים אני יכול להגיד במושגים של שנת 1997 שהמחיר הזה הוא בסדר גמור. נכון לשנת 2001 הייתי מוריד עשרים-עשרים וחמישה אחוז בגלל השפל בנדל"ן. לא ניתן לבחון מחיר שנקבע בשנת 1997 במושגים של שנת 2001.

האם יש איזה שהוא מקום בארץ בו אתם משלמים יותר משש מאות דולר לחודש על איזו שהיא יחידת דיור?

בהחלט יש, בכל אותם חוזים שאנחנו חתומים עליהם משנת 1997 ו-1998, החוזים הראשונים שנחתמו.

היכן ובאילו סדרי גודל מדובר?

בפתח תקווה לדוגמא, אנחנו משלמים שבע מאות שמונים דולר. בפסגת זאב אנחנו משלמים אלף מאה עשרים וחמישה דולר.

בפתח תקווה, ברמת גן ובירושלים אנחנו מנהלים כרגע משא ומתן להורדת המחירים באופן דרסטי. הודעתי למשכירים שמדובר לפחות בחמישים אחוז הורדת מחיר, ומי שלא ירצה אנחנו נסיים איתו את החוזה. אנחנו מסיימים את החוזים בעוד שנה או שנתיים אבל לא נחדש אותם לעוד חמש שנים ללא הורדה משמעותית במחיר. יש כבר כאלה שהורידו מחירים, כמו אשקלון, שם ירד המחיר מאלף מאתיים דולר לשבע מאות חמישים, כאשר אנחנו משלמים חמש מאות דולר בלבד.

האם במקומות האלה עולה אחד משלם מאתיים חמישים דולר?

העולה משלם מאה שמונים או מאה שבעים דולר, תלוי במקום. אנחנו עשינו שני דברים במקביל. מצד אחד, השבחנו את הנושא של המכרזים שלנו, דבר שאני מניח שהמנכ"ל יתייחס אליו בהמשך דבריו. במקביל אנחנו לוקחים את כל החוזים הישנים המסתיימים לאחר חמש שנים ומתחילים להיכנס למשא ומתן, במקביל ובנוסף לבדיקת חלופות. לא נגיע למשא ומתן מבלי שיהיו בידינו חלופות. המשא ומתן שלנו מבוסס על שני הדברים, להשביח את הנכס במידה ונמשיך לשכור אותו, ולהוריד את המחירים. אם זה לא מספק אותנו בשני הנושאים הללו אנחנו נעבור למקום אחר.

צריך להבין עוד נתון אחד חשוב ביותר, בעניין דירות ציבוריות. בשנת 1994 נבנו אלפיים חמש מאות שלושים ושלוש דירות ציבוריות. ב1995- נבנו אלפיים עשרים ושתיים דירות. ב1996- נבנו תשע מאות עשרים ושתיים. בשנת 1997 נבנו חמש מאות ארבעים ושבע, בשנת 1998 שלוש מאות שבעים ותשע, בשנת 1999 אפס, בשנת 2000 אפס וב2001- אפס. אני חושב שחוק הדיור הציבורי רע מאוד.

אני הצבעתי נגד החוק הזה.

משמעות הדבר היא שאם כל הפרוייקט הזה של המקבצים לא היה קיים, המצב היה קטסטרופלי. קיימים מקבצים מאוד יפים שהם כמו בית מלון חמישה כוכבים, ולא כפי שהוצג בכתבה, וחבל שהראו את מה שהראו ולא את התמונה המלאה. יש לפניכם תמונות של המקומות, מבחוץ ומבפנים. ברצוני להדגיש כי בסך הכל פרוייקט המקבצים הוא טוב. נכון שהיו טעויות, איש לא מכחיש זאת, כמו בכל דבר חדש. היתה עליה גדולה מאוד ועשו הכל מהר. לאחר שהתחילו במכרזים העניין ממשיך לרוץ בקו מסויים ואני חושב שצריך להמשיך במקבצים ולברך על הפתרון הזה שהינו היחידי שקיים כרגע.

מה שהדאיג אותי יותר היה החשש שמישהו עובד על המדינה המשלמת על יחידות דיור שערכן בשוק הוא איקס מחיר, גבוה פי שלושה.

ברצוני להבין מה לא טוב במקבצי הדיור.

מקבצי דיור הם דבר טוב, אלא שנראה שעבדו על המדינה והיא שילמה פי שלושה ממה שצריך. אין ויכוח על כך שמקבצי דיור זה טוב. אין פתרון אחר לקשישים בודדים ללא כל הכנסות.

ברצוני לחזור ולהדגיש כי ודאי שבהתחלה היו טעויות, מאחר ולא היו מכרזים והתיאום היה בין משרד הקליטה למשרד האוצר. היו הרבה מאוד עולים באותה תקופה.

חבר הכנסת רומן ברונפמן, אני מברך אותך על שהגעת. אולי תוכל להסביר את הצעתך לסדר.

אני מתנצל על האיחור. ברצוני להתחיל מאותה אחריות שכביכול רונן פלוט רוצה לקחת על עצמו. הצורך במקבצי הדיור בשנת 1996 היה אדיר וגם היום הוא צורך לאומי, צורך בפתרונות ציבוריים בכלל, ומקבצים כאחת מהאפשרויות שהועלו. נכון להיום כחמישים אלף משפחות עדיין זקוקות לפתרונות דיור סוציאליים. כאשר הצלחנו בשנת 1996 להשיג את תכנית מקבצי הדיור ממשרד האוצר בהסכמתו של ראש הממשלה דאז, חשבנו שזו תכנית לא טובה, לא כלכלית ולא כדאית, אבל זה היה זמין וכמעט מיידי, לעומת בניית ההוסטלים שהממשלות הקודמות, וגם הנוכחית לצערי, לא התכוונו לבנות. התחלנו מפרוייקטים קיימים והלכנו עם הפרוייקטים האלה. ניסינו כל שנה להרחיב את המקבצים ליחידות דיור נוספות.

אין לי ספק שכביכול הפתרון הכללי והכולל למציאת דיור לנזקקים הוא פתרון טוב. אלא שבאותה כתבה פורסמו נתונים ובעקבותיהם מצאנו לנכון כמה חברים מהכנסת, מסיעות שונות, ללא שום אינטרסים זרים, להציע את הצעתנו לסדר. אותם מחירים שפורסמו מטילים צל כבד על כל פרוייקט שמופעל עד היום. ביקשנו בהצעה לסדר לחקור למה בכפר הצרפתי שולם בחוזה הראשון סכום כפי ששולם, ולמה לאחר שהוחלט שהכפר הצרפתי אינו ראוי למגורים בכל זאת משרד הקליטה המשיך בהסכם עם אותו קבלן, שלא לדבר על כך שבאותו מחיר, כלומר בעבור אותו חדר או דירה משלם משרד הקליטה היום חמישים או חמישים וחמישה אחוז מהסכום ששילם בשנים 1996-1997.

טענת משרד הקליטה היתה שבאותה תקופה היה מצב כלכלי שהקשה על השגת דיור והם שילמו מחירים גבוהים כי לא היתה ברירה, ואילו היום כשיש שפל אפשר ללחוץ ולקבל מחירים יותר טובים.

רצינו לבקש את הדיון הציבורי בסוגיה, בכדי לבדוק האם הכל נעשה כשורה ועל פי החוק, האם היה משא ומתן כפי שהיה צריך להיות והאם יש היום פתרונות שהם פתרונות על פי מכרז בניגוד למצב הקודם.

חוק המכרזים קיים כבר כמה שנים.

אנחנו מתייחסים לזה כאל המשך חוזה. כאשר התחלנו את החוזה לא היה חוק חובת מכרזים. עשינו את העיסקה כאילו באמצעות עמידר, ולעמידר היה פטור מחוק המכרזים.

האם עמידר שכרה את המקבצים?

עמידר שכרה בשמנו. עמידר היא שלוחה מוסמכת של המשרד, באחריות המשרד.

חבר הכנסת ברונפמן מודאג מתהליך קבלת ההחלטות ותוהה איך יתכן שמקום כמו הכפר הצרפתי נשכר בלי מכרז באלף מאתיים דולר לחודש. אולי זה היה מופרז גם באותם ימים.

יש פה חוסר דיוק. לפני ששכרנו את המבנה הזה התגוררו שם עולים מאתיופיה ושילמו עבורם אלפיים חמש מאות דולר, כולל ארוחות, על ידי הסוכנות. כאשר באנו להשכיר את המקבץ הזה לעולים מרוסיה, הסכים בעל המקום לרדת במחיר בשלוש מאות או ארבע מאות דולר, מחיר הארוחות ליום. בסופו של דבר הוא ירד כמעט בחמישים אחוז, לאלף מאתיים עשרים דולר.

בכנסת ביררו ומצאו שרוב העולים לא רוצים להתפנות מהמקום. איש לא דיבר על כך שתנאי המגורים שם לא טובים, גם דו"ח מבקר המדינה לא התייחס לכך. הדבר היחיד שהוזכר היה שהמחיר לפי דעתו של מבקר המדינה היה גבוה. הקמנו ועדה, הזמנו את בעל הבית וניהלנו איתו משא ומתן, והוא ירד מאלף מאתיים עשרים לשבע מאות חמישים, כאשר אני חוזר ואומר שאנחנו משרד הקליטה משלמים חמש מאות דולר בלבד ומאתיים חמישים משלם הדייר. זה המצב נכון לעכשיו. בשום מקום לא הוזכר שהמקום אינו ראוי למגורים.

אדוני המנכ"ל, האם מעתה ואילך אתם עושים מיכרז בכל מקרה?

בודאי, ולא מעכשיו אלא כבר משנת 1998.

גם כאשר אתם לוקחים מבנה קיים?

בודאי.

איך אתם מפרסמים את המכרז?

אנחנו מפרסמים מכרזים בארבעה עיתונים. אנחנו אומרים שאנחנו רוצים מקבץ דירות בין שמונים למאתיים דירות במקום מסויים. אנחנו גם פונים לראש העיר ומבקשים ממנו המלצה באיזה איזור בעיר הוא היה רוצה שהמקבץ יקום.

איך אתם מגייסים דירות קיימות? האם אתם שוכרים גם דירות בודדות?

אנחנו עושים גם את זה. התחלנו בפרוייקט חדש של שכירות לטווח ארוך, משרד השיכון יחד עם משרד הקליטה. משרד השיכון בעבר היה מעביר מאה חמישים דולר עבור כל שכירות דירה לבודד. היום משרד הקליטה משלים עוד מאה דולר, בתנאי שהדייר שוכר את הדירה לחמש עד עשר שנים. זה פרוייקט חדש והפיילוט שלו נעשה היום.

מי שוכר את הדירה, אתם או העולה?

העולה שוכר ואנו מסייעים לו במאה דולר נוספים. מדובר בשלושה-ארבעה חודשים, ויש כמאה שישים, מאה שבעים איש בפרוייקט. הפיילוט נעשה בגוש דן. אינני יכול לומר שזו הצלחה מסחררת.

האם אין לכם היום הצעות של בתי מלון שנקלעו למצוקה?

אנחנו במפורש מתנגדים לבתי מלון, מכיוון שבית מלון מביא למצב כמו שהוצג בכתבה. החדרים קטנים ויש עם זה בעיה. אנחנו רוצים חדר בגודל עשרים וחמישה או שלושים ושישה מטר מינימום. כל המקבצים שהוקמו משנת 1998 הם כאלה. אתם מוזמנים לצאת לסיור ולראות מקבצים לתפארת.

היום שמעתי על מצב של סדר ותנאי דיור טובים. עם זאת, קיימת השאלה בנוגע למה שהיה קודם, איך אפשר היה להשכיר בתנאים הקודמים. הסוכנות זה לא המדינה, הם יכולים לשלם גם שלושת אלפים דולר. אלף מאתיים עשרים דולר עבור דירה קטנה זה לא מובן ולא מקובל. גם בירושלים יש דירות טובות יותר וגם שם משלמים אלף מאתיים דולר על דירה. בשוק ניתן לשכור דירה כזו עד חמש מאות חמישים, שש מאות דולר. ביקרתי שם וראיתי את המקום לפני כשנה. אלף מאתיים דולר זה ביזבוז כסף. אני מבין שעכשיו משפרים את המצב, אבל בכל זאת בראיה מדינית אני חושב שזה עדיין ביזבוז כסף. אני לא מבין למה הממשלה לא רוצה לבנות דיור להשכרה. זה יהיה פתרון זול יותר.

הבעיה היא של הממשלה.

הזקנים המסכנים האלה נאלצים להמתין שנים ולעיתים הם מתים לפני שהם מקבלים דירות. יש אנשים שגרים שתים עשרה שנה בדירות כאלה. הייתי בדירות כאלה בלוד, שלחתי מכתב לראש הממשלה ולשר השיכון ושמעתי שהיום עובדים על שינוי המצב. כמה עולים בשנה מקבצי הדיור?

שלוש מאות חמישים מיליון שקלים בשנה.

מדובר בכסף רב שמוציאה המדינה, במקום לבנות הוסטלים ומקבצי דיור להשכרה, דבר שיהיה יותר יעיל וטוב.

אני חושב שהיוזמה הזו מאוד מבורכת. במצב שנמצאים חמישים אלף זכאים ללא פתרון, בא משרד ייעודי שמטפל בעולים חדשים ומביא יוזמה. אני בטוח שכשיש יוזמה אז יש ביקורת, יש טעויות, וניתן לתקן. אני חושב שבמצב של היום כל דרך שפותרת את מצוקת הדיור לעולים היא מבורכת, ולכן צריך לבנות גם הוסטלים, גם מקבצי דיור וגם לסייע בנושא של שכר הדירה. מדינת ישראל צריכה לעשות את העבודה כמו שצריך, ולראות מה הכי כדאי באותם שלוש מאות חמישים מיליון שקלים שמושקעים בנושא, מה יפתור יותר בעיות. ברגע שאין פתרון, כל דרך היא ברוכה. כל הכבוד למשרד הקליטה שמנסה לעשות משהו לקידום הנושא במשאבים הקיימים ובדרך הביורוקרטית הקיימת במדינה שלנו. ברצוני לחזק את ידי אנשי משרד הקליטה.

במקביל, שמעתי שהיה שידור מאוד קשה וכואב, ואת זה צריך לתקן. לא יתכן מצב כמו שהוצג שם, הן מבחינת גודל הדירה והן מבחינת התנאים שלא היו ראויים. יחד עם זאת צריכה לצאת מהוועדה קריאה לממשלה לקיים דיון מעמיק בנושא, בשיתוף משרד הקליטה, משרד השיכון, האוצר וכל המשרדים הרלוונטיים, כדי לבחון ולהחליט מה הפתרון הראוי וכיצד מטפלים בדרך הטובה ביותר בנושא, באופן שיכלול גם את העולים וגם את הוותיקים. עלינו לצאת בקריאה לממשלה, לוועדת השרים לענייני התפוצות, לוועדת השרים לעניינים כלכליים וחברתיים, שמישהו ייקח את היוזמה ויביא תכנית ברורה לרפורמה בנושא דיור ציבורי במדינת ישראל.

אני מתרשם שנכון לעכשיו הסיפור הזה נמצא בדרך לאיזה שהוא סדר. מה שמפתיע הוא נקודת ההתחלה. התחלנו עם מחירים מפתיעים. אני פחות או יותר יודע את רמת המחירים בשוק. אפילו עכשיו כאשר אנחנו כנראה נמצאים בדרך לאיזה שהוא סדר, רמת המחירים עדיין גבוהה מאוד. זה מפתיע אותי ולא שמעתי תשובה על השאלה מדוע זה המצב. אני מבין שיש צורך במקבצי דיור ושיש חמישים אלף אנשים שצריכים דיור, אבל לא שמעתי תשובה על השאלה הבסיסית למה המחיר כל כך גבוה, למה בנקודת ההתחלה הוא היה כל כך גבוה ואפילו עכשיו.

שוב ושוב חוזרת השאלה מאיפה המחירים, כאשר ברור וידוע מאיפה המחירים. יש שוק ויש שוק למדינה בנפרד. אם אנחנו רוצים להשכיר את המקום ושיהיה מקום מסודר, בעל הבית רוצה מחירים והמדינה משלמת. בעל הבית חושב על הסכם לטווח ארוך, דבר המגביל אותו באפשרות המכירה, ולכן המחירים להשכרה גבוהים יותר.

כבוד היושב ראש, בגלל אנשים כמוך בארץ אין דיור ציבורי, אנשים שאומרים ששוק חופשי עושה את הכל. במדינה שמקבלת עליה של מיליוני אנשים, ומתוכם חמישה עשר אחוז אנשים מבוגרים, קשישים, נכים ואמהות חד-הוריות הזקוקים לדיור ציבורי, אם אין דיור ציבורי יהיו תורים. כל אחד מאיתנו מקבל כל חודש מאות מכתבים בנושא המראים שאי אפשר בלי דיור ציבורי.

במשרד הקליטה בקדנציה הקודמת עשו מהפיכה. בפעם הראשונה במדינה עשו תכנית מקבצי דיור. טעו בהתחלה בכמה מקרים. עכשיו שוב עושים מהפיכה, בשכירות לטווח ארוך.

מי היה אז יושב ראש הסיעה של ישראל בעליה?

ברצוני להזכיר לך כי כאשר התיישבתי בכסא זה דיברתי בלשון אנחנו. אנחנו בעבר השגנו ועשינו. בכך הקדמתי את התשובה לשאלתך. יושב ראש הסיעה לא היה מעורב.

והנה המפלגות הגדולות והנאורות אליהן אתה משתייך, יושב ראש הוועדה, מקבלות חוק לדיור הציבורי. בחוק אומר רן כהן, יפה הנפש, שאפשר להשקיע כסף מהפרטה לדיור הציבורי. אלא שאין כסף. כל התכניות של הדיור הציבורי, מקבצי דיור, שכירות ארוכת טווח וגם הוסטלים, כולם ברוכים. מה שחשוב הוא שהמדינה צריכה להיות מעורבת במתן פתרונות לאנשים הזקוקים לדיור ציבורי, ועל זה אנחנו צריכים לדבר. על תקציבים, על כללי המשחק וגם על טוהר המידות.

חברת הכנסת סולודקין, מאחר שאמרת עלי כמה דברים, אני מוכרח לומר משהו להגנתי. אני התנגדתי לחוק הדיור הציבורי. אני חושב שרק אני ויולי אדלשטיין הצבענו נגדו. אני הייתי אז בתוך מר"צ. תאמיני לי שזה היה לא קל להצביע נגד רן כהן ונגד יוסי שריד. והסיבה היא פשוטה, אני מאמין שהמלאי של הדיור הציבורי צריך להישאר בידי המדינה כפתרון במקרים סוציאליים קשים ולא צריך להיות מופרט ולא להימכר לדיירים הנוכחיים כדי שהם ישאירו אותו בירושה לילדים שלהם, כשהילדים שלהם יכולים להיות מאוד מבוססים כבר. אף אחד לא אומר שעולי שנות החמישים והשישים שנכנסו לדיור ציבורי מסובסד יכולים להשאיר ירושה לילדים כשהילדים אינם במצב סוציו-אקונומי קשה. אני מצפה מכם לעשות כל מאמץ. החוק של רן כהן שוב בתוקף, כי ברגע שחוק ההסדרים לא ביטל אותו, הוא שב לתוקפו. עליכם לנסות לעשות איזו פעולה להפסיק את מכירת הדירות האלה, בכדי שהדירות ישמשו מלאי לצרכים ומקרים סוציאליים. ודאי שאיתי אין לכם ויכוח. כלכלת השוק נעצרת כשמדובר במקרים סוציאליים קשים. אני לא טוען שכשמדובר בנכים, בזקנים ובמפגרים ניתן לכלכלת השוק לעשות את שלה.

יחד עם זאת, ואני חושב שבמובן זה הגישה החדשה היא נכונה, אם המדינה רוצה היום דיור ציבורי, עדיף לה ללכת ליזם, לתת לו לבנות דירה ולשכור אותה ממנו אפילו לשלושים שנה, ולא להסתבך בבניה עצמית וניהול עצמי. עדיף לעשות הפרטה של המערכת הזאת. אין ספק שהמדינה צריכה למצוא פתרונות של דיור סוציאלי למקרים סוציאליים קשים, בין אם מדובר בעולים או באזרחים ותיקים. כל מה שאנחנו מנסים לבדוק, ועל כך מצביע גם מבקר המדינה, אלה המקרים בהם לקחו דיור שערכו נמוך מאוד והמדינה שילמה באמצעות עמידר פי שלושה או פי ארבעה. השאלה אינה האם רמת הדיור יותר טובה או פחות טובה או האם הדיירים רוצים להיות בכפר הנופש הצרפתי או לא רוצים. יכול להיות שיש כאלה שרוצים להיות שם. זה מקום מרווח, עם דקלים וים ובריכה, זה לא בתוך בניין גדול, ויש יתרונות גם למגורים במקום כזה. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הינה האם לא בוזבזו פה כספי מדינה בסכומים גדולים כתוצאה מכך ששולמו מחירים מופקעים. אתם אומרים שזו היתה התחלת הדרך, חטאי העבר, ושהיום זה כבר לא יקרה יותר.

אני רוצה לענות למר בריילובסקי. הסברתי קודם שיצאנו במכרז לאחרונה, שהסתיים לפני שבועיים-שלושה. במיכרז זה רוב המקבצים נעים בין חמש מאות לחמש מאות חמישים דולר, לפי ההסדר משנת 1998. זאת אומרת שיש סדר, יש מכרזים, וכל החששות שהעלית קודם אינם תקפים. הכל פועל בהליך מסודר, כמו שצריך להיות, משנת 1998. מכיוון שפה יושבים חברי כנסת אשר קולטים עליה ויודעים מה זו עליה, אני יכול לומר שקשה מאוד לעמוד מול אדם זקן ולהסביר לו שאין לך פתרונות. אם קיימת מחשבה לסגור את המקבצים, אנו עלולים להישאר במצב קריטי.

לאחרונה יצאנו בפרוייקט שכירות לטווח ארוך. חשבנו שתהיה התנפלות, אך אין שום התנפלות, מכיוון שבינתיים אנחנו מפרסמים מכרזים לבניית מקבצים, ואנשים מעדיפים להמתין. רוב האנשים מחכים, כי הפתרון האידיאלי והטוב ביותר מבחינתם הוא מקבצי דיור, ויש תורים. אנשים לא רוצים שום פתרון אחר.

משרד השיכון יוצא בתכנית חדשה כפיילוט לבנייה בשיטה אחרת. זאת שיטה חדשה, אלא שבפועל השיטה הזאת היא בדיוק מקצבי דיור. רק השם שונה, להם יש שם אמריקאי ולנו יש שם ישראלי. אין שום חדש. אנחנו מברכים את משרד השיכון שגם הם מצטרפים למאמץ, ובתקווה שיתנו הרבה פתרונות בשיטה שלהם.

בנוגע לדאגתך בעניין המחירים, אני מודיע לך שיש ירידה דרסטית בשנה האחרונה והמחירים נעים בין ארבע מאות חמישים לחמש מאות וחמש מאות חמישים דולר, כאשר בתוך הסכום הזה נכללים כל הדברים שהזכרתי קודם. זה לא רק סכום נטו עבור שכירת הדירה.

יש לי רושם שבכתבה ששודרה באמת נעשה עוול למשרד הקליטה. מניסיוני עם משרד הקליטה, יחסית על רקע משרדים אחרים, אני חושבת שאין משרד המזדהה בפעילות שלו בצורה האופטימלית ביותר עם האוכלוסיה אותה הוא משרת, ואני לא אומרת דברים בעלמא אלא מתוך ניסיוני של עבודה יומיומית בשנים האחרונות איתם.

יחד עם זאת, השידור הזה נקלט בציבור כמעשה חלם, מכיוון שהמחירים שהוצגו שם היו בשמים, לא ריאליים, והתנאים שהעולה קיבל היו תת תנאים, זה באמת היה נורא לראות. כשאני שומעת את ההסבר של משרד הקליטה אני מבינה שאז היו אילוצים כתוצאה ממאסות של עליה בשנת 1996, ותנאי הדיור לא היו כמו שהם היום בשוק, זולים יותר יחסית. היום אני מבינה שמאז 1998 יש שינוי מבחינת מינהל תקין, החישובים והקלקולציה הרבה יותר בריאים, יש מכרזים ויש תיקונים. אני חושבת שכדאי בצורה כלשהי להביא לכך שאמצעי התקשורת ישדרו שידור חדש.

אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת מדי יום. אלינו, העמותות, באים העולים הקשישים, במצב של עוני זועק, ואין לי מה להציע להם. אין לי פתרון. זכות קיומה הראשונית של מדינת ישראל היא עצם היותה קולטת עליה. היום יש לנו גלי עליה מארגנטינה, שיכולים להיות טובים מאוד. מה אנחנו משדרים לעולים שיכולים לבוא לארץ כאשר רואים דיור בנוסח של השידור הזה שהוצג בתקשורת, זה שהמצב הוא בכי רע, שבכל תחום המצב שלילי. יש צורך בניהול קמפיין רציני בנושא של קליטת עליה, כי בסופו של דבר הסכנה שלנו היא לא האינתיפדה, אלא שהיתרון היחסי הדמוקרטי שיש לנו היום יופר. אנחנו צריכים לעודד עולים.

הלוואי שמשרד האוצר ישמעו את דברייך.

עליכם לצאת למאבק רציני, יחד עם העמותות שלנו. אנחנו עומדים לרשותכם. נגייס את אמצעי התקשורת, נביא את העולים, אנחנו נעזר בכם ואתם תעזרו בנו.

גב' תמר רז, מה יש לך לומר על התהליך של שכירת בונגלו באלף מאתיים דולר לחודש?

אני מנהלת מקבצי דיור בעמידר. בואו נדבר על המקבצים שהם החדישים, משנת 1998, מהם העולים מאוד מרוצים. לאחר שהסתובבו בשוק, עברו לפחות חמש ושש פעמים השתכנות בדירה פרטית, הם ממש מרגישים שהגיעו לנחלה. הם מאושרים.

השאלה אם הקופה הציבורית מאושרת. כמה משלמים היום על מקבצי הדיור החדשים?

המחיר היום נע בין חמש מאות לשש מאות דולר לדירה.

האם אני יכול ללכת הביתה בידיעה שבכל ההתקשרויות החדשות משנת 1998 ואילך המשכיר לא מקבל יותר משש מאות דולר?

המחירים הללו הם נכון לשנה האחרונה, שנת 2001.

בכפר הצרפתי המחיר הוא שבע מאות חמישים דולר, כפי שנחתם לפני חודשיים או שלושה. אין לנו ויכוח עם הדרג המקצועי. אנחנו מקשיבים טוב ויודעים מה העולים מרגישים, וצריך בוודאי לשדר גם כתבה אחרת, ללא ספק. יחד עם זאת, אנחנו רוצים את המידע המדוייק. שבע מאות חמישים דולר משולמים בחוזה לכפר הצרפתי לחמש שנים נוספות.

כל המכרזים שיצאו משנת 1998 ואילך נעים בין חמש מאות לשש מאות דולר. בכפר הצרפתי המחיר הוא שבע מאות וחמישים דולר, מאחר וזה לא מכרז אלא המשך אופציה בהורדת מחיר לאחר משא ומתן מאלף מאתיים לשבע מאות חמישים דולר.

מדוע המשכתם לממש את האופציה הזאת?

לא היו אופציות אחרות. בבת ים עומד בניין לא מאוכלס, היתה שם בעיה משפטית אך היא נפטרה.

אני היועצת המשפטית של משרד הקליטה. רציתי לחדד נקודה אחת בקשר למחירים של כפר הנופש הצרפתי. יש הבחנה ברורה בין מבנה מסוג כפר הנופש הצרפתי לבין המבנים שאנחנו לוקחים היום במכרזים. במכרזים החדשים הכנסנו תנאי ואנחנו לא לוקחים בתי מלון. אנחנו רוצים שהמבנה יכלול דירות, כאשר כל דירה עומדת בפני עצמה. יש ארנונה לדירה ואנחנו מגלגלים את הארנונה לדייר. ברוב המקרים הוא מקבל את הפטור בהיותו אזרח ותיק הזכאי להבטחת הכנסה.

האם מדובר בפטור מוחלט או בהנחה גדולה?

מדובר בהנחה גדולה אשר דינה כמעט כדין פטור. כאשר מדובר בדירות בודדות, לכל דירה יש מונה מים וחשמל, וכך אנחנו יכולים לגלגל את התשלום אל העולה, והוא צורך ומשלם לפי צריכה. בכפר הנופש הצרפתי ובעצם בכל מלון, אי אפשר לגלגל את הארנונה ואין שעון נפרד לכל חדר. הארנונה היא ארנונה לבית מלון ולא ארנונה למגורים, ואי אפשר לגלגל אותה הלאה. הארנונה גלומה במחיר של שבע מאות חמישים דולר. לכן המחיר שם כולל הכל. יש שם שטחים גדולים עם תאורה בשבילים, הריהוט הוא על חשבון היזם, המזגנים הם על חשבון היזם, וזה ההבדל בין המלונות לבין מקבצים רגילים.

רבותי, העניין ברור. ברצוני לסכם את הדיון. ראשית עצם הרעיון של מקבצי דיור כמתן פתרונות דיור אולי הוא נכון, ואין ספק שאם ימשך התהליך של מכירת הדירות בדיור הציבורי, הצורך במקבצי דיור עוד ילך ויגדל. אילו הייתי יכול לעצור את התהליך של מכירת הדירות בדיור הציבורי הייתי עושה זאת. אני חושב שזה חוק רע.

מעתה ואילך יש להקפיד ולדאוג לכך שהמדינה לא תצא פרייארית. התחושה שלנו היא שבכמה מקרים היזמים ניצלו את העובדה שמשרד הקליטה היה בלחץ והזדקק לפתרונות מיידיים, והם "עשו קופה". צריך להבין שכאשר יזם רוצה להשכיר לעולים, זה לא בגלל שהוא כל כך אוהב את העולים, אלא כי התיירים הרגילים לא באים לכפר הנופש. בכפר נופש שעובד באופן פעיל ומצליח להשכיר חדרים באופן קבוע על בסיס מלון, גם אלף חמש מאות דולר לחודש זה לא רווח. אסור שתיפלו למלכודת. כמו במלחמה, אתה לחוץ, אבל תדע שגם הצד השני לחוץ להשכיר. בדו"ח של מבקר המדינה עולים דברים שהיו לא ראויים. אני רוצה לקוות ולבקש מכם שמעתה כל הדברים האלה ייעשו במכרז, כדי להבטיח שהמחירים יהיו נכונים. גם באותם מקרים שבהם לא עושים מכרז, אלא מנהלים משא ומתן, צריך לעשות אותו בצורה מאוד קשוחה, תוך ניצול השפל של ענף הבניה, כדי שהמדינה לא תשלם יותר מידי. אותו תקציב שישאר יוכל לשמש למימון פתרונות דיור נוספים.

בנוסף, אני מציע שבכל אותם מקרים בהם הדירות אינן מתאימות למגורים לטווח ארוך, תפעלו לשינוי המצב.

דבר אחרון שברצוני להציע, הוא שכירות תוך התחייבות גם לתקופות ארוכות מעשר שנים פלוס חמש. גם אם חלילה העליה תיעצר מאיזו שהיא סיבה, תמיד יהיו מספיק מקרים סוציאליים וישראלים ותיקים, שנזדקק לפתרונות דיור עבורם. לדעתי גל העליה מחבר המדינות ימשיך, אולי בקצב יותר איטי, וכך גם ממקומות אחרים. ככל שתהיו מוכנים לחוזים יותר ארוכי טווח, יהיו יותר קבלנים שיוכלו להיכנס לפרוייקטים האלה, וגם המחיר יוזל.

ברצוני להמשיך את קו המחשבה של חבר הכנסת כהן. אולי כדאי שהוועדה המשותפת תקיים ישיבה משותפת של כלכלה וקליטת עליה בנושא הדיור הציבורי בכלל. נזמין את המשרדים הרלוונטיים ונקיים דיון ממצה בנושא, כולל אנשי משרד האוצר, משרד השיכון ומשרד הקליטה. אני חושב שזה המשך טבעי של הדיון אותו התחלנו היום.

ברצוני להוסיף על כל מה שנאמר עד עתה. אני מבקש שתצא קריאה מכל חברי הכנסת של שתי הוועדות אל ראש הממשלה, להתערב במלוא משקלו בנושא מול האוצר.

יש אחריות בנושא לראש הממשלה. עם כל המחמאות שהוא נותן לעליה, עליו להתערב ולדאוג למתן פתרונות.

בנושא של בניה להשכרה, אני חושב שכל מה שנאמר כאן נכון. צריך להיזהר לא להיות פרייארים. אילו יכולתי לקחת נושא כלכלי אחד לאחד, את הכנסת ביחס אליו, זה היה הנושא. כל מילה שיכולתי כבר אמרתי בכל מקום ובכל הזדמנות, ובעניין הזה אני מבקש שתצא מפה קריאה. נמצא את ההזדמנות כאשר אנחנו יושבים עם ראש הממשלה בענייני קואליציה ותקציבים. חשוב שלא נרפה.

ברצוני לבשר בשורה שאוהדי הקליטה בישראל, שאני מניח שהם תשעים ותשעה אחוז מהמדינה, ישמחו לשמוע, לגבי נושא שטיפלתי בו במשך תקופה ארוכה. אנחנו, הסוכנות ומשרד הקליטה, הכנו תכניות ולחצנו על עידוד העליה משלוש מדינות. מדינה אחת קיבלה לפני שבוע חלק מההמלצות שגובשו, והיא ארגנטינה. שתי המדינות הנוספות הן צרפת ודרום אפריקה. הייתי אצל ראש הממשלה והתברר לי שכולם מעורבים בנושא. היועץ המשפטי לממשלה לא מסכים, מחשש שמחר יהיה בג"צ בטענה מה פתאום שעולה מצרפת יקבל מה שעולה מקנדה לא קיבל. אנחנו יודעים שיש אנטישמיות. עירבנו בעניין הזה את המוסד. ראש הממשלה התחייב להעלות לישיבת ממשלה החלטה בנושא סל קליטה ובנושא עידוד הדיור, גם לצרפת ולדרום אפריקה. צרפת היום זו הגלות השניה בגודלה לאחר ארצות הברית. גם בצרפת יש עניים ושכונות חלשות וחלק גדול מהיהדות נמצאת שם. אנחנו רוצים אותם פה בארץ.

יש היום קבלנים שמוכנים לבנות, והמדינה צריכה לבוא קצת לקראתם. דווקא בעת הזאת הערך המוסף של הדבר הזה הוא יוצא מן הכלל.

הסמכות בנושא חוק הדיור הציבורי היא במאה אחוז של ועדת הכלכלה. אני מקבל את הרעיון לקיים דיון דווקא עם אנשי ועדת העליה והקליטה, כי לדעתי הנפגעים העיקריים מחוק הדיור הציבורי הם דווקא העולים. אצלי בוועדה באים העולים הותיקים, עולי שנות החמישים, ורוצים לקבל את הדירות במחירים של שמונים אחוז מתנה. אני חושב שחשוב לקיים דיון יחד עם נציגי העולים וועדת העליה והקליטה, כדי להבין מה ההשלכה של מכירת הדירות.

יש לעשות זאת בזהירות רבה כדי לא ליצור חיכוך מיותר בנושא העולים על חשבון הוותיקים.

האם אתה מסכים לקיים ישיבה משותפת?

עדיף לעשות זאת בדלתיים סגורות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 10:30