פרוטוקולים/ועדת קליטה/4342



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
31.12.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4342
ירושלים, כ"ו בטבת, תשס"ב
10 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שני, ט"ז בטבת התשס"ב – 31 בינואר 2001 – שעה 10:00

הקיצוצים בתקציב שנת 2002 להפעלת תוכנית קליטת מדענים עולים
באוניברסיטאות – דיון יזום ע"י חה"כ א' אושעיה, צ' הנדל, ס' לנדבר,
מר סולודקין, יאיר פרץ, י' שטרן.

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
מיכאל נודלמן
יורי שטרן

עומרי אינגבר - מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לק"ע
עו"ד מיכל לבנסון-אנדרסון- לשכה משפטית, המשרד לקליטת העלייה
יגאל גידרון - רפרנט תעסוקה, משרד האוצר
פרופ' יובל נאמן
פרופ' משה בלינסקי - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' אליעזר גלעדי - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' דן הופרט - אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר שלמה סטברוב - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' לב שמר - אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' אברהם קורול - אוניברסיטת חיפה
פרופ' פרייב אבבא - האוניברסיטה העברית, ירושלים
ד"ר גרגורי ברשטיין - האוניברסיטה העברית, ירושלים פרופ' ולדימיר סוקולובסקי- אוניברסיטת בן-גוריון, באר-שבע
פרופ' לב ציקולובסקי - אוניברסיטת בר-אילן
ד"ר יורי קולטיפין - אוניברסיטת בר-אילן
פרופ' מיכאל לוי - אוניברסיטת בר-אילן

וילמה מאור

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - - -





הקיצוצים בתקציב שנת 2002 להפעלת תוכנית קליטת מדענים עולים באוניברסיטאות (קמ"ע)

אני מתכבד לפתוח את הישיבה ואומר מראש תודה לכל חברי הכנסת אשר יזמו את הדיון. תודה לסגן השר יורי שטרן שיושב אתנו.

אני מבין שיש מסלול שמדענים-עולים עוברים אותו, היה וזכו להיכנס אליו, בשלב ראשון בקרן שפירא במשך כמה שנים ואחרי בחירה קפדנית הטובים שבטובים עולים כתה לתוכנית גלעדי, ושם מוציאים פרסומים וכו', והכתה האחרונה שאליה מגיעים זו תוכנית קמ"ע שבגינה התכנסנו כאן, שאתה ממשיכים עד היציאה לפנסיה.

מבורכות התוכניות ומבורכים האנשים שהגו אותן. אני לא מצוי לגמרי בהיסטוריה, אבל אני חושב שלא אטעה אם אתן את הקרדיט דווקא לסגן השר יולי אדלשטיין בתפקידו הקודם כשר הקליטה.

אתה מתכוון לפני כן.

כל מי שעשה את זה יבורך.

בתחילת הדרך היתה פגישה אצל גולדה מאיר שבה ישבו שלושים איש, ואני אתם. הסברנו מה הבעיות שנוצרו והיא הקשיבה לכולם, ובסופו של דבר היא החליטה שיקום מרכז לקליטה במדע, יקצו לו עשרה מיליון דולר, וכך התחיל להתגלגל הענין. יולי אדלשטיין עוד לא היה אז בארץ.

בכל מקרה יבורך כל מי שעשה את המהלך הזה.

אני אומר את הקלישאה, למרות שבשולחן הזה לא צריך להגיד את זה, שהעלייה המבורכת דווקא של אנשי המדע, שברובם באו מברית-המועצות לשעבר, מעבר להיותה קליטה מבורכת, בלי הגזמה בענין הציוני, היא קליטה מאד-מאד מבורכת גם בתחום הכלכלי. אני לפחות עוסק בקליטת עלייה לא בגלל שזה טוב לכלכלה הישראלית, אבל תוצר הלוואי הזה ודאי לא מזיק גם לקטני אמונה, אם יש להם ראייה מעבר לקצה האף, להבין שהכלכלה הישראלית כמעט אחרי כל גל עלייה משמעותי עלתה מדרגה. בניגוד לחשיבה הפשטנית לעתים של אנשים, שאנחנו נותנים סל קליטה ודברים מסוג זה ולכן ההוצאה גדלה, בדרך כלל הרווח הוא גדול עשרות מונים, גם בענין הכלכלי, מאשר ההוצאה שנגרמת למדינה, וחלק מהרווח הגדול הזה הוא בזכות האנשים שאתם מייצגים פה, ועל כך תודה לכם על מה שאתם. טוב לנו שיש לנו אנשים כמוכם.

אני מציע שיפתח עומרי אינגבר, מנהל המרכז לקליטה במדע במשרד לקליטת העלייה, ויתן לנו אינפורמציה גם על היקף הקיצוץ, גם מה זה אומר, והאם זה פוגע בקליטת מדענים עולים. יכול להיות שהקיצוץ לא פוגע, כי אני מבין שהמכסה היא 500 ועוד לא הגענו אליה. בבקשה.

תוכנית קמ"ע החלה לפעול בשנת 1998 כאשר היעד היה להגיע ל-500 מדענים שייכללו בתוכנית הזאת, כאשר אנחנו כמשרד הקליטה אמרנו שאנחנו יחד עם ועדה ציבורית שמינה בזמנו יולי אדלשטיין, שמלווה את הפעילות של התוכנית הזאת, שהיעד הוא שאותם 500 לא יהיו 500 שייבחרו פעם אחת ולא ייכנסו יותר, אלא שניצור איזה שהוא מנגנון שגם מדענים שעלו יותר מאוחר מהקבוצה הראשונה יוכלו להתקבל ולהגיע לתוכנית. לכן יש בתוכנית הזאת גם כניסות וגם יציאות.

מאחר שהתוכנית הזאת מלווה אנשים עד גיל הפרישה שלהם, שאז נעמוד בסביבות 15 יציאות-פרישות מהתוכנית, הבחירה תהיה בהדרגה, כאשר אנחנו ממשיכים לבחור גם מועמדים חדשים מכל השנים מאז 1998, מתוך כוונה שיהיו 475 מדענים שעברו את תהליך המינוי האקדמי והם קמ"ע, ושווה-ערך של 25 המשרות הפנויות האלה, אנשים שיימצאו בשלב של מועמדים, שזו אותה תוכנית שבעבר נקראה "גלעדי", אז זה שווה-ערך לעוד 75 אנשים.

נכון להיום, אחרי ארבע שנים שהתוכנית פועלת, יש 413 מדענים בתוכנית, שעברו את כל הליכי המינוי. 26 מתוכם סיימו את שלוש השנים הראשונות שלהם והיו צריכים במהלך שנת 2001, לקראת נובמבר-דצמבר לחדש להם את המינוי, ולא הספקנו אדמיניסטרטיבית לעשות זאת ולכן התקציב שלהם ייפול על השנה הבאה, ועוד 115 מתוך 413 שמסיימים את השנה השלישית שלהם במהלך השנה הבאה וצריך יהיה לחדש להם את המינוי. זה לא שייך לתקציב המזומנים, זה שייך לתקציב ההרשאה, שהוא ספור אחר שיש לנו עם האוצר, ואני מניח שעליו יהיו לנו פחות ויכוחים עם האוצר.

הפרישה המתוכננת במהלך השנה הבאה היא בין שניים לארבעה מדענים, שיגיעו לגיל פנסיה. עד היינו די "לארג'ים", מכיוון שהמדענים לא צברו עשר שנות תעסוקה שבהן הופרשה להם פנסיה. לכן בשנים שעברו עד היום היינו מאריכים בעוד שנה ובעוד חצי שנה בשביל למשוך את האנשים שיוכלו כן להגיע לאיזו שהיא צבירה של פנסיה.

מהי הפנסיה הממוצעת שהם יקבלו, בהנחה שהם הגיעו בעשור האחרון וצברו עשר שנות עבודה?

זו שאלה שקשה לי להשיב עליה. אני מעריך שהפנסיה מאד נמוכה. היא לאין ערוך יותר גבוהה משל כל מדען אחר שלא הגיע לתוכנית, בערך 2,500 שקל.

במצב הנתון היום יש עוד 128 מדענים בתהליך, מה שאנחנו קוראים גלעדי, מתוכם, להערכתי, 30 אמורים להיבחר במהלך שנת 2002 לתוכנית. כבר יש לי ארבע בקשות של אנשים שסיימו את התהליך, ואני מניח שבמהלך השנה 30 מתוכם יעברו את הליך המינוי. צריך לדעת שהליך המינוי הוא הליך ארוך שנמשך בין שמונה חודשים ל-14 חודש, תוך כדי היותו בתוכנית גלעדי. אנחנו קוראים לזה בשמות אחרים אבל זה אותו תקציב. כלומר, אני מניח שמתוך 30 שהגיעו לפרישה, לפחות 15 – 20 כבר נמצאים בעיצומו של התהליך. זאת אומרת, כבר נשלחו מכתבי המלצות.

סליחה, לא הבנתי. מתוך 413 יש 115 שמסיימים שנה שלישית. 128 בתוכנית גלעדי ועוד 26 סיימו שלוש שנים. חסרים לי עוד אנשים.

128 זה גלעדי, בנוסף ל-413. מאחר שההתחייבות היא לשלוש שנים על כל אדם ואדם, יש כאן דלתה של מחויבויות כספיות שפתוחות, וממשלת ישראל מחויבת עליהן.

אתה בעצם אומר שהתקציב של שתי התוכניות הוא שווה-ערך של 500 משרות.

זה לא תקציב. אלה שני שמות לאותו תקציב.

כן. ואתה מנצל את היתרה עד 500, מי שלא נמצא בקמ"ע, בשביל להפעיל את גלעדי שעולה בערך שליש פר-אדם.

נכון.

התקציב המתוכנן שלנו כפי שסוכם בשנים קודמות עם האוצר היה צריך לעמוד השנה על 77.574.000 שקל. בפועל קוצצו לנו 10%, שזה 8.134.000 שקל ואנחנו עומדים על תקציב של 69.440.000 שקל. זה אומר שזה תקציב שיספיק שווה-ערך ל-450 מדענים. זאת אומרת, אם יש לנו כבר היום 413, אז יש לנו שווה-ערך לעוד 35 מדענים. כלומר, מתוך אלה של גלעדי אנחנו כבר צריכים לפטר, או לא לחדש.

לא להעביר אותם שלב.

לא רק לא להעביר אותם שלב אלא יש כאלה שנצטרך לפטר אותם, כי התקציב לא מספיק להם. ברור שמתוכם יש כאלה שעמדו במבחן והם צריכים להיבחר, ועל כל אחד שייבחר צריך לפטר שניים אחרים. זה הענין.

תודה.

אבקש מהאוצר להסביר לנו למה החליטו לא להוסיף עוד 20% לתקציב הזה.

א. מדינת ישראל לא החליטה לא להוסיף אלא לעשות קיצוץ רוחבי של 10% לכל המשרדים. זו החלטת ממשלה. אני מביע תמיהה על משרד הקליטה, שנאמר לו שכדי לעשות קיצוץ בדרך-כלל הנוהג הוא שאתה מגיש את זה למשרד ונעשית עבודת מטה, יבחר המשרד מאיפה הוא רוצה לקצץ. כך נהוג ביתר המשרדים. אני לא בניתי תקציב קליטה כי עסקתי בבריאות עד אז. כך היה נהוג לפחות בנושא הבריאות, כמו ביתר המשרדים.

משרד הקליטה החליט שלא לשתף פעולה.

כמו משרד החינוך.

לאי-שיתוף-פעולה יש מחיר. אני מניח שהאנשים שהחליטו לא לשתף פעולה, לקחו את הדבר בחשבון, וכמו אנשים רציונליים הם לקחו החלטה.

זה לא נכון.

כאשר משרד הקליטה יחליט שהקיצוץ צריך להיות בצורה שונה הוא יוכל לעשות את זה בצורה של פניות תקציביות במשך השנה, לנייד כסף מתקנה לתקנה. אבל באשר לקיצוץ, אני תמה. מצד אחד לא משתפים פעולה, מצד שני לא נראה להם אופן הקיצוץ. זה לא מסתדר לי.

א. הקיצוץ הוא לא 1% אלא 5%.

אתה זוכר בעל-פה את 100% תקציב משרד הקליטה?

סך הכל התקציב הוא שני מיליארד שקל, ולכן נקבע שהקיצוץ שלנו יהיה בסביבות 40 מיליון. כשבאנו לדון עם האוצר איך יקוצצו 40 מיליון, האוצר פסל את רוב סעיפי התקציב לקיצוץ, הם לא היו רלבנטיים מבחינתו לקיצוץ. כל מה שקשור בסל קליטה, דמי אבטלה, מענק מכס, וכן הלאה.

סל קליטה קיצצתם.

בסבב הראשון לא אישרו קיצוץ, ולכן הסעיפים שהכתיב האוצר שהם בני קיצוץ היו בהיקף של 400 מיליון שקל בלבד. 400 מיליון זה 10%. סגן שר הקליטה אמר: בתנאים הללו אתם לא משאירים לי שום חופש פעולה. לקחת מתקציב אחד ולקצץ עוד 20%, בשביל לשמר תוכנית אחרת המשמעות היא ביטול תוכניות בצורה מלאה. אל תתנו לי חופש על כל השני מיליארד להחליט איפה לקצץ - - -

חבל שחשב המשרד לא נמצא אתנו. כי זה לא הוגן שאני אתקוף אותך. זה לא המקצוע שלך.

חשב המשרד נמצא בוועדה אחרת בשעה זו.

אני לא יכול לקבל את הטיעון שהקיצוץ היה גדול מדי ולכן החלטנו לא לשתף פעולה. אתה ואני עובדי מדינה. אני הייתי צריך להניח תקציב ואתה היית צריך להניח תקציב. הצורה האופטימלית היתה שהצוותים המקצועיים יעשו את זה בשיתוף. אני לא יכול לקבל את הנתון 'זה לא התאים לנו אז אנחנו לא משחקים במשחק הזה'. זה גם לא נשמע לי רציני להגיד את זה.

זאת לא השאלה עכשיו. השאלה עכשיו היא מה אנחנו עושים על-מנת לצאת מהמבוך הזה, שהפועל היוצא שלו הוא שאנחנו שולחים אנשים הביתה, שהם מאד חשובים לנו. תן לנו הצעה מה לעשות.

אני מבין שמ-1 בינואר הם מתחילים לעבוד לפי 1/12, בגלל שהתקציב לא עבר. א. אני רוצה לדעת מה קורה בינואר במצב של 1/12 לפי התקציב של השנה הקודמת.

1/12 מאפשר לי לשלם להתחייבויות פתוחות. הוא לא מאפשר לי לפתוח התחייבויות חדשות. א. יש 26 מדענים שהיה צריך לחדש להם את המינוי ב-1 בנובמבר או ב-1 בדצמבר 2001, ולא נוכל לעשות להם חידוש עד שהתקציב יעבור.

למה? יש לך התחייבות קודמת. אם היית צריך לחדש את זה בדצמבר או בנובמבר, החתימה כבר מחייבת לגבי התקציב של השנה.

של שנת 2002. אני לא יכול לעשות פעולות בתקציב 2001 בשנת 2002. חוץ מזה שגם לא היתה לי הרשאה יותר. אני מימשתי את ההרשאה שהיתה לי בשנת 2001. אנחנו לא נוכל לפתוח את השנה ולחדש את זה.

ב. לגבי 215 המדענים, מי שהיה צריך לחדש את המינוי בינואר, המינוי לא יחודש לו בינואר, בפברואר או במארס, עד שיהיה תקציב חדש.

זאת אומרת שההפחתה בשיעור 10% בקמ"ע היא נגזרת של ה"פלט" של 3% מכל המשרד?

לא. "פלט" היה 1% ועוד 4% ואחר-כך הוסיפו עוד 4%.

מה קורה בינואר? א. אי-אפשר לעשות התחייבויות חדשות מתוקף החוק.

ההתחייבות שנחתמת היום תחייב או לא?

השנה סגורה.

רק אם בתקציב יש לך עדיין רזרבה בהרשאה להתחייב. אם הוא אומר שהוא ניצל את כל ההרשאה להתחייב, אז הוא לא יכול.

אם אתה שואל אותי, אי-אפשר לעשות התחייבויות חדשות, אבל התחייבויות קיימות אתה חייב להמשיך לקיים.

אבל יש איזה שהוא מנגנון שמאפשר גם התחייבות חדשה באישור של החשב.

לא באמצע השנה.

בסדר, אבל אצל החשב הכללי יש מנגנון של אישורים חריגים להתחייבויות חדשות.

יש מנגנון אצל החשב הכללי. אני לא מספיק בקי כדי לתת לך תשובות איך זה עובד.

רשות הדיבור לסגן השר יורי שטרן, שלא הרפה ממני בענין הישיבה הזאת. בבקשה.

תודה על שענית כל-כך מהר. הלחץ והמידע באו קודם-כל מהמדענים עצמם. פרופ' משה בלינסקי שהוא יושב-ראש מדענים עמיתים בתוכנית קמ"ע, ד"ר סטרוב ואחרים הם שלחצו. אבל יותר מאשר לחצו גם סיפקו את הנתונים, כי אחרת אתה מסתכל על הסעיפים האלה ולא תמיד אתה מבין את המשמעות שלהם.

משמעות הקיצוץ בסעיף קמ"ע היא באמת חיסול התוכנית. זה לא סתם קיצוץ בין הקיצוצים. מה היה כל הרעיון של קמ"ע, שגם מומש לא במלואו? הרעיון היה, וזאת במידה רבה המשך למורשת של פרופ' יובל נאמן ושל מייסדי המרכז לקליטה במדע – שאתה יוצר מסלול למדענים-עולים חדשים שמגיעים ארצה והם לא מחוברים למערכות, לממסדים, מסלול שמאפשר להם להיכנס למדע הישראלי על מחקריהם כבעלי ידע ויכולת להמשיך במחקרים שלהם. כך אתה גם יוצר הזדמנות למדע הישראלי לא רק להפוך את העולה החדש לעוזר במחקר הקיים, אלא גם ליצור תחומי מחקר חדשים.

את הרעיון הזה סירסו לאט-לאט כמעט עד הסוף כך שמכל הרעיון נשארה אך ורק השתתפות במשכורת של המדען עצמו, ללא יכולת לפתח מחקרים משלו. המדען תלוי בחסדיו של המדען הוותיק באוניברסיטה או במוסד אחר, שאחראי עליו. אז באו עם רעיון חדש, במקביל להיררכיה האוניברסיטאית הקיימת, ליצור מצב שבו אדם לא תקוע ולא רק תלוי במציאת מקומות עבודה פנויים, מכסות פנויות ומשרות פנויות באוניברסיטה, אלא אנחנו יוצרים מערכת מקבילה למערכת הקיימת ואז אדם מתחיל בקרן שפירא, אחר-כך הוא עובר לגלעדי, וכל פעם יש סינון. אחר-כך הוא עובר לקמ"ע, ופה חייבים לפתוח את זה הלאה וליצור מסלול שמקמ"ע אנשים מתקבלים לסגל הקבוע של האוניברסיטאות, שהיום לא קיים. זו עדיין דרך ללא מוצא, אבל לפחות בדרך ללא מוצא הזאת התקדמנו עד לאיזו שהיא רמה סבירה, שגם היא נחותה מאד לעומת המדען הוותיק – במשכורת, בזכויות, ביכולת לבצע מחקרים. יש פה אפליה חד-משמעית ברוטאלית, אבל לפחות נתנו למדענים איזה שהוא מימוש עצמי.

האוצר היה נדיב מול המרצים באוניברסיטאות וסיכם אתם להעלות את משכורתם ב-4.3%, דבר שמחייב מתן תוספת למשכורות של עובדי קמ"ע, כי לפי ההסכם המשכורת הבסיסית שלהם צריכה להיות שווה למשכורת בסיסית של המרצים באוניברסיטה.

אתה בטוח במספר 4.3% בשנה?

זה ההסכם שהאוצר חתם עליו.

לשנה? פרוס? כמה שנים? מהו הרכיב הפנסיוני? אני פשוט לא בטוח במספר שאתה אומר.

בלי מספרים. מה שנתן שר האוצר למרצים באוניברסיטאות, בהסכם, הוא חייב לתת באותה רמה לקמ"ע. זאת אומרת, כבר מתחייבת פה תוספת לתקציב. אי-אפשר להימנע מזה. לא רק שלא נותנים את התוספת אלא מורידים 10%, ואז או שאתה זורק את האנשים שכבר בתוכנית, או שאתה פוגע בבסיס היותר רחב שהוא תוכנית גלעדי, ששם כל משרה של קמ"ע מתורגמת לשלוש משרות בתוכנית גלעדי. בכך הורסים את הפירמידה מהיסוד, מהמקום שממנו אנשים מתקדמים הלאה.

המציאות היום היא שכל תקציב שקשור ישירות לתעסוקה, צריך אולי רק להגדיל אותו. פה זה תקציב שקשור ישירות לתעסוקה וכל מה שאתה מקצץ בו זה 100% מקומות עבודה יוקרתיים, כי מדובר במחקר, והם יוצרים אחר-כך עוצמה כלכלית-מדעית ולכן גם מקומות עבודה.

זו גם הפרה של ההסכם, כי ההסכם היה שבונים את המערכת הזאת והיא מובטחת. כל ראשי הממשלות התחייבו שהמערכת הזאת לא תקוצץ, וזה היה הבסיס של כל הפעילות הזאת.

אנחנו חייבים לראות איך אפשר בהידברות עם האוצר להקפיא חלק מהעליות לכמה חודשים, כך שהעלות של התוספת הנדרשת תהיה קצת יותר נמוכה, אבל אסור לעצור את התהליך, ודאי וודאי אסור להרוס אותו על-ידי פגיעה בבסיס הפירמידה.

שוב אני מזכיר שחייבים להוסיף עוד כסף בגלל ההסכם של האוצר עם המרצים, שעלותו, כמובן, היא פי כמה מכל חסכון שעכשיו מחפשים בתוכנית קמ"ע.

אני חושב שאם אנחנו כוועדה נוכל ליצור את ההידברות הזאת ולהגיע לסיכום, עשינו את שלנו. אני מזמין את האוצר לראות בתקציבים שנוגעים ישירות לנושא תעסוקה תקציבים שבהם אסור לקצץ. לפי ההערכה שעשו מדעני קמ"ע, רק להמשך המהלך כפי שהוא, לעלייה מרמה לרמה של אנשים שכבר סוננו ונבחרו, וגם בהתחשב בהסכם עם המרצים, התוכנית הזאת חייבת השנה תוספת של כ-10%, וזאת כדי לשמור על הקיים ולעמוד בהסכמים. לכן ודאי שלא יכול להיות קיצוץ של 10%.

קודם-כל תודה לוועדת העלייה והקליטה שנענתה לבקשתנו והזדרזה לקיים את הישיבה הזאת.

עוד לא עשינו כלום.

קמ"ע והאנשים בקמ"ע נמצאים במשבר קריטי. סגן השר יורי שטרן אמר שזו קטסטרופה, וכך אנחנו מבינים את זה, במלים פשוטות.

לפי הנתונים שמר אינגבר מסר אנחנו רואים שזה לא מצב קריטי וירטואלי. בקמ"ע יש עכשיו 470 – 480 מקומות מתוך 500. זאת אומרת ש-10% זה 50 משרות, יהיו אנשים וירטואליים או מקומות, וצריך לפטר 30 אנשים ריאליים מקמ"ע. או שווה-ערך שלהם, שליש, אלה כל האנשים בתוכנית גלעדי. זו באמת קטסטרופה קודם-כל למדענים האלה. זה דבר ראשון וחשוב מאד.

דבר נוסף, אמרנו וכולם מבינים שזה חיסול טוטאלי לא רק של תוכנית קמ"ע אלא של כל תוכניות הקליטה במדע. כי אם אין כסף, ברור לכולם שאי-אפשר להיכנס לתוכנית קמ"ע. אחרי קיצוץ של 50 משרות אין שם מקומות. זאת אומרת, הדלת לקמ"ע סגורה. הדלת מתוכנית שפירא לתוכנית גלעדי גם כן סגורה, אין אפשרות להיכנס אליה.

אם קודם היה קצת עתיד והדרך היתה סלולה אחרי כמה שנים, עכשיו אנחנו מבינים פתאום שבמכה כל-כך קטנה, מול 2.8 מיליארד זה כסף לא רציני, משרד האוצר יכול לגרום נזק טוטאלי.

יש עוד דבר. אם כל התוכניות סגורות עכשיו, המדענים ברוסיה ובארצות אחרות מבינים שאין פה מקום. הממשלה אומרת: בסדר, גמרנו, לא רוצים עוד אנשים. זו מכה גדולה מאד.

יש עוד מכה חזקה. יושבים פה נציגי אוניברסיטאות, אבל גם אנחנו מבינים שאם מדובר עכשיו על קיצוץ של 10%, באוניברסיטאות מבינים שאם אפשר לקצץ עכשיו באנשים חיים, אנשים חדשים לא יכולים להיכנס לתוכניות שפירא וגלעדי. זאת אומרת שהמצב עכשיו מאד-מאד מסוכן וקריטי ואנחנו רואים שכל הבנין נפל, שחיסול תוכנית קמ"ע הוא דבר לא הגיוני.

לפני שבע – שמונה שנים היינו בוועדת העלייה והקליטה, דיברנו על תוכנית גלעדי וכולם היו בעד התוכנית. אחר-כך היו כמה ישיבות בענין תוכנית קמ"ע שהיא תוכנית לא פוליטית וכל חברי הכנסת מכל המפלגות תמכו בה. בתקופת הבחירות ואחריהן הממשלות הבטיחו שיתמכו בתוכנית קמ"ע, שזו תוכנית חשובה מאד וצריך להמשיך בה. חברי-כנסת, פרופסורים באוניברסיטאות ואחרים הבינו שתוכנית קמ"ע חשובה מאד. מממשלת ברק היתה התחייבות רצינית מאד.

ובמקום זה הנה אנחנו שוב נאבקים פה אחרי עשר שנים, כי אנחנו רואים שפתאום אנחנו יכולים לחזור לאותו מצב של סכנת חיסול כל התוכניות. לכן אנחנו מאד-מאד מבקשים מוועדת העלייה והקליטה לעשות את המכסימום. זו גם בקשתנו לראש הממשלה, כי הוא שר הקליטה והוא אחראי לנושא הזה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע נציג מכל אוניברסיטה, ונתחיל מאוניברסיטת בן-גוריון. פרופ' ולדימיר סוקולובסקי, בבקשה.

אני רוצה להגיד שתוכניות קמ"ע, שפירא וגלעדי הן תוכניות ייחודיות שאין כמותן בעולם. כל המדענים בעולם רואים איך התוכניות האלה עובדות. ברוסיה יש טכנולוגיות מתקדמות ביותר. הרבה מאד יהודים עובדים עכשיו מחוץ לרוסיה – באמריקה, אנגליה, גרמניה, בכל המדינות – ולא בישראל, ואם אנחנו נפגע כעת בתוכניות שפירא, גלעדי וקמ"ע, אנשים ברמה שלהם לא ירצו לעלות לישראל ויבואו לכאן אנשים בעלי השכלה נמוכה יותר.

אתה אומר שיש בעולם תחרות על המדענים שעוזבים את רוסיה וזה יפגע בתחרות. אנחנו מודעים לעובדה שחלק מהם עוזב לגרמניה ולארצות-הברית.

כן. דבר שני, אמרו שלכל הנושא של קליטת עלייה הוקצה סכום של שני מיליארד שקל, ועכשיו מורידים רק 40 מיליון שקל, כש-10 מיליון מתוכם הם מתוכנית קמ"ע. למה?

זה פוליטי. זה ניסיון שלישי של האוצר לקצץ בתוכנית קמ"ע.

אז אני שואל את הפוליטיקאים – למה זה כך?

על הקיצוץ החליטה ממשלת ישראל, לא?

כן, אבל לא על הסעיפים. אם אתם ניגשים לקיצוץ בתקציבי המשרדים בראייה כלכלית, הייתם צריכים לנסות לקצץ בסעיפים אחרים ולא בסעיפים שקשורים לתעסוקה, אבל אתם עושים ההיפך.

בהנחה שאני מקבל את מה שאתה אומר, הרי היה צריך להיות שיתוף-פעולה של המשרד ואנחנו חוזרים שוב להתחלה.

אנחנו נגיע לזה בסופו של דבר. אני לא כל-כך מסכים עם זה. אם לא הייתי מודע איך מנהלים דיונים על תקציב, זה נשמע מאד טוב מה שאתה אומר, יגאל גידרון. אבל מאחר שאיש הכספים של המשרד לא נמצא פה ומר אינגבר לא אשם שהוא נשלח לישיבה הזאת, זה לא עובד כך. זאת אומרת, בהורדת ידיים מאיפה מורידים המשרד מאד חלש.

אני חייב לציין שאיש הכספים של משרד הקליטה עושה עבודה מצוינת.

פרופ' אליעזר גלעדי, בבקשה.

רציתי להעיר את אותם דברים שנאמרו אבל מנקודת ראות של האוניברסיטאות. נאמר פה בצדק שאם אנחנו מגיעים למצב של פיטורי אנשים, זה סוף התוכנית, ואפילו קיצוץ רציני. אני רוצה להבהיר שהתוכנית הזאת עמדה על שתי רגליים. מצד אחד היה צריך לשכנע את הממשלה למצוא לה תקציבים. כשעברנו את המחסום הזה היה צריך לשכנע את האוניברסיטאות לקבל אנשים, ותאמינו לי שזה היה לא קל. היה מאבק גדול. אני לא רוצה להתייחס מה היו הכוונות של כל אחת מהאוניברסיטאות, אלא למה שנאמר לנו. יש לי דעות על הכוונות של האנשים, על הסיבות.

הפחד היה שאתה לוקח בן-אדם, תחזיק אותו שלוש שנים או שש שנים, או החזקת אותו שש שנים עד שהגעת לקמ"ע. תחזיק אותו עוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים, התקציב הממשלתי ייעצר ואז תצטרך לפטר אותו. מזה האוניברסיטאות מפחדות. הן לא רוצות לעשות את זה, מסיבות טובות.

אני טענתי כלפי כולם שלא יהיה מצב כזה לאחר שכל הממשלות קיבלו החלטות ותמכו בתוכנית קמ"ע. ארבע ממשלות תמכו בתוכנית, שתיים מהצד הזה ושתיים מהצד הזה, ולשמחתי הגדולה כולן הסכימו בענין הזה.

תמיד אחרי לחץ גדול.

כן, את צודקת. ראית משהו שלא מושג בלחץ?

ברגע שיש היום קיצוץ רציני, במיוחד מסוג הקיצוצים שעוצרים את התוכנית, האוניברסיטאות לא יכניסו אף בן-אדם. אנחנו יכולים לקבל פה איזה החלטות שאנחנו רוצים והממשלה יכולה לזרוק עלינו כסף, אבל האוניברסיטאות לא יקבלו אדם אחד בתוכנית גלעדי לקמ"ע אם יתברר שאין לזה המשכיות. כלומר, אפשר אולי להשיג תקציבים באוצר, אבל ברגע שהדבר הזה עומד בספק מבחינת האוניברסיטאות התוכנית מתה. לאוניברסיטאות יש עצמאות, ואני שמח שכך, במינויים שלהן לפחות, וועדות המינויים לא יעבירו את זה. גם כך המאבק היה עצום.

תסתכלו מי נמצא פה. חוץ מאוניברסיטת תל-אביב אין פה אף נציג של אוניברסיטה. פרופ' סוקולובסקי, שדיבר לפניי, הוא אחד המדענים, אבל לא נציג האוניברסיטה.

אני נציג של אוניברסיטת חיפה, גם מקרב העולים וגם - - -

וגם זה שלא הגיע התקשר אליי.

בסדר. אבל אוניברסיטת תל-אביב מיוצגת חזק מאד, בגלל המסורת של פרופ' נאמן, ובגלל זה ששתי התוכניות האלה נולדו באוניברסיטת תל-אביב. אבל האוניברסיטאות לא מיוצגות, הנושא הזה לא בנפשן כרגע, הן לא נאבקות עליו.

לכן צריך לזכור, ברגע שיהיה קיצוץ, נסגרה הדלת באוניברסיטאות, ולא יעזור מה שאנחנו נעשה כתוכנית גלעדי, אנשים לא יעברו את הוועדות והאוניברסיטאות יגידו: לא נוגעים בזה.

גם אלה שכבר נמצאים בפנים, בהנחה שהם יישארו, אבדה תקווה. אתה לוקח בן-אדם בן חמישים פלוס ואומר: רגע, יש לך עוד שלוש שנים, אולי בעוד שלוש שנים אתה בחוץ. אדם כזה לא עובד טוב. כל מי שמנהל אנשים יודע שצריך לתת להם ענין בעבודה ותקווה, לא שבאופן שרירותי יסלקו אותך.

מה שיותר גרוע, וזה גם כן נאמר ולצערי אין לי מה לחדש בזה, שזאת פגיעה קשה מאד בעתיד מהבחינה הזאת שאנחנו מדברים על עלייה מארגנטינה, מצרפת ומדרום אפריקה. אם אתה אומר להם שבדיוק את התוכנית הזאת סגרת, למה הם באים? כי אנחנו יודעים שהאוניברסיטאות לא יוכלו לקבל מאות אנשים במסלול הרגיל.

אני יודע שכל מדינת ישראל עוסקת בקיצוץ. הסיבות ברורות ואני לא חולק עליהן. השאלה היא אם יש קיצוצים, איך אתה יכול לעשות קיצוץ מינימלי עם נזק מכסימלי, או קיצוץ מכסימלי עם מזעור הנזק. אני חושב שבמקרה הזה מדובר על סכום של שמונה מיליון שקל, שהוא סכום לא גדול במסגרת התקציב של המשרד, שלא לדבר על תקציב המדינה.

תוסיף עוד שמונה מיליון שקל של קרן שפירא.

בסדר, אני יודע. גם שמונה מיליון מתוך 400 מיליון הנזק הוא עצום.

נקודה אחרונה. מה שקרה הוא שכשאנחנו הצלחנו בלחצים להעביר את תוכנית קמ"ע, הוחלט להפסיק את תוכנית גלעדי. זאת אומרת, לא נקבע תקציב לתוכנית גלעדי ומאחר שבתוכנית קמ"ע לא במכה אחת נכנסו 500 איש, היו שם עודפי תקציב והחביאו את תוכנית גלעדי תחת תוכנית קמ"ע. זה שורש הרע כרגע, כי יש לנו היום 413 איש בתוכנית קמ"ע. אם תוכנית קמ"ע לא היתה צריכה לממן היום את תוכנית גלעדי, אז היינו בסדר. זאת אומרת, מבחינה מסוימת זה אמנם לא חוסך כסף, אבל בצד הפורמלי תוכנית גלעדי צריכה לקבל תקציב לחוד, ואז בתוכנית קמ"ע אפשר לעשות את הדברים האחרים.

היה מצוין לפצל את התקנות התקציביות. אני חייב להסכים אתך.

בתקציב נוסף, לא באותו תקציב.

אני קצת "סקפטי" בזה, אבל לפצל כדי שנדע אני חושב שזה רעיון מצוין.

אני העברתי מכתב גם לראש הממשלה וגם לאוצר, שחתומות עליו ארבע סיעות: העבודה, ש"ס, האיחוד הלאומי – ישראל ביתנו, ישראל בעלייה, על ארבעה סעיפים שנוגעים לקליטת עלייה. אחד הסעיפים הוא קמ"ע, עם התחייבות של ארבע הסיעות שבענין הזה הן יתעקשו עד הסוף, כי זה לא כסף גדול, אבל מאד משמעותי גם להליך ההתפתחות הכלכלית, תעסוקה וכו'.

אני מאד לא רוצה לעשות את זה בכוח. אני רוצה שאתה תצא מפה ותבוא למשרד ותגיד: חבר'ה, בשביל מה להתקוטט? זה כל-כך חשוב, בואו נרד מהעץ הזה.

אתה מבין שלא אני קובע את המהלך הזה. אני לא במשחק הפוליטי.

אבל כשאתה בא לממונה עליך, בסוף זה מגיע לאוהד מראני שמנהל את המשא-ומתן, אז יש לו פתק בצד שבענין הזה כדאי לו לוותר.
חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, מוזמנים נכבדים, אנחנו עכשיו בפתח השנה האזרחית החדשה, ואם הייתי מרימה כעת כוסית הייתי אומרת שאני לא רוצה שבשנה הבאה שוב ניפגש עם המדענים, עם כל ההערכה שלי אליהם, כאן בוועדה שלך.

אנחנו שמענו מהמדענים שהשכבה הזאת היא מאד-מאד מיוחדת והיא לא רק מעודדת עלייה. זו שכבה שתורמת למדינת ישראל ואני חושבת שזאת בושה למדינת ישראל לגרור אותם לירושלים שנה אחרי שנה ולהעסיק אותם בדבר שאני חושבת שלא בשבילו הם הגיעו למדינת ישראל – הפגנות, מכתבים וכל הלחץ שהם צריכים להפעיל יחד אתנו.

העיר אשדוד מאפיינת את מצבם של העולים החדשים במדינה. באשדוד יש היום 9,000 מובטלים, שלמעלה משליש מהם עולים חדשים. רק 200 איש נשלחו לעבודה. שאלתי את מנהל לשכת העבודה: לאלו עבודות שלחת אותם? והוא השיב: ניקיון בבני-ברק, בתל-אביב ובפתח-תקווה. שאלתי אותו: מה אתה עושה עם אנשים בעלי תואר שני ושלישי? והוא השיב: אני שולח אותם לעבודות האלו, כי הם בסדר-עדיפות ראשון אצלי. זאת אומרת, ממה שאנחנו התחלנו בעשור הזה, עם זה אנחנו מסיימים. אני חושבת שהאנשים האלה צריכים לעבוד במקום ראוי להם. בשביל זה הם למדו.

אדוני היושב-ראש, אתה כתבת מכתב ואנחנו ביקשנו שראשי הסיעות יחתמו עליו. זו דרישה שלך, בקשה שלנו, וגם ביקשנו מראשי הסיעות לחתום עליו כי זה דבר מרכזי בשבילנו. אבל אני חושבת שאנחנו צריכים היום לדרוש מראש הממשלה להתערב אישית, כי לא מספיק שכל אחד מאתנו מחלק מחמאות לעולים. לא מספיק לשלוח את זה אחר-כך לסגן השר יולי אדלשטיין. עם כל ההערכה שלי אליו, הוא בסך-הכל סגן השר לקליטת העלייה, כשהשר הוא ראש הממשלה, וכל האחריות מוטלת על ראש הממשלה. אני דורשת ממנו להפסיק עם המחמאות. אני דורשת ממנו להתערב כמו שהתערבו ראשי ממשלה קודמים. אנחנו שומעים שגם גולדה מאיר הבינה את הענין, גם בנימין נתניהו וגם ברק היו מעורבים בענין. אנחנו דורשים התערבות אישית.

אני חושבת שזאת בושה למשוך אותם לירושלים כדי להיכנס למאבק וצריך לשים לדבר הזה סוף. זאת דרישתי ואני חושבת שחבריי יצטרפו אליה. אני לא חושבת שבגלל אי-הידברות בין שני משרדים הקורבן צריך להיות מדען של מדינת ישראל, עולה חדש שהגיע בעשור הזה.

אני רוצה להוסיף על הדברים שאמר פרופ' גלעדי בענין היחס של האוניברסיטה. הפגיעה הזאת היא לא פגיעה בתוכנית קמ"ע אלא בכל התוכניות של קליטה במדע – גם שפירא, גם גלעדי וגם קמ"ע, וגם ביחס בין האוניברסיטה לבין התוכניות האלה. אנחנו רואים את זה גם באוניברסיטה העברית בירושלים, שגם בימים השקטים כשלא היו הסערות האלה, היו בעיות פנימיות, ואני בטוח שבכל אוניברסיטה יש בעיות פנימיות משלה, כאלה או אחרות. אבל לכל הוויכוחים האלה התלוו הבטחה ואמונה של האוניברסיטה שהמימון מובטח. למרות זאת לא היתה שמחה עצומה שאנשים נקלטים בתוכנית הזאת. זאת אומרת, היתה תמיכה גדולה מצד פרופסורים, ומצד שני התנגדות של ההנהלה, בגלל החשש שעליו דיבר פרופ' גלעדי. אני בטוח שכאשר האוניברסיטה מקבלת את המכתבים האלה, והיא יודעת על הסערות האלה, היא יכולה להפסיק לא רק את תוכנית קמ"ע אלא בכלל את כל הענין הזה, כי מה היא צריכה את כל הצרות האלה?

החוזה שלי הוא עם האוניברסיטה. מי שחתום עליו הוא המזכיר האקדמי. אם אני אתלונן, אני אתלונן מול האוניברסיטה בעזרת עורך-דין. למשל, אם מישהו מועסק עכשיו ואמרו לו שהוא יועסק שלוש שנים נוספות, כמו שאמר מר אינגבר, אם הוא עובר בדצמבר, לא מובטח לו המעבר לשלוש השנים הבאות.

לא אמרתי את זה. אמרתי שעד שיהיה חוק התקציב אי-אפשר לעשות את זה. הקיצוץ לא יחול על 413 המדענים שנמצאים היום בתוכנית, אבל הוא יחול על מישהו אחר.

בסדר, אבל אותו אדם שעבר עכשיו את ההליך האקדמי ויש החלטה של הוועדה האקדמית שהוא עבר, הוא לא יכול לעבוד בלי לקבל משכורת.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שאנחנו טועים אם אנחנו אומרים שהענין הוא שמונה מיליון שקל. זה כסף קטן. שנה אחרי שנה מאז התחלת התוכנית ב-1998 אנחנו רואים שהאוצר רוצה לפגוע בתוכנית קמ"ע. כי כל התוכנית היא 100 מיליון שקל. אני חושבת שזה הישג גדול של אוניברסיטת תל-אביב והישג שהמדענים השיגו במאבקם, וגם הכניסה שלנו, מפלגות העולים למערכת הפוליטית, וזה לא סתם שמקצצים 10% בסעיף של מדענים-עולים. אנחנו צריכים להבין את זה, כי הפתרון גם הוא פוליטי. צריך לומר לאוצר שהם לא יכולים לקצץ בסעיף הזה.

ראינו את הניסיון המוצלח של האוצר, במשרד אחר, לגבי תוכנית בש"ן, כאשר הרגו את התוכנית כולה בגלל ההתערבות של האוצר.

כבר נאמר שיושבים כאן נציגים רק של אוניברסיטת תל-אביב ואין נציגים של אוניברסיטאות אחרות. למה? לדעתי, מאחורי הרעיון של קיצוץ באוצר עומדות חלק מהאוניברסיטאות שאינן מרוצות מקליטת מדענים-עולים, כי הדלתות של חלק מהאוניברסיטאות האלה סגורות בפניהם.

אדוני היושב-ראש, יש לך את הכוח של סיעות האיחוד הלאומי וישראל ביתנו. לנו יש כוח משלנו, של ישראל בעלייה. אנחנו צריכים לצרף עוד אנשים למאבק שלנו ולהפעיל לחץ פיסי לא מתון על ראש הממשלה. כי הוא מבין, הוא ראש המערכת, לא סילבן שלום ולא פקידים באוצר יכולים להכתיב מאיפה לקצץ. אני חושבת שהמטרה ברורה מאד ואנחנו צריכים להיאבק.

אדוני היושב-ראש, אני פה בעצם הדיקן לקליטה, היחיד בין כל האוניברסיטאות בארץ, כי אין תפקיד כזה בשום אוניברסיטה אחרת, ולכן אני מרגיש במידה מסוימת גאווה לייצג את האוניברסיטה שלנו שלוקחת את קליטת העלייה ברצינות.

אני מסכים כמעט עם כל מה שנאמר פה, בייחוד עם דברי פרופ' גלעדי. באוניברסיטת תל-אביב היתה אתמול ישיבה של ועדת קליטה אוניברסיטאית שדנה בבעיה הזאת ואנחנו באמת מחפשים דרכים כדי למנוע את רוע הגזירה.

אני אמנם פחות מחצי שנה בתפקיד. קודמי בתפקיד, פרופ' דן הופרט יושב לידי, אבל הבעיה הזאת, כפי שנאמר פה, צצה מדי שנה. אני מחזיק בידי מכתב שנכתב בדיוק לפני שנה – 31.12.2000. המכתב כתוב על-ידי מר אהוד ברק, ראש הממשלה ושר הביטחון, מר אברהם שוחט, שר האוצר, ופרופ' יולי תמיר, השרה לקליטת העלייה, ויש בו התחייבות חד-משמעית של ממשלת ישראל, ולא משנה מי עומד בראשה ברגע נתון.

אני מצטט מהמכתב: "התוכנית לקליטת מדענים עולים – קמ"ע, נועדה להבטיח את המשך העסקתם של מדענים עולים מצטיינים במסגרת מכוני המחקר הציבוריים בכלל, והאוניברסיטאות בפרט. תוכנית זו היא גולת הכותרת של קליטת עולים מצטיינים במוסדות המחקר והמוסדות להשכלה גבוהה.

תוכנית קמ"ע מבקשת להבטיח למדענים הנבחרים רצף העסקה, מיום קבלתם לתוכנית ועד הגיעם לגיל פרישה הנהוג במוסד המעסיק, בהתאם לתקנון האקדמי של כל מוסד, החל על המדענים בתוכנית קמ"ע".

"ממשלת ישראל רואה עצמה מחויבת לתוכנית קמ"ע ומחויבת להמשך מימונה".

זה מכתב פורמלי של ראש ממשלת ישראל מלפני שנה. אני חושב שהוא לא משאיר שום חופש פעולה לא לאוצר ולא לממשלה הנוכחית לקצץ בתוכנית תוך פגיעה חמורה בה.

אני חוזר ואומר, הקיצוץ המוצע הוא קטיעת בסיס הפירמידה הזאת. וכפי שאמר פרופ' גלעדי, גם אם בסופו של דבר הבעיה הזאת תיפתר, עצם אי הוודאות במימון מערערת את היסודות שעליהם התוכנית הזאת עומדת. אם אין בתוכנית הזאת אלמנט של קביעות, התוכנית הזאת נופלת.

כאשר מדברים על רופאים מתמחים או על מדענים עולים חדשים, לא מדובר על סכומים כל-כך גדולים. אם היינו מדברים פה היום על 200, 150, 100 מיליון שקל, הייתי מקבל את זה כי קיצוץ של 100 מיליון שקל במצבה הנוכחי של המדינה זה קיצוץ. אבל אנחנו מדברים על שמונה מיליון שקל, ובשנה קודמת דיברנו על 60 מיליון שקל. זה אומר שאנחנו מדברים על אנשים שמתחילים לעבוד והם קיבלו כסף. אני לא מדבר על הצד האנושי. אני מדבר על כלכלה. נתנו כסף, זרקו כסף, ועכשיו אומרים: סיימנו את העבודה, לכו הביתה. בכל מערכת הדבר הזה לא מקובל. אני מדבר ככלכלן. זה לא כלכלי, זה לא כדאי. חסר סכום של שמונה או עשרה מיליון שקל לקליטה חברתית, ונופלות כל האגודות ששייכות לקליטה. חסר סכום של שמונה מיליון שקל למדענים-עולים.

אתם צריכים לשקול כמה השקעתם וכמה אתם לא נותנים עכשיו כדי לשבור את כל המערכות. אם אתם כלכלנים, אתם לא צריכים לעשות את זה. השקעתם, בניתם כמה קומות שעלו 100 מיליון שקל ועכשיו חסרים שמונה מיליון שקל כדי להמשיך את הבנייה ואתם אומרים: אין לנו שמונה מיליון שקל. איזה כלכלן יכול להרשות לעצמו לעשות את זה?

אדוני היושב-ראש, אני בעד דיון בהשתתפות ראש הממשלה בנושא הזה. זה לא רק המדענים. יש דברים שקשה להבין איך אפשר לנהל כך מדינה – להשקיע הרבה כסף ואחר-כך, בגלל שחסר סכום קטן, הכל מתמוטט. לכן, אנחנו צריכים לדבר עם ראש הממשלה בענין הזה.

יש עוד כמה דברים מהסוג הזה.

אנחנו כתבנו לראש הממשלה מכתב ובו ציינו ארבעה נושאים, וזה אחד מהם.

כך לא עושים אם חושבים על כלכלה. אני כבר לא מדבר על כך שצריך לחשוב על האנשים, על המדענים בעלי ההשכלה הגבוהה, אבל אין לי מלים.

תודה.

ד"ר יורי קולטיפין, אוניברסיטת בר-אילן, בבקשה.

גם לפני הקיצוץ בתוכנית קמ"ע הרגשנו שכל האוניברסיטאות מתנגדות לתוכנית הזאת. עד עכשיו לא קיבלנו כל מה שהגיע לנו. למשל, אנחנו לא מקבלים שכר-לימוד כפי שכתוב בחוזה. יש לנו אנשים שלפני כן נתנו הרצאות במתימטיקה ועכשיו לקחו מהם את כל השעות.

יש עוד בעיה גדולה. אתה יודע שהפרופסורים משלמים סכום קטן לאנשי קמ"ע. באוניברסיטת בר-אילן יש כמה הפרופסורים לא רוצים לשלם בכלל לאנשי קמ"ע. יש פרופסורים שמשלמים לאנשי קמ"ע 17,000 שקל לשנה. איך יכול בן-אדם לעבוד בתוכנית קמ"ע באוניברסיטה? למשל, מגיע לו כסף לקרן קשרי מדע. הוא נותן את הכסף הזה לאוניברסיטה כדי לשבת בתפקיד.

יש התנגדות גדולה מצד האוניברסיטה. אם יהיה קיצוץ בתוכנית קמ"ע, כמה אנשים באוניברסיטת בר-אילן מייד יהיו בחוץ.

אתה אומר שגם היום יש התנגדות אצל לא מעט אנשים, ואם הביטחון של ההמשכיות יתערער, זה בכלל יתמוטט. תודה.

חבר-הכנסת פרופ' בריילובסקי, בבקשה.

אני חושב שהתמונה ברורה מאד. אם אנחנו לא נעשה משהו דראסטי אנחנו נמצאים ערב קריסת כל המערכת של קליטת מדענים, שבין היוזמים לה היו גם פרופ' יובל נאמן וגם פרופ' גלעדי ועוד כמה אנשים.

אנחנו רואים עכשיו שההתחייבויות הן לא התחייבויות, אמינות היא לא אמינות. אבל באותו זמן אנחנו צריכים לדעת שאם חס וחלילה מערכת הקליטה תקרוס, לא תהיה שום אפשרות לבנות אותה מחדש, בגלל אותן בעיות של אמינות והמשכיות שעליהן כבר דיברנו.

אבל באותו זמן אני חושב שבידך, אדוני היושב-ראש, יש קלפים חזקים, ועם התמיכה של כל חברי הוועדה שלנו אולי יש סיכוי לא רע לעשות שינוי בסיטואציה ולהגיע לאיזה שהוא הסכם יותר סביר.

הלוואי.

פרופ' אברהם קורול מאוניברסיטת חיפה, בבקשה.

אני פרופ' בגנטיקה באוניברסיטת חיפה, ומייצג את אוניברסיטת חיפה משני צדדים - מצד העולים, כי עברתי את כל השלבים, ומצד האוניברסיטה, שבה קיבלתי מינוי קבע.

בתוכנית הזאת, גם אני כמו חבריי מהתחלת הדרך כשהיינו יחד עם פרופסורים מאוניברסיטת תל-אביב, והעובדה שהתוכנית נולדה לא במשרדים ממשלתיים ולא בקרב העולים בשטח אלא בעיקר בין פרופסורים שמבינים את עתידה של ארץ-ישראל כבר אומרת משהו.

בכל מערכת מספיק מסובכת אחת הבעיות שהיא צריכה לפתור זו ההישרדות, והישרדות במובן די רחב. כשמדברים על הישרדות יש תוכניות לטווח קצר ותוכניות לטווח ארוך. ההתנהגות של הטווח הקצר, עם כל הכבוד למקצועיות שלהם, היא אופורטוניסטית ביותר: עכשיו, היום. לכן הם גורמים נזק לכל המערכת, לדעתי, ואנחנו מרגישים את זה על בשרנו, כל עם ישראל.

קל מאד לקצץ איפה שקל לקצץ. צריך לחשוב אם זה טוב למערכת. כל קיצוץ הוא לא טוב, אבל יש פחות טוב ויש יותר טוב. אתן לכם דוגמה. באוניברסיטאות אמריקאיות, בחוגים למתימטיקה, שליש הם או יהודים מרוסיה או פשוט רוסים. אצלנו אין דבר כזה שליש, חוץ ממקום אחד שאני מכיר, המכון לאבולוציה שאני עובד בו. שם היחס הוא חצי. פרופ' נאמן היה במכון הזה והוא מכיר את המפעל הציוני הזה.

גם במכון לחלל של הטכניון מדברים רוסית.

יש כמה מקומות, אבל לא הרבה, לצערנו. לא סתם האמריקאים לקחו לחוגים שלהם עד שליש אנשי מקצוע רוסים.

דיברו כאן על כלכלה. כאשר זורעים את הזרעים, עושים זאת כדי לקצור יבול. ארץ-ישראל מוזמנת לקצור יבול אבל לפעמים היא לא רוצה. אפשר להגיד, כמובן, שהמטען או המתנה יותר מדי כבד. אם אנחנו חושבים על העתיד זה נימוק לא טוב.

כדי להדגיש מה שכבר נאמר, הנזק הוא לא רק לאנשים, הוא נגרם גם לאוניברסיטאות, והנזק הוא לפעמים בלתי הפיך, כי יש הרבה תחומים שלא היו מפותחים כאן. עם כל הכבוד, יש כאן תחומים שבהם ארץ-ישראל היא במקום הראשון או כמעט במקום הראשון בעולם, אבל יש גם תחומים שלא היו כאן. אלה שבאו הקימו את התחומים האלה והם מובילים בהם, וזה נימוק לא קטן וחשוב מאד.

חשוב גם להזכיר שכאשר הביאו את המדענים שנמצאים במסגרת אוניברסיטאית, היה לזה גם היבט כלכלי. רק דוגמה. במכון לאבולוציה, שלושה פרוייקטים יצאו כ"סטארט-אפ", ואנחנו מתכוונים שהם יהיו מצליחים, ועוד שלושה בדרך. כל זה נוצר על בסיס רעיונות שהביאו את העולים לארץ, והאוניברסיטה תיהנה מזה, וכך גם הכלכלה הישראלית.

יש לי יחס של כבוד לחברים במשרד האוצר, אבל שמעתי כבר לפני שנתיים משהו כזה. ישבה כאן גב' נטאשה, ואני שואל, אם בן-אדם לא מבין דבר, איך הוא לוקח אחריות ויוזמה להתייחס לדברים שהוא ממש לא מבין בהם?

אני חושב שוועדת העלייה והקליטה צריכה לקחת אחריות ולהבין שמה שאנחנו עברנו לא צריך לחזור שוב כל שנה. באתי היום לכאן ממרחק 200 ק"מ, בגלל שהנושא חשוב, גם לאוניברסיטה וגם למדענים-עולים.

אל תחשבו שמדובר רק על מדענים עולים רוסים. במכון שלנו נקלטו שני אנשים מארצות-הברית. אחד היה אצלנו מארגנטינה, שנה אחת, לפני חמש שנים. לא מצאנו פתרון כלכלי כדי להחזיק אותו יותר והוא חיפש ומצא מקום אחר. אני מקווה שיבואו עוד, ואני מבקש מכם לאפשר לנו לעשות את העבודה שלנו.

הדברים נאמרו. א. אני רוצה לומר שמבחינתי זה מרגש שחברי הכנסת שמקבלים אותי פה הם ויקטור בריילובסקי או יורי שטרן, ואחרים, ואני הוא איש החוץ, כאשר אני זוכר את הימים שכל אחד מהם הגיע ארצה. זאת פשוט חוויה.

ב. ידוע שיואל רקח היה האיש שהקים את הפיסיקה בירושלים. כשהוא החליט לעלות ארצה הוא דיבר עם ויצמן ושאל אותו אם לבוא כחלוץ או לבוא כאיש מדע. וייצמן אמר: תהיה חלוץ במדע. מאז כל אלה מייצגים את החלוציות במדע.

כאשר משה דיין היה שר החקלאות הוא אמר משהו לטובת האלקטרוניקה. כולם עלו עליו ואמרו: איך שר החקלאות מדבר על אלקטרוניקה. הסתבר שהחקלאות של התקופה ההיא הפכה לאלקטרוניקה. זה היה הדבר שישראל היתה צריכה להצמיח אחר-כך, ואנחנו לא יודעים מה יבוא הלאה מבחינה זאת.

בכל דבר כזה יש חשש שאתה למעשה מחסל גנים של משהו שעומד לצמוח ושאחר-כך אתה תהיה במצב קשה מפני שאין לך אותם. דרך אגב, ישראל עשתה פעמים רבות טעויות כאלה. הובלנו בעולם בענין של אנרגיית שמש, למשל, וביום מסוים קטענו את זה.

גם בהתפלת מים אנחנו מובילים בעולם.

כן, זה בדיוק מהתחומים האלה. למעשה אחר-כך יהיה מצב שימכרו לנו מים מחו"ל. בקלות אפשר לגמור כמה תחומים בשיטה כזאת. אני באמת מפציר בממשלה שתנסה למצוא דרכים. יש לי הרגשה לא טובה לגבי זה שאני לא אומר הנה פתרון אחר במקום זה. בסך-הכל אני חושב שהבינו גם היום שכל הקיצוץ הזה חשוב שהוא לא יפגע במקומות שבהם יש דווקא עבודה, כי אנחנו נלחמים נגד שני דברים. אנחנו נלחמים נגד בעיה כלכלית, ומצד שני היא מתבטאת בחוסר עבודה גדול מאד, באבטלה. אז להוסיף לאבטלה הזאת בקיצוץ, זה גרוע.

זה לא רק אבטלה, זה גם כוח מניע לפיתוח תעסוקה.

זה דור חדש של אנשי מפתח, שכל אחד מהם הוא מפתח בפני עצמו.

תודה רבה. כרגיל, נהניתי לשמוע אותך.

ד"ר שלמה סטברוב, אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

אני נציג של מדענים שעובדים במסגרת תוכנית קמ"ע באוניברסיטת תל-אביב. רציתי להגיד כמה דברים. ראשית, לא הבנתי טוב את דברי מר אינגבר. על מה מבוססת תוכנית קמ"ע, על מספר תקנים או על סכום כסף? כי מאד חשוב שזה יהיה מספר של תקנים ולא סכום כסף, מפני שהעלות של כל תקן במכללה, באוניברסיטה, במכון מחקר, היא עלות שונה לגמרי.

שנית, העלות של כל תקן במסגרת תוכנית קמ"ע עולה כל שנה, כי הוותק של האנשים שעובדים במסגרת הזאת עולה, ועולה גם העלות, וצריך לקחת את זה בחשבון. אנשים גם צריכים להתקדם והם מתקדמים במסגרת תוכנית קמ"ע. הם עוברים מדרגה נמוכה ביותר לדרגה יותר גבוהה, וגם זה עולה כסף. זה דבר טבעי שאי-אפשר לעצור אותו וזה מראה שאנשים עובדים טוב.

מהבחינה הזאת חשוב מאד להבין שאנחנו חייבים להגדיל את התקציב של תוכנית קמ"ע, מפני שגם אנחנו חייבים לקבל את התוספת של 4% שעומדים לקבל עכשיו חברי הסגל האקדמי, לפי כל המסמכים. זה לא ענין אם רוצים או לא רוצים. זה דבר פיננסי.

רציתי להגיד עוד דבר על הייחוד של האנשים שעובדים בתוכנית הזאת. כולכם מכירים את כתב העט "סיינס". זה כתב העט הטוב ביותר מכל העיתונים בעולם. יש בו מאמרים ששייכים למדע בסיסי וגם מאמרים ששייכים לפוליטיקה מדעית. היה שם מאמר גדול מאד, כעשרה דפים, על קליטת עלייה מדעית בארץ, שם היה כתוב גם על תוכנית קמ"ע. כתבו שם שזאת לא תוכנית סוציאלית בשביל מדענים שאין להם לאן ללכת. זאת תוכנית על רמה גבוהה ביותר שקשה להיכנס אליה וקשה לעבוד במסגרת שלה מבחינה מדעית, מפני שאתה צריך באמת לעבוד ולהראות שאתה עובד ולא פשוט נמצא שם.

היתה פגישה עם עיתונאי מדנמרק, שבא לארץ לבדוק מה קורה עם העולים חמש שנים אחרי גל העלייה הגדול. הוא פירסם מאמר על קליטת עלייה במדע, וכתב גם על קמ"ע, שהיא דוגמה עצומה ולא רגילה.

קיצוץ בקמ"ע זו לא השטות היחידה שאנחנו עושים, ובמדינה שלנו ברוך השם, בשנה – שנתיים האחרונות הצלחנו לא לדלג על אף בור אחד. כל בור שראינו בכביש, נכנסנו בו. וזה עוד בור. יש בורות שבסוף מתקנים את הפנצ'ר וממשיכים הלאה, ויש בורות שגורמים ל"שאסי" להתכופף ואחר-כך זורקים את המכונית.

שמעת את דברי האנשים ואני חושב שקלטת את הענין שאנחנו הולכים להרוס פה דבר. זה לא דבר טכני, כי אין שמחה אדירה באוניברסיטאות. יש שמחה אדירה, אחד צריך לשמוח, חוץ מהענין הציוני, וזה האוצר. אין עוד משרד שהראייה שלו כללית מעצם מיקומו בהיררכיה הממשלתית כמו האוצר. האוצר הוא היחיד שצריך להבין לעומק שמבחינה כלכלית לא צריך לפגוע בתוכנית הזאת, כי כל היתר שהתנגדו לפגיעה בה התנגדו ממניעים אחרים: ציוניים, חבריים, פוליטיים, ציניים וכו'. האוצר הוא היחיד שחייב לקלוט שאסור לנגוע בתוכנית הזאת, כי זו תהיה התחלת ההתרופפות, כמו אותו בלוק שמוציאים מהקיר, הקיר מזדעזע ובסוף אין קיר.

נכון שבפוליטיקה הצינית שאנחנו מצויים בה זה כאילו סרח עודף במאבקים האימתניים של הכלום בכלום. זה לפחות דבר אמיתי.

מר גידרון, אני אשמע כל מה שיש לך להגיד, אבל עוד לפני כן אני מציע שתיקח על עצמך לנסות להוביל מהלך באגף התקציבים, שהנושא הזה לא יהיה קשור למאבק על התקציב. אני מוכן להראות לך ממה אני מוכן להוריד מהדרישות התקציביות של שבעה חברי הכנסת של סיעתנו, אם זה עובר.

אני חושב שמה שחשוב הוא מה שיקרה ב-1 בינואר. כי אין תקציב, וזה מה שחשוב. ב. אני מצפה ממשרד הקליטה שברגע שיהיה תקציב, הם יאמרו מה הם סדרי העדיפויות שלהם. אני חושב שאלה הדברים הפרקטיים הראשונים לפני שבכלל באים בדרישות כאלה. אני מצפה לראות מה זה, כדי לתת פתרון ראשון לבעיה.

אנשי משרד הקליטה שעוסקים בזה ודאי יושבים על המדוכה היום.

מעבר לזה אני לא יודע מה להגיד.

יש לי שאלה. אם תקרא לך מנהלת אגף התקציבים באוצר ותגיד לך שיש הרבה דיבורים על תוכנית קמ"ע, מה דעתך? מה תאמר לה?

אני מעדיף להגיד את זה במסגרת של הממונה עליי. יש עוד כמה דברים שאני צריך לראות. אני חושב שלא יהיה נכון שאני אפרט אותם כאן.

אני מציע שלא תפרט כאן. תבדוק כל מה שחסר לך, ואם לא תהיה משוכנע מעל כל צל של ספק, תחזור אליי.

לכם אני יכול להגיד, שלצערי הגדול הפוליטיקה היא מאד צינית. יש לנו דברים טהורים שבסוף מושגים, כמו שאמרתם, בכוחניות. כולנו לא אוהבים את זה, אבל זה נכנס למין סחרור כזה.

אני ביקשתי מארבע סיעות לחתום על מכתב, בארבעה נושאים שקשורים לעלייה, שבלעדיהם אי-אפשר להעביר תקציב, שיחתמו על דרישה שהתקציב בנושאים אלה יוחזר להיקף שהיה בשנת 2001 לפחות, אולי אפילו להגדיל אותו, כמו שאמרת. לכל סיעה יש האג'נדה שלה, ולא בטוח שהסיעות תעמודנה בהתחייבות שהן נתנו לי, עד סוף המירוץ לפני ההצבעה בשעה 12 או 1 בלילה בלשכת ראש הממשלה, כשכולם עומדים מסביב ולוחצים. אנשי האוצר יודעים את זה.

אני ביקשתי שהחותמים על המכתב לראש הממשלה יהיו יושבי-ראש הסיעה. בלי ארבע הסיעות שחתמו על המכתב אין תקציב. בסוף יש לכם הרבה כוח. אני מודה שהישיבה שמתקיימת פה היא בזכות הכוח שלכם. אני מבקש שתפעילו את הכוח שלכם בארבע הסיעות האלה, שקמ"ע תהיה תנאי לאישור התקציב. יש לי, כמובן, עוד נושאים, אבל אתם לא צריכים לדאוג לשאר הדברים. אני מדבר על מפלגת העבודה שהיא בקואליציה, עם הכי הרבה חברי כנסת. ש"ס בקואליציה, ויו"ר הסיעה חתם על המכתב. אני לא בטוח שהם יילחמו על זה עד הסוף. אני מציע, אם יש לכם קשר, אל תדלגו גם על ש"ס, כי הם התחייבו לי. יש סיעת ישראל ביתנו – האיחוד הלאומי וישראל בעלייה. אלה ארבע סיעות שנמצאות בקואליציה. גם אם ש"ס לא יהיו בענין ושלוש הסיעות האלה יהיו עקשניות עד הדקה התשעים, אנחנו נצליח.

אלה ארבע הסיעות. אדוני היושב-ראש פרופ' בלינסקי, תעזרו לי בזה.

אני מאד מודה לכם שהבאתם את הענין לידיעתנו. אני מאד מודה שנתתם לי הזדמנות לשמוע אתכם. אנחנו נעשה כל מאמץ שהתוכנית תישאר על כנה, ואולי עם הזמן היא גם תגדל.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 11:50