פרוטוקולים/ועדת קליטה/4368



23
ישיבה משותפת לוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
ולוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות – 18.12.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4368
ירושלים, ב' בשבט, תשס"ב
15 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי




פרוטוקול מס' 186
מישיבה משותפת של הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, ג' בטבת התשס"ב – 18 בדצמבר 2001 – שעה 10:00

ישיבה לציון יום המהגר הבין-לאומי שהוכרז ע"י האו"ם ב-18.12.2000.

חברי הוועדה: איוב קרא - יו"ר הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
צבי הנדל - יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
אבשלום וילן
נחום לנגנטל
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר

אלכס פרידברג - מפקח מחוז תל-אביב, משרד החינוך
חגי הרצל - עוזר השר לעובדים זרים, המשרד לביטחון פנים
מוטי גרשון - קצין מדור סיור
ד"ר דניאל שם-טוב - משרד הבריאות
סטיב אדלר - מנהל אגף לתכנון ומחקר, משרד הקליטה
יוסי שבת - ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אלון לוינץ - משרד הבינוי והשיכון
רמי אדוט - אחראי על עובדים זרים, עמותת רופאים
לזכויות האדם
שבי גטניו - עמותת רופאים לזכויות האדם
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
מרים דרמוני-שרביט - יו"ר מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
עדנה אלטר - מנהלת מסיל"ה, עיריית תל-אביב
אורי היימן - אגף רווחה, עיריית ירושלים
מיקי בבלי - נציג הנציב העליון לפליטים בישראל, נציבות האו"ם לפליטים
רבקה עינבל - המועצה הירושלמית לילדים ונוער

מנהלת הוועדהלבינת בעיית העובדים הזרים: תמי ברוך

וילמה מאור

עפרה הירשפלד


- - - - - - - - - - -



ישיבה לציון יום המהגר הבין-לאומי שהוכרז על-ידי האו"ם ב-18.12.2000

בוקר טוב לכולם. אנחנו מציינים היום את יום המהגר הבין-לאומי שנקבע ל-18 בדצמבר מדי שנה, על-פי החלטת האו"ם מיום 4 בדצמבר 2000. ביום זה אימץ האו"ם את האמנה הבין-לאומית להגנה על זכויות האדם של מהגרי עבודה ובני משפחותיהם.

במדינת ישראל היום, ובמיוחד בתקופה האחרונה, לאור הסחף בהעסקת מהגרי עבודה, או עובדים זרים, מתחילה מודעות לתופעה הזאת. לדעתי, לפני מספר שנים לא נתנו את הדעת על הסוגייה הזאת כמו שצריך. אני חושב שיש התקדמות ביחס ובטיפול בזרים.

באתי לכאן מדיון שחלק מהנוכחים פה השתתפו בו, בנושא הכרה בכל עובד זר שנכנס בצורה חוקית, או אפילו תייר שנכנס לארץ והוא נפגע בעת פיגוע טרור, להכיר בו כאזרח ישראלי לכל דבר וענין, כולל טיפולים של מוסדות המדינה, הטבות או פיצויים שניתנים גם למשפחתו שנמצאת בחו"ל.

מבחינת המדינה זה נותן לה דימוי מאד חיובי. למשל, האלמן של הפיליפינית שנהרגה בפיגוע בחיפה יקבל קצבה כל ימי חייו, בפיליפינים. שנית, מי שנפגע וייקבעו לו 20% נכות ומעלה, על-פי הדיווחים של המוסד לביטוח לאומי, יקבל קצבה גם אם לא תחודש אשרת העבודה שלו בישראל.

בישראל יש היום כ-250,000 עובדים זרים, לא כולל הפלשתינים. המשמעות היא שהם די מורגשים ודומיננטיים בתוכנו. אי-אפשר לנהל את המשק בלעדם, כי הם עושים עבודות רבות שהישראלים, לצערי, לא רוצים לעסוק בהן. אני באופן אישי חושב שצריך לכבד כל מי שמגיע לכאן, לתת לו את ההרגשה הטובה ביותר, כי הוא בא בשליחות של המדינה. ברגע שאדם מגיע לארץ ומקבל אשרת עבודה, הוא בוודאי לא בא כדי לשחק. וכשמדובר בעובדים בעיקר חוקיים, הם ממלאים מקום מרכזי בחיינו, מכיוון שלצערי, מתחיל להתחנך דור בישראל שלא רוצה לעבוד בבנין, בחקלאות ובסיעוד. פירוש הדבר שאנחנו צריכים לכבד את אלה שעושים בשבילנו את העבודה הזאת, למרות שהייתי רוצה לראות את המובטלים בישראל נכנסים למעגל העבודה ותופסים את המקומות הללו. אבל כל עוד אנחנו לא מגיעים למצב הזה, כל מי שבתוכנו שעובד בישראל צריך לקבל את כל הקרדיט ואת כל הכבוד על כך שהוא משרת את המדינה ועושה מה שטוב למדינה.

אני שמח שיש ארגונים שונים שמטפלים בנושא העובדים הזרים ואני מאד מעריך את זה, גם אם לפעמים זה לא נוח למישהו, אבל צדק צריך שייעשה, ועם כל הכבוד מדינת ישראל היא מדינת חוק וסדר. אני יודע איך מתנהלים דברים כלפי זרים במרחק לא גדול ממדינת ישראל ואני שומע סיפורי זוועה על מה שקורה שם, אבל אני שמח שבמדינת ישראל הנושא הזה מתחיל להתמסד.

אני עומד בראש ועדה שכמעט מדי שבוע דנה בסוגיות שונות הקשורות לזרים. אנחנו מנסים ללבן את הדברים כדי לא ליצור קונסנסוס סביב הסוגייה הזאת וכדי לגבות אותה. כי אם החלטנו לייבא עובדים זרים, המשמעות היא שאנחנו צריכים להיות כפופים לאמנת האו"ם בנושאי חינוך, בריאות ובנושאים אחרים שעליה חתמה מדינת ישראל.

אני יודע שיש בעיות קשות סביב הנושאים הללו. יש אלפי בני-נוער בישראל שקשורים לעובדים זרים, שיש להם בעיות קשות בנושאי חינוך ובריאות. אנחנו מנסים לטפל בבעיות האלה ונעשה כל מה שאפשר כדי ליצור אווירה כך שכל מי שנמצא בארץ יקבל את המקסימום ואת כל הקרדיט כל עוד הוא נמצא בארץ, ולא יהיה מצב שאנשים ירגישו שמפלים אותם מפני שהם לא שייכים לארץ או לא רוצים אותם פה מסיבה שלהי.

אני פותח את הדיון ומזמין את יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות חבר-הכנסת צבי הנדל לומר את דבריו, ואחר-כך נעבור לסדר הדוברים שנקבע. בבקשה.

תודה רבה לאדוני היושב-ראש, חבר-הכנסת איוב קרא. בוקר טוב לכולם.

כמו לכל מטבע, גם בנושא הזה למטבע הזאת יש שני צדדים. יש הצד הבסיסי, אנושי, של זכויות אדם, זכויות אזרח, רפואה, חינוך, בריאות, שיכון, שלום הילד – כל הדברים הבסיסיים שבני-אדם נורמליים חייבים לדאוג זה ולזה ולתת את כל הכבוד הראוי ואת השירות הדרוש. לא רק שאנחנו נכללים בתוך כל זה, אלא בוודאי כמדינה מתוקנת, דמוקרטית, שמאד מקפידה על הנושאים האנושיים גם בעתות מלחמה, בעיות וקונפליקטים, הנושא הזה פשוט וברור ואין עליו שאלות. לעתים אנחנו לא מצליחים ליישם את כל מה שאנחנו רוצים, אבל זה ודאי מתוך חוסר מודעות או מתוך רשלנות, לא מתוך רוע.

יש צד שני של המטבע והוא שהייה חוקית או בלתי-חוקית בישראל, ואני לא רוצה לטאטא את הבעיה מתחת לשטיח. יש שהייה חוקית, ועל כך דיבר ידידי חבר-הכנסת קרא. יש לנו צורך מבחינה כלכלית בעובדים מסוג כזה ואחר. יש חבירה של אינטרסים. יש מדינות שבהן המצב הכלכלי גרוע יותר מאשר אצלנו ואז אנשים זקוקים לפרנסה, ומצד שני אנחנו זקוקים לידיים עובדות בתחומים מסוימים. המדינה מקצה לענין הזה מכסות, לפי כללים מסודרים. אחד הכללים הוא, שעובד זר שבא לישראל לצורך עבודה, נשאר למשך שנתיים. בתום שנתיים, על-מנת שלא יתבסס בארץ, גם חברתית, אלא יחזור לארצו ששם החברה הטבעית שלו, הוא מתחלף, אם עדיין יש צורך בעובדים זרים באותו תחום.

יש עובדים זרים שעובדים לא על-פי רשיון, ואלה הרוב המוחלט. לצערי הרב, וכאן אני בא בטענה גדולה לממשלות ישראל לדורותיהן, שכולן היו לא בסדר. אנחנו תמיד מחפשים את פתרון הבעיה מתחת לפנס, וודאי היום כשהמצב הכלכלי אצלנו הידרדר משמעותית, ואז קל מאד לעשות את כל הצרות האפשריות לאותם עובדים זרים שרשומים אצלנו ואנחנו יודעים מי הם.

לכן, שלא בצדק, במקום לטפל באלה שעובדים ללא רשיון, אנחנו מטפלים בעובדים שיש להם רשיון.

אני לא מכיר הרבה פטנטים איך לפתור את הבעיה, למרות שהיום הבעיה מחריפה עד כדי כך שבגלל המצב הכלכלי, באורח מדהים יש פתאום עובדים זרים מובטלים. כי כשהמשק פולט עובדים, הוא פולט גם כאלה שאינם בני הארץ, והיום יש מובטלים גם כאלה שעובדים ברשיון, וודאי כאלה שעובדים ללא רשיון. אם לא נפסיק את הסחרור הזה בקטע זמן מסוים, בחוכמה ולא רק בכוח, המצב יחמיר ויילך. אם בעזרת השם מצבנו הכלכלי ישתפר, זה רק יחמיר. אם המצב הכלכלי לא ישתפר, וכולנו תקווה שהמצב הכלכלי יתחזק בבוא הזמן, הבעיה תחריף ותלך, בכיוון של מדינות מסוימות בעולם.

לכן אני מתחיל ישר בפתרון, כי אני רוצה שהדוברים בהמשך גם יתייחסו לדבריי ולהצעתי, אם ירצו בכך, שלדעתי אפשר לשכלל אותו, אבל מהמצאי הקיים היום בארסנל הפתרונות אני לא מכיר פתרון טוב מזה שמתייחס גם לצד הראשון של המטבע שדיברתי עליו, שאנחנו מדברים בבני-אדם שיש להם זכויות, ואנחנו לא רוצים לנהוג בהם כאילו לא היו בני-אדם, חס וחלילה.

הפתרון צריך להיות פתרון המקל והגזר. המקל צריך להיות לגבי המעסיקים. כל מעסיק שהיום מעסיק עובד ללא רשיון יידע שלא המועסק יקבל את הצרות, אלא המעסיק, וצריך להשית עליו – בחקיקה או בהחלטת ממשלה – קנס גבוה מאד-מאד, לא אלפים בודדים של שקלים, שאז המעסיק עושה את החשבון הכלכלי שלו אם זה כדאי לו, ולעתים הוא אומר: אני מוכן להמר, אם זה כל הסכום שאני אשלם בעד העסקת העובד הבלתי-חוקי. המקל צריך להיות קנס גבוה מאד והוא צריך להיות מושת על המעסיק. וכמובן שצריך לעשות כל מאמץ שאותו אדם שעובד ללא רשיון, כמו בכל מדינה מתוקנת, דמוקרטית, שדואגת לזכויות האדם והאזרח, אותו עובד שנמצא פה ללא רשיון צריך לחזור לביתו לאחר כבוד.

היה ונמצא עובד כזה, צריך לתת לו גם גזר, בדמות הכשרת היותו עובד חוקי בישראל. דהיינו, אם תופסים עובד בלתי-חוקי והוא מוכן להירשם במעגל העובדים החוקיים והרווח של המדינה יהיה בזה שהוא נרשם ואנחנו מסוגלים מהיום ואילך לעקוב אחריו, כולל הפקדת כסף שמפקיד המעסיק שלו על-מנת שיהיה מה לחלוט כדי לשלוח אותו לחוץ-לארץ – אדם כזה יקבל רשיון לשנתיים, ואז כל מיני עובדים שהיום מרגישים נרדפים, או מעסיקים שיפחדו שהקנס שהם יקבלו יהיה כבד מאד, ואני מדבר על מאות אלפי שקלים, אז יהיה כדאי אולי שחלק מהכסף הזה יפקידו ברשויות המדינה, תוך התחייבות ומתן רשיון. מצד אחד רשיון לעובד לשנתיים, התחייבות של המעסיק שבתום שנתיים העובד עוזב את המדינה.

בשיטה הזאת של המקל והגזר לא נפתור את הבעיה ביום אחד. כולנו משום-מה עכשוויסטים, עכשיו אנחנו צריכים לפתור את הבעיה. אין עכשיו. אם אנחנו הולכים על עכשיו, אז אין פתרון, כי אי-אפשר שהמשטרה תעזוב את כל מה שיש לה לעשות ותעסוק רק בזה, ואי-אפשר שהמדינה תקצה את כל הסכומים הדרושים כדי לשלוח מפה את העובדים הזרים במטוסים.

לכן אני אומר, באיטיות אבל בתכנון מסודר השיטה של המקל והגזר היא השיטה היחידה לדעתי, וככל שנאמץ אותה מהר יותר, הסיכוי בטווח הבינוני והארוך שנפתור את הבעיה לגבי העובדים הלא-חוקיים היא הטובה ביותר, גם אם בשלב ביניים, לחלק גדול מהם נצטרך לתת רשיון חוקי על-מנת, כאמור, להכניס אותם למעגל האנשים שאנחנו מסוגלים לעקוב אחריהם ויש כסף שהופקד על-ידם בידי המדינה. תודה.

תודה רבה לחבר-הכנסת צבי הנדל.

זו פעם ראשונה שאנחנו מציינים את יום המהגר הבין-לאומי, וזו הזדמנות להסיק מסקנה בסוף הדיון.

רשות הדיבור לד"ר רמי אדוט מעמותת רופאים לזכויות האדם. בבקשה.

אנחנו פנינו לכנסת וביקשנו לציין את יום המהגר הבין-לאומי כפי שהוא מצוין בארצות רבות בעולם, ואני שמח שהכנסת נעתרה והיא מציינת את היום הזה. אני מקווה שזו תהיה תחילת מסורת, כי כמו שחבר-הכנסת הנדל אמר, לטוב ולרע מדובר בתופעה שתישאר פה, לא בתופעה שהולכת להסתיים. לכן, מן הסתם גם בשנה הבאה יהיה יום המהגר הבין-לאומי בארץ.

את היום אני מוכן לציין שלוש פעמים בשנה, רק שיהיו פחות מהגרים.

חשוב לי להדגיש שהתפיסה שעומדת מאחורי יום המהגר הבין-לאומי, ובוודאי התפיסה שמציינת, כמו שאמרתם, את פרסום האמנה של האו"ם לזכויות מהגרי עבודה, היא תפיסה מאד בסיסית שמדובר במצב ובתופעה עולמית, ולא בבעיה. ועדת הכנסת מוגדרת כוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים, ואני אחזור לזה בסוף. אני חושב שזה צריך להיות חלק משינוי התודעה הישראלית להבין שמדובר במצב ובתופעה ולא בבעיה שאפשר לפתור אותה אחת ולתמיד.

דרך אגב, לצערנו ישראל לא חתמה על האמנה. למען האמת מדינות רבות לא חתמו על האמנה, מפני שמדינות רבות מצויות באותה בעיה מבחינתן.

אומר כמה מלים מה אנחנו עושים. אנחנו עובדים בתחום הזה כבר חמש שנים. יש ארגונים יותר ותיקים, כמו קו לעובד, שאני מקווה שנציגיהם יוכלו להגיד כמה מלים. הם עובדים לפחות עשר שנים, ועוד ארגוני זכויות אדם אחרים. אנחנו עוסקים בנושא בריאות של מהגרי עבודה חוקיים ולא-חוקיים. יש לנו מרפאה פתוחה שכל אדם יכול להיכנס ולקבל בה טיפול חינם, מופעלת על-ידי מתנדבים. עבודה רבה של סנגור, מיצוי זכויות, כי מסתבר שיש זכויות שאפשר למצות, ולובי בכנסת, כמו למשל הלובי למען הסדר בריאות לילדים זרים.

לגבי מה שאמרתי לפני-כן, תופעה ולא בעיה, אני חושב שלפחות הכיוון שמדריך אותנו בפעילות שלנו הוא כיוון של דרישה מהמדינה להכיל כמה שיותר חלקים מהאוכלוסייה הזאת בתוך מערכות השירותים החברתיים. לאו-דווקא טענה של שוויון מוחלט, ודאי לא לגבי העובדים שנמצאים ללא אשרה, אבל כן טענה של הכלה לתוך המערכות, מה שמכונה בעולם אינטגרציה, ותמיכה בדרישות של ארגוני זכויות האדם של לגליזציה. כלומר, תמיכה ברעיונות שעליהם דיבר חבר-הכנסת הנדל, שהדרך לפתרון כרוכה בהפיכת חלק לפחות מהשוהים שלא כחוק לשוהים כחוק.

אני חושב שעשור שנות התשעים, כמו שאני ראיתי אותו וארגוני זכויות האדם ראו אותו, היה עשור של מאבק לשינוי תודעה ציבורית בנושא הזה, מתודעת אנטבה, כמו שאני קורא לה. תודעת אנטבה אומרת שאם יש פה 200,000 ויש לנו מספיק מטוסי הרקולס, אז אפשר בבת-אחת לעשות מבצע אווירי ולהחזיר אותם למקום שממנו הם באו, וזאת תודעה צבאית או רעיונות צבאיים שצריך לצאת מהם, ואני חושב שבעשור הזה אנחנו נראה הבנה יותר ויותר ברורה של העובדה שמדובר בתופעה. אני קורא לכנסת ולוועדת הכנסת לבחינת בעיית העובדים הזרים לשנות את שמה כחלק מהשינוי הזה, אולי משהו בכיוון הוועדה לבעיות מהגרי עבודה, או ועדה לבעיית הגירת העבודה – משהו שיצביע על שינוי הכיוון, אני מקווה, בהתייחסות של הכנסת לנושא הזה. וכמובן, אני חושב שכל ארגוני זכויות האדם היו רוצים שישראל תחתום על האמנה לזכויות מהגרי עבודה ובני משפחותיהם. הלוואי שבעשור הקרוב נראה את החתימה על האמנה הזאת. תודה.

תודה רבה.

אני רוצה לבשר לכם, בהמשך לדבריו של חבר-הכנסת צבי הנדל, בקשר למכרזים שהוצאו לטובת עובדים בחקלאות, שהיו אתם בעיות, ששלשום סוכם סופית מי הן שתי החברות הזוכות, ש-4,000 העובדים שמדברים עליהם יהיו מתוך המאגר הקיים במדינת ישראל, אלה ששוהים בעיקר באופן לא חוקי ועומדים להלבין את שהייתם. זו הכוונה של המשרד ואני מקווה שיצליחו בכך.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת נחום לנגנטל, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. ברשותך וברשות יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ושאר עמיתיי, אני רוצה להעיר תחילה שתי הערות בסיסיות. הבעיה הגדולה שיש עם העובדים הזרים היא הנחה בסיסית שקיימת בחברה הישראלית וגם במשרדי הממשלה, שאנחנו שומעים אותם לא מעט, שכביכול אם לא יהיו עובדים זרים בישראל, תיפתר בעיית האבטלה במדינת ישראל. ויש איזו שהיא נוסחה. הרי חסרים כ-200,000 מקומות עבודה ויש 200,000 מובטלים, ואם יהיו 200,000 עובדים זרים, נעשה "טרייד-אין" בין אלה שאין להם מקום עבודה לבין אלה ששוהים בארץ באופן בלתי-חוקי, ונפתור לעצמנו את כל הבעיות.

מי שעוקב אחרי דיוני הוועדה בשנתיים האחרונות מבין שהדברים האלה הם פשוט שטויות, אין להם שום קשר למציאות, משני היבטים. האחד, לדאבוני, כל מקומות העבודה שבהם מועסקים עובדים זרים לא נתפסים על-ידי ישראלים גם אם אין עובדים זרים באותו תחום. אנחנו לא מצליחים לעשות את הדבר הזה. וגם נסיונותיו של מנכ"ל משרד העבודה לשעבר בחוק שהוא העביר בזמנו, ובדחיפה הגדולה שלו לעשות את מה שהוא חשב שהוא יכול לעשות, ובאותם חודשים שבאמת פעלנו לפי המתכונת של פרופ' בן-בסט, לא הצלחנו למלא את החלל באותם מקומות עבודה, שיצרנו אותם כמקומות עבודה מלאכותיים, כי הישראלים לא הלכו לזה.

ההיבט השני, גם המחשבה שלפעמים אפשר יהיה לפתור בעיות בענפים מסוימים של החברה הישראלית שדורשים עבודה של פועלים זרים דרך "טרייד-אין" פנימי בינם לבין העובדים הזרים הלא-חוקיים, גם זה דבר שאין בו שום הגיון. אותה מהגרת שנמצאת פה מהפיליפינים ומועסקת בסיעוד וחיה בדרום תל-אביב כשוהה בלתי-חוקית, היא לא האישה שתתפוס את מקומו של הפועל בחקלאות, שהוא עם נתוני עבודה אחרים או מנטאליות אחרת, והיא לא תחליף את הפועל הסיני שעובד בבנין.

בינתיים אנשים הם לא מספרים, הם בעלי צרכים ובעלי יכולות, וגם למשק יש את הדרכים שלו. אבל אני חושב שלמדינת ישראל יש יעד כמדינה, איך היא רוצה שהחברה הזאת תיראה, והיא איננה רוצה לעודד פה שהייה של אנשים זרים לא-יהודים שלא קושרים את גורלם בגורל החברה הישראלית. ברור שאין לנו ענין שהקהילייה הזאת תהיה כאן לעולמי עד בתוך החברה הישראלית. יש כמה פתרונות איך אתה עושה שהשוהים פה לא יהיו בלתי-חוקיים, לא ישהו פה לטווח ארוך והם לא יהיו חלק מהחברה הישראלית, אם אתה לא רוצה בדבר הזה.

אבל כשמתעלמים מהבעיה, או הולכים על כל הפתרון בצורה דרסטית וקיצונית ואומרים: נעשה משטרות מיוחדות ומכלאות מיוחדות, וכיוצא באלה, התוצאה תהיה סתם אחיזת עיניים לטווח קצר. זה לא פותר את הבעיה האמיתית.

מאידך גיסא, צריך ללכת בכיוון הנכון, ואני אומר זאת כאדם דתי. אנחנו מצווים "ואהבתם את הגר כי גרים הייתם בארץ מצרים". כל הנושא של זכויות אדם של אותם אנשים ששוהים במדינת ישראל, אפילו הם שוהים בלתי-חוקיים, כל אדם באשר הוא אדם, אבל ודאי העם היהודי אשר סבל במשך דורות מהתנכלות נוראה לזכויות האדם, ולא היינו מהגרים מרצון, תמיד זה היה חצי רצון, כמו שהמהגרים שנמצאים במדינת ישראל הם לא בדיוק מהגרים מרצון, הם באים לכאן כי הם רוצים לעבוד, אבל אם הם לא היו מגיעים לכאן הם היו חיים בארץ מוצאם בחרפת רעב.

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לציין את היום הזה לא רק כיום המהגר הבין-לאומי. צריך למצוא פה את נקודת האיזון בין צרכי המשק מצד אחד, צרכים של האנשים שנמצאים פה,
ומצד שני לחשוב לא פופוליסטית מה עושים הבלתי-חוקיים, איך עושים רהביליטציה לפחות לחלקם, ואיך יוצרים מצב שבו יהיה כדאי להם אחרי תקופה מסוימת לחזור לארצם, אבל כל הזמן לחשוב איך אנחנו לא מאבדים את צלם האנוש שלנו בהתנהגות של אנשים שאולי הם לא חוקיים, אולי הם לא טובים לנו, אולי אנחנו לא מעונינים שהם יהיו פה, אולי הם תופסים חלקי אזורים שלמים בתוך ערים מסוימות במדינת ישראל, כשאין לנו ענין שזה יהפוך את צביונה של אותה עיר, אבל עדיין לא לאבד את צלם האנוש שלנו כחברה אוהבת אדם, חייבת לאדם, דווקא בגלל ההיסטוריה שלנו.

אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את ההיסטוריה שלנו ואנחנו מכירים את ההיסטוריה של העם שלך, שגם הוא תמיד מיעוט ובכל אופן תמיד צריך לדעת איך שומרים על הזכויות שלו, ודווקא אנחנו צריכים להיות כל-כך רגישים לזה. אני לא אומר באחריות מלאה שאנחנו יודעים להיות בעלי מודעות לזכויות אדם של אותם גורמים. לכן אני אומר שצריך למצוא את האיזון בין כל הדברים האלה בחיי היום-יום שלנו, לא בפתרונות פופוליסטיים, לא ב"סלוגנים" כדי לפתור את בעיית האבטלה, כשכל פעם מתעורר שר אחר ואומר שיש לו פתרון לבעיה. ואם נדע למצוא בשום שכל את שביל הזהב, זאת לדעתי המשימה החשובה ביותר מבחינתנו כלפי האנשים ששוהים, חיים ועובדים כאן.

ידידי חבר-הכנסת נחום לנגנטל, מאחר שאתה מצאצאי משה ואני מצאצאי יתרו, אני יכול לומר לך שגר היית בארץ מצרים, ואנחנו מצווים לדאוג לגר גם לפרנסה ולחינוך. כך אמרו חז"ל.

אני רק יכול לומר שהתפיסה והחשיבה כלפי זרים היא דבר שצריך להתמודד אתו במציאות, ומה המדינה רוצה. אמרתי בפתח דבריי, כל עוד המדינה רוצה בזה, צריך לגבות את הנושא הזה מכל הבחינות, בדיוק על-פי אמנות האו"ם וגם על-פי התפיסה ההומאנית הרגילה.

רשות הדיבור ליו"ר מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר, גב' מרים דרמוני-שרביט, בבקשה.

אני מברכת על דברי חברי-הכנסת הנדל ולנגנטל. אני חושבת שאחרי כמה שנים שאני פוקדת את הוועדה הזאת נשמעו פה דברים מאד-מאד מרנינים ומעניינים, כמובן גם בדברי יושב-ראש הוועדה. עד לשמיעת הדברים האלה אפשר לומר שמדינת ישראל חרתה על דגלה כאמצעי יחיד לטיפול בעובדים זרים את מדיניות הגירוש, את אותה מדיניות שהיא בעינינו, כארגון לזכויות אדם, מאד לא אנושית ומאד לא יעילה, והנה פה לנו, חברי כנסת מכובדים, שרואים לנגד עיניהם שיש דרכים אחרות להתמודד עם התופעה.

אני רוצה לסבר את אוזנכם ולומר שעל-פי נתוני משרד העבודה 50% מהשוהים כאן ללא היתר הגיעו לישראל עם היתרי עבודה, ואם לפתח קצת את הדיון, יש כאן ללא ספק בעיה בצורת ההעסקה של מי שמגיע לכאן בהיתר, שקבעו למעסיק שלו אותה קבילה שנוגדת את חוקינו, בפרט חוק כבוד האדם וחירותו, ועוד יותר את חופש עיסוקו של אדם.

אמנם אני מאד מסכימה עם חבר-הכנסת לנגנטל שיש צורך בהגדרה של ענפי משק ושעובדת סיעוד לא יכולה לעבוד בחקלאות, אבל במסגרת זו אני חושבת שצריך גם לתקוף את צורת הקבילה הביורוקרטית בין העובד למעסיק, שרק גורמת לנו לרבבות שהופכים בן רגע, כשהמעסיק שלהם נפטר, למשל, ובכל מיני הקשרים אחרים, לעובדים לא חוקיים.

אמנם יש פה דברים יפים ונפלאים וכולנו פה מדברים לתפארת כיבוד זכויות האדם. לצערי הרב, במדינת ישראל, ואני רואה את זה יום-יום בפעילות ההתנדבותית שלנו, יש פה הרבה מאד ניצול של עובדים זרים, והרבה מאד הפרות בוטות של זכויות אדם של עובדים זרים, בכל מיני צמתים של החיים שלהם. אנחנו רואים את זה כמובן הרבה מאד אצל אנשים שאנחנו פוגשים בכלא, אחרי שחלקם שילמו, בניגוד לחוק, הרבה מאד כסף לכל מיני מתווכים כדי להגיע הנה, הם מוצאים את עצמם ללא עבודה, כי אין עבודה, ופתאום אין גם ויזה והם הופכים לאנשים בלתי-חוקיים שיושבים בכלא ומגורשים.

אני רוצה לברך על הרעיון של המכרז, לפיו אנשים שעבדו בחקלאות או בבנין והפכו בלתי-חוקיים, יוכלו לקבל היתר עבודה, ואני מאד מקווה שגם מה שאמר חבר-הכנסת לנגנטל, שריבוי משטרות וריבוי מכלאות לא יפתרו את הבעיות. אני רוצה מאד לחזק את ידיו, כי אנחנו רואים שהמעצרים והגירוש לא פותרים את הבעיות. הם לא פתרו את הבעיות כשמדינות אירופה ניסו לפתור את הבעיה של הגירה בלתי-חוקית, וגם אצלנו בכל השנים של גירוש אנחנו רואים רק ריבוי וגידול במספר השוהים פה ללא היתר.

לסיכום אני רוצה לחזק את דברי חבר-הכנסת לנגנטל, ואני מאד מברכת על הדברים שלו. אני עצמי עליתי לארץ לפני 17 שנה ואני יודעת מה זה להרגיש זר. אני עליתי, כמובן, בתוקף חוק השבות, אבל הפעילות שלי בנושא זכויות אדם של עובדים זרים באה מהמקום הזה, כי אני יודעת עד כמה זה קשה להיות זר, לא להבין מה קורה פה, לא להבין את התרבות, ואני חושבת שכיהודים אנחנו באמת צריכים להיות יותר רגישים מאשר במדינות אחרות לצרכים של אנשים שהעוני המחפיר הוא זה שדחף אותם הנה. תודה רבה לכם.

קודם-כל אנחנו מדברים על תופעה שהיא גלובלית, היא חוצה גבולות, וזה לא סוד שמדינת ישראל הפכה להיות אבן שואבת לכוח עבודה זול. מה שחשוב לדיון, לדעתי, הוא שצריך לעשות הבחנה ברורה מאד בין עובדים זרים שמגיעים לכאן בהיתר, ושלא בהיתר, לבין מהגרים. נכון שהם מגיעים כמהגרי עבודה, אבל אנחנו יודעים בוודאות, ואנחנו עושים הבחנה ברורה בין עובדים ששוהים פה גם באופן בלתי-חוקי – ואני לא נכנס כרגע לסוגייה הזאת – לבין מהגרים שיש לנו אתם מאבק עיקש להוציא אותם מכאן כיוון שהם בניגוד לחוק.

אנחנו יודעים שקיים פוטנציאל של כשליש מתוך מהגרי עבודה, מה שקוראים מהגרי עבודה, להשתקע בארץ באופן בלתי-חוקי. הדיון הזה צריך לעסוק קודם-כל בבעיה הזאת של ההגירה הבלתי-חוקית. כמשרד ומשטרה, ואני אומר זאת בצורה חד-משמעית, זו אוכלוסיית יעד מבחינתנו להילחם בה והיא בסדר-עדיפות גבוה של המשטרה, להתמודד עם האוכלוסייה הזאת שעוסקת בפלילים, ועם מהגרי עבודה שמתכוונים להשתקע בארץ באופן בלתי-חוקי. שיהיה ברור, מדינת ישראל היא מדינתו של העם היהודי, ולמיטב ידיעתי אין חוקי הגירה למדינת ישראל, וכל אחד יודע איך אפשר להיכנס לתוך תחומי מדינת ישראל ולקבל בה מעמד. לכן, שיהיה ברור, יש לנו מאבק קשה. יש פה דור שני של מהגרים בלתי-חוקיים, יש פה אלפי אנשים ששוהים פה בניגוד לחוק, שמתכוונים להשתקע, שצברו רכוש ומעמד ותובעים זכאותם במקום הזה מתוקף היותם פה למעלה מחמש, שבע ועשר שנים.

המדיניות שלנו בענין הזה היא מאד ברורה. אנחנו נלחמים ונמשיך להילחם בכל התופעה של הגירה בלתי-חוקית למדינת ישראל.

אין ספק שכל מי שנמצא פה, לפחות חברי הכנסת, מסכים עם כל מלה שאמרת. אבל היום אנחנו מציינים באופן כולל את יום המהגר מבחינה אנושית הומאנית ולא מדברים ספציפית על השוהים הלא-חוקיים בישראל, שיום-יום אנחנו נלחמים בהם דרך הכנסת ודרך המשטרה.

המלה מהגר היא ברורה מאד. "אימיגריישן" זה דבר מאד ברור. צריך לעשות הבחנה בין הגירה לבין עובדים זרים שמדינת ישראל ביקשה אותם והם נמצאים פה כחוק, לבין אלו שלא נמצאים כחוק ומותר גם לדבר עליהם.

לפני יומיים חזרתי מגרמניה, שם, בין היתר, ישבתי עם השלטונות בנושאים הללו. אני חושב שאין בעולם מקום יותר קשה ממדינת ישראל בקונספציה של העובדים הזרים השוהים בתוכה. כי זה לא רק זרים, זה גם פלשתינים.

לדוגמה, כשדנו בוועדה בנושא תגמולים לנפגעי פעולות איבה שאלתי את אנשי הביטוח הלאומי מה קורה עם זר, או מפגע ששהה בישראל בצורה חוקית, עשה פיגוע, או נפצע והוא גרם להרג המוני. החוק אומר שכל מי שנפגע במדינת ישראל מכוסה מבחינה בריאותית והוא צריך לקבל פיצויים. השאלה היא אם אותו מפגע, שנפצע, ומשפחתו צריכים לקבל פיצויים. זו בעיה קשה שאנחנו צריכים להתמודד אתה בבג"צ. למוסד לביטוח לאומי לא היתה תשובה לשאלה הזאת.

זה רק חלק מהבעיות שאנחנו מתמודדים אתן. אנחנו צריכים למצוא תמיד את שביל הזהב כיצד למגר את התופעה של עובדים לא חוקיים, אבל מצד שני יש אמנות שישראל חתמה עליהן באו"ם, שמחייבות אותה בנושאי חינוך, בריאות, רווחה וכו'. נמצא פה נציג נציבות האו"ם לפליטים, ואולי הוא יאמר לנו כיצד מדינות אחרות או האו"ם מסתכלים על ישראל. בבקשה.

תודה. שמי מיקי בבלי, לשעבר סמנכ"ל משרד החוץ, היום נציג הנציב העליון לפליטים של האו"ם. לפני שאני ממשיך אני רוצה לומר שנציבות האו"ם לפליטים איננה מטפלת באותם פליטים פלשתינים שנמצאים בטיפולו של ארגון או"ם אחר שנקרא אונר"א. אנחנו לא מטפלים בפליטים שברחו בישראל, אלא בפליטים שבאים לישראל ומבקשים מקלט בה, ולא כולל פלשתינים אם הם יבואו ויבקשו מקלט בישראל.

אנחנו פועלים בתוקף אמנת האו"ם על פליטים מ-1951, שישראל חתומה עליה ואשררה אותה. אומר במשפט אחד מיהו פליט. פליט הוא אדם שחושש חשש מוצדק לחזור לארצו משום מה שעלול לקרות לו שם מסיבות פוליטיות, גזעיות, התאגדותיות, משטריות, לא כלכליות.

מה הן זכויותיו? זכויותיו לפי האמנה כזכויות כל תושב זר שזכה למעמד ישיבה. הוא זכאי לבריאות, לחינוך, לעבוד, להתאגד, ולכל מה שזכאי תושב. הוא לא זכאי להצביע בבחירות, הוא לא אזרח.

שני ציבורים עיקריים למבקשי מקלט מדיני בישראל. אלה אנשים שבאים מארצות מסוימות ויש להם סיבות שלא לרצות לחזור אליהן. עיתונאי קולומביאני שכתב כנגד קרטל הסמים. עובד אתיופי שהיה במשטר שאיננו בשלטון היום וחושש למעמדו בארצו משום דעותיו הפוליטיות.

קבוצה שנייה – יוצאי מדינות ערב המוגדרות בישראל כמדינות אויב, לפי החוק הישראלי, שעוברים את הגבול ומבקשים מקלט בישראל. זכורה הפרשה של עיראקים כאלה, יש סורים, איראנים, סודאנים ואחרים.

אני רוצה לדווח לוועדה זו שבתחום שלנו המצב בישראל הוא יחסית טוב. ישראל מקפידה היום על קיום כללי האמנה, שיתוף-פעולה הדוק, טוב, מקצועי ונכון עם משרד הפנים, יחד עם שיתוף עם גופים אחרים שקשורים בנושא, כמו משרד המשפטים, איגודים וקבוצות שמגנים על הפועלים הזרים, אשר בחלקם הם מבקשי מעמד של פליט; עם המשטרה, עם שירות בתי הסוהר. שיתוף הפעולה שלנו היום לא מחייב שום תלונה גדולה ורשמית. אנחנו יכולים להיות שבעי-רצון ממנו.

הפרוצדורה. המועמד לפליט מבקש מעמד. הוא פונה, הוא ממלא שאלונים מאד מפורטים, הוא בא לראיון ראשון של שלוש או ארבע שעות, עם מתורגמן בשפתו. הוא מוכיח את פחדיו, ואם הוא מוכיח אותם השאלון מועבר להחלטה – עד היום במטה האו"ם בג'ניבה – ואני שמח לבשר לוועדה הזו שתוך כמה שבועות ולאחר מאמץ של שנתיים וחצי הצלחנו להעביר את סמכות ההחלטה על מעמד פליט מידי האו"ם לידי מדינת ישראל. קם גוף בין-משרדי שבראשו עומד משפטן בכיר, ומורכב מנציגי משרד הפנים, משרד החוץ ומשרד המשפטים, ומעתה השאלונים שאנחנו מעבדים, החקירה והראיונות שאנחנו עושים יעברו לידי גוף ישראלי ולא לידי גוף חוץ-ישראלי, גוף או"מי. זה יקצר את תהליך ההחלטה לגבי פליט משנתיים – שלוש שנים לחודשיים – שלושה – ארבעה חודשים.

רשימת המצפים להחלטה בג'ניבה מונה 22 מיליון איש. אנחנו מקווים שרשימת המצפים בישראל תהיה בסדר-גודל של 20 לחודש, דבר שניתן על-ידי הגוף הזה.

האם זה ישפר? – כן. משום שההחלטה היום היא בידי אנשים ביורוקרטיים, במובן הטוב של המלה, שנמצאים 4,000 קילומטר מפה ושצריכים להסתמך אך ורק על שאלון מאד מקצועי שאנחנו ממלאים. הוועדה תוכל להתרשם מהאנשים האלה גם אישית.

בתהליך שנקבע עם הוועדה יהיה שלב שבו איש הוועדה יפגוש את המבקש ויתרשם ממנו. אני מניח שבהתחלה ההתרשמות האישית תהיה פחות מקצועית, ואחרי שהאיש פגש יותר אנשים הוא יידע להכיר גם באמינות שלהם, גם באמינות הסיפור. אנחנו נמשיך לעמוד לרשותם בתהליך ה"פרוססינג" של המבקשים, והעיקר שהסבל של הציפייה ותקופת המעבר הזו יקטנו משנים לחודשים מעטים. כך שכאן יש דיווח חיובי.

מהו מספר הפליטים במעמד שאתה מדבר עליו?

אני מניח שבמדינת ישראל יש היום כ-300 או 350 אנשים המוכרים כפליטים.

הם נקראים פליטים פוליטיים.

לאו-דווקא פוליטי. זו יכולה להיות אישה שברחה מברית מילה בארצות מסוימות. זה יכול להיות עיתונאי, כמו הדוגמה שנתתי. יש הבדל יסודי בין "פרסקיושן" לבין "פרוסקיושן". אדם בורח מרדיפה, אדם לא בורח מהמשפט או ממעשים פליליים. אין לו שום מעמד אם הוא בורח ממעשים פליליים, והוא לא מקבל שום מעמד כזה.

הביקוש נע לפי הרגשת האנשים בתקופת זמן מסוימת מה הסיכוי להצלחה. ברור שכשיקום הגוף החדש אני מצפה לזה שמספר המבקשים יעלה, עד שהדברים יתאזנו שוב.

אני רוצה לציין עוד קבוצה אחת שמשרד הפנים טיפל בה נכון. יש במדינת ישראל כ-120 עובדים זרים לא חוקיים מסיירה-לאונה. בסיירה-לאונה יש מלחמה. משרד הפנים מאפשר לעובדים הזרים הללו מסיירה-לאונה לשהות בישראל עד שהאו"ם יחליט או יודיע שהמלחמה בסיירה-לאונה הסתיימה. זה נעשה גם בארצות אחרות, ואני שמח שזה נעשה גם בישראל.

תודה רבה.

אנחנו עדים למצב שהתחנה המרכזית בתל-אביב הפכה להיות עיר בירה נוספת של הזרים שנמצאים בארץ, ומי שמבקר שם יודע באיזו מצוקה האנשים מצויים שם. הייתי רוצה שנשמע על כך מגב' עדנה אלטר, נציגת מסיל"ה, עיריית תל-אביב. בבקשה.

אני מנהלת מסיל"ה – מרכז סיוע ומידע לקהילה הזרה. מסיל"ה הוא גוף שהוקם על-ידי עיריית תל-אביב ביולי 1999 בעקבות החלטה של הנהלת העירייה ושל ראש העיר הנוכחי רון חולדאי, שיש לפעול לטובת הקהילה הזרה ששוהה בתל-אביב. בתל-אביב מדברים על בין 60,000 ל-80,000 עובדים זרים שנמצאים יום-יום בעיר. תל-אביב, בהיותה מטרופולין ומרכזת פעילויות שונות, גם לחברה הישראלית, מהווה את הלבה החברתית והתרבותית של הקהילה הזרה, כך שגם עובדים שנמצאים בארץ בהיתר, את חייהם החברתיים והתרבותיים, כמו למשל עובדים בסיעוד, שנמצאים כל השבוע בערים אחרות, את החיים החברתיים, התרבותיים, הדתיים והמשפחתיים שלהם הם מקיימים בתל-אביב.

אנחנו מכירים בתל-אביב גרעין קשה של אנשים שנמצאים בעיר למעלה משלוש וחמש שנים. אנחנו מכירים למעלה מ-1,500 ילדים בגילאים אפס עד שש, שלשמחתי הרבה בשבוע הבא ועדת הכנסת שעוסקת בנושא עובדים זרים תבקר ותראה במו-עיניה שהילדים האלה נמצאים פה. מדובר בילדים שחלק גדול מהם נולד פה. קוראים להם "בני עובדים זרים", אבל הם בנים למשפחה שהגיעה מקולומביה והם בני שש, שבע או שמונה, שספרדית הם מזמן לא יודעים, עברית היא השפה שהם מכירים, זה בית-הספר שהם לומדים בו.

עיריית תל-אביב מקיימת ומעניקה שירותים לקהילה הזאת, כי האנשים האלה נמצאים פה, ובהיותם בני-אדם, ומכיוון שמדובר בילדים, אי-אפשר לעמוד מנגד ולא לתת להם שירותים בסיסיים.

במסיל"ה אנחנו מנסים לפעול במתן סיוע פרטני לאנשים שמגיעים עם בעיות, בעיקר בתחומי רווחה. אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה עם כל הארגונים הוולונטריים, כי התפיסה היא שכל עוד האנשים נמצאים פה יש לתת להם שירותים בסיסיים. האמירה של עיריית תל-אביב בהקמת מסיל"ה היא שכל עוד יש בני-אדם בתל-אביב, אם תקרא להם עובדים זרים ואם תקרא להם מהגרים שהם בני-אדם עם משפחות וילדים, יש להעניק להם איזה שהוא בסיס של שירותים.

אנחנו מדברים בתל-אביב על אזורים שלמים שלמעשה שינו את אופיים, והוועדה תיווכח בכך במו-עיניה בסיור ביום ראשון. אנחנו מדברים על הרבה מאד עסקים שנוצרו לטובת הקהילה הזרה. עסקי טלפונים בין-לאומיים, תעשיית מין משגשגת - למעשה אזורים שלמים שהאוכלוסייה הישראלית יצאה מהם והאוכלוסייה הזרה היא שנשארה.

במסיל"ה אנחנו מסייעים גם ברמה הפרטנית לאנשים שבאים עם בעיות. ברמה הקהילתית אנחנו מנסים לענות על הצרכים הרחבים של הקהילה, כמו למשל הצורך במידע. אנחנו מאמינים שאחד הצרכים הבסיסיים של הקהילה הזרה הוא מידע לגבי הזכויות שלה, ויש תחומים שלגביהם יש זכויות וחשוב לנו שהאנשים האלה יידעו וינצלו אותן.

אנחנו מנסים לעזור למנהיגות הקהילתית הקיימת לפתח שירותים לטובת עצמם. אנחנו לא מאמינים שמדינת ישראל צריכה לפתח שירותים ייחודיים לטובת הקהילה הזרה, אבל אם יש בתוך הקהילה כוחות שיכולים לעזור לקהילה, כדאי לחזק אותם כדי שהם יוכלו לעזור לעצמם.

ברמה המערכתית, כמו שקורה ברגעים אלה, השאיפה שלנו היא שיתקיימו דיונים ברמה הלאומית, כדי שתיקבע איזו שהיא מדיניות עקבית ואחידה בטיפול בתופעה. אנחנו רואים שמתקיימים דיונים כאלה ואנחנו משתתפים בהם. גם עיריית תל-אביב משתתפת וגם מובילה דיונים רבים. נכתב מסמך שהוא הצעה של מדיניות של עיריית תל-אביב, שהוגש כבר לראש הממשלה הקודם, ברק, שלצערנו, מלבד מכתב תודה על שליחת המסמך לא קיבלנו כלום, ולמעשה לא התקיים בממשלת ישראל שום דיון רציני ועקבי בסוגייה של עובדים זרים בישראל. חייבת להתקבל איזו שהיא החלטה שהיא מדיניות כוללת שמתייחסת לכל ההיבטים של התופעה כדי שסוף-סוף אפשר יהיה לקדם איזה שהוא פתרון. תודה רבה.

אני רוצה לומר לך שאני באופן אישי ערבתי את ראש הממשלה מספר פעמים בנושאים הללו, ואני גם יודע עד כמה מייחסים לנושא הזה חשיבות במשרד ראש הממשלה. אני יודע שהמשרד לביטחון פנים וכל משרדי הממשלה המטפלים בסוגייה זו היו רוצים מאד להכניס את הנושא הזה לפסים נכונים, לטיפול נכון.

אחרי הפיגוע בחיפה אני ביקרתי בבית-חולים רמב"ם וראיתי כיצד הביטוח הלאומי, משרד הבריאות, וכל הנוגעים לסוגייה הזאת מטפלים נכון בכל העובדות שנפצעו, כולל אפילו הבאת בני המשפחות שלהם לארץ. משרד הפנים עשה את כל הפעולות הדרושות בקשר לעובדת הזרה שנהרגה בפיגוע, פעולות שראויות להערכה.

אני חושב שבכל הסוגייה הזאת יש קטעים מאד מסודרים, אבל עדיין יש פרצות ולאקונות בחוק, שצריך למלא אותן.

אנחנו הזמנו לדיון הזה שני נציגים של שתי קהילות מהגרים, והייתי רוצה לשמוע מהם איך הם מרגישים בארץ, באלו בעיות בעיקר הם נתקלים, כיצד המעסיקים מתייחסים אליהם, השלטונות וכל מי שקשור לשהייתם בישראל, לרבות משרדי הממשלה, אשרות וכו'. בבקשה.

(דבריו מתורגמים מאנגלית לעברית)

יום טוב לכולם. שמי ארנולד אבנגליסטה, אני מהפיליפינים, נמצא שבע שנים בארץ. כשהגעתי לכאן לא הכרתי אף אחד, גם לא את התרבות, חוץ מהתנ"ך. האדם שהביא אותי לכאן אמר שיש כאן עבודה, וזאת למעשה הסיבה לכך שרוב העובדים הזרים מגיעים לפה, בגלל המצב הכלכלי בארצם.

המצב בפיליפינים מאד קשה, ואפילו אם יש לך עבודה אתה מקבל בעדה מעט מאד כסף. לכן מבחינתי לא משנה לי איזו עבודה הייתי מקבל פה, כי זה השתלם לי.

אני מבקש להודות על עצם האפשרות לשהות בארץ, להרוויח ולשלוח את הכסף שאני מקבל, למשפחתי. כמו כל העובדים הזרים, הלא חוקיים, גם לי יש הרבה קשיים. פעם אחת עבדתי אצל מעסיק שלא שילם לי. עבדתי במקומות שונים. חלק מהמעסיקים ניצלו את העובדה שאני עובד לא חוקי שאינו יודע לאן לפנות, וגם מפחד לפנות למוסדות על-מנת להתלונן עליהם, ולכן לא שילמו לי את המגיע לי. תודה לאל שיש אנשים וגופים כמו מסיל"ה וקו לעובד שעוזרים לנו הרבה מאד. היום אני ועוד כמה אנשים מנסים לעזור לעובדים הזרים. אני עובד כמתנדב, ללא משכורת.

רוב העובדים הזרים עברו אלפי קילומטרים על-מנת להגיע לפה, ולא היה איכפת להם מה שהם שמעו על המצב הביטחוני, שמתפוצצים פה וכו'. מה שחשוב לנו הוא לפרנס את המשפחות שלנו שם. בסופו של דבר אין מקום כמו הבית, שאנחנו רוצים לחזור אליו ויודעים שנחזור אליו.

מאחר שאין לך רשיון שהייה בארץ, ויש לך צרות כתוצאה מכך, אם היו אומרים לך: תירשם, תקבל רשיון, אבל זה יחייב אותך, בצד הנכס שברשיון, בתום שנתיים לעזוב את המקום. האם היית הולך על זה?

אני הייתי לוקח את ה"דיל" הזה.

החשבון שפתחת בבנק, האם מישהו חוץ ממך נכנס אליו, בארץ או בחוץ-לארץ?

אני מניחה שהם שולחים את הכסף דרך בנק הדואר.

נכון.

למיטב ידיעתך, האם הכסף שאתם מקבלים הולך נטו אליכם, או שיש גורמים שנוגעים בכסף שלכם?

הכסף מגיע ישירות אליי, במזומן.

אדוני היושב-ראש, אני משערת שאתה מתייחס לעובדים חוקיים שיש להם שותפים רבים במשכורת.

אני רוצה לציין לשבח את הפעילות של ארנולד במסגרת ארגון "אופימה", שהוא הארגון של העובדים הפיליפיניים בישראל. הם מתאכסנים בבית ההסתדרות והם פועלים למתן עזרה גם בתוך הקהילה הפיליפינית וגם מקיימים אירועי תרבות. רק בשבת, כשציינו אירוע תרבותי בסינמטק לציון יום המהגר הבין-לאומי - - -

לא הבנתי. זו הסתדרות פועלי ארץ-ישראל, החדשה?

כן, בראשות עמיר פרץ. הם מאד מעונינים שעובדים זרים יהיו מאורגנים גם בהסתדרות.

על-כל-פנים, "אופימה" פועל גם לסעד בתוך הקהילה – עזרה הדדית, וגם לאירועי תרבות. הם מאורגנים גם בלהקת מחול ושירה. כישראלים, הפעילות הזאת מעניינת מאד. אני חושבת שצריך להסתכל גם על ההיבטים התרבותיים, שגם מעשירים אותנו, שיש פה בני-אדם שבאים עם הרבה מאד דברים מארץ מוצאם.

תודה רבה. אני רוצה לתת לכל אחד מנציגי המשרדים לומר את ה'אני מאמין' שלו ביום המהגר הבין-לאומי, ואם יש לו נתונים, ימסור אותם לנו.

רשות הדיבור לגב' בתיה כרמון, שתתן לנו סקירה קצרה על פעילות המשרד בקרב העובדים הזרים, המהגרים. בבקשה.

קודם-כל, אם אנחנו נמצאים כאן במסגרת יום המהגר, אני חושבת שצריך להסביר שמבחינת משרד הפנים הגירה זה לא רק עובדים זרים. הגירה זה כל מי שמגיע למדינת ישראל כדי להיות פה או לשנות את המעמד שלו, קודם-כל האנשים שמגיעים לכאן בתור עולים חדשים, ואלה המהגרים מהקבוצה הגדולה ביותר שמגיעים לכאן ומקבלים כאן מעמד ואזרחות ישראלית, כשאל אותם עולים חדשים מתוספים כל אלה שמצטרפים אליהם כבני משפחותיהם.

שינוי מעמד בארץ נעשה גם לגבי אזרחים ישראלים שנישאים לזרים, או שמזמינים את בני משפחותיהם, ויש לנו הרבה מאד אנשים כאלה. יש לנו נהלים מאד ברורים לגבי איחוד משפחות, ויש אנשים שאיחוד משפחות אצלם נתפס אך ורק לגבי מתן מעמד לבני זוג של לא-יהודים שנמצאים בארץ, אבל זה לא כך, מכיוון שמשרד הפנים בשנים האחרונות למעשה השווה לחלוטין את כל הזכויות בין אזרחים ישראלים מכל סוג ומין. אין היום הבדל בין אזרח ישראלי יהודי שרוצה להזמין את בת זוגו, או להיפך, לבין אזרח ישראלי ערבי שרוצה להזמין את בת זוגו. שניהם מקבלים מעמד בדיוק לפי אותו הליך, שנמשך כמה שנים.

אם הזכרת את זה, האם יש לכם נתונים לגבי אחוז הנישואים הפיקטיביים בין ערביי ישראל לערביי יש"ע לצורך הכנסתם למדינה?

אין נתונים כאלה.

מתוך הניסיון שלי בעבודה, אני חושבת שאחוז הנישואים הפיקטיביים בקרב אנשים במגזר הערבי יהיו נמוכים יותר מאשר במגזרים אחרים, כי יש כאן ענין של תרבות ומנטאליות. במגזר הערבי יש בעיות בנושא של מרכז חיים. כלומר, אנשים שנישאים אבל למעשה חיים בשטחים ולא בישראל. נישואים פיקטיביים קיימים יותר דווקא במגזרים אחרים, ששם אנשים תמורת כסף או תמורת טובות הנאה אחרות מוכנים להתחתן כדי להעניק מעמד לבן הזוג. לפעמים יש כאן גם ענין של הונאה. יש לנו הרבה מאד מקרים של ישראלים, שבאמת ובתמים רוצים להתחתן עם בן זוג זר, ובסופו של דבר הם מגלים שהם נפלו קורבן לתרמית של אותו בן זוג זר, שרצה בסך-הכל לנצל אותם. יש הרבה ספורים ממש טראגיים של אנשים שחשבו שמצאו את האושר שלהם ובסופו של דבר הסתבר שלא היה ולא נברא, ואז הם פונים אלינו. למשרד הפנים קשה מאד לעזור במקרים כאלה, אלא אם כן יש הוכחות ממש ברורות שמדובר בנישואים פיקטיביים. אם בן הזוג כבר קיבל מעמד בארץ, מאד קשה לבטל את המעמד הזה. דרך אגב, משרד הפנים לא מבטל בעצמו מעמד. יש ועדה בראשות שופט בדימוס, שבודקת את המקרים האלה ומחליטה.

כמה בקשות לאיחוד משפחות נתקבלו במשרד הפנים?

כל שנה אנחנו מקבלים אלפי בקשות.

ולאיחוד משפחות מהרשות הפלשתינית לישראל?

אין לי כאן נתונים, אבל אפשר לבדוק את זה.

כאמור, אנחנו לא מבדילים כאשר אזרח ישראלי מתחתן עם אזרח זר או תושב זר. אנחנו נותנים את אותו יחס, אם מדובר בערבים ואם מדובר ביהודים. יש תהליך שלוקח יותר זמן כאשר מדובר בנישואים של תושב קבע לתושב זר, מכיוון שגם בג"ץ אמר לנו שאזרח ישראלי זכאי לזכויות יתר מאשר תושב. כלומר, ברגע שיש לך אזרחות אתה צריך להיות בתהליך שהוא יהיה יותר מהיר ופחות להתעכב. לכן התהליך של מתן מעמד לבן זוג של תושב קבע הוא תהליך קצת יותר אטי ולוקח עוד שנה בערך, וגם אז בסופו מקבל בן הזוג מעמד של תושב קבע ולא אזרחות. רק אחר-כך הוא יוכל להתאזרח בהליך התאזרחות רגיל.

אותו תהליך נעשה לגבי בן או בת זוג שבא מארצות-הברית או מסוריה?

ברור שברגע שמדובר על כך אז יש לנו כבר גופים אחרים שנותנים את חוות הדעת שלהם, וברגע שיש סיכון ביטחוני, יכול להיות שלא יתרחש כלל הליך של איחוד משפחות. המדינה יכולה להגיד: במדינה מסוימת יש לנו בעיות מסוימות ואנחנו לא יכולים, לצערנו, לאשר איחוד משפחות.

במסגרת הזאת הרשות הפלשתינית נופלת בתוך ההגדרה שהגופים המיוחדים בודקים אותה?

כשיש בעיה ביטחונית, ברור, ויודעים זאת נציגי האגודות השונות שמטפלים בנושא, שברגע שיש הנחיות של אותן רשויות, וזה יכול להיות גם בגלל סיבות פליליות. כלומר, אדם יכול להגיע מארצות-הברית, גם אם הוא יהודי, ואם הוא עבריין הוא לא יקבל כאן מעמד, וגם הכניסה שלו תסורב לישראל.

יש לנו בעיות עם גורמים פליליים, גורמים עברייניים מכל מיני סוגים, ואנחנו צריכים לשמור על האזרחים. כלומר, מצד אחד יש זכויות של אותו אדם, ומצד שני – טובת הכלל.

יש לנו בעיה קשה אחרת שקשורה בהגירה למדינת ישראל, ועדיין לא הגעתי לנושא של העובדים הזרים, והיא הבעיה של עלייה או הגירה, שבעצם מתבססת כולה על מרמה. לדעתי זאת התופעה הקשה ביותר שאנחנו מתמודדים אתה, ואני חושבת שלא נותנים עליה מספיק את הדעת.

אחת התופעות, למשל, זאת עלייה בזהויות שאלות. יש המון שיטות לדברים האלה. מה זאת אומרת? עולים אנשים בזהות של אנשים אחרים שהם זכאים לעלות לארץ. למשל, אני יושבת במדינה מסוימת, לא מתכוונת לעלות. אני פשוט מוכרת את התעודות שלי שמעידות על הזכאות שלי, לאדם אחר, ואז משפחות שלמות – ולדעתי עשרות אלפי אנשים נמצאים היום בארץ במצב הזה – מגיעות לארץ בזהויות של אנשים אחרים. זאת תופעה מאד מסוכנת, מפני שאם אנחנו משווים את זה, למשל, לאנשים שעולים לארץ במרמה, שמספרים שהם יהודים, או בנים של יהודים – בסדר, נכון, הם רימו, אבל לפחות אנחנו יודעים מי האנשים האלה, מה העבר שלהם, אנחנו יודעים מי הקרובים שלהם, מה הסביבה שלהם, אנחנו יודעים באיזו שהיא צורה להתייחס אליהם כשאנחנו רוצים לתת להם מקומות עבודה, או כל דבר אחר.

כשאנשים מגיעים בזהויות שאולות, אף אחד בעצם לא יודע מיהו אותו בן-אדם. האדם הזה יכול להגיע ולעבוד במשרדי ממשלה, בסופו של דבר. הילדים יכולים להתגייס לצבא ולשרת ביחידות מאד סודיות, בלי לדעת בכלל מיהו אותו בן-אדם.

היום יש תופעה שהיא בכלל מאד נפוצה. מגיעים אנשים שהם עצמם זכאים לעלות לארץ, מקבלים את האשרות האמיתיות ואז יוצאים, מכינים את כל המסמכים, מכינים את הדרכונים, ואז בצורה מאד פשוטה מחליפים את התמונה בדרכון ונגמר הספור ומשפחות אחרות לחלוטין מגיעות לארץ. האדם האמיתי הגיע לקונסול, הקונסול התרשם ממנו, בלי שום בעיה נתן לו אשרת עלייה בתוך הדרכון, ואז הוחלפה התמונה בצורה מתוחכמת והאנשים מגיעים לארץ. הדבר הזה באמת דורש היערכות. לדעתי צריך להיות הרבה יותר ערניים לתופעות האלה, כי מדובר כאן בתופעה מאד-מאד קשה שקשורה להגירה למדינת ישראל.

נשאלתי מאילו מדינות מגיעים אנשים בזהות שאלה. במיוחד יש לנו תופעות של זהויות שאולות בעלייה שמגיעה מחבר המדינות, אבל יש לנו, למשל, תופעה של זהות שאולה גם מהודו. הדבר הזה מאד נפוץ שם. אנשים תוך חצי שעה הופכים את הזהות שלהם מאדם X לאדם אחר. לא רק שהופכים את הזהות שלהם, הם הופכים גם את זהות ההורים שלהם. תוך חצי שעה יש להם הורים בשמות יהודיים, שם משפחה אחר – הכל מסודר, מרוכז, אין שום בעיה, ואנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת. עד פה באשר להגירה כהגירה, כשהמדינה בעצם מעודדת אותה, ומה נספח אליה מהצדדים.

ועכשיו אנחנו מגיעים לאותם אנשים שמגיעים לארץ או כעובדים זרים או כתיירים, או אנשים שמסתננים לארץ בכל מיני דרכים אחרות, ואנחנו יודעים שיש היום הרבה מאד דרכים להסתנן לארץ ולא לעבור בכלל את ביקורת הגבולות. אותם אנשים שנותנים הארכה לרשויות והם יודעים שיהיה קשה להסתנן דרך מעברי גבול רגילים, מחפשים לעצמם שיטות אחרות.

אתמול, למשל, הגיע אלינו אדם למשרד. קיבלנו נוסח של חוזה עבודה חתום. אנחנו מחקנו את הכל כדי שלא יהיה זיהוי לאותו אדם שחתם על אותו חוזה. החוזה נערך במזרח ירושלים, בשטח מדינת ישראל, לגבי אספקה של עוזרות בית מסרלינקה לתושבים במזרח ירושלים. קודם-כל, הבדיקה שעשינו העלתה שהעובדות הסרילנקיות לא רשומות בכלל שנכנסו לישראל. כלומר, מתעוררת שאלה איך הן נכנסו. דבר שני, ראינו את התנאים, וזה נוסח אחיד. שכר חודשי – 100 דולר לחודש. כלומר, 120 דולר לחודש, אבל יש אפשרות לנכות 20 דולר על הוצאות שיהיו.

זאת אומרת שהן מועסקות במזרח ירושלים בעד 100 דולר.

100 דולר לחודש. המעסיק משלם לאותה חברת כוח-אדם במזרח ירושלים 3,200 דולר. יש שם סעיף אחר שממש זעזע. סעיף ראשון אומר: צריך להתנהג יפה ולא להרביץ. הסעיף השני אומר: אם נכנסה העובדת להריון, המעסיק צריך לשאת בכל ההוצאות. הדמיון רק יכול לחשוב על מה מדובר פה. למה המעסיק צריך לשאת בכל ההוצאות? כלומר, לא מדובר רק בעוזרת בית, מדובר גם מעבר לזה. אם זה מופיע בסעיף מס' 2, מה זה לשאת בכל ההוצאות? אם היא נכנסה להריון מחבר – גם זה נראה לא הגיוני, כי היא צמודה שם לבית.

אתמול הייתי די מזועזעת מהענין הזה, וזו הזדמנות לספר את זה כאן.

כמה נשים כאלה יש?

אני לא יודעת. זה חדש לחלוטין. אנחנו נעביר את כל החומר למשטרה. יש לנו את הכתובת המדויקת של אותו משרד, כדי שאפשר יהיה להגיע לשם ולראות מה קורה שם. אני מתארת לעצמי שזה לא משרד יחיד.

הבאתי את זה בתור דוגמה לאנשים שנכנסים לישראל.

איך הם נכנסים, דרך ירדן?

כל האופציות פתוחות. ביאכטה שנתפסה ומבריחה אנשים, או אנשים שנכנסים דרך הגבול עם מצרים. כשיש ביקוש, תמיד ימצאו את הדרכים, כי יש פה כסף. אם משלמים 3,200 דולר בשביל עובדת, ואני מתארת לעצמי שהעובדת עצמה גם משלמת, כלומר יש פה משהו בסביבות 7,000, 8,000 עד 10,000 דולר לעובד, אז תמיד ימצאו את הדרכים.

כולם יודעים איך להילחם בדבר הזה. המלחמה היחידה היא למנוע מהמעסיק עבודה. ברגע שהדלתות פתוחות לעובדים הזרים, הם תמיד ייכנסו דרכן לבתים. כי כמו שנאמר פה, יש משפחות עניות בבית וצריך לפרנס אותן, ואי-אפשר לבוא בטענה לאדם שיש לו אפשרות לעבוד ולפרנס את המשפחה והוא לא מנצל את האפשרות הזאת.

הטענה צריכה להיות תמיד נגד המעסיקים, שהם אלה שפותחים את הדלתות. ברגע שהם יפחדו לפתוח את הדלתות והם יידעו שהם צפויים לעונשים ולהוקעה – דיברנו על זה ואני חושבת שאין ועדה שאנחנו לא מדברים בה על הדוגמה הרעה שנותנים אותם אנשים שממלאים גם תפקידים ציבוריים וכדומה, שמאפשרים את זה.

אין לי שום דבר נגד ארנולד אבנגליסטה באופן אישי. גם בג"ץ נתן דעתו על הנושא הזה. לא יכול להיות מצב שאנשים שיושבים בארץ באופן בלתי-חוקי הופכים להיות מנהיגי קהילה והם מקבלים תמיכה מההסתדרות ומגופים ציבוריים אחרים לנושא הזה. בית המשפט העליון אמר בפירוש: מנהיגים שיישבו בארץ באופן חוקי. זה נאמר בדיון שהיה בבג"ץ בענין מתן מעמד לאנשים ששהו בארץ באופן בלתי-חוקי והם היו ממנהיגי הקהילה הדרום-אמריקאית בארץ.

אנחנו לא יכולים לחיות בבלבול כזה. הרי בסך הכל יש כאן בלבול מאד גדול. מצד אחד בא בן-אדם ואומר: ההסתדרות מאחוריי, הגופים האלה מאחוריי. מה יחשבו המעסיקים של אותם אנשים?

אני מדברת על המעסיקים הישראלים. ברגע שהם רואים שניתנת לגיטימציה כזאת, הם יגידו: זה זול לי, זה נוח לי, לאף אחד לא אכפת, למה שאני לא אעסיק אותם? לא רק זה, אני הומאני, כי אני נותן עבודה, אני תומך באנשים האלה.

איך רוצים להילחם בתופעה, אם לא קובעים בצורה ברורה וחד-משמעית ואומרים: זה לא וזה כן?

אני יודעת שמשולבים כאן הרבה מאד אינטרסים, וכולם יודעים את זה. יש כאן המון אינטרסים כלכליים, ולא פעם דיברנו על כך שמשרדי הממשלה בעצמם במקרים רבים נוח וזול להם להעסיק עובדים זרים, עם קבלני משנה, ולהעלים עין, כי זה זול. אחת מהשתיים, כמו שאמרו פה. צריכה להיות מדיניות ברורה. אם חושבים שהבעיה הזאת היא בעיה חמורה למדינת ישראל, צריך להילחם בה גם אם זה כואב למדינה, גם אם לטווח הקצר זה אומר שצריך לשלם יותר כסף.

אמרו קודם שאין מה לעשות עם התופעה הזאת. מישהו בדק את זה פעם בצורה רצינית, בצורה כלכלית אמיתית, לא על-ידי כל מיני גורמים שמכריזים שאין ברירה, צריך? מי קבע את זה? כלכלנים בלתי תלויים שבדקו את הנושא הזה מעולם לא אמרו את הדבר הזה. מי שאמר את זה היו תמיד גורמים אינטרסנטים. עובדה, אנחנו מדברים על עובדים סיעודיים, שמקצה לקצה כולם אומרים: אין ברירה, עובדים סיעודיים חייבים להיות עובדים זרים. אם זה כך, איך קורה שבמדינות נאורות אחרות, שרמת הסיעוד שם היא מאד גבוהה ומאד מפותחת, שם אין דבר כזה וכל הטיפול בנכים ובזקנים מתבסס רק על עובדים סיעודיים מבחוץ? מישהו שואל את השאלה הזאת? נכון שזה מאד נוח לטווח הקצר, אבל מה עם הטווח הארוך? צריך לשים לב לדברים האלה ולבנות תוכנית לטווח ארוך ולראות מה קורה עם הדבר הזה.

אנחנו מתמודדים קודם-כל עם מצב של חוסר מדיניות מאד ברורה בנושא הזה. מצד אחד מאד-מאד נוח ומשתלם לטווח הקצר להעסיק עובדים זרים, למרות שאף אחד לא קבע בצורה רצינית ואמיתית שזה מה שצריך באמת. אני אמרתי הרבה פעמים: קחו כמה כלכלנים רציניים, אמיתיים, בלתי תלויים, שיגידו כן או לא. אולי צריך, אז בקשה. אבל אם לא, שהמדינה תתמודד עם הנושא הזה בצורה אמיתית.

מצד שני יש לנו בעיה של האנשים שיושבים בארץ באופן בלתי-חוקי, ולמעשה מקבלים לגיטימציה כמעט מקיר לקיר. אמנם מצד אחד אומרים לא ולא ולא, אבל מצד שני בשטח מתרחשים דברים אחרים לחלוטין, ואנחנו חוזרים ואומרים את זה שוב ושוב.

לו הדבר תלוי בך, מה את ממליצה? מה אנחנו צריכים לעשות כמדינה?

כמדינה אנחנו צריכים לעשות כמה דברים. קודם-כל לקבוע מדיניות ברורה אחרי שנקבל המלצות ברורות מגופים שמומחים בנושא. קודם-כל לראות, ואז לקבוע את המדיניות.

אם יחליטו שטוב מאד שיגיעו לכאן כמה שיותר, בסדר, אז אנחנו נפעל לפי מדיניות הממשלה. אם יגידו לא, שזה חמור, אז קודם-כל מבחינת העובדים שמקבלים היתר צריך לקבוע בדיוק מה עושים ואיך פותרים את הבעיה בינתיים. ברור שמהיום למחר אי-אפשר לפתור את הבעיה. צריכים לקבוע תוכנית לארבע – חמש שנים, לראות מה עושים ואיך פותרים את הבעיה הזאת.

מה עושים בקשר לעובדים הבלתי-חוקיים, שכולם אומרים שזה נורא ואיום? מדיניות חד-משמעית כלפי העסקה בלתי-חוקית של עובדים זרים – כלפי העסקה, לא כלפי העובדים הזרים עצמם - אני חוזרת ואומרת במשך שנים, מדיניות גירוש של עובדים זרים, ואני חושבת שכל אחד מהמומחים ששמע את זה, לא רק שלא פותרת את הבעיה אלא מנציחה אותה. וכל פעם אני מסבירה את זה. ברגע שרודפים את העובדים הזרים, הם נמצאים במצב של רדיפה ושל חוסר רצון ויכולת בכלל לדרוש יותר. כלומר, ברגע שעובד זר נלחץ הוא לא יבוא למעסיק שלו ויגיד: אדוני הנכבד, אני רוצה עכשיו לקבל 4 דולר לשעה ולא 3 דולר, כי המעסיק יגיד לו: אתה מתחיל לדבר? מחר תמצא את עצמך בבית הסוהר. ואז ההעסקה הופכת להיות מאד כדאית, מפני שככל שהשכר שלו יותר נמוך כך ההעסקה יותר כדאית, כך הלחץ על המדינה להביא עוד ועוד עובדים זרים גדל והולך. אם הלחץ הוא על המעסיקים ולא על העובדים הזרים, ולהיפך, אנחנו נותנים לעובדים הזרים אפשרות להשוות את התנאים שלהם, ההעסקה תהפוך לבלתי-כדאית, ובסופו של דבר המעסיקים יגידו: למה אנחנו צריכים את כל כאב הראש הזה? נעסיק עובדים ישראלים וזהו.

ברוך שכיוונתי לדעת גדולות.

אם יש עובדי מדינה ועובדי ציבור שהם בעצמם מעסיקים עובדים זרים, הם צריכים לעמוד לדין משמעתי. הם צריכים אולי להיות צפויים, כמו שזה קרה בארצות-הברית, להיות מפוטרים מעבודתם על דברים כאלה. היום זה הפך להיות לגיטימי בכל מקום.

את יכולה לומר למי את מתכוונת?

אני לא אציין פה. הדברים האלה ידועים.

זה חשוב מאד, כי פעם שנייה את אומרת את זה ואת לא מציינת משרדי ממשלה, אישים חשובים, בכירים.

אף אחד לא מכחיש את זה, גם האנשים שעוסקים בתחום הזה, שבאמצעות קבלני משנה מועסקים עובדים בלתי-חוקיים במשרדי ממשלה, בגופים ציבוריים למיניהם. הדבר הזה מאד-מאד ידוע. אני חושבת שאם אנשים יגיעו לאותם משרדים בלי הודעה מוקדמת, אפילו בקרית הממשלה ובמקומות אחרים, ובערים אחרות, ויראו מי האנשים שעובדים בניקיון, בתחזוקה, ובדברים אחרים, יראו שאלה אנשים ששוהים בארץ באופן בלתי-חוקי.

אם כך, איך מטפלים בבעיה אם לא מתחילים קודם-כל במשרדי הממשלה?

משיתים קנס גדול על שר האוצר שמעסיק אנשים כאלה.

תודה רבה.

אני רוצה לשמוע מנציג המשרד לביטחון פנים כיצד אתם מטפלים בסוגייה של זיוף ומרמה. יש פה ענין פלילי ביותר, שאנשים נכנסים לארץ בזהות שאולה. ראינו זאת בדולפינריום, כשבמשך כמה ימים או כמה שבועות לא ידעו מי היה אחד ההרוגים, כי הוא נכנס לארץ בזהות אחרת. כיצד אתם מתמודדים עם הבעיה הזאת? מה אתם עושים? כמה נעצרו השנה?

לנוכחות של הזרים במדינת ישראל, לצערי יש גם השלכות והיבטים פליליים. כמו שאמרתי, אנחנו סימנו יעדים מועדפים בטיפול שלנו בהתמודדות עם שוהים ללא היתר, כשקבענו מי שעוסק בפלילים, נתינים זרים שמתכוונים להשתקע ולהישאר כאן באופן בלתי-חוקי. יש לנו גם כאלו שהם מוכווני מודיעין שלנו, וכמובן גם כאלו ששוהים ללא היתר.

יש שני דברים. אנחנו מוצאים תיעוד מזויף למכביר, ועבירת השגת המעמד במרמה, תופעה שהפכה למגיפה של ממש, וכמעט מדי שבוע המשטרה על זרועותיה השונים במחוזותיה השונים מטפלת באופן יסודי בתופעה הזאת.

יש לנו אסטרטגיה מאד ברורה בכל מה שקשור לטיפול בשהייה הבלתי-חוקית. גם אנחנו סוברים שהכלי של הגירוש לא יכול להיות מדיניות והוא לא יכול לעמוד בפני עצמו, והוא לא יכול להיות כלי עיקרי בהתמודדות בשהייה הבלתי-חוקית. זה כלי חשוב, חיוני, אבל הוא לא יכול לעמוד בפני עצמו. עיקר המאמץ חייב להיות בביקוש. מי שיוצר את הביקוש אלה המעסיקים. אם לא היה ביקוש, לא היו מגיעים לכאן עובדים זרים, לא חוקיים ולא בהיתר. לכן, בענין הזה המנדט הוא של משרד העבודה והרווחה, שעושה כמיטב יכולתו. המחוקק מאפשר למשרד העבודה והרווחה גם להוציא כתבי אישום פליליים, שזה 77,000 שקל לעובד אחד, או חצי שנת מאסר.

יש אחד שכבר עשה את זה?

לא מזמן היה מקרה שמעסיק קיבל חודשיים על-תנאי. זה מעט מאד אבל זה בהחלט בכיוון הנכון. לצערי, גם מערכת בתי המשפט עדיין לא הפנימה שאנחנו נמצאים פה בבעיה קשה מאד. אנחנו כמשרד לביטחון פנים ביקשנו מהשופטים להתלוות אלינו ולראות את התופעה מקרוב, והם אכן התרשמו ולמדו את התופעה, ואנחנו מצפים שתהיה גם החמרה בכל פסיקת בתי הדין. באותה מידה גם ביקשנו שבתי הדין יהיו גמישים בכל מה שקשור לאותו נתין זר, לא במהות הדין אלא בפרוצדורה של הדין, כי בכל-זאת מדובר בעובדים שנמצאים פה באופן זמני וחשבנו שכן צריך לתת העדפה לטובתם של העובדים הזרים שתובעים את מעסיקיהם. כי חלק מהתופעה הנפוצה הוא שמעסיקים מנצלים את העובדים הזרים וחושבים שבמרכיב של הזמן, בתביעות, הם יכולים לגרום לכך שהעובד הזר לא יקבל את הזכויות שלו, ואנחנו פועלים בענין הזה יחד עם משרד העבודה ועושים הרבה מאד.

הדבר השני - אני מאד מקווה שהאוצר יאמץ את החקיקה של הכנסת, את תקנות המשנה שמדברות על הטלת אגרות לעובד הזר, לייקר את העלות של העובד הזר.

אתה עוד פעם מטפל בחוקים. בשיטה הזאת אתם כל הזמן מעודדים את החוקים להיות בלתי-חוקיים.

לא. במקביל לזה אנחנו נאפשר לפחות לעובד הישראלי להתמודד - - -

כבר שנים אנחנו עוסקים בענין הזה ומסתובבים סביבו.

אבל הכנסת אישרה את החקיקה הזאת.

אז הכנסת מטומטמת. קורה, תאמין לי.

אני לא אומר דבר כזה.

לי מותר.

יש תקנה שנייה, שהיא קרן ענפית, שבהחלט יכולה לענות למה שאתה אומר. הקרן הענפית אומרת שעובד זר חוקי יפקיד מדי חודש סכום מסוים, ובתום ההעסקה שלו יקבל את אותה קרן בנתב"ג. זה יבטיח לפחות את אותה מוטיבציה לאותו עובד זר להיות פה באופן בלתי-חוקי ולעזוב את הארץ בתום חוזה ההעסקה שלו.

אבל הדבר הנוסף החשוב הוא, ואנחנו עושים את זה היום הרבה יותר מאשר בעבר – מגבירים את הפיקוח והבקרה במעברי הגבולות. בזמן האחרון אנחנו נתקלים בתופעה מדהימה, שקבוצות שלמות מגיעות לכאן. כנראה שיש קשר בין קבוצות ישראליות לבין חו"ל, שמסדירות את ההגעה באופן בלתי-חוקי של קבוצות של מונגולים, מולדבים, סינים, כי יש ביקוש רב לכוח עבודה זול במדינת ישראל. כל דרך שהם מוצאים לנכון הם מנסים לחדור באופן בלתי-חוקי למדינת ישראל, ואנחנו מתמודדים בכלים שעומדים לרשותנו ועושים את המכסימום בענין הזה.

הדבר החשוב והאחרון הוא שאנחנו גם חושבים שבמצב שנוצר מדינת ישראל חייבת להקים רשות לאומית לטיפול בזרים במדינת ישראל שתטפל בכל המכלול שעוסק בזרים, החל ממתן אשרות עוד בארץ המוצא וכלה בהרחקת אותם נתינים זרים ששוהים פה ללא היתר. הדבר הזה הוא מחויב המציאות. פירוש הדבר הוא מאד פשוט – לאגם משאבים וסמכויות שפזורים כעת במספר משרדי ממשלה לרשות לאומית אחת שתקבע את המדיניות, שתגבש אותה על-פי החלטות הממשלה ותפעל ביד אחת ונחושה על-מנת להתמודד עם התופעה. זה יהיה גם, ובעיקר, לטובתם של הנתינים הזרים.

מאחר שנציג משרד העבודה והרווחה לא נמצא כאן, אני רוצה לגשת לסיכום. האם לפני כן מישהו רוצה להוסיף משהו? בבקשה.

שמחתי לשמוע את הדברים שחברי הכנסת אמרו בתחילת הישיבה. חבר-הכנסת לנגנטל, שכבר לא נוכח כאן, דיבר יותר בפירוט על הזווית של זכויות האדם סביב הסוגייה הסבוכה הזאת.

אני חושבת שמאד-מאד חשובים גם הדברים שנאמרו נגד מדיניות הגירוש, ובתיה כרמון הדגישה אותם, גם מבחינת הדרך המאד מכוערת שהיא נעשית וגם לגבי חוסר היעילות שבדבר. כך שזה חסר-טעם משתי הזוויות ומשני צדי המטבע שחבר-הכנסת הנדל דיבר עליהם.

גירוש לא יכול להיות דבר יפה. אין מה לעשות.

נכון. גירוש לא יכול להיות דבר יפה, ויש גם בזה כל מיני דרכים, אבל אמרתי את זה כי אנחנו לקראת סיכום הדיון ולא לקראת דיון שהוא רק סביב מדיניות הגירוש.

הייתי רוצה להדגיש שני נושאים. אחד, שאותו ציינה גם נציגת המוקד לסיוע. כשמדברים על טיפול בזכויות על נושא הקבילה שהוא סופר-בעייתי, כל הארגונים מדברים על זה כבר זמן רב מאד, וחייבים, הוועדה הבין-משרדית וכל מי שמטפל בזה, לפעול כדי לבטל את הנושא הזה של קבילת עובד למעסיק.

דבר שני, שחשוב מאד-מאד בענין הזה והוא פחות הודגש במהלך הישיבה היום, אבל הוא מתקשר לדברים שגם העובד הפיליפיני אמר קודם, איך הוא לא קיבל תשלום עבור עבודתו מפחד להתלונן.

נושא ההפרדה בין האכיפה של פקחי משרד העבודה לבין המשרד לביטחון פנים. אחרי ששר העבודה הקודם הבין שזה צריך להיות מופרד, כרגע יש שוב נטייה לאחד, ולא ייתכן שאלה שיופקדו על אכיפת זכויות העובדים הם גם אלה שיפעלו לגירושם ורדיפה אחריהם, מפני שכמובן שלא יהיה להם שום אינטרס להתלונן לא על יחס לא הוגן, לא על שכר בלתי-הוגן או על דבר אחר ברגע שהם מועמדים לגירוש כאשר הם מתלוננים על פגיעה בזכויותיהם. לכן פקחי משרד העבודה חייבים לדאוג לזכויותיהם של העובדים ולא לגירושם.

אנחנו מדברים היום קודם-כל על הגירה, שהיא תופעה לא חדשה, היא קיימת אלפי שנים בכל המדינות בעולם. אני רוצה להתרכז בכמה מלים על ההיבטים הבריאותיים של התופעה. אנחנו בישראל, בגלל העלייה והקליטה של רוב האוכלוסייה בארץ, קיבלנו מוניטין לא רע בעולם על כל התופעות הבריאותיות שיכולות לבוא כתוצאה מההגירה, כי צריך תמיד לזכור שהגירה בדרך-כלל קורית כאשר המצב רע. אנשים עוזבים מקום מסוים שבו יש סבל, עוני וקשיים, והם באים למקום שהם מצפים שיהיה להם שם יותר טוב.

בשנים האחרונות ישראל קיבלה מוניטין, כמו שאמרתי, בנושאים שאותו מהגר חי - המשבר החברתי הפסיכולוגי, לפעמים עם הרבה תופעות של מחלות פסיכוסומטיות, או מחלות אמיתיות, והיום רוב הדיון פה מתרכז בנושא ספציפי, של תושבים שנמצאים בישראל ללא אשרה. לדעתי יש הטעייה בדיון.

זה לא נכון. זאת קונספציה כוללת, וזה חלק מהענין.

אני לא מותח ביקורת. נכון, זה חלק מהענין. אני מתרכז עכשיו בחלק מהענין הספציפי שבו מדינת ישראל בנושא הגירה למדה המון דברים לטובה בכל הנוגע לטיפול ולבריאות של אותם מהגרים ואיך להקל על התופעות שקשורות לבריאות של האנשים. במדינת ישראל יושבים גם גורמים בין-לאומיים וישראל היא חלק מארגון הבריאות העולמי, אזור אירופה, ואנחנו יושבים עם עמיתינו באירופה.

אני צריך להגיד שבפירוש, הגישה של רוב מדינות מערב אירופה לפחות היא במקביל למה שאתם אמרתם על הרדיפה אחרי המעסיקים והאנשים שעוסקים בסחר אנשים בעבודה. במקביל לזה התהליך הרפואי הוא יותר ויותר תהליך של אינטגרציה. אינטגרציה למערכות הטיפוליות לאותם אנשים שאכן חיים באשרה בארץ ספציפית, שבאיזה שהוא שלב אולי הרוב באו כמהגרי עבודה, אבל הרבה פעמים, ואני מסכים עם נציג המשרד לביטחון פנים, אנחנו מדברים פה על הגירה אמיתית שבשלב ספציפי עוברת להגירה של בן-אדם פרטי, לאיחוד משפחתו וכו'.

אנחנו כמשרד הבריאות חייבים להתמודד עם שלושה קווים מנחים. 1. קווים הומניטריים פשוטים, ברורים. 2. קו ריאלי, שבצד אחד כל מה שקשור לרדיפת העובד, או מכניס אותו למחתרת, ובמחתרת הזאת אנחנו לא סובלים שום בעיה בריאותית שאכן יכולה להופיע כי יש בעיות בריאותיות. 3. קשור כמובן בסדרי עדיפויות. כל מיני פעולות שקשורות לתקציבים, ואם אין תקציבים כדי להתמודד בצורה אמיתית עם הבעיות, אכן יש פה בעיות של התמודדות, והארגונים הוולונטריים עושים דברים שאנחנו כמשרדי הממשלה לא יכולים לעשות.

אני רוצה לציין שבגדול משרד הבריאות הולך בכיוון שבו הולכים עמיתינו במדינות אירופה. יש שיתוף-פעולה, והמהגר הופך להיות הצד היחסי טוב של ההגירה שלו. בכל מקום שאנחנו לא מצליחים לתת שיתוף-פעולה מתאים, אנחנו נותנים יד לכל מה שקשור לפשיעה ולאי-שליטה במצב, ופה המונחים חשובים. את המונח עובדים זרים, לדעתי, אנחנו יכולים להפוך למהגרים, לשהייה בלתי-חוקית או חוקית בארץ.

ודבר לא פחות חשוב. לפני שנה חוקק בספרד חוק בנושא עובדים זרים, שבו הגישה היא אחרת לחלוטין. תודה.

אני רוצה למסד את קריאת הביניים. חגי הרצל, נציג המשרד לביטחון פנים, אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ שעובד חוקי יהיה הכי זול שאפשר, כי ממילא אנחנו משלמים עבורו מס בריאות, כשעל עובד לא חוקי אנחנו לא משלמים. ועובד לא חוקי, שתהיה סכנה שהוא יהיה הכי יקר שאפשר, לטעמי בהדרגה, כדי לא להפיל גזירה כזאת כבדה על הציבור ביום אחד, אבל בהדרגה תוך מהלך של שנה להגיע עד קנס של רבע מיליון שקל, ולא דרך בית משפט, שכל פקח שמסוגל להטיל קנס, תאמין לי שהדברים האלה ייפתרו מהר. כנראה שמישהו לא מעוניין שזה ייפתר מהר.

רק שליש מהקנסות נגבים.

אני רוצה לסכם את הדיון בכמה דברים מנחים. אני רואה ביום הזה יום מבורך, חשוב מאד, שאנחנו מציינים בו את יום המהגר הבין-לאומי ואני מברך את הארגונים הוולונטריים ואת משרדי הממשלה שמטפלים בסוגייה רגישה וחשובה זו, שמשליכה על הדימוי של ישראל בעולם ובאו"ם במיוחד.

הוועדה היתה רוצה לראות מדיניות אחידה לטיפול במהגרים, העובדים הזרים, לאחר קבלת המלצות מכל הנוגעים בדבר.

הוועדה גם רואה בחומרה רבה את התופעה של פגיעה בזכויות אדם בקרב המהגרים במיוחד, באמנות שחתמה עליהן ישראל באו"ם בנושאי בריאות, חינוך ורווחה.

הוועדה עומדת על כך שאזרחי ישראל והשלטונות יתייחסו לזר בתוכם קודם-כל על-פי חוק זכויות האדם המקובלות באו"ם ובכל מדינה מתוקנת.

הוועדה דורשת הקפדה יתרה מכל משרדי הממשלה בכל הקשור לאשרות כניסה, כולל הטלת קנסות כבדים על המעסיקים שמעסיקים עובדים בצורה לא חוקית במיוחד.

הוועדה קוראת לממשלה להקים רשות ממלכתית שתטפל בכל הנושאים ולעגן בחוק את נושא הזרים, כנדרש.

הוועדה רואה בטיפול במעסיקים את הפתרון לשהייה הבלתי-חוקית בישראל. אני כבר הגשתי הצעת חוק המטילה קנס של 50,000 שקל על מעסיק שמעסיק עובדים לא-חוקיים, כולל שלילת רשיון עסק ומאסר בפועל עד שנה.

הוועדה רואה בחומרה רבה את הטיפול בזרים בישראל, שמביא למצב שבעצם במדינת ישראל מוקמת מדינה בתוך מדינה, שבירתה היא התחנה המרכזית בתל-אביב, עם מצוקה כלכלית קשה ביותר.

אחד הדברים שראיתי בגרמניה ועניינו אותי הוא השירות האזרחי של בעלי מצפון אידיאולוגי. למשל אצלנו, אלה שלא רוצים לשרת בצה"ל, מכל מיני סיבות, אז במקום זרים הם מועסקים שם בעבודות סיעוד עם קשישים, בכל מיני ארגונים וולונטריים, ובכך חוסכת גרמניה כניסת זרים לעבוד בה. אני חושב שהמצב בישראל היום מחריד, כי כל אחד רוצה לראות את בנו מהנדס או עורך-דין ואז כל מקצועות החקלאות, שהם בנפשנו, סובלים. לדעתי אנחנו יכולים לחיות בלי "היי-טק", אבל אנחנו לא יכולים לחיות בלי חקלאות, אבל אף אחד לא רוצה לעבוד לא בחקלאות ולא בבנין ולא בסיעוד, ומה שקורה בפועל הוא שאנחנו הופכים להיות מדינה קפיטליסטית, או שלא עובדים בכלל ומקבלים משכורת. לדעתי זו תופעה מדאיגה מאד והיא מתרחבת מיום ליום. רק היום הצטרפו עוד אלפים למעגל המובטלים. זו תופעה שהמדינה צריכה לתת דעתה עליה. אתמול דיברתי על כך עם ראש הממשלה. זו לא בושה להיות מדינה מתוקנת ולשלם דמי אבטלה, אבל אם יהיו במדינה רק מובטלים או אנשים שיעבדו רק במשרדים, ולא בעבודת הכפיים, מי יעשה את העבודה הזאת? ואם כבר עושים את זה ומביאים עובדים זרים, צריך לכבד את התופעה הזאת. אבל מאידך גיסא, לספסר בעובדים זרים זו תופעה שלילית, זה דבר שלא מתאים למדינה, ואני חושב שיש הרבה השגות לגבי הקונספציה הזאת, שכל הרשויות צריכות לתת את הדעת על כך כדי להישאר מדינה מתוקנת. מפלס הזרים עולה מדי יום, למרות העבודה הגדולה שעושה המשטרה, אבל התופעה הזאת היא בנפשנו. אנחנו לא יכולים להיראות מדינת חוק כשהאנרכיה משתוללת בתוכנו. מצד אחד אנחנו לא רוצים זרים ומצד שני אנחנו פותחים את הדלת האחורית לכניסתם של זרים. כל התופעה הזאת יוצרת אנדרלמוסיה, דבר מוזר לי, ואני מקווה שבעלי ההון לא ישתלטו על המדינה. בעלי ההון לא צריכים להשתלט על המדינה, המדינה צריכה להישאר נקייה, מטופלת נכון, וזר שייכנס לארץ יקבל את כל הזכויות. ואם הזר לא צריך להיות פה, הוא לא יהיה פה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.



- - - - - - - -




הישיבה הסתיימה בשעה 12:00