פרוטוקולים/ועדת קליטה/4196



21
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
11.12.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4196
ירושלים, ט' בטבת, תשס"ב
24 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ו בכסלו התשס"ב – 11 בדצמבר 2001 – שעה 10:00

החלטת שר הפנים אלי ישי להקשיח את תנאי העלייה לארץ על-ידי תיקון חוק השבות – דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת צ' הנדל.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
משה גפני
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
אמנון כהן
סופה לנדבר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר

שר הפנים אליהו ישי
סלי מרידור - יו"ר הסוכנות היהודית
אפרים לפיד - דובר הסוכנות היהודית
אבינועם בר-יוסף - עוזר יו"ר הסוכנות היהודית
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
עו"ד ג'ין אולמן - משרד הפנים
עו"ד נעמה אלבה - משרד הפנים
הרצל גץ - ראש מנהל אוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד מיקי סאן - יועצת משפטית, משרד הפנים
עו"ד מיכל שטרית - סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד אביטל שטרנברג- משרד המשפטים
מתי הכהן - ראש החטיבה הקונסולרית, משרד החוץ
עודי בהט - מנהל גף קליטת עלייה, משרד החינוך
מרק בר-און - יועץ ראש הממשלה לענייני עלייה וקליטה
ד"ר מלה תבורי - לשכת הקשר – "נתיב"
חנן אחיטוב - לשכת הקשר – "נתיב"
עו"ד אלון לוינץ - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
הרב דוד ממו - עוזר לענייני בתי-דין, הנהלת בתי הדין לגיור
עודד וינר - מנכ"ל הרבנות הראשית
רפאל פרנק - יו"ר לשכת הרב לאו
רונית רדה - קשרי חוץ, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
עו"ד ניקול מאור - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - מקשרת עם הכנסת, המרכז לפלורליזם יהודי
אירמה אמשיקשווילי-יו"ר יוצאי טביליסי
יהודה דומיניץ - לשעבר מנכ"ל מח' העלייה בסוכנות היהודית
אברהם נגוסה - מזכיר ארגון "מכנף דרום לציון"
אלכסנדר גטקר - עיתון "נובסטי-נידלי"

וילמה מאור

עפרה הירשפלד
החלטת שר הפנים אלי ישי להקשיח את תנאי העלייה לארץ על-ידי תיקון חוק השבות

בוקר טוב, ברוכים הבאים. אני פותח את הישיבה. קיבלתי דיווח ששר הפנים יגיע תוך מספר דקות.

הנושא התעורר בעקבות הובלת מגמה של שר הפנים אלי ישי לשנות קצת או להקשיח קצת את תנאי העלייה לישראל. בעברית צחה, לערוך שינויים כלשהם בחוק השבות. מצאתי לנכון לזמן ישיבה בנושא הזה, שהוא רגיש מאד, מאחר שלכולנו יש מודעות גבוהה מאד לצורך הגדול מאד לעזור לעם ישראל להגיע לארצו, גם בהיבט של העם שמקומו הטוב ביותר והטבעי הוא בארץ מולדתו ארץ-ישראל, וגם מזווית הראייה הלאומית-מדינית של מדינת ישראל, שוודאי היתה שמחה אם היקף האוכלוסייה היהודית בה היה לפחות מכפיל את עצמו בעשור הקרוב. לכן הנושא הוא רגיש. לא בהכרח הוא בעייתי.

אומר במשפט או שניים לצורך הפתיחה את שתי הפנים של אותה מטבע. יש הטוענים שבחוק השבות, למשל, האפשרות שיהודי יעלה לישראל, או בניו של יהודי יעלו לישראל, או נכדיו של יהודי יעלו לישראל, דהיינו, הקירבה הוא הסבא שהיה יהודי, אז הדבר השלישי שהסבא היה יהודי מעורר בעייתיות, כי לפתע עולה לישראל אדם שאינו יהודי, הוא גם לא גדל בבית יהודי, הוריו לא יהודים, ורק הסבא שלו היה יהודי.

בנושא הזה התקיימו כבר דיונים וימי עיון, ויש דעות לכאן ולכאן. מנגד יש סברה שאומרת שגם אם היה נכון לתקן את הקטע של הקירבה המשפחתית לסבא, אולי הרחוקה, היקף העולים שמגיעים תחת ה"טיקט" הזה, שהסבא הוא יהודי, הוא כל-כך קטן, שהתוצאה לא שווה את הוויכוח שיתעורר בקשר לשינוי חוק השבות והאמוציות שהוא יעורר.

אלה שני הצדדים של אותה מטבע. ובאמצע יש, כמובן, כל מיני דרגות. אחת הדרגות שאני ניסיתי בימים האחרונים לדון בה בין חבריי הקרובים, ובתוך עובדי הוועדה, ובראשם המנהלת שלי, וילמה היקרה, היא אולי באמת לא ללכת לכיוון אחד סוחף ולא לכיוון השני, אלא לגעת רק בהקשר אחד והוא גיל הנכד. כי אם הנכד הוא קטין עד גיל 18, ודאי שיש לו שייכות לאבא ולסבא. אבל אם מגיע נכד בן 68, והסבא שלו שעליו מתבססת עלייתו לארץ כבר מזמן לא בין החיים, אולי הקטע הזה ישונה, ואז הסבא יעבוד רק לגבי נכד שהוא קטין. יש אין-סוף אופציות.

כאמור, הנושא הוא מאד רגיש. אני מאמין באמונה שלמה שכל מי שדן בו, אם דעתו לצד אחד לחלוטין ואם דעתו בצד השני לחלוטין, הוא רוצה את טובת המדינה שלנו. ולמרות שהענין מעורר אמוציות, חשבתי לנכון להביא אותו לדיון כאן.

נכון היה שהדובר הראשון יהיה שר הפנים, כי בגינו זימנתי את הישיבה הזאת. אבל מאחר שהוא עוד לא הגיע ואתם כבר כאן, והוא לא מפחד, כי הוא היה בעד קיום הדיון הזה, ארשה לעצמי לבקש מיושב-ראש הסוכנות היהודית, שאינני יודע מה דעתו, להיות ראשון הדוברים, אולי בצורה כללית בשלב ראשון ואחר-כך להיכנס לעומק הדברים. בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה, אני הייתי שמח לדבר, כמובן, אחרי שר הפנים- - -

אתה תקבל גם את הזכות הזאת, כמובן.

-- לשמוע את דבריו. אני לא רוצה שיהיה לך ספק לגבי עמדתי. אני באופן חד-משמעי נגד שינוי החוק, שבעיניי הוא החוק החשוב ביותר שיש למדינת ישראל, חוק שקובע יותר מכל חוק אחר את אופייה ואת מהותה. אין לנו בספר החוקים חוק שמאפיין בצורה יותר ברורה וחדה את משמעותה של מדינת ישראל, ולכן אני באופן ברור גם נגד פגיעה בחוק הזה. אבל, כפי שאמרתי מלכתחילה, אני מעדיף לומר את הדברים אחרי שאשמע את שר הפנים, ולאור העובדה שהוא הגיע בתחילת הדברים, אשמח להמתין עם דבריי.

תודה.

כבוד השר, הקדמתי ואמרתי שבנושא חוק השבות יש דעות לכאן ולכאן. כולן כוונתן טובה, לטובת המדינה. יש כאלה שטוענים בנושא הזיקה של מרחק סבא אם הוא ראוי או לא ראוי, גיל מבוגר או צעיר. יש הטוענים שהיקף העולים שמגיעים בזכות הנקודה של הסבא הוא קטן מאד, ולכן ודאי חבל לגעת בנושא הזה ולעורר ויכוחים.

מאחר ששמענו – וגם זה בזכות אמצעי התקשורת, שאני מברך אותם על כך – שלשר הפנים יש מחשבות לנסות לערוך תיקונים בחוק השבות, ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת, ואני מציע, באופן טבעי, שכבוד השר יפתח.

בוקר טוב. ידידי היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אשמח מאד, אדוני היושב-ראש, אם הדיון יהיה ענייני. תרשה לי לומר את זה מראש, כי בדרך כלל לדיונים מהסוג הזה יש הרבה כותרות והרבה דעות, אבל ברגע שמנסים להוציא כותרות, דבר שהוא חמור ביותר, שמסיט את עיקר הדיון לכותרות פופוליסטיות או לרעיונות שינסו להכפיש קבוצה זו או אחרת במדינה, נמצא את עצמנו חוטאים לעצמנו פעמיים.

אדוני השר, יש לי שאלה. אתה לא אוהב כתבות וכותרות?

אמרת שאני מפחד לבוא לכאן והנה באתי. אמרת ואת עדיין אומרת הרבה דברים. רק התחלתי לדבר וכבר יש לך שאלה? תרשמי בבקשה את כל השאלות שאת רוצה לשאול ואני אענה על כולן.

אני אשמור על זכותך לומר את כל מה שאתה רוצה, בנחת.

אני מודה לך מאד, אדוני היושב-ראש.

אחד הדברים החשובים ביותר שמדינת ישראל צריכה לעשות היום הוא להביא לארץ מיליון עולים, ואפילו יותר. נעשים מאמצים רבים להביא עולים מצרפת וממדינות נוספות בעולם, ואני בעד שיביאו עוד יהודים רבים גם מברית-המועצות לשעבר. אין פה שאלה של חשיבות העלייה לארץ. זו חובתנו, ואני חושב שלא היתה תקופה חשובה במדינת ישראל להביא עולים כמו היום, במצב הדמוגרפי הקשה ובמצב הקשה שעם ישראל נמצא בו היום. אם נוכל להביא מיליון או שני מיליון עולים, נציל את המדינה שלנו. כי מצד אחד יש כל מיני הכרזות פופוליסטיות נגד משפחות ברוכות ילדים. התוצאה בעוד כמה שנים תהיה שנהיה פה מיעוט יהודי. אולי אני נשמע קצת גזען, אבל צריך לומר את הדברים האמיתיים. כיהודי אני חרד שמא לא יהיה רוב יהודי במדינה שלנו.

אני אצטט מה אמר ראש הממשלה המנוח רבין, שחשש וחרד להתבוללות בתפוצות, שמקטין את העם היהודי אחרי כל מה שעברנו, במיוחד בשואה. אנחנו צריכים לשמור על רוב יהודי במדינת ישראל. לכן, תעשו כל מאמץ, בכל דרך, להביא לכאן יותר ויותר יהודים. אני גם בעד עידוד הילודה, בין היתר מהסיבה הזאת.

לגבי עולים חדשים, אדוני היושב-ראש, יש עכשיו מספר רעיונות, ואשמח מאד אם אתה תהיה בין השותפים, ואולי גם בין המובילים, כי אתה בחור מוכשר וכשאתה רוצה להוביל דברים אתה יודע להוביל אותם טוב מאד.

נפגשתי בצרפת עם נשיא הקהילה וביקשתי לראות איך אפשר לעודד עלייה של יותר יהודים לארץ. זה אמור לא רק לגבי צרפת אלא לגבי כל התפוצות. בשאלה הזאת אין כל ויכוח, אני לא נגד עולים. אדוני היושב-ראש, כחבר ועדת שרים לענייני עלייה וכשר הפנים אני מודיע לך שאני מוכן לעשות הכל על-מנת לעודד יהודים לבוא לארץ.

לעצם הענין אני רוצה להעיר, למרות שזה לא קשור לנושא הדיון, לפני מספר ימים ראינו גם בטלוויזיה את תעשיית הזיופים וחדירה לארץ. מדינת ישראל הופכת למדינת הגירה. אני מאמין שזה לא רצונו של אף אחד סביב השולחן הזה, גם לא חברת-הכנסת לנדבר. מצד אחד כל הזמן יש פה תעשייה של זיופים, ומצד שני ניצול לרעה של חוק השבות.

היועץ המשפטי לממשלה לא פעם כתב לשרי הפנים לדורותיהם, גם אליי, על הניסיון לנצל את סל הקליטה ולחדור לארץ בצורה לא חוקית. זה מחייב אותנו, ידידי היושב-ראש, ואני אומר זאת גם לידידי יושב-ראש הסוכנות היהודית, אנחנו צריכים לעשות הכל כדי שמי שיגיע לארץ יהיה יהודי.

אני לא מתיימר לשנות את חוק השבות. אני מכיר את הוויכוח הקיים בינינו בענין חוק השבות, על-פי ההלכה או לא על-פי ההלכה, על-פי האמא. בשמחה רבה הייתי מתקן את זה, אבל לא זאת הבעיה כרגע. הבעיה היא הפרצות. ניקח, למשל, את הענין של גר גורר. היועץ המשפטי לממשלה הוציא חוות-דעת חד-משמעית, שדיברנו עליה לא מעט, והוא פסק שלא יהיה גר גורר ובכך הוא הקל עליי.

מה קורה בחוק השבות? אם זה היה ענין של עשרות בודדות לא היינו מדברים על זה. מדובר על רבבות אנשים שמנצלים את חוק השבות.

אני רוצה לומר לחברי-הכנסת הנכבדים יוצאי ברית-המועצות לשעבר. בשיחות בינינו במסדרונות הכנסת אתם לא פעם אומרים לי כמה אנשים מנצלים לרעה את חוק השבות. לא פעם נפגשים פה יהודים שעלו לארץ מברית-המועצות לשעבר, ולידם גרים אנשים שבאו לארץ במסגרת חוק השבות בצורה לא חוקית, לא תקינה, או זיופים או שנישאו ובאו לארץ ואחר-כך הנכדה שבאה מכוח חוק השבות נישאה, או הנכד נישא בנישואים פיקטיביים כי הוא רצה לעלות לארץ, או נישואים אמיתיים, ולאחר-מכן התגרשו, והיא מביאה אתה, מכוח חוק הכניסה לארץ את בני המשפחה שלה. לא לזה התכוונו בחוק השבות. גם לאלה שחושבים שלא צריך לתקן את חוק השבות, סלי מרידור, אני אומר שלא לזה התכוונו. לא התכוונו שיהיה ניצול לרעה, ניצול ציני, שיהיו פרצות בחוק שדרכן יבואו לכאן רבבות אנשים.

אני יכול לקבל התקפות מפה ועד להודעה חדשה, אבל אני אומר את דעתי האמיתית. יש צורך לשבת, ואשמח אם גם אתה תהיה שותף, אדוני היושב-ראש, ולדון בשינוי בחוק השבות כדי למנוע את כל הפרשות הללו. אני מודיע פה שרבבות אנשים חדרו לארץ דרך הפרצות הללו. יש מקרים הומאניים שאני תמיד מתייחס אליהם בכובד ראש, אבל יש שורה ארוכה של מקרים שאתם, חברי הכנסת יוצאי ברית-המועצות לשעבר, לא פעם אומרים לי שבאמת זה מוגזם.

פעם דיברו על 50% לא יהודים, ואני לא יודע אם יש שם הפרדה בין חוק השבות על-פי ההלכה או לא, אני לא נכנס לפרטים האלה. כשר בממשלת ישראל אני מחויב לפעול על-פי חוק, ואני אפעל על-פי חוק. אבל אנחנו כחברים בבית המחוקקים, הנבחרים של עם ישראל, אנחנו צריכים לומר את האמת. האם מישהו פה רוצה שיבואו לארץ אנשים שרוצים לקבל סל קליטה ואחר-כך לעזוב לארצות-הברית? כדאי לראות כמה אנשים הגיעו, קיבלו סל קליטה ועזבו את הארץ.

השאלה היא אם אנחנו רוצים לטפל בעולים בצורה אמיתית ויסודית, לתת להם מה שמגיע להם, וגם לוותיקים כאחד, במצוקה שבה נמצאת מדינת ישראל, או שאנחנו רוצים להיות פופוליסטיים ולקבל כותרות. אני אקיים דיון אמיתי, ללא שום צביעות, ללא משוא-פנים, בכל מה שקשור לחוק השבות. אנחנו רוצים בארץ עוד אחד – שני מיליון יהודים. אני מוכן לעשות הכל כדי שעוד יהודים יעלו מברית-המועצות לשעבר, ואני לא אומר זאת מהשפה לחוץ, אלא תמצאו אותי עוזר לכם בכל רגע ובכל ענין וענין. אדרבה, אבל בואו נעשה את זה בצורה מסודרת ועל-פי חוק. בואו נמנע זאת מאנשים שרוצים לחדור לארץ בצורה לא חוקית, או בשיטות של עורמה, ולא חסרות כאלה. אסור שהדבר הזה יקרה במדינת ישראל.

קיבלתי נתון ממחוז הצפון של משרד הפנים שבשנה האחרונה 70% מהעולים שהגיעו אינם יהודים. אחת הפקידות שם, עולה חדשה מברית-המועצות לשעבר, אומרת לי: עושים מאתנו צחוק. מנצלים את כל הפרצות ופועלים בעורמה, מעבר לתעשיית הזיופים בחוץ-לארץ, ותראה מה קורה פה. לכן, האם נמשיך לפעול בניגוד להיגיון? בניגוד למינהל תקין? בניגוד למדיניות שאנחנו חייבים לקבוע לעצמנו?

ייתכן שהצלחתי לקומם פה כמה אנשים, וייתכן שאני גורם לאיזו שהיא רגיעה בדיון והוא הופך להיות ענייני , ואני מקווה שכך יהיה. כל המטרה שלנו היא – א. לשמור על החוק. ב. לדאוג שלא יהיו פרצות בחוק, ואם יש כאלה – לתקן אותן, ולא לאפשר לאנשים להפוך את מדינת ישראל למדינת הגירה. אנחנו נעשה הכל בשיתוף-פעולה על-מנת להביא לארץ יותר ויותר עולים, כי זה הדבר שישמור היום על קיום העם היהודי ועל הרוב היהודי במדינת ישראל, אבל אני לא אתן שבמסגרת הרצון הטוב הזה שלנו ינסו רבבות להיכנס לארץ דרך כל החורים והסדקים. תודה רבה.

תודה אדוני השר.

לפני שאני פותח את הדיון, ברשותכם, אני רוצה לומר לעולים שמקשיבים לנו, שזה נושא מאד-מאד רגיש ולא כל אחד שמע והקשיב לכל מלה שהשר אמר, ולכל מה שייאמר בהמשך. על-מנת להסיר ספק אני רוצה לומר שלא מדובר בכל מי שאינו יהודי. רוב העולים שעלו לארץ ואינם יהודים, בהם לא מדובר. רוב העולים שעלו לארץ ואינם יהודים, חיו כיהודים, אבא שלהם יהודי, הרגישו אהבה למדינת ישראל, הם עלו ומזדהים עם המדינה – לא על הרוב הלא-יהודי אנחנו מדברים, ודאי שלא על היהודים, אבל גם לא על הרוב. מדובר על השוליים, שלגביהם יש חילוקי-דעות, ואני עוד לא אומר מה דעתי, שמהווים אולי 5% או 10% מכלל הלא-יהודים, אבל ודאי לא מדובר על הרוב הלא-יהודי שהוא מבורך ובגלל עשרות שנים של שלטון כפי שהיה בברית-המועצות לשעבר הגיעו למה שהגיעו בענין הזה.

נשמע כעת את חברי הכנסת ואחר-כך נשלב בדיון נציגי משרדים. חבר-הכנסת רומן ברונפמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, אדוני השר, אני אנסה לשמור על המסגרת. גם הנושא הוא בהחלט מספיק רגיש כדי שאדבר לענין ולא בשביל הכותרות.

אני יכול להבין את רצון השר להגביר את העלייה מצרפת, מכמה טעמים.

סליחה, אל תנסה לעוות את דבריי. אמרתי שכרגע אני עוסק בעלייה מצרפת. אבל אין הבדל, אותו דבר לגבי כל מדינה בעולם, גם מחבר העמים אסור שיהיה הבדל.

אני לעומת החברים האחרים לא הפסקתי אותך ולא התפרצתי לדבריך. אני מקווה שתשמע את דבריי עד הסוף ואם יהיה לך מה להגיד, תרשום ותגיב בסוף, בדיוק כפי שמקובל בוועדה לגבי חברי כנסת אחרים.

מקובל לומר ההיפך ממה שהשר אומר?

לא, לא. אתה אמרת שעל פרק העבודה שלך הגברת העלייה מצרפת, ותשמח שהעלייה תגבר גם מתפוצות אחרות.

אני ממשיך ואומר שמובן וברור למה צרפת עומדת בסדר עדיפויות. אבל עם זאת, אם תפליג קצת יותר רחוק ותגיע לארצות-הברית, ותלמד את הנתונים הדמוגרפיים של ארצות-הברית, תראה שאם אנחנו רוצים באמת להגיע לעליות מכל מיני תפוצות, אז גם בארצות-הברית נתונים לגבי הפרופיל הדמוגרפי של יהודים הוא זהה לחלוטין לפרופיל של יהודי ברית-המועצות.

למה אני מתכוון? הנתון האחרון שפורסם מדבר על כך שלפי הגדרת יהודים לפי ההלכה, לטעמך, בארצות-הברית מתגוררים 2.8 מיליון איש, ואם נוסיף את אלה שמגדירים את עצמם כשייכים לתרבות היהודית, דהיינו הם לא ממש יהודים על-פי ההלכה אבל הם שייכים לאתוס, להיסטוריה ולתרבות היהודית, וכנראה האבא שלהם יהודי, זה עוד שלושה מיליון איש. אבל אם נבדוק כמה זכאי חוק השבות גרים בארצות-הברית, אתה תקבל מספר מאד מעניין - עשרה מיליון.

השאלה אם אתה רוצה לפתוח את חוק השבות, את תיבת הפנדורה הזאת ולהגיד: את אלה אני אקבל, את אלה אני אקבל בספק, אבל התוספת האדירה הזאת של ארבעה מיליון איש שהם זכאי חוק השבות, דהיינו שהם הנכדים או נכדות של יהודים או יהודיות, וזה על-פי סעיף 4 של חוק השבות, אתה תקטע, תשאיר אותם להתבוללות סופית ואחרונה בארצות-הברית. ואני כבר לא לוקח לדוגמה כרגע את ברית-המועצות. אני מדבר על ארצות-הברית.

אבל הבעיה היא אחרת, רבותיי. זה לא רצון של שר, והפעם שר הפנים קובע מי יבוא ומאיפה יבוא. המצב הגיאו-פוליטי והכלכלי הוא זה שקובע מי יבוא למדינת ישראל. אני חייב להגיד לך, גם מהיכרותי את יהודי צרפת, הם בקשרים טובים מאד עם מדינת ישראל, ותורמים רבות למפלגות מסוימות, אבל עוד לא ראיתי מטוסי "אייר-פראנס" מלאים ביהודי צרפת. לעומת זאת ראיתי מטוסי "טראנס-איירו" ו"אל-על" ו"איירו-סוויט" כן מלאים ביהודים שמגיעים ארצה. אולי הם לא יהודים לטעמך. אני יכול להגיד בשמי ובשם חברי הכנסת שהם יוצאי ברית-המועצות, מבחינתנו הם יהודים מצוינים והם ישראלים מצוינים והם יהיו אזרחים שווים במדינה שלנו.

לכן, מי שמייצג את העולים מברית-המועצות ומי שמייצג את מדינת ישראל, ומי שיקר לו העתיד היהודי והישראלי והמדינה היהודית דמוקרטית כפי שהוגדרה במגילת העצמאות, לא ניתן יד לשום שינוי של חוק השבות. תשכח מזה.

תודה. אני לא יודע למה היית צריך להוסיף את המלים האחרונות. אני חושב שהשר דיבר מאד ברגישות בענין הזה, ולא צריך להוסיף לו מלים.

אני דיברתי מאד באיפוק, לעומת מה שחשבתי להגיד.

חבר-הכנסת הלפרט, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לברך את שר הפנים. מה בסך-הכל אמר שר הפנים? הוא אמר שצריכים להקפיד יותר על יהדותם של העולים לארץ-ישראל.

אלה שהם גייס חמישי.

והוא לא אמר את זה סתם.

הוא אמר את זה.

לא, הוא אמר את זה לפני כמה חודשים.

בדרך-כלל דו-שיח הוא דבר בריא, אבל בגלל שהנושא טעון, אני מבקש שתתאפקו.

אבל זה קשה.

השר אמר את הדברים לא בחלל ריק. לצערנו הרב, יש עובדה מאד-מאד מצערת וקשה, שלמעלה מ-70% מהעולים הם לא-יהודים, ואי-אפשר להתווכח עם העובדות. אפשר להתווכח עם כל דבר, אבל עם סטטיסטיקה, לצערי הרב, אי-אפשר להתווכח. אבל אם שר דתי אומר דבר כזה, מאד-מאד הגיוני, מאד-מאד נבון, מתנפלים עליו מכל הכיוונים.

אני רוצה להזכיר לכם, רבותיי, שלפני מספר שנים כאשר החלה העלייה מברית-המועצות לשעבר, אמר יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בסוכנות היהודית, אדם לא דתי, להיפך, הוא שייך לשמאל הקיצוני אפילו – אורי גורדון – שחייבים לשנות את חוק השבות.

אורי גורדון, זכרונו לברכה, הוא בעיניי יותר דתי מכל הדתיים.

אורי גורדון אמר שחוק השבות הוא חוק אומלל, חוק שמאפשר לגויים גמורים לעלות לארץ-ישראל. כשאורי גורדון אמר את זה, אף אחד לא אמר מלה, אבל כששר דתי אומר שצריך להקפיד קצת יותר על יהדותם של העולים, מה הוא בסך-הכל אמר? הרי אין בינינו ויכוח שמדינת ישראל וכולנו חייבים לעשות הכל בכדי שכל יהודי בעולם, אם זה ברוסיה, באמריקה, בצרפת, בכל קצווי תבל, יוכל לעלות לארץ-ישראל; שאנחנו חייבים לעזור לכל יהודי לעלות לארץ-ישראל וליצור את כל התנאים הטובים ביותר לעלייה. להכין מקומות מגורים, תעסוקה וכדומה. אבל ליהודים, רבותיי. מה אנחנו רוצים, שתהיה כאן מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית? מה הכוונה שלנו?

תאמינו לי, זו לא בעיה דתית כמו שאתם חושבים כשאדם כמוני מדבר, שהבעיה הדתית מדברת מגרונו. זו בעיה לאומית יותר מבעיה דתית. מה אנחנו רוצים שיהיה במדינת ישראל? האם אנחנו רוצים שיהיה כאן רוב יהודי, או שאנחנו רוצים שיהיה כאן רוב לא-יהודי, כפי שהסטטיסטיקאים אומרים שבעוד עשרים שנה אנחנו נהיה כאן מיעוט?

אם נעשה חשבון ש-70% מהעולים הם לא-יהודים, ש-300,000 – 400,000 פועלים לא-יהודים מסתובבים במדינת ישראל - - -

למה לא 100%?

השאלה איך אתה מגדיר יהודי. הרי בעיניך אני לא יהודי.

אדוני היושב-ראש, אתה חייב להגן עליי.

אל תזרוק מספרים באוויר. תיזהר בדברים.

תבקש את הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זה מדגם אקראי בכרמיאל שנעשה בחודש האחרון על-ידי משרד הפנים, שהוא גם לא נכון. אל תסתמך על זה.

אדוני היושב-ראש, לפני מספר חודשים בושתי ונכלמתי כאשר בא נציג משרד החוץ וסיפר שעשרות אלפי יהודים מברית-המועצות לשעבר מהגרים לגרמניה, ושהגרמנים מקפידים הרבה יותר על יהדותם של אלה שבאים משם לגרמניה. תאמין לי שאני בושתי ונכלמתי לשמוע דברים כאלה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת בפתח הישיבה, שיש בעיה עם נכדים ליהודים שאי-אפשר אף פעם לברר את יהדותו של הסבא שנפטר לפני שמונים שנה, אם הוא יהודי או לא. עוד אמרת שייתכן שיש מקרים בודדים. אדוני היושב-ראש, מהמקרים הבודדים האלה יש היום 70% לא-יהודים.

לא, לא.

תן לי לדבר. אני אגיד לך מה הבעיה. מגיע אחד שהסבא שלו היה יהודי.

אבא שלו יהודי, הוא יכול להביא את בנו שהוא לא יהודי?

תן לי לסיים משפט. בא אדם שטוען שהסבא שלו היה יהודי, ומכירים בו כיהודי. בזכות זה שהוא קיבל אשרת עלייה כיהודי הוא יכול לגרור אחריו שבעים – שמונים בני משפחה גויים גמורים שיעלו לארץ-ישראל, וזו הבעיה האמיתית שהשר שרנסקי הצביע עליה. הכוונה לנכד שהסבא שלו היה יהודי, והוא גוי גמור, הוא יכול לגרור לכאן שבעים, שמונים ומאה לא יהודים.

מתי תיפטר מהפחד של השטעטל?

תודה ליושב-ראש. כמו שמדברים שזה נושא רגיש, וחוק השבות זו תיבת פנדורה, אני לא מאמינה. חוק השבות זו אבן היסוד של מדינת ישראל. הישוב היהודי מנה בתחילתו 600,000 איש ועכשיו אנחנו ששה מיליונים, ברכה גדולה. אני מאד מקווה שמחר סגן השר יולי אדלשטיין ואני נשמע מפי ראש הממשלה שהוא מתכוון לתת סל קליטה ליהודי צרפת.

שמעתי את שר הפנים וכשהוא אומר שיש זיופים, אני חושבת שזה נכון. כשהוא אומר שיש ניצול לרעה וגם נישואים פיקטיביים, גם זה נכון. אבל זה לא קשור לחוק השבות. אלה דברים פליליים וצריכים להתערב בזה במקום שבו נמצאים "נתיב", הסוכנות היהודית, משרד החוץ, משרד הפנים ומשטרת ישראל. הם צריכים לפעול נגד דברים פליליים שכן קורים גם בקרב העולים מברית-המועצות לשעבר וגם בקרב העולים ממדינות אחרות.

אני בטוחה שיש לנו חוק שבות ליברלי, וזו ברכה, כי לפי חוק השבות מגיעים יהודים וצאצאיהם, בני משפחה. אלה לא אנשים זרים, לא ליהדות ולא למדינת ישראל, מפני שזה לא היה כבוד להתחתן עם יהודי, לפחות מברית-המועצות. כשאיש או אישה עשו זאת, הם אמרו שהם מצטרפים אל אנשים מושפלים, נרדפים ולא לויאליים לפחות למדינה הסובייטית. כשהם מגיעים לכאן אני חושבת שאנחנו צריכים לברך, לתת להם חינוך יהודי ולעבוד קשה מאד בזכות היותם יהודים.

תודה רבה. חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

אני רוצה להזכיר כמה דברים. דבר ראשון, שלחוק השבות לפי ניסוחו היום יש גם ערך היסטורי. זו אנטי-תיזה לחוקי נירנברג, וזה מאד חשוב לרציפות ההיסטורית שלנו.

לא כולם מבינים את זה. תוסיף עוד משפט, שזאת היתה ההגדרה.

נכון. זאת היתה ההגדרה בחוקי נירנברג, שגם יהודים, גם ילדים וגם הנכדים של יהודים היו צריכים ללכת למחנות ריכוז. אני חושב שמבחינה תרבותית והיסטורית זה אספקט מאד חשוב.

חוץ מזה, אנחנו יודעים מספרים, וגם היום שמענו מספרים, שרמת ההתבוללות במדינות מפותחות היא מאד-מאד גבוהה, ואם אנחנו רוצים לדבר ברצינות על עלייה, אנחנו צריכים לדבר על יהודים, על חצי יהודים, על רבע יהודים, ולא להיות קשוחים בהגדרת יהדות. או שאנחנו עושים כך או שלא תהיה לנו עלייה. למשל, מרוסיה כבר יצא גרעין קשה של עלייה. אם אנחנו רוצים לקבל עוד עולים מברית-המועצות לשעבר, אנחנו צריכים להיות מוכנים לקבל בארץ רבע יהודים וחצי יהודים, ואני חושב שזה לא נורא. הם משרתים בצבא, הם עובדים, והדור הבא יהיו בהחלט יהודים וישראלים לכל דבר. ואם נלך בדרך של הקשחת חוק השבות וצמצום מספר האנשים שיש להם זכות שיבה לישראל, בסופו של דבר נקבל מדינה מוסלמית ולא מדינה יהודית.

שמענו מיושב-ראש הסוכנות היהודית מר סלי מרידור שאנחנו צריכים שיעלו בשנה 100,000 יהודים. 70,000 יהודים בשנה זה המינימום, ועכשיו אנחנו מאד רחוקים מהמספרים האלה. תודה רבה.

תודה רבה. חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, חברי הכנסת, אורחים נכבדים. אדוני השר, הרי כולנו מבינים, אתה לא נאיבי וגם אנחנו לא נאיבים. כל הוויכוח כאן הוא קודם-כל על תפיסת עולם. שנית, תודה לך על המחמאות, אבל גם אנחנו מבינים וגם לנו יש זיכרון ואנחנו זוכרים איך העולה הראשון מגל העלייה הנוכחי ירד מהמטוס וכולנו התפללנו ואמרנו: הנה החזון הפך למציאות. במשך העשור הזה מה לא אמרנו על העלייה הנוכחית?

אמרת פה מלים די מפחידות – הגירה, זיופים, פרצות בחוק, בגבול, ניצול סל קליטה. אתה ראית מדינה שהאנשים שמגיעים אליה לא מקבלים ממנה תמיכה? אם המדינה קיבלה אותם היא נותנת להם תמיכה, ובמדינת ישראל זה כשר וסופר-כשר, מפני שבן-אדם שהגיע סוף-סוף למדינת ישראל צריכים לתת לו סל קליטה.

כאשר אתה מדבר על זיופים, דווקא היום העיתונים "ידיעות אחרונות" ו"מעריב" כותבים על זיופים בסגנון אחר, אלא שהמזייפים הם לא יוצאי מדינות חבר העמים, אלה זיופים בנוסח של מדינת ישראל, ופתאום אנחנו מתפלאים איך קרה במדינת ישראל דבר כזה, שלא יוצאי מדינות חבר העמים עשו זאת.

למה את משמיצה את העולים?

אני לא משמיצה את העולים, אני משמיצה את המצב הנוכחי במדינת ישראל. לי זה כאב מאד. אני חשבתי שהעם היהודי הוא עם נקי, עם שיודע לשמור על חוק, שזיוף מגעיל אותו. ופתאום אנחנו קוראים בעיתון שהמורה מס' 1 נעצר על-ידי המשטרה וכו'.

אדוני השר, למה החייל, במקום אלה שלומדים בישיבות, הוא בשבילי לא מקובל? הבחורים שמשרתים את מדינת ישראל הם לא רק מצוינים, הם מצוינים כפליים, כי מהיום הראשון הם ממלאים את כל חובתם למדינת ישראל, מפני שהם מתייחסים אליה כאל מדינה שהם כאילו נולדו בה. אלה שהגיעו למדינת ישראל ואלה שקוברים אותם אחרי הגדר, ואלה שנהרגו בדולפינריום ובמלחמות - - -

אבל זה לא קשור.

אני מרגישה שזה כן קשור, מפני שכאשר הם הולכים לשרת את המדינה ולהיות אזרחים הם מקבלים את המדינה עם הטוב והרע שיש בה, ולכן אנחנו לא ניתן לגעת בחוק הזה.

יש לי שאלה אלייך. את יודעת שאת מעוררת מדנים סתם? אני מאד מודאג מהתחושה של רבבות העולים ששומעים אותנו עכשיו. לפי מה שאת אומרת הם יכולים לחשוב שאנחנו רוצים להצר את צעדיהם של אלה שעדיין אינם יהודים, וזה לא נכון. לכן אני מבקש מכם להיזהר במלים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו די זהירים במלים. אנחנו גם זהירים במעשים. מי שדואג שהאינטלקט והאינטליגנציה של יוצאי ברית-המועצות לא מאפשרים להם להבין מה קורה היום בערוץ 33 ומה קורה בוועדת העלייה והקליטה, לדעתי טועה.

עוד דבר. אדוני השר, אני רוצה להגיד לך שאנחנו חברי הכנסת יוצאי מדינות חבר העמים לא ניתן לך להוריד שוב את מסך הברזל שנקרא מסך הברזל בנוסח שלך ושל חבריך. תודה אדוני.

תודה רבה. ידידי הטוב חבר-הכנסת פרופ' נודלמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני בטוח שחוק השבות הוא חוק חשוב ביותר, הוא כמעט חוק יסוד, וכמו שאמרו פה זה חוק היסטורי וחוק מוסרי, ואם אנחנו רוצים לתקן משהו אנחנו צריכים לחשוב מה יהיה אחר-כך. כי יש היסטוריה ארוכה לתיקון של חוקי יסוד בארץ ואיך זה נגמר אחר-כך. אחר-כך אלה לא חוקי יסוד, אלא סמרטוט.

כשהגעתי לארץ גרתי בקרית-שמונה והיום אני גר בירושלים. בכל מקום אני נפגש עם עולים חדשים ואני לא מבדיל אם הם יהודים, חצי יהודים או רבע יהודים. הם פטריוטים הכי גדולים שיש בארץ, כי הם קיבלו מדינה, הם קיבלו פה מולדת והם רוצים לחיות פה, הם משרתים בצבא. הם ממלאים את כל החובות המוטלות עליהם, ואני לא מקבל מה שנאמר פה ש-70% מהם רוסים. אני רוצה לראות איך משרתים אלה שאומרים דברים כאלה ואיך משרתים אלה שאתם חושבים שהם לא יהודים.

אם רוצים לתקן את סעיף 4 בחוק השבות, סעיף הנכד, יש סטטיסטיקה שלפיה אחוז המגיעים על סמך הסעיף הזה הוא קטן ולכן אני חושב שצריך לתקן את החוק. השר דיבר על עולה לא חוקי. מי שמגיע לפי חוק השבות הוא חוקי. מי שמגיע עם מסמכים מזויפים הוא לא חוקי בארץ, אבל זה לא שייך לחוק. זה שייך למשטרה, אולי לסוכנות, ל"נתיב".

אני מציע לכל מי שרוצה לתקן את חוק השבות לחשוב קצת מי שירת בצבא, ומי לא, ולחשוב באיזה מצב אנחנו נמצאים, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה ביטחונית. אני לא מדבר על כך שמגיעים לכאן יהודים כדי להילחם, אבל הם מגיעים כדי לחיות פה כאזרחי המדינה, ואפילו אם הוא רבע יהודי ורוצה לשרת בצבא, לעבוד, ויש לו כבוד למדינה, אנחנו צריכים לכבד אותו ולא להגיד ש-70% מהעולים הם לא יהודים.

אני נגד שינוי החוק. אני בעד זה שחוק השבות יהיה כמו חוק יסוד, בלי שינויים.

תודה רבה לפרופ' נודלמן. חבר-הכנסת צינקר, בבקשה.

פעם דיברתי עם עולה חדש ששם משפחתו רבינוביץ' נחום, ושם אביו היה משה. בתעודת הזהות כתוב שהוא רוסי. כל זמן שהוא היה ברוסיה הוא חשב שהוא יהודי, אבל לפי ההלכה הוא לא יהודי. עולה חדש אחר שם משפחתו איבנוב, שזה ממש שם משפחה רוסי, אבל אמו היתה יהודיה ואצלו הכל בסדר.

בסדר, זה לא הרבה, זה רק נכדים ונכדות. אבל זאת רק ההתחלה. אם נתחיל בנכדים, מחר יהיה שר פנים אחר והוא יגיד: עכשיו אנחנו לוקחים בנים ובנות, ואחר-כך נסגור את המדינה ורק יהודים 100% יכולים לעלות לארץ. זה לא יהיה ואני בוודאי מתנגד לשנות את חוק השבות. אנחנו חושבים שמדינת ישראל היא מדינה ציונית, מדינה של עולים חדשים, ואי-אפשר לסגור אותה.

תודה רבה. חבר-הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לציין שאני עצמי עליתי מחבר המדינות, אני בסיעת ש"ס ואני לא חושב שאני מייצג פחות טוב מחבריי כאן את יוצאי חבר המדינות. אני רוצה להודות גם לשר הפנים שלנו, שהוא מביא את הנושא הזה בצורה אמיצה. אני גם רוצה להודות לשר על כך שהוא פתח במשרד הפנים מחלקה לפניות הציבור לאוכלוסייה הרוסית.

השר הקודם פתח את המחלקה הזאת.

הוא הרחיב אותה. יש גם מחלקת דוברות שנותנת הסברה, וכל העיוותים שחברי הכנסת שלנו מוציאים לעיתונות, מבחינה פופוליסטית, אנחנו מנסים לתקן ולאמת אותם כהוויתם.

לגופו של ענין, אני חושב שכמדיניות השר ואנחנו צריכים להחליט מה יקרה במדינת ישראל אם אנחנו רוצים לשמור על צביונה היהודי.

איך אתה מגדיר יהודי? מיהו יהודי?

אין בעיה להביא כל אדם לארץ, אם אנחנו מחליטים שמדינת ישראל היא מדינת הגירה, אז נביא גם מסין, מרומניה ומעוד ארצות, העיקר שנגיד שכולם אזרחי מדינת ישראל. אבל אם אנחנו רוצים לקבוע את צביונה היהודי של מדינת ישראל, כל חוק צריך לעבור בדיקה, ואני סומך על השר שהוא יעשה זאת בצורה ממלכתית, תוך הידברות עם שרים אחרים, עם יושב-ראש הוועדה וחבריה, לראות את הדברים לעומקם, בצורה אמיתית, איך אנחנו רוצים שמדינת ישראל תיראה בעוד עשרים שנה.

אין ספק שחשוב שיבואו עולים, אין ספק שמבחינה דמוגרפית אנחנו צריכים בארץ עשרה מיליון עולים, אבל עלינו לדעת מה אנחנו רוצים שיהיה במדינה שלנו.

לא שמעתי בדברי השר התייחסות לדברים שכתב מבקר המדינה בענין ניצול סל הקליטה על-ידי עולים, לא כולם, כמובן. האם נעשית בדיקה בנושא הזה? אנחנו גם רואים שגופים רבים מנצלים את המצוקה במדינות חבר העמים, מביאים לכאן נשים ומחתנים אותן כביכול, ואחרי שנולדים להם ילדים שולחים אותן חזרה עם ילד. צריך להפסיק את הדבר הזה, ולראות איך אנחנו מטפלים באוכלוסייה הזאת.

מיליון העולים שהגיעו למדינת ישראל זו אוכלוסייה מבורכת, ששינתה את מדינת ישראל מכל הבחינות – תרבותית, חברתית וכלכלית. לכן, טוב שיהודים יעלו, אבל השאלה היא מה אנחנו רוצים לראות בעוד עשר שנים במדינה שלנו.

אני חושב שכן צריך לעשות שינוי בחוק השבות, בעדינות, בהידברות, בבדיקה מעמיקה עם אנשי מקצוע, באמצעות סקרים מה קורה בכל העולם, ואיזה יהודים אנחנו רוצים לראות בארץ.

ואנחנו, כמובן, מחזקים את ידיו של השר.

תודה רבה.

חבר-הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, חברי הכנסת, גבירותיי ורבותיי. קודם-כל דוגמה. לפני חודשיים הייתי באוקראינה, בעיר מריופול ונפגשתי בבית-הכנסת עם אנשי הקהילה היהודית. הסברתי, דיברתי, ואחר-כך אמר לי מורה לעברית מהקהילה: שמעתי שיש אפשרות לשנות את חוק השבות. אני נכד. הוא מורה לעברית, מלמד זהות יהודית, והוא נכד ליהודי.

למה סיפרתי לכם את זה? אני שואל, איך אנחנו יכולים להגיד מיהו יהודי? אם הוא מורה לעברית ולזהות יהודית, אפשר לתת לו לעלות?

ואם הוא מהנדס?

ודאי שאפשר.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון ולראות שלא כל נכד הוא אותו נכד שאני ראיתי במריופול, אבל קודם-כל זהות יהודית. ואנחנו ראינו שבאים לכאן אנשים שלא מבינים שהם באים למדינה יהודית. זה נכון, זה חשוב, אבל לשנות את חוק השבות? – זה לא הזמן.

תודה רבה.

חבר-הכנסת ידידי הטוב יצחק גאגולה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, בראשית דבריי אני רוצה לומר שאני קצת בוש ונכלם מהישיבה הזאת, מסיבה פשוטה. דווקא מחברי המפלגות שקוראים לעצמם ציונים, שעלו לארץ מסיבות אידיאולוגיות, ציוניות, הייתי מצפה שהם יגנו על השר, ודווקא הם יוצאים בשצף-קצף נגדו. זו בושה וחרפה. אני בוש ונכלם מהישיבה הזאת.

מה קרה פתאום שדווקא שר חרדי מש"ס מגן היום על הדבר הכי יקר לנו במשך עשרות שנים? אולי הגיע הזמן שנעשה חשבון-נפש, כי לדעתי הגענו למצב איום ונורא. אם זה היה שר אחר, כולם היו אומרים: יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שיש סיבה לשנות פה סעיף כזה או אחר. אבל אם שר מש"ס אומר זאת, לא משנה מי יהיה, צריך להתקיף אותו.

אתה יכול להירגע.

רומן, אתה האחרון שיכול לתת לנו פה עצות.

למה האחרון?

אם אתה רוצה שיבואו לכאן גויים, תגיד את זה במפורש ואל תתייפייף לי בסיסמאות.

חבר-הכנסת גאגולה, תירגע. אנחנו התנגדנו באופן עקבי לשינוי חוק השבות גם כשהשר שרנסקי דיבר על זה, וגם כשהשר אדלשטיין חשב על זה. התנגדנו גם מבפנים. אז זה לא קשור לזהות הדתית של השר המכהן. אני אומר לך עוד פעם: זה לא קשור לשר המכהן.

חבר-הכנסת גאגולה, מאחר שאתה מדבר בהתלהבות, חושבים שאתה כועס. אני מציע שתדבר בנחת.

אני לא כועס. באתי לישיבה מאד שליו, וגם עכשיו אני שליו. הדברים פשוט מקוממים מאד, כי צביונה היהודי של המדינה היום הוא אחד הדברים הראשונים שעומדים בראש סדר העדיפויות של המדינה.

לא של המדינה, שלכם.

זאת אומרת שמבחינתך תהיה מדינה של גויים.

הביטחון של המדינה, כן.

זה לא פחות מאשר ביטחון המדינה. אם הרוב במדינה יהיה לא יהודי, אין לך שום סיבה להיות כאן. תלך לארצות-הברית, או לצרפת או למקום אחר.

אני אלך לאן שאני רוצה.

דווקא אלה שמתייפייפים בפני התקשורת או בפנינו ואומרים שכאילו אנחנו נגד, תנועת ש"ס בעבר, וגם היום הוכיחה במעשים שהיא בעד העולים. גם לי יש הזכות להיות חלק מהעלייה המבורכת הזאת. אנחנו מטפלים באופן אישי, ואני שומע את זה גם מהשטח, שאנחנו השופר הטוב ביותר של העולים בכנסת ישראל. אם זה לא מוצא חן בעיניכם ואם אתם רואים שנעשים דברים על-ידי מפלגה מפוארת, על-ידי אנשים טובים, יכול להיות שאתם צריכים לעשות חשבון-נפש ולא לבוא לכאן בסיסמאות.

אנחנו צריכים לשמור על צביונה היהודי של המדינה. אדוני השר, אני רוצה לחזק אותך בשעה זו. זו חובתך ויישר כוח שלקחת את הנושא הזה לתשומת לבך והעלית אותו על סדר-היום. לפני כעשר שנים הרב יצחק פרץ אמר את הדברים האלה ברוסיה, ואני עדיין זוכר את הכותרת הכואבת: אני המום. 30% מהעולים הם גויים. היום הגענו ל-70%, ומי יודע לאן נגיע בעוד עשר שנים. אני חושב שכולנו צריכים לחזק את השר בישיבה הזאת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אבשלום וילן, אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת.

חבר-הכנסת גאגולה, אני לשם שינוי לא מתכוון להתווכח לא עם תנועת ש"ס ולא עם שר הפנים, אלא לדבר על הנושא עצמו.

צדקו אלה שאמרו שחוק השבות, ואני גם רואה בו כישראלי, כיהודי וכציוני, אולי את החוק החשוב ביותר של מדינת ישראל, כי זאת בעצם הגדרה של מדינת היהודים. מה באנו פה לעשות? להקים בית לאומי ליהודים בארץ-ישראל. איפה הבית הלאומי? פה. אתה יושב עכשיו בריבונות היהודית, היא כנסת ישראל.

הזכיר את זה חבר-הכנסת בריילובסקי, וזה נכון. איך נולד החוק? ההגדרה היתה בדיוק לפי חוקי נירנברג, אלה שהלכו למחנות ריכוז, עד דור שלישי. המחוקק הישראלי אמר: אני נותן את ההגדרה, אני אינני בודק עד דור שלישי כל יהודי יוכל לראות פה את הבית הלאומי שלו.

דרך אגב, כשאנחנו מתווכחים עם הפלשתינים על זכות השיבה, מי שחושב על זה לעומק, מה אנחנו אומרים להם? חברים יקרים, זכות השיבה של העם היהודי לציון היא חוק השבות. אתם תוכלו לשוב למדינה הפלשתינית שלכם. אין שום סימטריה. ברגע שאתם אומרים שלכם יש זכות גם לפה, איפה יש סימטריה? – אין. זה הטיעון העקרוני שלנו כנגדם.

אני לא רוצה להיכנס לאחוזים, אבל נניח שעלו למעלה ממיליון יהודים. ולמה צרפת? מחר ארצות-הברית, ארגנטינה. מישהו לא מכיר את המספרים? 55% מהנישואים היום ביהדות ארצות-הברית הם נישואים מעורבים.

או.קיי. אני מוותר על העם היהודי. לא חשוב, איבדנו ששה מיליון יהודים בשואה, נשארנו 13 מיליון – בסדר גמור. בואו נזרוק מחצית מהעם היהודים ויישארו ששה – שבעה מיליון יהודים – בסדר. מי שרואה שבשנת 2011 בין הים והירדן יהיו יותר פלשתינים מיהודים, צריך לחשוב מה הוא עושה.

איש מרצ, אתה שומע מה אתה אומר?

נו?

תחזור בך.

אני אומר דברים מאד ברורים שאנחנו אומרים בכל מקום.

להיפך, אני גא בך.

העם היהודי לא יכול לעשות את החשבונות מי יהודי על-פי ההלכה ומי לא. הוא צריך לקבץ את רוב העם היהודי כאן, אחרת יהיה לו קשה מאד להתקיים פה. זה קשה, זה כואב וזה פרובלמטי.

כבר שנתיים אני מנהל את הוויכוחים האלה בוועדה עם חבר-הכנסת הלפרט, בשצף-קצף. חבר-הכנסת גאגולה, אני חושב שהדרישה שלכם שיעלו רק יהודים על-פי ההלכה היא בלתי-אפשרית, היא מנוגדת למטרות היסוד של הציונות, ויש לי תשובה אחת בשבילכם. אלה שעולים לארץ ומתחנכים בבתי-ספר במדינת ישראל, בעברית, ורואים טלוויזיה וחוגגים את החגים והם משרתים בצה"ל, בסופו של דבר בעוד דור אחד או שניים כולם פה יהיו גם יהודים וגם ישראלים.

נניח, לצורך הענין, שאתם תדרשו גיור. היה פה קצין חינוך ראשי, בחדר הזה. אמרתי אז: אני חושב שמי שרוצה לעבור גיור צריך לאפשר לו את זה במסגרות ממלכתיות, ולהקל עליו ולא לקצץ בתקציב משרד החינוך בסעיפים של אולפני יהדות ואולפני גיור.

מאה אחוז.

אני מניח שבתהליך ההטמעה של החברה הישראלית אנחנו גם נפתור את הבעיה שלכם, ואתם גם תפתרו את הבעיה שלנו. אני חושב שהניסיון הפוליטי היום, להניף את הדגל "בואו נשנה את חוק השבות" הוא בלתי-אפשרי.

הדברים שהעלו חברת-הכנסת לנדבר ואחרים לא קשור וכן קשור. אין לנו תשובה לאותם אנשים שעולים לארץ, משרתים בצבא, וחס-וחלילה גם נפגעים, הם ומשפחותיהם. הסוכנות עושה כל פעם מאמץ הרואי ומביאה את המשפחות. אנחנו עומדים כל פעם בפני טרגדיות שמעמידות בפנינו שאלות יסוד. האדם איננו יהודי על-פי ההלכה, אבל נתן את חייו על הגנת מדינת ישראל. מה אנחנו אומרים למשפחות? מה אנחנו אומרים לקהילה?

בסופו של דבר זה ייפתר במהלך עשר-עשרים-שלושים שנה. החברה שתיווצר פה תהיה חברה בעלת זהות יהודית, ישראלית ודמוקרטית.

אני לא מציע לאף אחד, גם אם הוא מנהיג מפלגה מכובדת שיש לה 17 מנדטים, או שיש לו רק ארבעה מנדטים כי שניים התפצלו ממנה, לא לעסוק בנושא חוק השבות. לא ש"ס קונטרול, לא ישראל בעלייה קונטרול. תעזבו את הקונטרול.

נאש קונטרול. נאש זה שלנו.

נאש קונטרול. תודה על התיקון. תעזבו את כל הקונטרולים. תנו לחיים, הם יותר חזקים מהכל, לבצע את ההטמעה הזאת בתוך החברה הישראלית, וכולנו רק נצא נשכרים.

אני מתנצל בפני המשפטנים נציגי המשרדים. יש לי הרגשה שבישיבה זו אין טעם להגיע לעניינים משפטיים אלא להסתפק בשמיעת דעותיהם של נציגי הציבור. אחרי חברי הכנסת ידברו יושב-ראש הסוכנות והשר אלי ישי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת הרב גפני, יושב-ראש ועדת הפנים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד יושב-ראש הסוכנות, קרוב לשמונים שנה התפללנו כל תושבי מדינת ישראל היהודים – אני חושב גם בכל העולם, אבל תושבי מדינת ישראל היהודים, ללא שום הבדל, התפללנו שיירד מסך הברזל ושהיהודים מרוסיה יעלו לארץ, ושיאפשרו להם את זה. כל אחד לפי מצבו עשה גם מאמצים בכל הכיוונים האפשריים.

אני התפללתי בדבקות, כי הייתי בצד ההוא של הברזל. אחר-כך הפסקתי להתפלל, כי הייתי פה.

אני יודע שאנחנו התפללנו כל יום שני וחמשי, כשיש קריאת התורה, אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, ואתה אדוני יושב-ראש הוועדה, כמו רבים מהחברים שנמצאים פה יודע את זה, שהתכוונו ליהודי רוסיה תחת המשטר הקומוניסטי. התפללנו ואנחנו שמחים שהעולים מגיעים לכאן.

אני מציע לא להדביק סטיגמות לאף אחד, מכיוון שכולנו באותה עמדה, ואנחנו שמחים על העובדה הזאת. אבל אנחנו יודעים מה קרה. המשטר הקומוניסטי ניסה במשך כל השנים הללו להוציא כל זיק של יהדות מהיהודים שחיו ברוסיה, והוא עשה את זה כך שכאשר יירד מסך הברזל והעולים מרוסיה יגיעו לכאן, יהיו מריבות בין הציבור הדתי לבינו, בגלל נישואי תערובת, בגלל שיש דור שלישי ורביעי שכמעט לא יודע מה זו יהדות. יש ביניהם כאלה שאינם יהודים על-פי ההלכה ולא על-פי ההלכה, זה בכלל לא משנה.

אני מבקש שלא נריב על הענין הזה. לא נאמר שמפלגה כזאת או מפלגה אחרת דואגת יותר או פחות לעולים מרוסיה. כולנו באותו ענין, יש לנו מחויבות וערבות הדדית של העם היהודי, בוודאי של מדינת ישראל.

אינני יודע מה שר הפנים מתכוון לעשות בענין חוק השבות אבל אני רוצה להגיד שני משפטים על כך. חוק השבות נחקק כאשר מדינת ישראל היתה מדינה לא אטרקטיבית. אף אחד לא רצה לבוא אליה. לא היה מושג כזה שיבואו לכאן עולים ממדינות אחרות. באו לכאן מתי-מעט יהודים, בוודאי לא גויים, כי המדינה היתה לא אטרקטיבית. לכן חוק השבות היה חוק שכולנו היינו מעונינים בו ורצינו בו, כי רצינו שהיהודים מכל העולם יבואו לארץ.

עם השנים ירד מסך הברזל, כפי שאמרתי, שאנחנו מאד מודים לקדוש ברוך הוא על זה. שנית, מדינת ישראל הפכה להיות מדינה אטרקטיבית. אבל אם אנחנו פותחים לחלוטין את השערים במדינות שבהן יש אבטלה קשה, רעב ועוני, משמעות הדבר שאנחנו מקבלים פה עשרות ואולי מאות מיליונים.

אנחנו צריכים לבחון את חוק השבות. צריך, כמובן, להשאיר אותו, כי הוא אחד החוקים החשובים, כמו שנאמר פה קודם, אבל צריך לבדוק אם אנשים לא מנצלים את טוב לבה של המדינה, את מה שרצו האבות המייסדים, מה שעושה החוק הזה, ואם הוא לא מאפשר לכל מיני אנשים שמנצלים את החוק הזה ומנצלים קרוב משפחה רחוק, הם באים לפה כתחנת מעבר לאירופה, לארצות-הברית או לכל מקום אחר.

לכן, בעידן הזה, אדוני שר הפנים, אתה עושה נכון בכך שאתה בוחן את החוק הזה מחדש בראייה הכללית של הענין. ואני מתנצל, אדוני השר, שאני משבח אותך פעם שנייה בתוך יומיים. תודה רבה.

תודה. ידידי ורעי יושב-ראש הסוכנות, בעיניי ראש הממשלה של העם היהודי, בבקשה.

תודה רבה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני השר, חברי הכנסת, אני חושב שזה אחד הדיונים היותר חשובים ויותר רציניים בנושא שהוא בנפשנו. אין למדינת ישראל חוק יותר מעצב, יותר חשוב מאשר החוק הזה. אני קורא לכולנו לא לגעת בחוק השבות. יש לענין הזה בעיניי שני טעמים.

כל הכבוד.

אחד – מוסרי, והשני – קיומי. המוסרי – כולם מדברים על הנכדים האלה. אני רואה אותם. אני רואה אותם שם, נינים של רבנים ונינים של מנהיגים ציוניים ונכדים למשפחות שהלכו למחנות ריכוז, ילדים שעד היום כשהם הולכים למועדון נוער של הסוכנות היהודית פוחדים להגיד בכיתה שהם חברים במועדון יהודי. אני רואה איך הם לומדים עברית, איך הם לומדים יהדות ואני רואה איך הם לומדים לעשות קבלת שבת ואיך הם מדליקים נרות חנוכה.

כשהנושא הזה עלה לדיון בוועדה זו לפני שנה וחצי הודענו שאנחנו מתחילים תוכנית לזהות יהודית בברית-המועצות. לא ידענו מה תהיה התגובה, אם התוכנית בכלל תעניין אנשים. בשנה וחצי האחרונה 50,000 איש עברו את התוכנית, או חלקים מן התוכנית. אין מקום שאנחנו פותחים כיתה שאנשים לא באים עם צמא ללמוד. אני רואה אותם בארץ.

היום אנחנו מעניקים תעודות זהות, בנוכחות נשיא המדינה, ל-909 בני נוער עולים חדשים שבאו הנה בלי הורים, ואשמח אם אדוני השר וחברי הוועדה יבואו לטכס הזה. הם הגיעו לפני שלושה חודשים, וכשפה יורים, אחד לא עזב. 909 הגיעו לפני שלושה חודשים, 909 מקבלים פה תעודות זהות. אנחנו רואים אותם בצבא, בחברה, ואנחנו רואים אותם, לא עלינו, ביחד, וזה ביחד כולנו, ואין פה לא להאשים ולא להצביע באצבע, עם כל הכאב באסונות הכי קשים ביחד אתנו.

אנחנו נמצאים לא בפני אסון, בפני נס, שאנחנו עוד יכולים ברגע האחרון להחזיר את הילדים האלה הביתה.

עכשיו לענין הקיומי. אני אומר את זה בזהירות. העלייה חיונית, ולא בקלות אני משתמש במלה "חיונית" לעצם קיומה של מדינת ישראל. כל אחד יכול לעשות את ההיפוך הלוגי מה עלול לקרות אם לא תהיה עלייה. אני אומר לכם שאם נפגע בחוק השבות נפגע בעלייה. אין קהילות יהודיות שלא נגועות בנישואי תערובת. זה כואב לי, זה עצוב לי, אני רואה בזה אסון. חס וחלילה, אני חרד מתופעות בכל מיני קהילות שרואות בזה היום תופעה נורמלית, אבל זאת המציאות. זאת לא המציאות רק בארצות-הברית, זאת המציאות בצרפת. מי שמכיר את קהילת יהודי צרפת יוצאי צפון אפריקה מלפני שני דורות ורואה את תמונת הילדים שלהם ואיך הם מתחתנים, הוא אחוז צמרמורת.

אם חפצי חיים אנחנו, אנחנו צריכים עלייה גדולה, ועלייה גדולה נוכל להשיג רק אם לא נפגע בחוק השבות.

הדבר השני. אני חושב שבשנה האחרונה התחוור לכולנו עוד פעם עד כמה הסולידריות והעמידה יחד, והתמיכה הבלתי-מסויגת של העם היהודי במדינת ישראל חשובים מאד לחוסן הלאומי שלנו, הכללי והישראלי. פגיעה בחוק השבות עלולה להתפרש - ואני יודע שזו לא הכוונה, אבל יש לנו ניסיון בענין הזה, עברנו את זה ב-1986 וב-1996, וגם אז לא זאת היתה הכוונה – עלולה להתפרש כסטירת-לחי לעם היהודי.

אנחנו כישראלים לא יכולים מצד אחד לצפות שהיהודים יעמדו אתנו, כולם, שם ופה, לדרוש בצדק שהמכבייה תתקיים, לא לשאול את הצועדים באיצטדיון מי בן לאמא או לאבא יהודים, ואחר-כך לשנות את חוק השבות.

מתוך שני האינטרסים הקיומיים האלה – העלייה ואחדות העם היהודי – אני חושב שזה חיוני לא לגעת בחוק השבות. אני תומך בכל ניסיון, ואשמח לשתף פעולה עם שר הפנים, עם "נתיב" ועם אחרים בכל ניסיון להבטיח שאין, חס וחלילה, זיופים ואין עורמה ואין ניצול לרעה 100% של חוק השבות.

אנחנו רוצים להגביר ככל שאפשר את ההזדמנות ליהודים האלה שחוזרים הביתה לחזור הביתה במובן היותר עמוק ולהתחבר לתודעה יהודית, למסורת יהודית ולזהות יהודית.

אני מקווה שגם המחסומים ששמו פה לאחרונה בנושא של המכונים השונים, בתחום התקציבי, יוסרו, כדי שאנשים שרוצים כבר להתחבר באופן מלא יוכלו להתחבר באופן מלא, אבל חס-וחלילה לא לגעת בחוק השבות.

תודה. אחרון הדוברים, כבוד השר, ואחר-כך אני אומר מספר מלות סיכום. בבקשה.

אני רוצה, ברשותך, להעיר מספר הערות ולאחר-מכן לומר כמה משפטים לסיכום.

לגבי ההערות, לא חשבתי שבדיון הזה לא יהיו ניסיונות או נאומים פופוליסטיים. היה ברור לכולנו שינסו פה להסיט את הדיון – ואני מצטער גם על הדברים של סלי מרידור ב"מעריב" – כאילו רוצים לשנות את כל חוק השבות. לא היה. אמרתי בפתח דבריי, ואני שמח שדיברתי ראשון – בדיוק מה אני רוצה לעשות, ואני אחזור על הדברים בקצרה.

ניסו לקשור את הענין לאסון הדולפינריום. אני רוצה לחזור ולומר, באסון הדולפינריום אני ניחמתי את רוב המשפחות וגם חבריי בממשלה עשו כן. התחלתי דווקא בלא-יהודים, והודעתי שמשפחות הנספים באסון יקבלו את כל הזכויות.

כל מי שמנסה להדביק סטיגמה ולפגוע בי, לא יצליח, כי אני אדבוק במטרה שלי עד הסוף. אני רוצה לומר מהי הכוונה האמיתית שלנו. סלי, מי כמוך יודע שאם כל היושבים סביב השולחן הזה יקיימו דיון אמיתי ומעמיק, ולא כותרות, מה אנחנו באמת רוצים, ותנסו לשנן את מה שאמרתי בישיבה זו – אמרתי בצורה מאד מפורשת שאנחנו רוצים לעשות תיקונים למקרים שבהם יש ניצול של הפרצות, ועם כל הכבוד למשטרת ישראל ולגופי האכיפה, לא נוכל לעשות דברים בלי לתקן את החוק.

דרך אגב, חוק השבות נחקק ב-1970, בעסקה קואליציונית, שם העלו את הנושא של אם יהודיה, גר וכו', דברים שלא היו בחוק המקורי. ובמגלת העצמאות מוזכרת עשרים פעם המלה יהודי, מדינה יהודית. האינטרס שלכם, יוצאי חבר העמים, צריך להיות דווקא שמירה על צביון העם היהודי והמדינה היהודית, שיבואו לכאן יותר ויותר יהודים ולא לאפשר ללא-יהודים לנצל את חוק השבות.

זה מה שאומרת הצעת החוק שלי ואני מקווה שהיא תתקבל בהסכמה רחבה. אני גם מאמין שאם נרצה להיות אמיתיים עם עצמנו, ההצעה תזכה גם לתמיכתם של חברי הכנסת יוצאי חבר העמים, אלה שבמסדרונות אומרים לי: אתה צודק במאה אחוז.

הנכד מאוקראינה שהוזכר פה יכול לעלות לארץ, בו לא מתכוונים לפגוע. אבל כמה אנשים כמוהו מתחתנים עם לא-יהודיות על-מנת לעלות לארץ, לקבל אזרחות וסל קליטה?

אבל אלה זיופים.

זה כבר לא זיוף. הוא התחתן אתה, עלה לארץ, קיבל סל קליטה. הוא מביא לארץ את אמו והיא את אמה ואת אביה, ואת בנה מנישואים קודמים והם מקבלים אזרחות. האם חשבת על זה? אני מדבר רק על הפרצות האלה.

אדוני השר, אתה יודע שלא מכניסים לארץ הורים לפי חוק הכניסה. אין דבר כזה.

חוק הכניסה לארץ מאפשר לה, ברגע שהיא נישאת, לבוא עם נכד לא יהודי, ולהביא את הוריה ואת בנה מנישואים קודמים, ולפי חוק הכניסה לארץ הוא גם יקבל אזרחות, ואחרי שהוא יקבל אזרחות הוא יתחיל להביא את כל בני משפחתו.

חבריי, מי שמנסה להדביק לנו את הסטיגמה הזאת, לא יצליח. אני חוזר ואומר: אין הבדל בין עלייה מצרפת, מארצות-הברית, מארגנטינה או מברית-המועצות לשעבר. להיפך, במקום שיש סכנה ליהודים שם צריך להזדרז הרבה יותר ולהביא את היהודים ארצה. אבל אני צריך בצורה חכמה ונבונה לתקן את הפרצות. סלי, עליך כיושב-ראש הסוכנות היהודית, לעשות הסברה נכונה ואמיתית בברית-המועצות לשעבר. אני מוכן לבוא אתך לשם ולהסביר לאותם אנשים שאתם מדברים עליהם, שאין שום כוונה לפגוע בהם, אלא לתקן את כל הפרצות. אם באמת נהיה כנים ונדבר בינינו לבין עצמנו ולא רק למצלמה, כל אחד עם המצפון שלו ועם האחריות הציבורית שלו, אני מאמין שלהצעת החוק יהיה רוב גדול בכנסת, שחלק גדול ממנו יהיו חברי הכנסת מברית-המועצות לשעבר. תודה רבה.

תודה אדוני השר.

אני רוצה לומר מלות סיכום. א. תודה לכולכם שעזרתם לי שהדיון יעבור בנינוחות. אני חושב שזה אחד הנושאים היותר רגישים שאנחנו דנים עליו בעת האחרונה. אני חייב לציין לשבח את השר, שמעלה נושא רגיש כזה בעודו נמצא בש"ס המותקפת, וכפה לראשו. יכול מאד להיות שאילו שר הפנים היה איש מרצ והוא היה מעלה את הנושא הזה, הנינוחות היתה עוד יותר גדולה, כי בסופו של דבר זאת בעיה רגישה, שיכולים לחלוק איך פותרים אותה, אבל זאת בעיה.

אני חושב שאין בעיה שאי-אפשר לדון בה ולברר אותה, למרות שבדקתי ומצאתי שחוק השבות, בניגוד למי שנאמר פה שזה חוק יסוד, למרות שזה לא חוק יסוד אנחנו חייבים לנהוג בו אולי אפילו ב-10% - 20% חומרה מאשר אם היה חוק יסוד. כי אתם יודעים, חוק יסוד צריך רוב מוחלט.

חוק יסוד: הממשלה, מ-1995 ועד היום שונה עשר פעמים.

אל תתפוס אותי במלה.

אני מסכים עם דבר אחד. למרות הנאום הציוני הרהוט והנכון של ידידי סלי מרידור, שכל-כך קל לי להזדהות אתו, אני אומר שיש מקום לבחון כל דבר. לא נורא אם דבר נפתח לדיון – בתנאי אחד, שנדע שלכולנו יש אחריות גדולה על השלכות של כל דיון שלנו, כל תיקון שלנו. הבנתי גם, בין המלים של סלי, שהפחד העיקרי שלו הוא לא מאותו פסיק שישונה, אלא מה יחשבו רבבות היהודים או צאצאיהם שנמצאים בחוץ-לארץ ואם הם לא ירגישו שאנחנו דוחקים אותם לפינה.

צבי, כנראה שלא הסברתי את זה מספיק טוב. אני הזהרתי משני הדברים: מהשלכות על העלייה ולכן על קיומה של המדינה, ומהשלכות איך זה יתפרש. כל אחד משני הדברים האלה עומד בפני עצמו.

לכן, לדעתי בחינת הנושא אינה פסולה, בתנאי שכולנו נהיה אחראים וזהירים עם מה שייצא תוך כדי דיונים. עוד לא שינינו דבר. ובסופו של דבר, היה והבחינה שתיעשה, עם מגוון גדול של אנשים, עם דעות שונות, ולא בחדרי-חדרים של צד אחד של המפה הפוליטית או האידיאולוגית, ויגיעו להסכמה שיש מקום לשינוי כזה או אחר שהוא לטובת כולנו, גם אז זה יצטרך לעבור בהסכמה מאד רחבה על-מנת שאלה שנמצאים בנכר, ואנחנו רוצים לחבק אותם ולקרב אותם, ושהם יידעו שלא רק בלבנו אנחנו אוהבים אותם אלא גם במעשים ובהחלטות, לכן הזהירות היא גדולה.

אני מודה לכולכם על הדיון הלא גמור בנושא הזה, ואני מציע לשר הפנים כן להמשיך בתהליך, בזהירות הראויה ובצוות הרחב ביותר שאפשר, קודם עם הוגי דעות ורעיונות, ובסוף גם לנסות לממש אותם. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 11:40