פרוטוקולים/ועדת קליטה/4416



31
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
10.12.01

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4416
ירושלים, ח' בשבט, תשס"ב
21 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 184
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, כ"ה בכסלו התשס"ב (10.12.2001) בשעה 10:00

חשיפה של הונאת עולים על-ידי נוכלים בארץ

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
סופה לנדבר
מרינה סולודקין
מיכאל נודלמן
גנדי ריגר
אלכסנדר צינקר
אופיר פינס-פז

רב-פקד דודי פרץ - מחלקת חקירות ותביעות, משטרת ישראל
עו"ד מיכל לבנטל-אנדרסון - יועצת משפטית, המשרד לקליטת עלייה
דבורה גיני-מלכי - מנהלת אגף חברה ופרויקטים במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית
מארק בר-און - יועץ ראש הממשלה לענייני עלייה וקליטה
ילנה פורטנוי - טיפול בתלונות עולים, המועצה הישראלית לצרכנות
ציפי קיברסקי - ממונה על תלונות הציבור, המועצה הישראלית לצרכנות
יעקב זוברב - עיתונאי – "ורמיה"
אלה קוזקוב - עיתונאית – תוכנית הטלוויזיה "ירושלים"
יבגניה קרבצ'יק - עיתונאית – "נובוסטי נידלי"
נועם יפה - מנהל השידורים לעולים, רשות השידור
עו"ד אלי גרביץ - מייצג עולים
ולדימיר אינדיקט
מ.ד.
איליה קפלן
אינה בלכרמן-גדולי - רכזת מרכז סיוע לעולים, המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד עינת הורביץ - המרכז לפלורליזם יהודי
לורן פוריס - מקשרת עם הכנסת, המרכז לפלורליזם יהודי
אירמה אמשיקשווילי - יו"ר התאחדות יוצאי גרוזיה
עו"ד יפעת סולל - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת ידיד
דוד גודובסקי -
ילנה רוזמן
טטיאנה מוסקלנקו
דוד יגודובסקי - עמותת ידיד
עו"ד יפעת סולל
שבי ברוך - נציג חברת P.V.N.H.

- וילמה מאור

- רעיה דש



חשיפה של הונאת עולים על-ידי נוכלים בארץ

בוקר טוב לכולם, ברוכים הבאים. אדוני, נציג ראש הממשלה היקר והמכובד. ראו רבותי, מדי פעם אנחנו עוסקים כאן, בוועדה, בנושאים ספציפיים, נקודתיים, מנסים לפתור אותם, ברוב המקרים אנחנו לא נזקקים לכתבות בעיתונות כדי להגיע לדיונים כאן. הפעם אני חייב להודות באמת, וגם להגיד תודה ל"נובוסטי נידלי", בעיקר לגברת יבגניה קרבצ'יק, על כך שבעצם הכתבות בעיתון שלהם הביאו אותי לדיון הזה. הפעם איננו עוסקים בנושא ספציפי מסוים, כי הנושא הזה, שחלקו בא לידיעתנו, וחלקו כנראה לא בא לידיעתנו, חולף על קשת גדולה של נושאים, שהדבר המאחד אותם הוא ניצול ציני, מרושע, של חוסר הכרת הביזנס בישראל, חוסר הכרת השפה בישראל, שמביא בהקשרים הכלכליים לביזיון ממדרגה ראשונה, ודאי במדינה שאמונה ומעוניינת מאוד בקליטת עולים חדשים. יש לי פה כמה דוגמאות - של מכירת מכוניות, פרסומים שאתה יכול לקנות אוטו בזול, ואז אתה מזמין אוטו מסוים ואתה משלם שלושים אלף ש"ח מקדמה ובסוף האוטו איננו, מציעים לך משהו אחר ואת ההפרש לא מחזירים, או במקרה הטוב מוכנים להחזיר, ומחזירים לך בשטרות חוב לאורך זמן, וגם לא את כל הסכום, אבל בינתיים הכסף עובד.

יש עוד דוגמאות מדוגמאות שונות, בתחומים שונים, כמו מכירת מכשירים מסוימים שיכולים כביכול לעזור מבחינה בריאותית לאנשים זקנים, וקונים את האנשים בחיוכים ובמזגנים ובכל מיני פטנטים כאלה ואחרים, ובסוף מתברר שאת אותם מכשירים אפשר לקנות הרבה יותר בזול או שהם בכלל לא מועילים למטרה שהוצגה, והעד שהובא לעניין, הרופא המומחה, הוא לא בדיוק רופא ולא בדיוק מומחה. במקום שאקריא פה דוגמאות שהגיעו לידי במכתבים שהגיעו מעולים, אני מציע שנתחיל מקבוצת עורכי-דין שמטפלים בפניות של עולים - עו"ד אלי גרביץ', בוא אתה, תשים לנו על השולחן מקרים שהגיעו אליך, איפה אתה נמצא איתם, בבקשה.

אני אספר על כמה מקרים שנוגעים לא למשפחה אחת, אלא לעשרות משפחות, בחלק אני מטפל בעצמי, חלק יחד עם יבגניה קרבצ'יק, ואני, לאו דווקא כעורך-דין, עוזר בעבודה העיתונאית שלה. אחת הדוגמאות הקשות ביותר, עכשיו זה קצת דעך, אבל המשפחות עדיין ממשיכות לשלם את המחיר, תרתי משמע, הוא תחום יחידות הנופש. אמנם חוקק החוק, שזה דבר טוב ויפה, אבל המקרה שקרה עם מר טוני אילות וחברת אייר מאייר, מדובר באדם שנעצר בגלל העבודה של המועצה הישראלית לצרכנות כשניסה לברוח מהארץ, היה תקופת מה במעצר, לאחר מכן היה תחת צו עיכוב יציאה מהארץ, חצי שנה הוא היה פה, כל פעם שהמשטרה ביקשה להאריך את מעצרו, עורכי-הדין שלו הגיעו עד בית-המשפט העליון, כלומר עד הערכאה השלישית בערעורים, ובסופו של דבר בית-המשפט סירב להאריך את מעצרו והוא יצא מהארץ. נכון להיום כל השאילתות שהוגשו, גם לשר המשפטים וגם לשר לבטחון פנים, ראיתי גם את השאילתות וגם את התשובות, הם פשוט גלגול הכדור מאחד לשני - זה אומר שהעניין בידי המשטרה, זה אומר שהמשטרה קיבלה הנחיות להשלים את החקירה וכדומה. כלומר היום המשטרה והפרקליטות ממתינים בעצם שהוא יחזור לארץ, והוא כמובן אינו מתכוון לעשות זאת, ואם החקיקה לא תפעל במישור הבינלאומי - --

בוא תצא מתוך הנחה שלא כל הנוכחים מכירים את הסיפור, ותביא לנו דוגמה אחת מהנושא הזה, של יחידות הנופש, בקיצור.

בקיצור נמרץ – מדובר בפירמידה קלאסית, מציעים לאדם הטבה, דבר מסוים, אינני נכנס לשאלה אם זה דבר טוב או לא, כי בתשעים אחוז מהמקרים, גם את מה שהיו אמורים לקבל לא קיבלו. יחידת נופש, משהו כמו שלושים עד ארבעים אלף ש"ח למשפחה, זכות לשימוש בשבוע נופש בעולם, אפשרות להחליף, אין אפשרות להחליף, אני לא רוצה להיכנס לזה. אנשים שילמו את הכסף. בהתחלה, כשזה רק התחיל לצבור תאוצה, אנשים קיבלו משהו, ועם הזמן, החברה פשוט גנבה את כל הכסף. איני רוצה להיתפס מוציא את דיבתה רעה, אז אוסיף את המלה "לכאורה". אבל בערך שלושת אלפים משפחות עברו דרך החברה, רק כ-300, לפי המידע שקיבלתי, קיבלו בכלל יחידות נופש. התיק נמצא נכון להיום בתיק פירוק.

300 מתוך כמה?

מתוך שלושת אלפים. כעשרה אחוזים. תשעים אחוז מהמשפחות לא קיבלו כלום. נכון להיום, המצב הוא שהחברה נמצאת בפירוק. אין לאנשים את מי לתבוע כדי לקבל בחזרה את כספיהם, וגם את הנקמה, אם מותר להגיד כך, הם לא ייראו.

כמה כסף הושקע שם?

לכאורה נגנבו בערך 35 מיליון ש"ח.

כמה בממוצע השקיע אדם אחד?

בין שלושים לארבעים אלף ש"ח למשפחה, כאשר בערך שמונה מיליון ש"ח לא הגיעו כנראה לאוצר המדינה דרך מסים.

יש לך עוד דוגמאות, או שזה הנושא המרכזי שאתה עוסק בו?

זו אחת הדוגמאות שרציתי להביא. דוגמה נוספת, שבה לא אנקוב בשמות, כי היא נמצאת בהליכים פליליים, היא שהוצעו לאנשים אשרות עבודה ואשרות שהייה בארץ. האנשים שעשו את זה, אני ממש חייב להוריד את הכובע בפניהם. למשל, כאשר הבטיחו אשרות עבודה, הם כתבו שיש להם רישיון מטעם משרד העבודה והרווחה, וכתבו מס' רישיון. וכאשר מדובר באשרות שהייה, הם כתבו שיש להם רישיון מטעם משרד הפנים. מה הם עשו? עמותות הרי נרשמות ברשם-העמותות, שכפוף למשרד הפנים, ואילו אגודות שיתופיות נרשמות ברשם-האגודות-השיתופיות, שכפוף למשרד העבודה והרווחה. אז הם כתבו את המספר של האגודה השיתופית או את מספר העמותה, ולכאורה, לפחות בנושא הזה, קיבלו פידבק מאוד רציני שהם פועלים כגוף שהמדינה האצילה לו את הסמכויות. בהליך הפלילי מן הסתם ייטען שאולי זו טעות בתרגום, שזה לא ממש אישור פעולה, אלא אישור של הגוף וכו'. הדברים שהם קיבלו נראו כך – זה היה מכתב מטעם עורך-דין, עם כוכבית אדומה שנראית כמו כוכבית של נוטריון, עם הסרט האדום, ובו היה כתוב – "לכל מאן דבעי, אני הח"מ, עו"ד פלוני אלמוני, מייצג את האדם הנדון. הוגשה על שמו בקשה למשרד הפנים לשינוי מעמד". במאמר מוסגר אומר שכל אחד יכול להגיש כזו בקשה, זה לא עולה כסף, וזה כמובן לא אומר דבר על סיכוי הבקשה.

ומה הם עשו אז?

הם גבו 500 דולר על המסמך הזה, שאינו שווה את הנייר שעליו הוא נכתב. ומדובר באלפים כאלה. וכאשר אנשים נעצרו עם ה"מסמכים" האלה, פשוט העיפו אותם מהארץ.

אבל מה זה קשור לעולים חדשים? אני מבין שזה נכון לעובדים זרים. עולה חדש יש לו אוטומטית רישיון לעבוד, רק שתהיה לו עבודה בעזרת השם.

האנשים הספציפיים האלה אינם עולים חדשים. אלה אנשים שהגיעו מרוסיה, אמנם לא במעמד של עולה, אבל אני יכול לערוב לכם, שאותם אנשים שעובדים על העובדים הזרים עובדים גם על העולים.

אדוני היו"ר, רק היום שמעתי בחדשות שנעצרו שלושה קטינים בבאר-שבע, שלקחו מעולים חדשים גימלאים את כרטיסי האשראי שלהם. הם טענו שהמכונה לא עובדת, ואמרו לעולים: "בואו נראה לכם איך מוציאים כסף, כי המכונה לא עובדת", וגנבו להם את הכרטיסים. אז הרבה כסף הם לא ראו מזה, והיום המשטרה תפסה את הכנופיה. עולים חדשים נופלים קורבן להונאות מהסוג הזה חדשות לבקרים. זה כסף קטן.

תודה רבה, תודה רבה גם לך, עו"ד גרביץ. אני מבין שהמכשירים כבר פועלים, ונוכל לראות את הסרטון הקצר שהובטח לנו.

כמה מלים לפני ההקרנה – אני עורכת תוכנית טלוויזיה בשפה הרוסית, תוכנית ארצית ששמה "ירושלים". פנו אלינו המון אנשים עם תלונות, שלוקחים מהם כסף עבור שירותים מסוימים, כמו תעסוקה, דיור, וכו', תמיד אותו סכום – מאה דולר – והמתלוננים דיווחו שלא קיבלו כלום, וגם את כספם לא הצליחו לקבל בחזרה. רצינו לברר איך זה הולך, וערכנו תחקיר. בסרט יש ראיונות עם אנשים, נפגעים, אפשר לקרוא להם, וגם הלכנו לתחנה המרכזית בתל-אביב, כי אינני יודעת למה, אבל רוב הסוכנויות והמשרדים האלה נמצאים בתחנות מרכזיות - בתל-אביב, בחיפה, כמובן פחות בירושלים. הכתבה היתה ארוכה, אבל עשינו לצורך העניין לקט קטן מתוכה, שש דקות. לצערנו הרב, התקציב של תוכניתנו אינו מאפשר לנו לתרגם אותה לעברית. אני מאוד מתנצלת. במשך ההקרנה אתרגם.

שם הכתבה – "תחנה פלילית". יש עמותה בשם ידיד, שעוזרת לאנשים כמו אלה שפנו אלינו בעניין זה. מה שאתם רואים צולם בתחנה המרכזית בתל-אביב. פה אני אומרת שמדובר לא על תיירים, שאין להם שום זכויות, אלא על עולים חדשים, שפשוט, כיוון שאינם מבינים עברית טוב, מסדרים אותם. האשה שמדברת עכשיו חיפשה עבודה, ודרך הטלפון היא ביררה ואמרו לה שיש עבודה בשבילה. הזוג הצעיר הזה, שניהם מורים לאנגלית, בוגרי אוניברסיטה, אבל משום שהם חדשים פה, לא חיפשו עבודה במקצוע. לזוג הזה הציעו דירה בשכירות. ומה קרה? הם שילמו מאתיים דולר, גם מהגב' הזו לקחו מאה דולר, וגם מהזוג השלישי לקחו מאה דולר, ואף אחד מהם לא קיבל כלום. הציעו להם עבודות ניקיון שהם לא רצו. האשה הזאת היא מהנדסת, אבל משום שהיא בגיל 51 לא נמצאה לה עבודה. ומה קורה לפעמים? כשעולים באים למשרד כזה, או לסוכנות כזו, עושים להם שם עבודה בעיניים. הם מרימים טלפון, וכאילו מדברים עם נותן עבודה, מישהו שיכול להציע תעסוקה, אבל בעצם זה בעל סוכנות שעובדת במקביל, וכך הם מסדרים את העולים האלה. ההסכם כתוב כולו בעברית, ובאותיות קטנות נאמר – "הכסף לא יוחזר". הם שילמו עבור אינפורמציה בטלפון, והכסף לא יוחזר בכל מקרה.

ריאיינתם גם את החברה?

אי-אפשר לראיין אותה. תכף תראה. לפעמים, לאחר שהם מטלפנים בנוכחות העולה ומבקשים שירות, הם דורשים עוד כסף. האדם הזה שילם מאה דולר, אחר-כך עוד אלף ש"ח, וכשביקשו עוד 600, הוא כבר איבד את הסבלנות.

עבור מה האיש הזה שילם? מה הוא חיפש?

הוא שילם עבור ויזה. הוא רצה ויזה לאוזבקיסטן, משהו כזה. הם מציעים כל מיני שירותים, והתוצאה היא אותה תוצאה.

לדעתי בכלל לא צריך ויזה לאוזבקיסטן.

אנשים לא יודעים ולא מבינים איפה הם יכולים לקבל שירות. ומה ראינו בהסכמים האלה, שאתם רואים עכשיו? כולם נראים אותו הדבר, רק שם החברה שונה מעט. חשבנו שאולי אלה הן חברות שונות של אותו בעלים, כי קורה שיש בעל-בית אחד שיש לו כמה חברות.

גברתי, אני רוצה לשאול אותך – עולים מרמים עולים?

ציפי קיברסקי

כן, ודאי.

גם עולים וגם ותיקים. לא עשינו סקר.

בדרך-כלל אלה עולים הם אלה שמרמים עולים חדשים מהם. העולים הוותיקים מרמים את החדשים.

פה ניסינו לראיין בתחנה המרכזית, ופה - - -

טוב, אני חושב שהבנו, אפשר להדליק את האור, תודה רבה לך על הסרט ועל ההסבר. ברשותכם אני רוצה לשמוע עכשיו שניים-שלושה עולים שמרגישים מרומים – גברתי, אני מבין שביקשת לא למסור את שמך ופרטים מזהים אחרים, נתחיל בסיפור שלך. אני מבקש מעיתונאים, אם נמצאים פה, לכבד את בקשתה, ואני מבטיח לך שאם מישהו יעיז לעשות לך משהו רע, תתקשרי אלי, זה הסוף שלו. בסדר?

אז תן לי את מספר הטלפון הישיר שלך.

אתן לך. אני מנוסה במתן טלפונים.

הדוגמה שלי היא אחרת, ואני גם לא כל-כך חדשה - אני כבר 11 שנים בארץ - אין לי בעיות בעברית ואני גם עובדת, ברוך השם. מה שקרה הוא שידיד שלי קרא מודעה בעיתון על הגירה לקנדה ללא תשלום על חשבון מעסיק בקנדה. הוא בדיוק רצה לנסוע לכמה שנים לקנדה, לעבוד שם, והתעניין במודעה הזאת, והתקשר. מי שענה בטלפון שפורסם בעיתון לא נתן שום מידע. יושבת שם בחורה דוברת עברית, שכנראה לא יודעת בכלל על מה מדובר, ויושבת ליד הטלפון הזה כדי לקבוע פגישה. זה הכל. הוא קבע פגישה - - -

ניגש ושילם כמה?

לא, זה יותר מתוחכם. בסופו של דבר הוא לא יכול היה להגיע לפגישה, אני הלכתי במקומו. עברתי בתחנה המרכזית, והוא ביקש שאכנס לשם לראות מה המקום הזה, ללא תשלום. נכנסתי למשרד, אמרתי שזה כאילו בשבילי. ישבה שם בחורה דוברת אנגלית, שזו שפת האם שלה, ואת זה אני יכולה לדעת בוודאות, כי אני מורה לאנגלית. היא אומרת לי – "בלי לדעת כל מיני פרטים עלייך אני לא יכולה לתת לך שום מידע על עבודה בקנדה". היא לקחה טופס, מילאה את הפרטים, בינתיים דיברה איתי, שמה את כל הטופס לתוך מעטפה, העבירה לחדר השני ואז אמרה – "הנה, הכל בסדר, יש לך מקצוע טוב, מורה לאנגלית, יש לך סיכוי טוב לקבל עבודה בקנדה, תעברי לחדר השני".

עברתי לחדר השני, ושם יושבת בחורה בשם אולגה, שאת שמה הכרתי מהתוכנית שהיתה ביום רביעי בערוץ הראשון. מדובר באותה חברה. אולגה הזאת אמרה – "או, איזה יופי, קיבלת כך וכך נקודות, שזה כמעט מה שאת צריכה כדי להגיע לקנדה בלי בעיות. חסרות לך שלוש נקודות. איפה את יכולה לקבל את שלוש הנקודות האלה? או אם יש לך מעסיק בקנדה, או אם תעשי קורס אנגלית". אמרתי לה – "גברת, איזה קורס לאנגלית, אני מורה לאנגלית, על מה את מדברת?" "לא", היא אומרת לי, "יש לנו קורסים מתקדמים לאנגלית. יש טופס לרמה 1, ויש מבחן גמר שאת צריכה לעבור, שזה רמה אחרת, ובדיוק יש לנו קורס כזה". זה היה באוגוסט, והיא אמרה – "הנה, בשבעה בספטמבר יש קורס כזה, זה יעלה לך כך וכך כסף, משהו בסביבות 300 דולר. אם את משלמת בארץ, עשרה תשלומים, אם את ישר משלמת לקנדה, זה כך וכך פחות". "בסדר", אמרתי, "אני אחשוב על זה". היא נתנה לי תוכנית של קורסים עם הרבה תאריכים, תאריך אחד היא הקיפה בעיגול ואמרה – "הנה, זה הקורס שאת צריכה".

אני פשוט רוצה שתשימו לב – יום אחד, סך-הכל ארבע שעות הקורס הזה. והיא אמרה – "אם את רוצה את הקורס הזה, בתאריך הזה את צריכה לבוא לתל-אביב ולהביא כך וכך מסמכים", ואז היא רשמה מה אני צריכה להביא כדי להתקבל לקורס, ושאני צריכה לעבור בדיקה אצל רופא, ששמו כך וכך והוא עובד בבית-חולים כך וכך, וטופס שאני צריכה לשלם בשביל הבדיקה, ויצאתי מהמשרד בהרגשה שלא שילמתי שום דבר, לא חתמתי על שום צ'קים, לא נתתי כרטיס אשראי, כלום. קחתי רק את ההסברים שהיא נתנה לי, חתמתי על זה שקראתי, ומה שהם נותנים. היה כתוב שם משהו ברוסית על הקורס הזה, וחתמתי על זה שקראתי על הקורס והבנתי. יצאתי, התקשרתי לידיד שלי, אמרתי לו שזה לא זה ושכחתי מהעניין. בהתחלת ספטמבר מתקשרים אלי מהחברה הזאת ואומרים לי – "נרשמת לקורס, את רוצה לבוא? את משלמת?", אמרתי – "לא, לא רוצה שום קורס, אני לא נוסעת לקנדה". בסוף אוקטובר מתקשרת אלי מישהי, שאחר-כך התברר שזאת היתה אולגה, שדיברה איתי, שעליה היה מדובר בתוכנית, ואמרה לי – "התחייבת לשלם 5,200 ש"ח על קורס ולא שילמת, את חייבת לנו כסף". שוב, אני רוצה להזכיר שהיה מדובר על יום אחד, ארבע שעות. מישהו שמע על קורסים שעולים כך? אמרתי לה – "גברת, בתחילת ספטמבר התקשרו אלי, ואמרתי שאני לא רוצה שום קורס". "עם מי דיברת?", היא שאלה. אמרתי – "מאיפה אני יודעת עם מי דיברתי? לא שאלתי". "חבל שאת לא זוכרת עם מי דיברת, את חייבת לשלם את הכסף". אמרתי – "אני לא חייבת כלום".

אחרי כמה ימים התקשר בחור עם מבטא קווקזי, ואמר – "התחייבת לשלם את הכסף הזה, דיברת עם אולגה ואמרת שאת לא רוצה לשלם. את חייבת לשלם, אחרת בעוד כמה ימים את תשלמי עשרים אחוז יותר, ואחר-כך עוד ואחר-כך עוד". אמרתי – "מה זה, איומים? אתה מאיים עלי?" "לא", הוא אומר, "חס וחלילה, אני רק מודיע לך שזה כך". עכשיו הייתי חכמה, ושאלתי – "עם מי אני מדברת? אז הוא אומר לי: "סלאבה". "או.קיי, סלאבה, מה שם המשפחה שלך?", שאלתי, והוא ענה – "פוקסוב". רשמתי לעצמי – סלאבה פוקסוב. אמרתי לו – "אנחנו חיים במדינה שיש בה חוק. בבקשה, יש בית-משפט, תפנו לבית-משפט". אחרי כמה ימים התקשר מישהו אחר, בלי מבטא קווקזי, ואמר – "התחייבת לשלם 5,800 ש"ח ולא שילמת. אם את לא משלמת, חבל". סיפרתי את כל הסיפור, שאמרתי שאני לא רוצה את הקורס ואמרתי לחברה שאני לא רוצה את הקורס. הוא אמר – "אני לא יודע על מה את מדברת, איזו חברה?, איזה קורס? אני בכלל לא שייך. החברה שלי קנתה את ההתחייבות שלך, ועכשיו אנחנו מתעסקים איתך. תשכחי את החברה הזאת, אני לא יודע על מה את מדברת". שאלתי שוב – "מה שמך?" הוא אומר לי – "פיוטר חיימוף", רשמתי, ואמרתי גם לו – "תפנה לבית-משפט". אחרי כמה ימים קיבלתי מכתב, ובו עותק של השטר שכאילו חתמתי עליו. האמת היא שלא חתמתי, אבל יש עליו חתימה שלי, וזה עותק, ואין לי המקור. כל מה שקיבלתי במשרד היה לי. הדפים שהיא רשמה לי ביד. אני לא זורקת דברים. יש לי המון ניירות בבית, וגם זה היה לי. מה שהם שלחו לי אני לא זוכרת שקיבלתי ואני לא זוכרת שחתמתי עליו.

והחתימה היתה דומה לחתימה שלך?

זאת היתה החתימה שלי, אבל המסמך היה צילום, ואני לא יודעת מה המקור. זו היתה החתימה שלי, אין ספק. יכול להיות שאני חתמתי על משהו אחר, כי חתמתי על משהו, אבל לא על זה. יכול להיות שהם העבירו את זה איכשהו, דרך צילומים, דרך סקנים במחשב, אין לי מושג. אבל מקור של המסמך הזה לא ראיתי. במסמך היו שני דפים. דף אחד היה ברוסית ובעברית, כלומר אני לא יכולה להגיד שלא הבנתי משום שהמסמך היה בעברית, משום שהיה כתוב שם גם ברוסית. היה כתוב שם שאני יודעת מהם התנאים של הקורס, ואני מסכימה עם זה, וזה כך וכך, ולמטה, מתחת לקו, התחייבות - שאני מתחייבת לשלם לחברה הזאת סכום של 5,200 ש"ח ועוד 500 ש"ח דמי טיפול, משהו כזה. ואם אני לא משלמת אז כך וכך. וכתוב בדף שאם לא אשלם את הכסף הזה, זה יעבור לחברה שמתעסקת בגבייה. כשהתקשר השני ואמר שהוא כבר לא מהחברה הזאת, אלא מחברת הגבייה, אחרי חצי שעה עשיתי כוכבית 42, כדי לדעת מאיפה התקשרו אלי. שאלתי - "עם מי אני מדברת? לאן הגעתי?", ואתם יודעים מה אמרו לי? אמרו – "מחלקת הגבייה של" - אותה חברה. זאת אומרת שמה שהוא אמר, שזו כבר אינה אותה חברה, היה שקר. ענה לי מישהו ישראלי, בעברית, שאלתי איך קוראים לו - - -

אני מציע לך לעשות הסבה מקצועית.

הלכתי למשטרה עם הדפים שקיבלתי מהם והגשתי תלונה. כתבתי להם מכתב שאני לא יודעת איך הם קיבלו את החתימה שלי על המסמך הזה, כי לא חתמתי עליו בפועל, ושאני חושבת שהכל מירמה, ובכלל, איך אני, מורה לאנגלית שמלמדת לבגרות חמש יחידות, יכולה לחתום על קורס לאנגלית. כתבתי גם שהגשתי תלונה למשטרה, ושלחתי להם את המכתב עם בקשה לעצור את הליכי הגבייה עד שהמשטרה תברר. מאז הם עזבו אותי, אבל אני לא יודעת איפה אני עומדת.

לאיזה סניף של המשטרה פנית?

בעיר שבה אני גרה, אינני רוצה שיפורסם איזו. מצאתי עוד מישהו באותה עיר שהיה לו אותו סיפור. אצלו היה מסמך אחר, אבל אותו הדבר – הוא מצא את החתימה שלו על משהו שהוא לא חתם עליו. הוא חתם על משהו אחר.

ולדימיר אינדיקט (מדבר רוסית, מתרגם את דבריו אלי גרביץ):

אני מייצג את מרכז הסיוע וההגנה המשפטית מאשקלון. המרכז עובד כבר שש שנים, ועד כה לא היו באשקלון הרבה חברות מפוקפקות כאלה. אבל בעת האחרונה קיבלו תאוצה חברות שעוסקות ברמאות בתחום הרפואה, שמרמות בעיקר פנסיונרים. החברות האלה לוקחות לעבודה עולים חדשים צעירים שמכירים את השפה והמנטליות של האנשים שהחברה מבקשת לרמות. דיברו כאן לפני כמה דקות על חברות מתל-אביב שמתיימרות לתת עבודה, וגם למרכז שלנו באשקלון פנו בזמן האחרון די הרבה נפגעים בנושא זה. לדאבוננו הבעיה העיקרית היא שהמשטרה פשוט מושכת את ידה מטיפול בנושא של הונאת עולים, ואינה מגיבה על פניות המרכז. כאשר נציג המשטרה הוזמן למרכז, הוא אמר שהוא לא יכול לעזור, כי צריך לחנך את האנשים ולרפא אותם. ההרגשה היא מאוד לא נוחה, כי כאשר עולים חדשים פונים עם בעיות כאלה, הם אינם זוכים לאוזן קשבת, ולעומת זאת, כאשר איזושהי עולה חדשה נחשדה בגניבת כלב משוטר, הזמינו אותה למשטרה ועשו לה את המוות.

הבנתי את העיקרון. מר אינדיקט מתלונן על כך שהמשטרה אינה מטפלת.

הוא אומר שהטיפול אינו ראוי.

הגברות מהמועצה לצרכנות, אתן מודעות לנושא הזה?

ודאי. גם לנו במועצה יש דוגמאות.

טוב. אולי לפני שאני מתחיל עם המימסד, נשמע עוד עולים.

אני אדבר במקום הגב' ילנה רוזמן, שנמצאת פחות מחצי שנה בארץ ואינה דוברת עברית. אספר בקצרה את הסיפור שלה. הוא שייך לבאר-שבע וקשור בעיקר למשפחות חד-הוריות. הגברת היא אם לשני ילדים, מגדלת אותם לבדה והגיעה איתם ארצה באוגוסט. שאר המשפחות אינן מוכנות להיחשף, כי קיבלו כל מיני איומים מתוחכמים, בעיקר ביחס לקרובים שלהם ברוסיה. הסיפור הוא כזה – היא, בהסדרי העלייה, דיברה עם נציגי הסוכנות בעירה, אירקוצק. נציגי הסוכנות אמרו לה שכדאי לה להגיע לבאר-שבע, שם יסדרו לה הכל. "תגיעי לבאר-שבע, אמרו לה, אנחנו מיד מתקשרים לנציגה בעירייה, במחלקת הקליטה, והיא תסדר לך". וכך היה. הם התקשרו, היא הגיעה ארצה, ומי פגש אותה בנמל התעופה? חברת מתווכים שלכאורה עובדת בקשר עם העירייה, עם אותה המחלקה, ולכאורה התחייבה לעזור לעולים ללא תמורת כסף. היא באמת עוזרת - בהתחלה. הכניסו אותה לדירה בלי מים חמים, עם חלונות מנופצים, בשכירות 350 דולר, בשכונה ד' הידועה לשמצה. אחר-כך כבר התברר לה שמהסכום של 350 דולר, סכום גדול יחסית לשכונה הזו, חמישים דולר הולכים למתווך. בעל המקום מעביר לו את הכסף.

בעקיפין. היא משלמת לבעל-הבית, והוא משלם למתווך. בדרך-כלל זה הפוך.

נכון. וכך זה נמשך שבוע. אחרי שבוע בארץ, המתווך הודיע לה שכדאי לה לקנות דירה. בלי להגיד לה לאן מסיעים אותה, לקחו אותה, יחד עם הילדים, הביאו אותה לדירה יפה ואמרו לה – את יכולה לקנות אותה במחיר נמוך, תשלמי 600 ש"ח בחודש, ניסע לחתום על החוזה. שוב, זה סיפור לא רק שלה. זה סיפור של כמה משפחות. הילדים מאוד התלהבו, כי אחרי דירה עם חלונות מנופצים בלי מים חמים פתאום הם רואים תנאים נורמליים. הם לחצו על האם, והיא באה לעורך-דין, שגם הוא קשור לעניין, ואצלו היא חתמה על החוזה. שבוע בארץ, חוזה רק בעברית, ובתוכו כבר היה כתוב כבר סכום אחר. כיוון שהטקסט הוא בעברית, היא לא ראתה כלום, לא הבדילה, וחתמה. כמובן, אחרי זה התברר ש-600 ש"ח בחודש, כשרק לוועד הבית בבניין ההוא משלמים 250 ש"ח, זה חלום, והיא לא תוכל להחזיר את הכסף, לא תוכל אפילו לקבל משכנתא, כי סך כל המשכורת שלה היא 1,700 ש"ח בחודש מניקיון באוניברסיטה. עכשיו היא מנסה להחזיר את הגלגל אחורה ולבטל את החוזה, רק שבחוזה כתוב – "9,000 דולר פיצויים במקרה של הפרת חוזה". היא קיבלה פתרון נחמד ממחלקת הקליטה בעירייה - לי כאדם דתי זה פתרון שנראה טוב, אבל לה אולי הוא לא יעזור – לקנות נרות, להדליק בשבת ולהתפלל. זה מה שנשאר לה עכשיו לעשות. גברת אחרת שנפלה באותו פח דווקא הצליחה לבטל את החוזה.

אז הסיפור הוא שהיא חתמה על חוזה, ומה קרה בסוף?

כן, היא חתמה על חוזה, שבוע בארץ. היא עדיין לא שילמה כלום, אבל היא חייבת לשלם. היא תהיה חייבת לקחת משכנתא ולשלם על דירה שבקנייתה היא לא תעמוד.

והיא לא יכולה לסגת? אין בהסכם אפשרות נסיגה?

יש, תמורת 9,000 דולר.

טוב, תודה רבה.

מהתלונות עולה תופעה של הטעיות סדרתיות. השיטה עובדת בצורה כזאת – בדרך-כלל דוברי רוסית מטלפנים לדוברי רוסית ומזמינים אותם לפרזנטציה, או שמזמינים אותם למסיבות, רק לא למכור מוצרים. בדרך-כלל ההבטחה היא – הבטחה לספק עבודה במקום.

גברתי, דוגמאות קיבלנו, ומכם אני מבקש משהו אחר. ממך אני מבקש לדעת – מה עושים? המועצה לצרכנות היא גוף סטטוטורי שקשור לממשלה?

כן. 75% מהמניות הן של משרד התעשייה והמסחר, ו-25% של מכון התקנים. את התקציב אנחנו מקבלים ממשרד התעשייה והמסחר. זאת חברה ממשלתית.

זאת אומרת שכשעולה חדש שואל מה המדינה עושה, את אחת מאלה שצריכים לענות.

נכון. ואנחנו עוזרים. אני יכולה לתת כמה דוגמאות ולספר לכם מה עשינו. דוגמה אחת היא של צרכנית שהגיעה למקום מסוים בראשון-לציון, כשאמרו לה שיש שם איזושהי מסיבה, וכשהיא הגיעה לשם הפעילו עליה לחץ די מסיבי, בדרך-כלל זה נעשה עם מוזיקה, ואנשים שהם דוברי השפה, והם עובדים במאסות מאוד חזקות, ואמרו לה שאם היא תרכוש מקרן ב-23,000 ש"ח, הם מבטיחים לבעלה עבודה. זה די מפתה. העולה הזאת התפתתה, רכשה את המקרן, בעלה לא קיבל שום עבודה, והיא פנתה למועצה לצרכנות. היתה כאן בעיה. נמצאת כאן ילנה פורטנוי, שהיא דוברת רוסית, ובדרך-כלל, לעולים מחבר-העמים שפונים אלינו ואינם דוברי עברית, הגב' פורטנוי עוזרת לנסח מכתב ביטול עיסקה, כי לפי חוק הגנת הצרכן יש זכות לבטל עיסקה תוך 14 יום. אנחנו עוזרים לפונים לנסח מכתב, שהם חייבים לשלוח בדואר רשום, ואז לפי החוק חייבים לבטל להם את העיסקה.

גם בסיפור הזה עובד העניין של ביטול עיסקה תוך 14 יום?

עיסקה ברוכלות היא בדרך-כלל עיסקה שנעשית שלא במקום העסק הקבוע של המוכר. אם באים אליך הביתה או שמביאים אותך למקום שאינו בית העסק, כמו אולם באיזשהו מקום, ועושים פרזנטציה, אפשר לבטל עיסקה שנעשית כך תוך 14 יום. בדרך-כלל זה מה שקורה עם עולים חדשים.

ואם עושים את זה במשרד יפה?

אם עושים את זה במשרד יפה, אי-אפשר לבטל את העיסקה, כי זו אינה עיסקה ברוכלות. אלא אם אתה יכול להוכיח שהיתה כאן הטעיה.

גם הסיטואציה של פרזנטציה היא לא בדיוק עיסקה ברוכלות מבחינה חוקית.

אבל אם זו פרזנטציה, את צריכה להוכיח שזה לא המקום הקבוע של העוסק. ואז אנחנו עוזרים לצרכן לנסח כתב-תביעה. אם אין מבטלים את העיסקה הוא יכול להגיש תביעה קטנה. תביעה קטנה אפשר להגיש עד 16,500 ש"ח. זה בתחום הדיון בבית-הדין לתביעות קטנות. מעבר לזה כבר אי-אפשר להגיש. רוב העיסקאות הן על רכישת סירים בעשרת אלפים ש"ח, או יוניזטורים ב-12 אלף עד 15 אלף ש"ח. אז המועצה לצרכנות עוזרת לעולים לנסח כתבי-תביעה, ורוב הפונים זכו בבתי-המשפט וקיבלו את כספם בחזרה.

טוב. מה שאני מבין מדברי הגברת הנכבדה מהמועצה לצרכנות, מביא אותי לפנות אל חברי, חברי-הכנסת היושבים לשמאלי. כבר ברור לי שנושא החקיקה חסר, כולל החוקים שמונחים על שולחני - יש לי פה בקשה לחקיקה, וחוק אחד שכבר עבר קריאה טרומית, של נעמי חזן - גם הם אינם עונים על הצרכים. עכשיו, כשאני קצת קולט את התמונה, זה נעשה ברור.

יש צרכנים שקונים ציוד, ויש צרכנים שקונים יחידות נופש. יש הבדל גדול בין ציוד ליחידת נופש. ושם ההסכם הוא דרקוני. לפי החוק כל ההסכמים צריכים להיות מיושמים. לא צריכה להיות העדפה למי שמוכר ולא למי שקונה. ופה, אפילו אם אדם שילם חצי מהסכום, הוא לא יכול לצאת מהעיסקה. אם אני קונה אוטו, אני מבין - זה מוצר, שאם השתמשתי בו, אני לא יכול להחזיר אותו כאילו לא השתמשתי. אבל יחידת נופש, שעומדת אצל בעל-הבית, והקונה מקבל אותה לשבוע, ומשווקים אותה במין צורה כזו כמו שתיארת – עם מוזיקה וכל הדברים האלה, ואחר-כך אומרים שלסוף שבוע נותנים את יחידת הנופש, בינתיים עוברים 14 הימים שבהם אפשר לבטל את הכל, ואדם נשאר עם שום דבר. אני חושב שפה יש בעיה. הרבה עולים, וגם הרבה ותיקים, קונים את זה, ואחר-כך, אחרי שנה-שנתיים, מבינים שהם לא יכולים לעמוד בתשלומים האלה, כולל אחזקה אחר-כך, ורוצים לבטל, ואין להם אפשרות לבטל. שום בית-משפט לא מקבל את זה.

אלה באמת לא רק עולים. גם צרכנים ותיקים נופלים קורבן לזה.

נכון, אבל רוב הוותיקים מבינים מה הם עושים. אבל עם העולים זה קל מדי. משמיעים להם הרבה מוזיקה וכל זה, עובדים עליהם והם חותמים.

אמרתי קודם לחבר-הכנסת נודלמן, שבסופו של דבר האשם העיקרי הוא בנו, כי אנחנו צריכים לשנות את החקיקה.

אני מכין עכשיו חוק כזה.

יכול להיות שניעזר בייעוץ המשפטי שלכם, של המועצה לצרכנות, בגיבוש החוק, כי לכל מטבע יש שני צדדים, ואני לא רוצה להרוס את המדינה, וגם המשווקים הם בני-אדם, כלומר לא כולם שקרנים ורמאים, ויש גם קונים שהם שקרנים ורמאים. אני לא רוצה עכשיו פתאום לעשות פטליזציה, זה שחור זה לבן. ובנימה זו, אני מבקש עכשיו הרבה סבלנות מכולם, כי אחד מאלה שאוכלוסיית הצרכנים פנתה אליהם יושב איתנו כאן, ואני מודיע מראש, שמי שיפתח את הפה, אפילו בהתמרמרות, באמצע דבריו, עף החוצה. אנחנו ניתן לו את כל הזמן שיידרש לו כדי להשמיע את דבריו, גם אם הדברים לא ימצאו חן בעיני מישהו. אדוני, יש לך ארבע דקות מלאות, כפול ממה שהיה לכל אחד אחר.

אני נציג של חברה שנקראת P.V.N.H.. הופענו בתוכנית "חשיפה" בשבוע האחרון. אני אומר בתוקף ששורבבנו לשם בטעות. ראשית, אנחנו לא עובדים רק עם עולים - - -

רק תגיד במה אתם עוסקים, לא ראיתי את התוכנית.

אנחנו עוסקים בגיוס והשמה של כוח-אדם לקנדה. בתוכנית "חשיפה" האחרונה, של חנן עזרן, הראו כמה חברות שמבטיחות דברים לאנשים - אזרחות בארץ למשל, עבודה בארץ, תמורת כל מיני תעודות פיקטיביות שעורך-דין מסוים הבטיח לשכנע בעזרתן את בית-המשפט שאותם אנשים הם יהודים וכך הם יוכלו לקבל אזרחות.

סליחה שנייה. גברתי, החברה שהוא אמר שהוא מייצג היא החברה שעליה סיפרת לנו כאן?

זאת החברה, כן, וכמוני יש עוד הרבה נפגעים.

אני אשמח לשמוע אתכם אחר-כך. בכל אופן, החלק השני של התוכנית נקרא "חלומות על קנדה", והראו בו שלושה או ארבעה אנשים, יש לי כאן הקלטת אם מישהו רוצה לראות, שטענו שאנחנו מבטיחים הגירה לקנדה ועבודה בקנדה בלי שום בסיס, ושאנחנו מחתימים עולים חדשים על שטרות חוב. אז ראשית, מבחינת החברה שלנו, יש כבר אנשים שעובדים דרכנו בקנדה. השטרות שאנחנו מחתימים עליהם מתורגמים בגופם לרוסית. אנחנו לא מחייבים אף אחד לחתום על שטר. מי שרוצה לחתום חותם על שטר, שבו נאמר שהוא מתחייב לעבור הכשרה. אנחנו מחתימים אנשים שאין להם מספיק הכשרה בנושא האנגלית. מן הסתם, אנשים שרוצים לנסוע ולעבוד בקנדה, דבר בסיסי שהם חייבים לדעת הוא השפה האנגלית. אם הם אינם יודעים את השפה, יש להם קצת בעיה. עד כמה שאני יודע, בקנדה אין הקטע של אולפן ללימוד שפה, וברגע שאנחנו מתווכים בין עובד למעביד, העובד כבר יוצא כשמראש הוא יודע איפה הוא הולך לעבוד, כלומר אין לו קטע שהוא מגיע ושורף זמן.

מה משך הקורס הכי קצר לאנגלית?

בסביבות חודשיים וחצי. הם גם נבחנים על האנגלית אחר-כך, ואת הבחינה לא אנחנו עושים, אלא זו חברה שעורכת את המבחן, מדובר במבחן Toefel, זה מבחן מוכר, ויש מבחן נוסף, שנקרא Gmat . יש לי כאן הספר שלומדים בעזרתו, למי שרוצה לעיין, וגם כל הניירת שאנחנו מחתימים עליה וכל הניירת שמעידה על כך שאנחנו אכן חברה קנדית, במה אנחנו מתעסקים בקנדה וכמה זמן, ויש לי כאן גם תיקים שפתחנו ללקוחות בשגרירות הקנדית.

כמה עולה קורס אנגלית?

זה משתנה. אני אסביר איך זה עובד. כשלקוח מגיע לשגרירות הקנדית הוא אמור לעבור שם ראיון, כדי לקבל אישור עבודה בקנדה. בראיון הזה, לפי כל מיני קריטריונים, הוא מקבל ניקוד מסוים. אנחנו עורכים את אותו ראיון כסינון מקדים אצלנו.

באנגלית?

כן. לפי אותם קריטריונים של השגרירות, ולפי אותו טופס. כל אדם מגיע לניקוד מסוים. על-פי הניקוד שאדם מגיע אליו, אנחנו מממנים חלק מעלות הקורס. הווה אומר, כשאדם מגיע לניקוד גבוה יותר, סימן שהסיכוי שלו הרבה יותר טוב להצליח, והרבה יותר מהר, ואז אנחנו מממנים את עלות הקורס. הממוצע הוא משהו בסביבות 3,000 ש"ח לקורס בערך.

ייתכן שמישהו עומד בתנאים של דובר אנגלית ואינו זקוק לקורס?

מי שמגיע ליותר משבעים נקודות אנחנו פותחים לו באופן אוטומטי תיק, בלי לחייב אותו לעבור קורס. דרך אגב, אנחנו לא מחייבים את האנשים לעבור את הקורס אצלנו. אנחנו מאפשרים לאנשים לעבור את הקורס בכל מקום שהם מחליטים. מה שאנחנו מבקשים אחר-כך הוא להביא תוצאות של מבחן אובייקטיבי.

מה קורה אם אדם נרשם לקורס אנגלית, או אתם מתרשמים שהוא רוצה קורס אנגלית, ואחר-כך הוא מתחרט?

יש לו שבועיים זמן להתחרט, למרות ששמעתי את זה כאן לראשונה, שניתן לבטל רק בקטע של רוכלות. אנחנו לא עובדים בקטע של רוכלות, יש לנו משרדים מסודרים, ובכל זאת אנחנו נותנים לאדם שבועיים להתחרט ולשלוח אלינו הודעה בכתב. אם מישהו מתקשר ומבקש לבטל, אנחנו מבקשים ממנו לשלוח הודעה בכתב. אם אנחנו מקבלים הודעה בכתב, אנחנו מבטלים. אני יכול לתת דוגמאות של אנשים שביטלנו להם את הקורס ולא היתה שום בעיה.

אתם מחתימים את האדם שרוצה לעבור קורס?

על טופס בקשה לרישום לקורס ועל שטר חוב. כן.

בעצם האוכלוסייה שאתם עובדים איתה היא של נושרים ממדינת ישראל, נכון?

כן, יש אנשים שנושרים ממדינת ישראל. מכמה סיבות. לא כי אני מעודד אותם לעשות זאת. יש אנשים שנושרים ממדינת ישראל כי אולי אין להם כאן מקום תעסוקה, או - - -

עזוב, זה לא הקטע שעליו אנחנו מדברים פה.

לא, חברת-הכנסת לנדבר שאלה אותי שאלה, ואני רוצה לענות. או אולי הם עוזבים משום שהם פוחדים מהמצב הבטחוני כאן בארץ - - -

ויש לכם הסמכה מממשלת קנדה, ממשרד ההגירה שם?

כן. ואני אראה לך. אבל תרשי לי לענות לך – אנחנו לא מעודדים הגירה, אבל נכנסנו לנישה קיימת, כמו כל עסק אחר. מישהו שמאתר מקומות מועדים לפריצה, הולך ומקים שם חברת שמירה. אנחנו איתרנו שקיימת בעיה בארץ מבחינת תעסוקה, ושיש אנשים שרוצים להגר. זכותנו הלגיטימית לעשות את זה. זה עסק לכל דבר.

הבנתי.

כמה אנשים עברו דרך המשרד שלך?

אנחנו עושים את זה בערך חצי שנה, ובערך 300 איש עברו, כאשר בתוכנית הובאו שלושה או ארבעה אנשים שהתלוננו. יש לי כאן קלטת. לפחות זה מה ששודר.

גם כאן יושבים כמה.

אני לא מכיר אותם אישית. הם היו במשרד בעיר אחרת כנראה. אני מהמשרד בחיפה.

אז אולי בחיפה אתם עושים דברים אחרים.

אנחנו עושים בדיוק את אותו הדבר. אנחנו אותה חברה.

התחייבות על סכום של 5,200 ש"ח על קורס של יום אחד, ארבע שעות?

כן, במשך כמה חודשים. מה כתוב על הטופס שלך – פגישה אחת בשבוע, למשך כמה זמן?

כתוב תאריך אחד - השביעי בספטמבר.

כן, זה מועד פתיחת הקורס, אבל עד מתי?

לפי מה שמסומן בעיגול מדובר בקורס של יום אחד.

נכון, יום אחד בשבוע, אבל כמה זמן בסך-הכל?

תגיד, האנשים האלה שנושרים מהארץ, אתם בודקים מה הם חייבים למדינה? מה החובות שלהם?

אני לא נותן להם אישור יציאה מהארץ. אני לא נותן להם כרטיס טיסה ואישור לתת מהארץ.

אני יודעת למה אני שואלת את זה. אני שואלת, זכותך לענות.

נכון, אני עונה לך - לא אני צריך לבדוק את זה. זה לא התפקיד שלי.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה – אני עיתונאית מהעיתון "נובוסטיה נידלי", ודווקא למערכת עיתוננו פנו הרבה מאוד נפגעים מהפרשה הזאת. תגיד לי בבקשה, אדוני, אתה עורך-דין?

לא, ממש לא. אני נציג החברה.

איך קיימת אצלך בחברה, ויושבים כאן עורכי-דין מקצועיים, הוצאה לפועל? מה זה, תסביר בבקשה לוועדה.

להסביר מה זה הוצאה לפועל?

חברת גבייה.

לא, זאת לא חברת גבייה. אלה חבר'ה שלנו, שמתעסקים בקטע של גביית חובות. הם נקראים "מחלקת הוצאה לפועל", נכון, למה לא?

שמענו על "מבטא קווקזי". זה מאוד מעניין. אנחנו יודעים מה זה.

כתוב אצלי – "מחלקת גבייה והוצאה לפועל".

נכון, יש בחברה שלנו מחלקות. יש מחלקה שעוסקת בנושא ראיונות והגירה, יש מחלקה שמתעסקת ברישום לקורסים, יש מחלקה שעוסקת בפתיחת תיקים בשגרירות, ויש מחלקה שעוסקת בגביית חובות מאנשים שנרשמו לקורס, לא הודיעו על ביטול ולא הגיעו. האנשים האלה נלקחו בחשבון כמי שמתכוונים להמשיך את התהליך, אנחנו בינתיים על התהליך הזה מוציאים כסף, הם לא מודיעים שאין בכוונתם להגיע, אז אנחנו הולכים לגבות מהם את הכסף.

ובאיזו שיטה אתם עושים את זה?

רבותי, מעבר לכל הכעסים הנצברים, צריך להעריך את עצם העובדה שנציג החברה נמצא כאן. במקרה העידה לפני שהגעת, מר ברוך, אני לא יודע אם שמעת אותה, מישהי שנפגעה מהחברה שלכם, לכן ודאי שיש הרבה אמוציות, אבל נקודה אחת יש להגיד לזכותו של מר ברוך.

יכול להיות שהיא נפגעה מעצמה כי היא לא קראה בעצם על מה היא חותמת?

האמן לי שהיא נפגעה כי אתם לא בסדר. אין לי ספק בעניין הזה, אפילו לא גרם אחד של ספק. אחרי ששמעתי אותך, אני בטוח בזה עוד יותר. אבל נקודה אחת אני רוצה להגיד לזכותך, ואני רוצה שהציבור ישמע את זה – מכל החברות שלגביהן קיים חשש, הוא נציג החברה היחיד החברה שניאות להגיע הנה. כדאי לשמוע אותו, כי כל השאר לא היו מוכנים להגיע.

דרך אגב, ביקשתי להגיב גם בתוכנית, כשצילמו, אבל לא רצו לקבל את התגובה שלנו כחלק מהכתבה. הייתי מסביר בדיוק את הדברים שהסברתי כאן.

טוב, אני לא רוצה לגזול מזמנם של דוברים אחרים. תוכל לקבל רשות דיבור נוספת. אני רוצה שיתבטאו קצת חברי-הכנסת, ואם יש עוד מישהו שרוצה להוסיף. כל אחד בקיצור נמרץ, אם אפשר. חברי-הכנסת יודעים לעשות זאת.

אדוני היו"ר, יש לי הודעה דחופה לסדר-היום, ואני רוצה שהיא תירשם בפרוטוקול לפני שאדבר על נושא הדיון. עד היום, כמעט אמצע החודש, פנסיונרים לא קיבלו השתתפות המדינה עבור שכירות, ואני מבקשת לרשום זאת בפרוטוקול.

טוב, זה באחריות המשרד לקליטת העלייה.

לא, משרד האוצר.

משרד האוצר אמור לתת למשרד השיכון, והעולים מקבלים את הכסף ממשרד השיכון. אבל כדאי לדעת שבכל הארץ יש בעיה ומצוקה, ואני חושבת שכוועדת העלייה והקליטה אנחנו צריכים לדעת זאת, ולטפל בעניין. זה דבר ראשון. שנית, אדוני, אני חושבת שהמירמה כאו היא כל-כך גדולה, וחלק ממנה נעשה בדרך של פרסום בעיתונות, ברדיו ובטלוויזיה. אני חושבת שבחקיקה צריך לדעת איך לעקור את התופעה הזאת. אמנם בכל עיתון כותבים שהעיתון אינו אחראי לפרסומת, אבל אנחנו, כיוצאי מדינות חבר-העמים, יודעים שבמנטליות של יוצאי מדינות חבר-העמים, ואני מבינה שגם חלק מהישראלים הוותיקים חושבים כך, כשמפרסמים משהו בעיתון, יש לזה השפעה. זה נראה אמיתי.

מסתבר שעדיין יש כמה טיפשים שחושבים שעיתון הוא דבר רציני.

הם לא טיפשים, אבל לפי הבנתם אם מפרסמים משהו בעיתון, יש לו בסיס. זה דבר אחד. שנית, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב בחקיקה שלנו גם על נושא הפרסומת, שצריך להיות חלק מהחקיקה. דבר נוסף – לי, מר ברוך, אין לי טענות כלפיך או כלפי החברה שלך. אני לא יודעת מה קורה שם. יש לי טענות כלפי אנשים שעוזבים את מדינת ישראל. עם כל הכבוד, יש לי טענות כלפי אותם אנשים, ויש לי גם טענות כלפי אנשים שמסייעים להם בכך. אנחנו יודעים על מאות אנשים, אם לא אלפים, שעזבו את מדינת ישראל אחרי שקיבלו ממנה את כל ההטבות, ואני חושבת שאם קיימות חברות כאלה, כמו זו, אני לא יודעת אם הן צריכות להיות כאן או לא צריכות להיות כאן. זה סיפור אחר. אבל אני חושבת שבחקיקה צריך להיות דבר כזה, שאם אדם עוזב את המדינה ומקבל שירות מחברה מסוג זו שאנחנו שומעים עליה, קודם כל חובה עליה, לפני כל הטיפולים שהיא עושה, לעמוד על כך שאנשים יחזירו את כל החובות שלהם למדינת ישראל. היא הרי דואגת להיות בסדר עם משרד ההגירה של קנדה, לא?

יש לי דבר להגיד גם בקשר לסוכנות. אני חושבת, בקשר לסיפור של הגב' רוזמן, שצריך לדעת שבמקרים רבים אנשים שעובדים בסוכנות היהודית בעצם מוכרים, או ממליצים לעולים על כל מיני הטבות, ואחרי שהאנשים מגיעים מרמים אותם. זה דבר שפשוט לא מתקבל על הדעת. עובדי הסוכנות ופקידי הסוכנות צריכים לדעת שלא ייתכן דבר כזה, אסור ששליחי הסוכנות יהיו אחראים לסיפור הזה.

רציתי לשאול את האדון - האם יש לכם בחברה, כשאתם מקבלים אנשים לקורס, איזה גבול מבחינת הגיל של האנשים שאתם מקבלים לקורס מטפלות ומטפלים בקנדה? אני אסביר למה אני שואלת – התלוננו אצלנו אנשים בני 55 עד שישים, שהובטחה להם עבודה בקנדה כמטפלים. מי ייקח אנשים בגילים האלה לעבוד בתור מטפלים או מטפלות?

אני רוצה לומר לכם שמהכנסת ה-14, משנת 96', אני מטפלת בחלק מהפניות שהגיעו עכשיו לוועדה שלנו. יש ביזנס מוצלח בארץ – הונאת עולים חדשים בכל התחומים. לא מדובר רק ביחידות נופש, לא רק בעבודה בקנדה, לא רק באישורי עבודה לתיירים. יש גם כסף משוויצריה ומגרמניה, וגם איתו עושים את אותו הדבר – מרמים ניצולי שואה ואנשים שהיו בגטאות ובמחנות-ריכוז. טוב שדיברנו על זה, ואני גם חושבת שזה מאוד סמלי שאף נציג של המשטרה לא היה כאן.

הם טוענים שטעו בתאריך.

אני אומרת לכן, שמנסיוני, יותר מ-500 פניות במשך חמש שנים, בכל מיני נושאים, המשטרה אינה מתייחסת ברצינות להונאת העולים. אני, וגם העיתונות בשפה הרוסית, טיפלנו בנושאים שונים במשך יותר משנה, העסקים המשיכו והמשיכו, רימו מאות אנשים, אני חושבת, והפניות למשטרה לא הביאו לדבר. הישיבה הזאת צריכה להיות עם השר לבטחון פנים או עם סגנו, כי זה נושא לאומי. מדובר בהונאה של אלפי עולים, אפילו עשרות אלפים, לפי נסיוני ונסיונם של חברת-הכנסת לנדבר, חבר-הכנסת ריגר ואחרים. צריך לפעול גם בעיתונות - אנחנו צריכים ללמוד דבר אחד מהעיתונות הרוסית – יש שם, בזמן הקפיטליזם, בעיתונות, פינות של אוסטב בנדר. אנחנו צריכים לעשות פינה של פרייר עולה חדש, ולהסביר על מקרים שקורים - מה יכול לקרות עם אישורים לקנדה, עם כסף משוויצריה ומגרמניה, עם קניית דירות בשבוע הראשון או בחודש הראשון במדינה. ודאי שנדרשת חקיקה. אני רוצה מאוד להתייחס למה שאמר האדון מהחברה שמיישמת אנשים לעבודה בקנדה - יש לכם מחלקת גבייה, יש לכם מחלקת הוצאה לפועל - - -

זו אותה מחלקה.

ובמחלקה הרוסית יש לכם סיירת מטכ"ל במבטא קווקזי, ואנחנו יודעים שהכל יחד קטלני מאוד. תודה.

היחידה לסיוע משפטי במרכז לפלורליזם יהודי. יש לי בקשה – כל מי שהשמיץ את המשטרה שיבלע את המלים שלו, כי הנה הם מגיעים.

אני אפנה לסגן השר לבטחון פנים ואספר לו שהגיעו לקראת סוף הישיבה.

אבל זה היה פנצ'ר שיכול לקרות לכל אחד. בבקשה.

חילקתי פה דף, מי שראה ראה, ובו רשימה של כמה מקרים של רמיית עולים או אנשים אחרים שנמצאים פה במעמד בלתי קבוע - - -

בשלב שבו אנחנו נמצאים בדיון, אני מבקש שכל מי שמדבר יציע רעיונות לפתרון. חברת-הכנסת סולודקין למשל העלתה ארבע הצעות. את כולן רשמתי. אבל לא אחסום שור בדישו, תתחילי בדוגמאות, אבל תגיעי לזה.

לא אפרט את המקרים, כיוון שהם כבר רשומים על הדף, אבל אני רוצה להעיר לגבי מה שנקרא התאחדות-עובדים-בקבלנות, אותו מקרה שתיארו פה קודם, שעיקר הרמייה בו היה כלפי אנשים שאין להם מעמד בארץ, אבל ידוע לנו שאותה חברה פירסמה מודעות גם לגבי תעודות נישואין וכן הלאה. אני חושבת שחשוב מאוד שאם יוצאת קריאה מהוועדה הזאת לטפל במקרים של רמייה, נשים לב גם למקרים שמכוונים בעיקר, אולי, לאנשים שהם חסרי מעמד בארץ, כי בסופו של דבר אותן חברות פוגעות גם בעולים חדשים שמשלמים אלפי שקלים עבור תעודות נישואין כביכול. הדברים העיקריים שאנחנו שמנו לב אליהם הם שכשיש מקרי רמייה, ואפילו סדרתיים, מאוד קשה לקבל טיפול של המשטרה – לא תמיד הם מוכנים לרשום תלונה, והרבה פעמים גם אם רושמים תלונה לא קורה איתה שום דבר. מקרה אחד שמצוין בדפים שלנו, שהמועצה לצרכנות היתה מאוד מעורבת בו, היה הנושא של מכללת פייב-פלוס, שהיא רשת של רמאים. לא אכנס לפרטי המקרה, אבל אומר שלמיטב ידיעתנו לא קרה שום דבר עם חקירת המשטרה, האנשים נעלמו, ואי-אפשר גם לתבוע אותם תביעות אזרחיות. הנושא השני שרציתי להעלות הוא הנושא של ההוצאה לפועל - - -

אבל זה מקרה שהמשטרה כן הביאה לבית-משפט, ובית-המשפט שיחרר אותו. כאן כבר לא המשטרה אשמה. זה לא המקרה הזה?

לא, זה המקרה של יחידות הנופש. MRI.

זה הנושא של קורסים. הנושא של ההוצאה לפועל – ההתרשמות שלנו היא שגם להם יכול להיות חלק בבדיקה של שטרות חוב שמגיעים אליהם. במקרים מסוימים מאוד ברור מהחומר שנוגע להוצאה לפועל, שזו חברה שפועלת בשיטתיות כלפי אוכלוסייה מסוימת, והכתובת של החייב שמצוין היא אותה כתובת של החברה, וכל מיני דברים הם על פניהם בעייתיים, ואנחנו ביקשנו מההוצאה לפועל לשים לב לבעיות שהן על פניהן בעיות של שטרות חוב, ועד כה לא קיבלנו מהם שום תשובה. אני חושבת שגם בהקשר הזה יש אחריות למוסדות המדינה שמטפלים כביכול בהוצאה לפועל, לשים לב אילו דברים הם מוציאים לפועל.

אני אתחיל מאותה הנקודה – בעניין ההוצאה לפועל יש, מעבר לדברים שנאמרו, בעיה נוספת – בהליכים המשפטיים האזרחים במדינת ישראל אין זכות לאדם לקבל מתורגמן. קיימים הרבה מאוד מקרים שבהם אנשים מגיעים עם מצב שהגישו איזשהו שטר חוב, או - - -

כמה פניות של עולים היו לעמותת ידיד בעניין הזה?

בעניין הזה – מאות. בסך-הכל בנושאים של צרכנות ובנושאים כאלה אנחנו מדברים על אלפי פניות בארבע השנים שאנחנו עובדים, בין קריית-שמונה ואופקים. בעניין הזה יש הצעת חוק שעומדת על הפרק, ואם תוכלו לקדם אותה מאוד נשמח, שתחייב מתן מתורגמן בהליכים של הוצאה לפועל. אלה הליכים מאוד בעייתיים. אנשים גם מגיעים לבתי-סוהר בגללם, כשהם נקלעים לאיזשהו מצב בגלל רמאות.

הצעת חוק של מי? איפה זה עומד?

אני אעביר את כל הפרטים. יש חובת מתן מתורגמן בהליכים פליליים, אבל אין חובת מתן מתורגמן בהליכים אזרחיים.

שנית, לא לכל דבר בתחום הזה יש פתרון ברמה החקיקתית או המשטרתית. אם אני מנסה לעשות הפרדה בין סוגים שונים של מקרים, אני מניחה שכל היושבים פה מכירים את סיפורי טל-ספוטניק, שזו חברה שמוכרת שירותי לוויין שאומרת שהיא משדרת מרוסיה, לא משדרת מלה אחת מרוסיה. יש עשרות מקרים כאלה שעומדים בבתי-משפט לתביעות קטנות, ואחר-כך, אם זוכים, צריך ללכת לחפש את החברה הזאת בשביל לגבות את הכסף. החברה משנה שם כל כמה חודשים, מגיעה למקום אחר, ומאוד קשה לעקוב אחרי זה. חלק מהפתרון הוא באמת ברמת היידוע, ויכול להיות שאפשר אולי לגשת בהליכים פליליים כנגד האדם שעומד מאחורי כל זה. זה הליך מאוד לא פשוט. סוגים אחרים של מקרים, שהוזכרו פה כבר כתופעה, כמו זה שמזמינים עולים חדשים לפרזנטציות. הנושא של מכירת מוצר בדרך הזאת נדון בכנסת לפני שמונה-תשע שנים, בעניין של יחידות נופש, כי אז באמת זה ההליך שהיו עושים, ואמרו שההליך הוא מאוד בעייתי. אבל החקיקה שונתה רק לעניין יחידות נופש, שאפשר לבטל תוך 21 יום, וחלק גדול מהאנשים אכן מבטלים בתקופה הזאת. לגבי מכירות של מוצרים אחרים, שנעשות בדרך של פרזנטציה, אין פתרון ברור. אפשר לטעון שמדובר בעיסקת רוכלות, אבל לא פשוט לטעון כך. הרבה פעמים אנשים מגיעים בעקבות הזמנה, והסיטואציה היא מאוד בעייתית. אני חושבת שכלל לא קשה להכניס תיקון מפורש לחוק, שאומר שרכישה שנעשית בדרך של הזמנה לרכישת מוצר אפשר יהיה לבטל בדרך של עיסקת רוכלות. זה תיקון מאוד פשוט.

תיקון נוסף לחוק הגנת הצרכן – חלק גדול מהאנשים שמוזמנים לפרזנטציות האלה אינם מוזמנים לרכישת מוצרים. אתן לכם דוגמה אחת, כי אותי היא פשוט מוציאה מדעתי – יש שורה של מקרים, באשקלון, אבל גם בבת-ים, פתח-תקווה, לא זוכרת כרגע באילו מקומות נוספים, שבהם עולים חדשים קשישים בלבד מוזמנים למכירת מה שנקרא יוניזטורים. יש המון מקרים כאלה. עשרות. אותה חברה פועלת באזורים שונים בארץ. האנשים האלה מוזמנים גם לביטוח-לאומי, למשרד הבריאות או לייעוץ פנסיוני, אבל עולים חדשים בבת-ים מפחדים היום להגיע למקום שנותנים להם ייעוץ בפנסיה, כי הם בטוחים שהולכים למכור להם משהו שהם לא צריכים. זה מגיע לרמות האלה. אפשר להכניס תיקון לחוק הגנת הצרכן, שמאפשר מלכתחילה פסילה של עיסקה, כאשר ההזמנה מלכתחילה נועדה למשהו אחר. כלומר – לתת איזשהו סעיף בריחה בעניין הזה. זה מכניס המון אנשים, עשרות במקרה הטוב. זהו. שלוש הצעות חוק, אני חושבת שזה מספיק.

תודה. אנחנו נשמע עוד עדות אחת, מאיליה קפלן.

הנושא שלי הוא מכירת רכבים. פניתי בעקבות מודעה בעיתון לאיזושהי חברה שכביכול מוכרת מכוניות בחצי המחיר, כי מדובר ברכבים מעוקלים. הם מתחייבים לשחרר את הרכב מהעיקול ולמכור אותו. באתי לחברה, ראיתי את הרכב, שילמתי כסף, אמרו לי שתוך יום-יומיים הרכב יהיה משוחרר ואני אקבל אותו. זה נמשך חודש בערך, כל הזמן הם שינו את התאריך. הבנתי שמשהו לא בסדר וניסיתי לברר מה קורה עם הרכב. הם אמרו לי שיש איזשהו עורך-דין שמטפל בזה. ביקשתי לדעת את שמו של עורך-הדין, הם סירבו לתת לי. אחרי חודש עשיתי ביטול עיסקה, ותוך שלושים יום, שזה גם-כן תנאים מטורפים, הם היו צריכים להחזיר לי את הכסף. עברו שלושים יום, את הכסף לא קיבלתי.

כמה כסף שילמת?

שלושים אלף ש"ח. עברו שלושים יום, לא קיבלתי שום כסף.

זה הסיפור ששמענו עליו. נתנו לך בסוף שטרות? איך זה נגמר?

כן, זה הגיע לשטרות, אבל אני רוצה לעבור את כל השלבים.

לא, על תעבור את כל השלבים.

ממש בקיצור.

תאמין לי, קראנו את הסיפור שלך מלה במלה. אבל מאחר שלא בטוח שכולם קראו, תגיע לסוף בבקשה.

הסוף הוא כזה, שהוא נתן שטרי חוב, ומתוך שלושים אלף שילם 10,000, ומאז אני לא שומע ממנו מלה. פניתי להוצאה לפועל, והתשובה שאני מקבל היא שהמען של החברה שגוי.

היית שם? הם נמצאים באותו מקום?

מאז לא הייתי שם, אבל עד כמה שאני יודע הם עדיין נמצאים שם. התקשרתי, ואני יודע שהם נמצאים שם. שאלתי אותם איפה הכסף שלי, האיש אומר לי – "הכסף שלך נמצא אצל חברה שמשחררת מכוניות, והיא פשטה את הרגל, ואני לא יכול להוציא משם את הכסף".

יש לך בכתב את מה שאמרו לך?

יש לי הכל בכתב.

הוא עונה לך בכתב? זה שהוא ענה לך שהכסף שלך נמצא בחברה שמשחררת רכב, זה היה בכתב?

לא, את זה יש לי בהקלטה.

סליחה, באיזה עיתון ראית את המודעה הזו?

אתה יכול לפתוח כל עיתון רוסי, כמעט בכל עיתון יש מודעות כאלה.

אני מחטיבת השידורים לחו"ל ולעולים של קול-ישראל. אני אחראי על מחלקת העולים. אנחנו משדרים ברוסית ובעוד 13 שפות, כמו רומנית, הונגרית, אמהרית, בוכרית, גרוזינית, יידיש, אנגלית, צרפתית - - - גם אנחנו מקבלים המון תלונות, בעיקר מעולים חדשים, המון מעולי אתיופיה, אבל גם מעולים מרומניה, הונגריה ועוד. היו בעיות שהתמודדנו איתן לא מזמן, של פנסיות מרומניה למשל, שלושים-ארבעים דולר עלובים שצצו כל מיני חברות שבדרך לא דרך השתלטו עליהם. אני שומע פה שיש הרבה עורכי-דין מגופים שעוזרים לעולים, ומה שאני יכול להציע הוא, רבותי, נסו גם לפנות אלינו, להביא לידיעת הציבור את המקרים הללו - אולי לא נפתור את זה משפטית, אבל אנשים ייזהרו. ולכם, כאן בכנסת, יש הכוח המשפטי. אנחנו מאוד מתקשים לפעמים בטיפול בתלונה כזו. עורכי-דין, לפעמים מהליגה הראשונה, מתחילים להתערב, כי לאותן חברות יש האמצעים כדי לפנות לעורכי-הדין המתאימים, ומתחילים להגיד – החברה בפשיטת-רגל, לא בפשיטת-רגל, משתמשים בחוק. אם אתם כבר נמצאים פה, ומוכנים לעזור לעולים, שאינם מתמצאים בסבך של הטיפול בארץ, אנחנו מוכנים בהחלט לשתף פעולה.

אני חושבת שעם כל סוללות עורכי-הדין והחקיקה באמת יהיה קשה לשמור על האנשים אם חלקם הגדול לא יידעו לשמור על עצמם, ואנחנו כישראלים, שקיבלנו כל מיני מתנות בדואר, יודעים את זה גם כן. אנחנו, יחד עם משרד הקליטה ומשרד החינוך, מפעילים מערכת של אולפנים, שחמישים אחוז מהעולים, רוב העולים הבוגרים, עוברים דרכה. יכול להיות שצריך להתארגן, אפילו לא בחקיקה, אבל עם חברות שיכולות לתת הרצאות בזמן האולפן, שעה אחת מתוך חמישה חודשים, על חשבון העברית, גם עם דוגמאות, פשוט כדי להעלות את המודעות. הם באמת נמצאים במצב מאוד פגיע כאן.

קיבלתי. תודה. אני רוצה לבקש ממך, בהזדמנות זו, שתעבירי אל הסוכנות את הטענות שהושמעו כאן, כאילו יש לעובדים של הסוכנות חלק מסוים במה שאנחנו מדברים עליו. עכשיו אני רוצה לחזור אליך, מר ברוך, ולספר לך מה קרה לפני שנכנסת, ואז, כולל השאלות הנוספות שהיו, נודה לך אם תוכל להשיב לנו. אחר-כך נדבר עם נציג המשטרה.

ראה, העידה פה גברת אחת, שהלכה למשרדים בעיר מסוימת וביקשה להירשם לעבודה בקנדה. לא חשובים כל הפרטים, ממי היא עברה למי. הגברת הזאת, עיסוקה – הוראת אנגלית, והיא כנראה יודעת אנגלית. בכל זאת היא נדרשה לעבור קורס באנגלית. בעצם היא לא נדרשה, וגם לא חתמה על טפסים, פרט לטופס אחד, שעניינו היה, אם הבנתי נכון, שהיא הבינה את מה שהיא קראה, או משהו כזה.

יש לנו רב טופס אחד שאנו מחתימים עליו. אני יכול להראות לך.

שני טפסים.

לא לא, אחד בלבד. סליחה.

אולי בחיפה אחד.

לא, בכל המקומות זה אותו הדבר, באמת. בואי תראי לי את הטופס בבקשה? תראי לי את שניהם.

ידיד שלי, שיש לו משפחה בקנדה, בדק את הטלפונים שמפורסמים, והחברה הזאת, בקנדה, לא קיימת. לא עונים בטלפון. הוא ביקש טלפון אחר, נתנו לו טלפון אחר, שהיה ביפר, וגם שם לא ענו.

בקיצור, היא לא חתמה על כלום. היא יצאה בהרגשה טובה, שהיא לא חתמה על כלום חוץ מזה שהבינה מה שהסבירו לה או משהו כזה.

אין טופס כזה.

אין בעיה. לימים התקשרו אליה והזכירו לה שיש קורס, ושהיא רצתה ללמוד, אז היא אמרה – "לא, אני לא רוצה ללמוד, התעניינתי והחלטתי שאיני רוצה ללמוד". אמרו לה תודה ואין בעיה. אחרי כמה זמן, אחרי שתאריך הקורס עבר, התקשרו אליה שוב, במבטא מאוד מאיים, מבטא שכנראה העלייה מברית-המועצות לשעבר זוכרת לרעה - - -

היא כבר הזכירה את זה קודם, שמעתי. אותם קווקזים שהיא אמרה שמתקשרים הם עולים חדשים בדיוק כמו העולים מרוסיה, אלא שעלו ממקום אחר, שנקרא קווקז. הם עובדים אצלנו, בצורה חוקית, ואף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שמישהו איים עליו, שמישהו עשה לו משהו או שמישהו עשה דבר לא חוקי. זה פשוט לא נכון.

רגע, עוד דבר שלא אמרתי – התקשר אחד עם מבטא קווקזי ואמר ששמו סלאבה פוקסוב. השני שהתקשר אמר ששמו פיוטר חיימוף. והמכתב היה חתום על-ידי סלאבה חיימוף.

בקיצור, שורה תחתונה – הגיע אליה שטר חוב עם סכום מסוים, והיא הגיעה למשטרה וכו'.

רגע, ואם הגיע שטר חוב, היא היתה חתומה עליו, או לא? זו השאלה.

כן, היא היתה חתומה עליו.

אז היא כן חתמה.

היא טוענת שלא חתמה.

אם כן, היא יכולה להגיש תלונה על זיוף. כל מי שחושב שהוא נפגע, ושאנחנו עשינו משהו לא חוקי – צריך ללכת עם זה למשטרה. היה לי סיפור עם אחת הבחורות, ישראלית דווקא, לא עולה חדשה, שזה הגיע למועצה הישראלית לצרכנות, וקיבלתי מהם מכתב. היא טענה בהתחלה שזו לא החתימה שלה, ובסוף היא נזכרה שחתמה, ושזו כן החתימה שלה. יש לי התכתבות עם המועצה לצרכנות בנושא הזה, אני יכול להראות. הבחורה הזאת ניסתה לצאת מזה בכל מיני דרכים, רק לא בדרך שאמרתי לה. כי כשהיא התקשרה אלי אמרתי לה – "או.קיי, את רוצה לבטל? עלא-כיפק. תעבירי אלי מכתב על זה, ואני אבטל לך". היא לא רצתה להעביר מכתב, אלא להיות אובר-חוכמית, אין מה לעשות, אז לא ביטלנו לה. היא הגיעה אליכם, הגיעה לעורכי-דין, טענה את כל הטענות שבעולם כדי להתחמק מזה, ובסופו של דבר, באחד המכתבים שלה, ויש לי אותו, כתבה שזו לא החתימה שלה. ובסוף היא אמרה – "כן, זו כן החתימה שלי". אז יש כל מיני אנשים, שבאים עם כל מיני טענות. אנחנו הצטיירנו כבר כרמאים וכנוכלים, ונעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות מבחינה חוקית, ונתבע את מי שצריך לתבוע. אנחנו יכולים להוכיח שאנחנו חברה אמינה, שסידרנו עבודות לאנשים, שפתחנו תיקים בשגרירות, שאנחנו חברה קנדית קיימת ושאנחנו חברה כאן בארץ כבר 11 שנים.

לא סיימתי שאלה מרכזית שלי, לסיכום – היא מורכבת משני חלקים – חלק אחד – כמה אנשים שילמו לקורס באנגלית וכמה מתוכם יצאו לחו"ל לעבוד, וגם לנשור? חלק שני – מהו התהליך שבו ניתן להתחרט?

אנחנו נותנים שבועיים זמן לאנשים להתחרט, והם צריכים להודיע לנו על כך בכתב. אמרתי את זה קודם ואני חוזר על זה עכשיו.

אבל אתם לא אומרים את זה.

אם מישהו לא אומר את זה, זה לא בסדר. יש הנהלה לחברה ואת יכולה לכתוב מכתב תלונה, כי לא בכל מקום אנשים עובדים בצורה נכונה. יש אנשים שעובדים בצורה לא נכונה, ואותם אנשים, אם תתלונני עליהם, לא ימשיכו להיות בחברה. אין מה לעשות. אני, אנשים שעובדים במשרד שאני מנהל בחיפה - אני לא מבקר בתל-אביב, אבל רוצה להאמין ששם זה מתנהל באותה צורה - עוברים אצלי הכשרה אחד-אחד. ואם מישהו מנדב דברים שלא ביקשתי שיאמר, או לא אומר דברים שביקשתי שיאמר, הוא לא ממשיך לעבוד. חד וחלק. אני לא מתעסק בדברים שאינם חוקיים. כלומר, אני, אישית, נגד הדברים האלה. אני עצמי מאוד נפגע אם מרמים אותי. היה לי מקרה השבוע, שמישהו ניסה לזייף את כרטיס האשראי שלי, וזה שיגע אותי. עשיתי שמיניות באוויר כדי להגיע למי שעשה את זה – והגעתי. אני לא אעשה לאדם אחר מה שאיני רוצה שיעשו לי.

זה לא קטע של עולים, כי עולים הם אנשים ככל האנשים. אנחנו עובדים גם עם ישראלים ותיקים. תחילת הפעילות של החברה שלנו, למי שאינו יודע, היתה עזרה לעולים בקטע של רופאים, אחים ואחיות שהגיעו הנה. אנחנו עשינו להם אולפן עברית רפואי. החברה שלנו קיימת כבר 11 שנים. מאוד יכול להיות שחלק מהאנשים, שחתמו על השטרות האלה ולא קראו על מה הם חותמים, למרות שהכל מתורגם לרוסית, להבדיל מחברות אחרות, שמחתימות אנשים על שטר בעברית, נפגעו. אבל אני לא יכול לקחת את האחריות על זה. יכול להיות גם שחלק מהאנשים האלה הם אנשים שתמכו בכם, חברי-הכנסת, והיום הם באים אליכם בטענה, משום שהם לא שמו לב על מה הם חותמים, והם מצפים שאתם תעזרו להם כי הם עזרו לכם. מאוד ייתכן.

מה קשור אחד לשלישי? אני אומר לך – אף עולה חדש לא תמך בי, ופנו אלי.

או.קיי, אז אותם שלושה או ארבעה אנשים שהראו בתוכנית הטלוויזיה נפגעו. אבל צילמו שם במשך ארבע שעות, והיו אנשים שבאו ודיברו לטובת החברה. את הקטעים האלה הם לא הראו. אני יכול לתת לכם, אם אתם רוצים, לדבר עם אנשים שכבר עובדים דרכנו. שאלתם אותי כמה זמן לוקח תהליך הגירה. תהליך הגירה ממוצע - - -

לא, זה לא מה ששאלתי. שאלתי כמה מבין אלה ששילמו כסף נמצאים היום בקנדה ועובדים.

כרגע עובדים חמישה אנשים שהגיעו עם נתונים מלאים, שלא היו צריכים לעבור שום הכשרה. יש בשגרירות עוד ארבעה תיקים נוספים שנפתחו. סך-הכל אנחנו עוסקים בכל הסיפור הזה משהו כמו חצי שנה. זה די חדש אצלנו. תהליך הגירה ממוצע לוקח, לאדם שמגיע ואין לו כל ההכשרה, בין שנה וחצי לשנתיים וחצי על-פי הערכה של השגרירות הקנדית. יש אנשים שמגיעים ויש להם כל הנתונים מראש, שום דבר אינו מעכב אותם. הקטע שאנחנו מרוויחים ממנו כסף הוא הקטע של התיווך בין העובד למעביד. אנחנו מרוויחים מהמעביד, ולא מהעובד עצמו. לגבי השאלה שאת שאלת אותי - - -

למה, מהקורסים אתם מרוויחים הון תועפות. אם מישהו לא עובר קורס ואתם לוקחים ממנו חמשת אלפים ש"ח, אם הצלחתם להבהיל אותו, אני מתכוון.

הקורסים אינם שייכים לנו. חברה אחרת מבצעת אותם. אלה שתי חברות נפרדות.

אבל בסוף, אחרי שהחברה השנייה התקשרה אלי, אומרת לנו כאן הגברת, עשיתי כוכבית 42, ובאורח פלא הטלפון חזר לחברה הראשונה.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שהייתי אצלכם, עשיתי את כל התהליך, וכשהם התקשרו אלי ואמרו שהם חברה אחרת, עשיתי כוכבית 42 אחרי שסגרו את הטלפון, ובאורח מדהים חזרתי אליך.

אלי לא חזרת, אבל לא משנה. אני מסביר שמדובר בשתי חברות נפרדות. שתי חברות שרשומות בנפרד. הן שייכות לאותם בעלים.

סליחה, סליחה, תיארתי לי שההתרגשות תהיה גדולה, אני מבקש מכולם להירגע.

כן, אמרתי שאומר רק את הדברים הנכונים. אפשר גם לבדוק אותם, אין בעיה עם זה. זה לגיטימי וחוקי. מותר לי להמליץ על חברה אחרת, שהיא בבעלותי. אני לא בעל החברה, אבל אני נותן דוגמה.

כן, אבל אסור לקחת כסף ממישהו שלא עובר אצלך קורס. על דבר כזה עוד לא שמעתי בשום מקום.

למה? אם הוא לא מתקשר ולא מבטל את השתתפותו בקורס?

אני שמעתי שאני יכול להירשם ולא להתייצב, גם במוסדות יותר מסובכים מאשר קורס באנגלית, ויכולים לקחת ממני עשרה אחוזים, חמישה אחוזים, אם אני מבטל. אבל לשלם עוד, בתוספת של עשרים אחוז על כל חודש פיגור? באמת, עם כל הכבוד - - -

הגברת פורטנוי שאלה אותי לגבי הגבלת גיל. יש לנו עורך-דין קנדי ועורך-דין ישראלי, נציג האנשים בשגרירות. עורך-הדין הישראלי שאל את השאלה הזו בשגרירות, ויש לי כאן מכתב משגרירות קנדה, שאני יכול לשלוח לך אותו אלייך, והם כותבים בפירוש שלגבי תוכנית של care-givers, כלומר מטפלות ומטפלים, אין הגבלת גיל. זה מכתב שיש לי מהשגרירות הקנדית, ואשלח לך לראות אותו.

ואתה מאמין בזה? אתה צריך להיות רציני.

השגרירות הקנדית היא גוף מוסמך בשבילך, או לא?

אני כל הזמן שומע אותך מדבר על השגרירות הקנדית. הייתי שם. מה הם אומרים? שהם ממליצים לא לפנות דרך חברות פרטיות. אז אני שואל – מה זה "אנחנו פותחים תיקים בשגרירות"?

אני אסביר לך מה זה. אנחנו ממלאים את הפיילים לאנשים. זה נקרא לפתוח file. צריך להביא דברים – תמונות, תעודות שמוכיחות כל מיני דברים, צריך לתרגם אותן לאנגלית, צריך לרכז תיק שלם לפתיחה, כדי שתוכל להגיש אותו ולקבל עליו מספר. ברגע שקיבלת מספר תיק, זה אומר שהתיק הזה מוכן לזימון אנשים לראיון בשגרירות. את כל הדברים האלה אנשים שלנו עושים. הנציגות שלנו מראיינות את האנשים באנגלית, הן דואגות לאסוף את כל החומר, לקחת את כל התעודות המתורגמות, דואגות שהתיק יהיה מוכן להגשה. עורך-הדין שלנו עובר על התיק ומפקח שהכל מוכן, ואז מגישים ומקבלים מספר file מהשגרירות. ברגע שקיבלת מספר כזה, זה אומר שאתה מוזמן תוך תקופה מסוימת לראיון בשגרירות. אם אתה מגיש את התיק הזה בצורה לא נכונה, וחסרים מסמכים, לא תקבל מספר וגם לא זימון.

קודם כל רציתי להגיד שאני לא חוקר ולא שופט, ולא יכול להגיד מי צודק ומי לא. אבל בעיה – יש. יש לי הרגשה שפה יש הרבה בעיות פליליות. וחשוב שנדע לאיזה כיוון אנחנו הולכים. חלק מזה הוא שאנחנו צריכים לשנות את החוק. חלק אחר הוא שאנחנו צריכים לעבוד עם המשטרה. בעניין זה רציתי להגיד שלפני חודש בערך נפגשנו עם גדעון עזרא, סגן השר היום, ועם חוקרים עולים חדשים ממדינות חבר-העמים. מה הם אומרים? שהם יכולים לעזור. הם מסוגלים להבין את המנטליות, להסביר לאנשים מה קורה בארץ, איך אפשר לצאת מהבעיות או לא להיכנס אליהן. קבענו, יחד עם גדעון עזרא, לארגן קבוצה שיכולה לעזור באמת, והיה מקרה מאוד חשוב, שבו בדקנו מה קורה אם עולה חדש פונה למוקד 100. האם הוא יכול לקבל תשובה בשפה הרוסית? האם הוא יכול לקבל תשובה בשפה עברית שתהיה מובנת לו? האם הוא יכול לקבל התייחסות רצינית? התשובה היא לא. הוא לא יכול לקבל. פניתי, יחד עם גדעון עזרא, והם אינם עונים, זה הכל. אנחנו צריכים לחשוב על איזושהי דרך אמיתית לעזור לאנשים, שלא כולם מטומטמים, ורובם לא פריירים. כל אדם יכול להיכנס לבעיה במדינה חדשה. גם אצל ותיקים קורה אותו הדבר. יש לי דוגמאות מוותיקים שנמצאים פה שלושים שנה ונכנסים פתאום לבעיה מאותו סוג.

תודה. רבותי, אני חייב להתכנס, אני כבר עכשיו באיחור. אני מתנצל בפני מי שרצה להוסיף. אני רוצה, בתמציתיות, להוביל לכיוון מסוים, והמלה האחרונה תהיה למשטרה, כי אני מפחד ממנה. אני רוצה לגעת בנקודות שאינן שייכות למשטרה – ואת הסיכום נעשה עם המשטרה.

ראשית, הסוכנות – פרט לטוב לבה של הדוברת הנכבדה, שהבטיחה שתעביר את המסר, גם אנחנו נעביר את המסר הזה, החל מיו"ר הסוכנות, דרך כל אלה שעוסקים בקליטת העלייה, אני מדבר על המנכ"ל, היו"ר של מחלקת העלייה. זה יטופל. ודאי שזה לא יכול להתקיים. זה הצד הפשוט.

לגבי התקשורת, בעיקר התקשורת בשפה הרוסית, שחלק מנציגיה נמצאים איתנו, ההבאה למודעות, שהתחלתם בה, היא בעצם האופן שבו העניין הגיע גם לידיעתי. בלעדיכם, ציינתי את הגב' קרבצ'יק - - -

אני עוסקת בזה כבר עשר שנים, בכתבות תחקיר. לא התחלנו עכשיו. אנחנו ממשיכים, אבל זה לא עוזר.

טוב, אבל אני אומר שבזכותך זה הגיע למשל לוועדת הקליטה בכנסת. להכניס דבר-מה למודעות לוקח זמן. שלא יהיו שום אי-הבנות. יש עדיין ישראלים שנופלים קורבן לדברים האלה, ואינני רוצה להפליל את אשתי, אבל הייתי מספר גם עליה, שאם היא מקבלת מכתב נחמד כזה, לבוא לאיזשהו מקום שמחלקים בו סוכריות בחינם, היא צריכה לחוות את החוויה. ואשתי היא דור שביעי בארץ. אז זו אינה בעיה רק של עולים. אבל ודאי שעם כל הנאיביות של הישראלי הממוצע, תוסיף גם קשיי שפה, קשיי מנטליות וחוסר הכרת הטריקים המקומיים, ודאי שזה מעצים את התופעה. ככל שנעסוק בזה בתקשורת יותר, הסיכוי להקטין את זה גדל. לבטל את זה לגמרי כנראה בלתי אפשרי. כל עוד יהיו פושעים מצד אחד, ונאיבים מצד שני, זה כנראה לא ייגמר.

חקיקה - חשבתי שהצעת החוק שמונחת פה לפני, להחזיר מוצר תוך X ימים וכו', תספק. נראה שהיא רחוקה מלספק. אנחנו צריכים כנראה להעמיק במיגוון חקיקה בנושא הזה. אני עוד לא בדיוק הגעתי למסקנה, אני אתייעץ גם עם היועץ המשפטי של הכנסת ואבדוק מי הם יכולים להעמיד לרשותי כדי שנפעל בצורה חכמה וניגע בכמה חוקים שמועילים בעניין. אני מזמין מעורכי-הדין שיושבים איתנו, מכל הגופים, הצעות בכתב לוועדה. באיזה תחום אתם חושבים שכדאי לתקן את החקיקה. אני ארכז פה צוות, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, והוא יעסוק בהצעות לתיקוני חקיקה בכמה תחומים. כל מי שעוסק במשפט, אם יש לכם רעיון, אל תתביישו - גם אם אותו רעיון יחזור על עצמו, נדע פשוט שהוא מאוד חשוב.

הדבר האחרון שרשמתי לעצמי הוא נושא המשרד לבטחון פנים. כשלא היית נוכח כאן, עלתה מדברי כמה דוברים ההרגשה שכשנושא כזה, של תרמית, מגיע למשטרה, הוא לא זז יותר. כך זה במקומות מסוימים, הרי אף אחד פה לא עשה סקר, כל אדם בא ומספר את הסיפור הפרטי שלו, בעיר המסוימת או בתחנה המסוימת שאליה הוא פנה, ולך תדע מי היה תורן באותו זמן. אבל עם כל ההסתייגויות שאני יכול לסייג, עדיין עלתה מהדברים שנאמרו כאן אווירה שחוזרת על עצמה בכמה מוקדים בארץ, של זלזול בטיפול בהונאה שלפעמים, כמו שהבנת, כי דובר בזה בזמן שאתה כבר פה, מדובר בה בעשרות אלפי שקלים ויותר, ואני שואל - מה הצעתך בעניין?

ראשית אני רוצה להתנצל בפני כל אחד ואחת מכם על האיחור. כמה דברים – התפקיד שלנו, ואני מדבר עכשיו לא רק כמשטרה, אלא גם כאדם, הוא גם למנוע עבירות. גם לחקור עבירות, אבל בעיקר למנוע עבירות. יש פה נציגים של העיתונות, אני מבקש – אנא, שתפו פעולה, פרסמו והזהירו בנושא הזה. צריך לעשות פה הבחנה בין התקשרות חוזית שהיא על פניה עושקת, ובין עוקצין. אני מבין שרוב התלונות פה הן על עוקצין, כמו המקרה של הרכב. צריך להזהיר פה – לא להתפתות. הזכיר זאת קודם יו"ר הוועדה עם הדוגמה של הסוכריות - לא להתפתות. מציעים לך רכב בחמישים אחוז, אל תסתכן. אל תשלם דמי-קדימה של שלושים אלף ש"ח על מוצר שטרם קיבלת. שלם חמישה אחוזים, עשרה אחוזים. כך אני נוהג, אחרי שנכוויתי פעם אחת. כדי להתקשר לעיסקה לא צריך לשלם כל-כך הרבה כסף. בעיקר צריך להזהיר את אוכלוסיית העולים. בזמנו ניהלתי את החקירה על ליאוניד רויטמן, מי שזוכר, הונאה בכספי עולים מרוסיה. הוגש נגדו כתב-אישום. אני חושב שזו ההונאה הגדולה ביותר שהיתה עד היום. אנחנו מדברים על למעלה מעשרים מיליון דולר. הוזכרה פה החברה התאחדות-עובדים-בקבלנות של מארק גלרמן - למרות שרוב ההונאות שלהם לא היו נגד עולים חדשים אלא נגד עובדים זרים או תיירים שרוצים לעבוד פה בארץ, פה ושם היו גם הונאות של עולים. בכל אופן, הבחור נמצא כרגע בבית-סוהר עד תום ההליכים, והוגש נגדו כתב-אישום.

נכון, יש לנו במשטרה בעיה של אנשים דוברי רוסית – חסרים כאלה בין החוקרים, אולי בעיקר בין החוקרים, אבל גם בין הסיירים וגם בין המוקדנים שאפשר לפנות אליהם ב-100 חסרים דוברי רוסית. הבעיה הזו אינה חדשה. לפני כמה חודשים עשינו עבודה מאוד גדולה במטרה לראות כמה חוקרים דוברי רוסית חסרים לנו, ואיפיינו כל תא גיאוגרפי שנמצאת בו תחנה מבחינת מספר העולים החדשים שיש בו, מספר התלונות שהם מגישים ומספר החשודים שיש באותו תא גיאוגרפי. אין לי כרגע בשורות.

במסגרת גיוס למשטרה אתם לוקחים את הצורך הזה בחשבון?

המלצנו שבתקנים שמתפנים תהיה חובה לגייס איש, אני לא קורא לו עולה חדש, דובר שפת המקור, כדי שנוכל לסייע למקור. בצוק העתים זה עדיין לא עלה לדיון, בעיקר בגלל המצב הבטחוני. תראו רבותי, אני רוצה לסכם פה ולומר, ואני פונה באמת לכל הנציגים פה, מפלורליזם יהודי וכל מיני נציגי עולים – אני אתן לכם את הטלפון שלי, ויש לי גם פקס, תרשמו את המספר שלי – 02-5308273 –. אם יש לכם איזושהי בעיה, הגשתם תלונה ולדעתכם יש חשד לאיזושהי עבירה פלילית, אני חוזר, עבירה פלילית, ברוב הגופים האלה יושבים עורכי-דין, אני פונה בעיקר אליהם – אנא, צרו איתי קשר, תשלחו לי הודעה בכתב בפקס, אני אדע איך לנתב אותה. תבינו – תחנות משטרה ככלל אינן מטפלות בדרך-כלל בעבירות הונאה. יש יחידות הונאה מחוזיות או מרחביות, והן אמורות לטפל בעבירות ההונאה האלה. אם יש שאלות, אני מוכן לענות.

אני חושב שדי בכך שנתת את מספר הטלפון.

לסיום אני מתנצל שוב על האיחור.

אני מודה לך, אני חושב שמה שאמרת חשוב. אם נוכל להגיע לשיפור בטיפול ולהוספה של אנשים דוברי רוסית בתחנות המשטרה, זה ודאי יועיל. על שאר הדברים דיברתי. אין לנו איזו בשורה בומבסטית כמו שמהיום לא תהיה הונאה, אבל דבר אחד ברור – הנושא הגיע למודעות, וזה חשוב. אחרי דבריו של רפ"ק פרץ תכננתי לומר שנזמן לישיבה את השר לבטחון פנים ואת סגנו, אבל אני מוחק את זה, כי אם יש לנו ההודעה שלך, היא מספקת אותי, אנחנו לא צריכים לחפש צרות בכוח. הבקשה שלי לתקשורת מסתכמת במה שכבר נאמר, אין לי עוד הרבה עם מי לדבר, בסוכנות אני אטפל, בחקיקה אני אטפל, ובעזרת השם נעשה ונצליח. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00