פרוטוקולים/ועדת קליטה/4175



22
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
03.12.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4175
ירושלים, ג' בטבת, תשס"ב
18 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 182

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, יח' בכסלו, תשס"ב, 3.12.2001, שעה 10:00

מצב הקליטה של הנכים בקרב העולים

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר
מרינה סולודקין - משקיפה
יורי שטרן - משקיף

אביטל בר-חיים-טוך – מנהלת המחלקה לפניות ציבור, משרד לקליטת עליה
מיכל לבנטל-אנדרסון – משרד לקליטת עליה
יגאל גדרון - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
אלון לוינץ - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
רינה מרקוביץ - מנהלת מחלקה לפניות הציבור, משרד הבינוי והשיכון
ד"ר מיכאל דור - שירותי רפואה, משרד הבריאות
ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף שיקום, משרד העבודה והרווחה
אהובה לוי - מנהלת אגף לטיפול באגף למפגר, משרד העבודה והרווחה
שמואל פינצי - מנהל אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי
חיים פיטוסי - דובר המוסד לביטוח לאומי
תמר מיארה - סמנכ"ל חברת עמידר
ליליאן שטיינברג - מנהלת אגף נכסים, חברת עמידר
מיכאל וישנפולסקי - יו"ר אגודת נכים יוצאי חבר העמים
יבגני בוינובסקי - אגודת נכים יוצאי חבר העמים
ויקטור ברזניצקי - אגודת נכים יוצאי חבר העמים
איגור דובינין - אגודת נכים יוצאי חבר העמים
ילנה סבטורוב - אגודת נכים יוצאי חבר העמים
מרינה לב - אגודת נכים יוצאי חבר העמים
טטיאנה פולסקי - אגודת נכים יוצאי חבר העמים
רפאל פלדמן - אגודת נכים יוצאי חבר העמים
סבטלנה ז'ורט - אגודת נכים יוצאי חבר העמים
אנטולי רזילוב - אגודת נכים יוצאי חבר העמים
אירמה אמשיקשווילי - יו"ר יוצאי טביליסי
תלמידי ביה"ס אמית טכנולוגי דתי, ירושלים

וילמה מאור

טלי רם



מצב הקליטה של הנכים בקרב העולים

בוקר טוב. היום התכנסנו לדון על קליטה של נכים עולים בתוך מדינת ישראל – זה יצא במקרה גם עם שבוע הנכה, זה לא היה מתוכנן שזה ייצא באותו שבוע, אבל אולי זה מוצלח. היו לי כמה פניות בהקשר הזה, אני מניח שיש בעיות מיוחדות שמייחדות את העולה בישראל מעבר לבעיות הרגילות של נכה בישראל, כמובן כשיש קשיים נוספים של שפה, של מקצוע, של דיור – הדברים נעשים קשים עוד הרבה יותר.

במקום שאני אפתח, אני מציע שנשמע ישר את הנוגעים בדבר. נמצא איתנו כאן מיכאל וישנפולסקי, יו"ר אגודת הנכים יוצאי חבר העמים. כמה זמן אתה בארץ?

אני 11 שנה בארץ.

נדמה לי שיש לנו כאן נציגות מכל המשרדים הרלוונטיים, יש לנו גם כמה נציגים בני נוער מבי"ס אמית טכנולוגי, קרית מנחם, ירושלים. ברוכים הבאים.

בדרך כלל, בני נוער – מאחר שההיגיון שלהם בריא ועוד לא התקלקל – יכולים לעזור לנו בדיון, אז תקשיבו טוב ואם יש לכם הערה, אני אשמח לשמוע.

קודם כל, אני מודה לך יושב ראש ועדת העליה והקליטה של הכנסת, מר צבי הנדל, על כך שוועדה לעניין הנכים מתקיימת, תודה רבה בשם הנכים שלנו.

היום יש לנו בעיות גדולות של הנכים העולים. העניין הקשה מאד היום זה עם ביטוח לאומי. אני נפגשתי לפני חודש וחצי עם פרופסור יוחנן שטסמן, מנכ"ל הביטוח הלאומי, והסברתי לו שהיום הביטוח הלאומי מוריד את האחוזים לנכים, ונכים עולים לא מקבלים היום אבחון רפואי.

הם לא נותנים, ולמה? כדי שנכים לא יידעו כמה אחוז אבחון רפואי יש להם. על פי החוק, בביטוח הלאומי, כשלמישהו יש 60% רפואי, יש לו זכות לפנות לשירותים מיוחדים. משום שנכה לא יודע כמה אחוזים אבחון רפואי יש לו, הוא לא יכול לפנות.

אתה לא יכול לאכול? פעם נסעתי עם נכה לביטוח לאומי בראשון לציון ושאלתי את הפקידה: את רופאה, את אחות, את צריכה לדעת מה הוא יכול לעשות בבית?

נושא אחד ברור. מה עוד?

יש גם כן את בעיית הדיור. היום הנכים העולים לא מקבלים את הדירות. דיברתי עם משרד השיכון והבינוי בפתח תקוה, עם המנהל. פגשתי אותו והסברתי לו שיש היום בעיות. הוא אמר לי: בעיית הנכים העולים היום בדיור משום שיש תקנה שמי שבא משנת 1990 לקבל דירה – זה דרך משרד הקליטה, לא אצלנו.

אם לא היתה התקנה הזאת, בתוך שנה אתה והנכים הייתם מקבלים דירת עמידר. היום נכים מחכים 11 שנה, 12 שנה – אני 11 שנה, יש עוד נכים – עד היום לא קיבלו דירת עמידר, משרד הקליטה לא רוצה לפתור את הבעיה הזאת.

כדי להבין – עד איזה שנה מדובר על משרד הקליטה?

אני אסביר בדיוק. אני נפגשתי עם מנכ"ל משרד הקליטה לשעבר בוריס מפציר ונתתי לו מכתב, רשימה של חמישה או שישה נכים שבאו למדינה בשנת 1990-1991, לא קיבלו עד היום דירת עמידר. אין להם מה לאכול, הם מקבלים רק 1,779 או 2,700 שקל למשפחה, והם מקבלים את ה-650 שקל לשכר דירה.

מיכאל, אני רוצה שוב להבין. מאיזו שנה ועד איזו שנה מדובר על משרד הקליטה?

משנת 1990 עד 1993 יש נכים שעוד לא קיבלו דירה.

אנחנו משנת 1990 עוד לא קיבלנו דירה.

מי שעלה מספטמבר 1989, הוא מטופל על ידי משרד הקליטה – מקבל את כל הזכויות שלו בדיור, בשיכון הציבורי, ממשרד הקליטה.

כלומר עד ספטמבר 1989 זה משרד השיכון, אבל מה משרד הקליטה מסוגל לתת? רק כסף, לא דיור.

יש חלוקה של מלאי הדירות שקיים בארץ כך שחלק הולך לעולים וחלק לוותיקים. בנוסף לכך, יש תקציב של רכישת דירות שחלק מזה גם מוקצב.

אז חלק מבנק הדירות נמצא בידי משרד הקליטה.

כן, והוא גם קובע מי מקבל.

אני קיבלתי את התגובה של בוריס מפציר שכאן אין זכות לקבל דירת עמידר.

למה? מה הוא אמר?

לא אמר שום דבר, הוא לא הסביר.

היום, אני הגעתי עם הדו"ח שזה דבר מאד מאד חמור – זו בושה וחרפה מצד משרד הקליטה, שנתן תשובה שלילית לאשה שיש לה בת שמשתמשת בכיסא גלגלים. היא יושבת בתוך הבית בקומה שלישית, 11 שנה היא לא היתה בחוץ, לא ראתה את אור השמש.

מדובר על בית ללא מעלית.

היא לא יכולה לרדת, זה מצב קשה מאד.

מאחר שחברי הכנסת, חלקם הולכים להלוויות בשם הממשלה, אני אתן להם זכות קדימה, ונא תציגו את עצמכם.

מרינה סולודקין, יושבת ראש סיעת ישראל בעליה. צבי, אני מאד מודה לך שאתה נותן את רשות הדיבור משום שחבר הכנסת ריגר ואני צריכים לצאת להלוויה בכפר סבא של אחד מקורבנות הפיגועים.

הנושא שאנחנו מדברים עליו היום הוא נושא לא רק חשוב. אני חושבת שזו בושה וחרפה שיש אנשים משנות ה-90 ויש בני משפחה על כיסא גלגלים שעדיין לא קיבלו דירות.

אנחנו ניקח לאחר הישיבה את הפרוטוקול כדי לראות את כל הפרטים ומה שאני מציעה לנציגים של הנכים העולים – לא להגיע לישיבה כל כך חשובה בלי לעשות הכנות עם חברי כנסת משום שכפי שאני שמעתי, אם זה נכון, זה לא רק בושה וחרפה, זו עבירה אם יש אנשים על כיסא גלגלים שהם זכאים לדירות נ"ר ולא קיבלו.

בשביל אנשים עם כיסאות גלגלים יש דירות נ"ר.

דיברו על מנכ"ל משרד הקליטה בוריס מפציר – הוא חצי שנה לא בתפקיד – ועכשיו אני מציעה שלפי הפרוטוקול אנחנו נחליט ביחד עם צבי, יושב ראש הוועדה, מה לעשות. אני מעדיפה שתפנו לחברי הכנסת שאתם חושבים שהם חשובים לנושא, ואנחנו צריכים לעבוד ולעשות לובי.

הגיע הזמן שאתם תקבלו את מה שאתם צריכים לקבל. אני מתנצלת שאנחנו צריכים לצאת.

רציתי להוסיף שזה חשוב, אנחנו כבר דיברנו על התקציב וחלק מהבעיות אנחנו יכולים לפתור אם בתקציב יהיה תקציב למשרד הקליטה כפי שצריך.

דברים שהועלו כאן לא קשורים לתקציב. תיכף נשמע את נציגי המשרדים אבל מה ששמעתי עד עכשיו לא שייך לתקציב.

דירות נ"ר שצריכים זה בעיות של תקציב כי היום יש בעיות בדירות נ"ר, וגם בעיות בעמידר. למה נותנים עמידר בקומה שלישית?

אין היום מקום לעמידר בקומה ראשונה או בקומת קרקע שאפשר לתת לאנשים שבאמת זקוקים לכך. אין מקום, וזו בעיה לא רק למשרד הקליטה, גם לעמידר. אלה גם בעיות של תקציב.

אני מאד מקווה וחושב שבסיכום, לפני התקציב, צריכים להגיע גם לבעיות שיש אצל נכים, במיוחד אצל נכים מקרב העולים.

תודה. צאו בשלום ותייצגו אותנו עד כמה שאפשר.

אני מייצגת כאן ארגון לתמיכה הדדית "אידל" לעולים נכים. בארגון שלנו יותר מ-200 אנשים, מתוכם רק שלושה אנשים שהגיעו ארצה בשנת 1990 ולא קיבלו דירה. במשך 12 שנה הציעו דירות, אבל אין דירה מתאימה לנכויות של אנשים ולמצב הבריאות של האנשים. אלה אנשים שהם לא בכיסא גלגלים. לאנשים בכיסא גלגלים יש תוכנית של דירות נ"ר, אבל אנחנו נופלים בין הכיסאות, אנחנו לא היינו זכאים לדירות נ"ר ובין הדירות שקיימות במלאי של עמידר, משרד הקליטה ומשרד השיכון, אין דירות מתאימות.

אנחנו מאד מבקשים עבור כמויות כל כך קטנות לעשות כל מאמץ ולתת הלוואה מיוחדת- לפחות את אותה הלוואה שנתנו לדיירי עמידר לשלוש נפשות.

אנחנו מאד מאד מבקשים שאתם תעזרו לנו בנושא כי אנחנו באותה ועדה פעם שנייה. אנחנו כתבנו במשך 12 שנה לכל הגורמים: למשרד הקליטה, למשרד השיכון, למשרד הבריאות, לכל הגורמים אנחנו כבר כתבנו, ואנחנו מאד רוצים לפתור את הבעיה ושלא תהיה ועדת עליה וקליטה שלישית שאנחנו שוב מעלים את הנושא.

מדובר רק בשלושה אנשים. זה כל כך קשה לתת איזו הלוואה מיוחדת כמו לדיירי עמידר ולפתור את הבעיה?

מה הבעיה עם השלושה האלה?

אנחנו שלושה אנשים שאין להם דירות מתאימות. זה לא רק דירה, זו צריכה להיות דירה מתאימה.

האם מישהו מנציגי העולים הנכים רוצה להוסיף מה שלא נאמר?

נתנו לי מעמידר, אמרו שזו קומה ראשונה. הלכתי לראות ושם מהרחוב עד הבית היו מדרגות, אני נפלתי ובמשך שנה אני לא יכולה ללכת. אחר כך אמרו שאין דירה, וזהו.

אני עם ילד, משפחה חד-הורית, ואני לא יודעת מה לעשות. אין לי כוח ויש לי ילד שגם הוא חולה.

אם יש נושא נוסף שאתם רוצים להעלות, בבקשה. הבנתי לגבי דירה, לגבי אבחון רפואי בביטוח לאומי. האם יש נושא נוסף שלא דובר בו?

יש לי שאלה בעניין הביטוח הלאומי. לפני כשלושה חודשים פניתי לעוזרת של חבר הכנסת יורי שטרן, טליה, וביקשתי ממנה אם יש אפשרות לקבל את חוק הביטוח הלאומי לעניין הנכים – כלומר מה הזכויות שלהם שם, משום שביטוח לאומי לא מוכן היום להגיד את האמת מה הזכויות לנכים עולים.

לכן פניתי ליועצת של יורי שטרן והיא אמרה: אני מצטערת אבל המידע הזה סגור. שאלתי אותה למה המידע סגור, למה אגודת הנכים לא יכולה לקבל את העתק חוק הביטוח הלאומי לעניין הנכים. לכן, הביטוח הלאומי עושה את הדברים כפי שהוא רוצה.

אני 11 שנה בארץ ובמשך 11 שנה הולכת בעזרת קביים. לא ידעתי שמגיעה לי ניידות, ורק עכשיו כשכבר אני בגבול פנסיה – שהכל כבר נגמר – אני יודעת שהיה מגיע לי ניידות.

זה מה שמפריע לי כל החיים. אני איבדתי הרבה כסף, הרבה הזדמנויות.

את אומרת שלא נותנים מידע של ביטוח לאומי.

לא נתנו. כמו כן, דירה. אני שומעת במשרד הקליטה שלא נותנים דירות לנכים.

דירות נ"ר.

לא דירות נ"ר, אלא דירה רגילה. אולי יהיה משהו מתאים בשבילי, אולי אני מסכימה, אבל לא נותנים דירות לנכים. אין לי כבר כוח לעבור מדירה לדירה, אני לבדי ואין שום עזרה.

אני חושבת שאולי יש אפשרות לעזור – אם לא יכולים לתת דירה, אולי יכולים לעזור בקניית דירה.

תודה. אני רוצה כעת לעבור לשני המוקדים העיקריים. נתחיל בדיור.

שמי אביטל בר-חיים-טוך, אני ממונה על פניות הציבור במשרד הקליטה. אני מטפלת בהרבה מאד פניות.

ממה מורכב הדיור הציבורי במדינת ישראל? – מדירות מתפנות, קודם כל. מהם הקריטריונים לקבלת דיור ציבורי לעולים חדשים? – בעיקר נזקקים, קשישים, חולים קשים מאד, נכים בעלי 75% נכות ומעלה, ומשפחות חד-הוריות.

איך בעצם מתחלק אותו דיור ציבורי? אנחנו מקיימים בכל עיר ובכל ישוב תור של זכאים לפי תאריך העליה קודם כל. נכון, זה מתחיל בשנת 1990, אבל מצאי הדיור הציבורי משתנה מעיר לעיר. לא הרי תל-אביב כהרי באר שבע.

זה לא נכון.

הבעיה העיקרית כמובן היא שבעיר ותיקה שיש בה לפעמים שירותים יותר משוכללים ויש בה הרבה מאד עולים - אם ניקח את חיפה שיש בה 60,000 עולים – באותה עיר אין כמעט דירות ציבוריות. הדירות הציבוריות האחרונות שנבנו היו לפני 40 שנה, הן נרכשו על ידי דיירים דאז, אנחנו מקבלים מספר מועט מאד של דירות.

האם בכללים יש העדפה לנכים?

יש בעצם מספר סוגי העדפה לנכים – דירות הנ"ר שכבר הוזכרו כאן מוקצבות לנכים קשים.

אני מתנצל. נעשה הפסקה מתודית של שתי דקות.

הקריטריונים של דירות נ"ר הם קריטריונים משותפים למשרדי השיכון והקליטה, עם חריגה מסוימת של משרד הקליטה.

באופן בסיסי, זה מיועד אך ורק למי שמשתמש בכיסא גלגלים – לפעמים רק בבית, יש לכך כמה וריאציות ולשם כך ניתן התקציב - אבל יש שני סוגי תקציב.

התקציב היותר נמוך ניתן לנכים קשים שלא נזקקים דווקא לכיסאות גלגלים, ואנחנו הכנסנו לקריטריון הזה בנוהל שלנו גם מי שנזקק לטיפול ספציפי מסוים בבית חולים מסוים שאין לו אלטרנטיבה במקום אחר.

אנחנו יודעים שהעניין קשה ביותר. אחרי הרבה שנים אנשים נקשרים למקום, נקשרים למערך רפואי מסוים ונקשרים למחלקות מסוימות – נניח הדסה – ובאותם אזורים אין לנו דירות ואין לנו אפשרות להציע.

אנחנו בממוצע נותנים כ- 50 דירות נ"ר בשנה – יש לי כאן תחשיב וזה לפעמים מצטבר.

כמה אנשים נמצאים בתור?

בתור של דירות נ"ר אנחנו מקבלים עכשיו עולים שהגיעו לישראל בשנים 1997-1998 במרכז הארץ, בכל המקומות.

לצערנו הרב, נגמר כל המלאי גם בפריפריה של דירות צמודות קרקע ודירות שמתאימות לנכים. התקציב הזה לא רק מיועד לירושלים, תל-אביב, חיפה וקריות, הוא מיועד גם לבאר-שבע וגם לעפולה – אין לנו בערים האלה היום דירות מתאימות לאנשים שמשתמשים בכיסאות גלגלים, כך שהתקציב בעצם הולך ומתפשט על כלל מדינת ישראל מאחר שכל מאגר הדירות המתאימות לנכים בעצם הסתיים.

בואי נגיע לנקודה, היא טוענת שישנם ארבעה מקרים.

אני עושה בדיקה של כל פנייה ופנייה, כל אחד יכול לפנות אלי, אין שום בעיה. אני מבקשת לא לדון כאן בפניות פרטניות כאשר אני לא נמצאת מול העובדים שלנו ומול המערך הממוחשב. חבל על הזמן של כולנו להתחיל לדון בפניות פרטניות.

נוכל אחר כך – בשמחה רבה, אני מטפלת בכל פניה שמגיעה אלי. כל מי שמכיר אותי- יודע. אין שום סיבה עכשיו לשבת ולטפל בפניות האלה.

אני מאד מציעה לכל אחד שיכול לפנות אלי עם הפרטים – אני אתן תשובה, לא במקום. חבל על זמננו.

אנחנו מקיימים תור מיוחד לנזקקים קשים שאינם עונים על הקריטריונים של דירות נ"ר בערים שבהן הם יושבים או שהם זקוקים לגור בהן, וזה נקרא קידום בתור בוועדת חריגים, כאשר כמובן הבעיה העיקרית היא שהתור הזה יכול כל הזמן להתעבות כאשר מלאי הדיור לא עונה על הצרכים.

מלאי הדיור הציבורי מתחלק בינינו לבין משרד השיכון, זאת אומרת אותו אדם – אם הוא יפנה למשרד השיכון ויפנה אלינו, הוא בעצם אמור לפנות לאותו מלאי ציבורי שמתחלק בין שנינו. לא מדובר בכך שאין דירות לאנשי משרד הקליטה ויש דירות למגזר הישראלי יותר מאשר לעולים חדשים. נכון, מדובר בכך שיש הרבה יותר עולים חדשים נזקקים.

אני רוצה להבין. והיה ואנחנו ממוקדים במעט בעיות שלא מצאו להן פתרון עד היום- האם יש גם סוג פתרון כספי של רכישה?

לנו לא. משכנתאות זה משרד השיכון.

אני מעמידר ואני מבקשת להתייחס כיוון שאני חייבת לפרוש.

מלאי הדירות בשיכון הציבורי הוא מאד מאד מצומצם באזורי ביקוש, הוא יותר נרחב באזורים שהם אינם אזורי ביקוש. פתרון דיור בפריפריה לא בא בחשבון, זאת אומרת שמסרבים לקבל באזורים האלה, ויש זעקות והבעיות הן קשות.

לאחרונה נערכו מספר ישיבות אצל שר השיכון והבינוי נתן שרנסקי, ואנחנו נמצאים ממש בעיצומם של הליכים לפתרונות של יחידות דיור צמודות קרקע. יש לנו באזורים המבוקשים הרבה מאד דירות ישנות צמודות קרקע שהן במצב מאד קשה - מגרש עם אפשרות בניה של פחות או יותר ארבע יחידות במקום אותו בית צמוד קרקע. פתרון נוסף שרק אתמול היתה לגביו ישיבה אצל השר הוא סגירת קומות עמודים של בתים, כאשר אנחנו מדברים על סגירת קומות של יחידות צמודות קרקע, אנחנו גם מחזקים את הבניין באזורים של סכנה לרעידות אדמה וגם נותנים פתרונות דיור לקשישים, נכים, בדירות צמודות קרקע.

זה בפירוש נמצא בהליך מאד מאד מתקדם ואנחנו תוך שבועיים-שלושה מגישים זאת לוועדה בינמשרדית שתאשר את הרעיונות, ולאחר מכן נצא לדרך.

על כמה פתרונות כאלה מדובר?

אנחנו מדברים על מאות יחידות. לא על אלפים, אבל על מאות.

גם באזורי ביקוש.

אני מדברת על אזורי ביקוש.

זה חשוב מאד. אני רוצה לציין שכל כמה עשרות דירות פותרות הרבה מאד בעיות קשות, אפילו מעט פותר המון.

נעבור לביטוח הלאומי. שתי נקודות הועלו כאן.

נתחיל מהשנייה שבעצם גם מתחברת מעט לראשונה – השאלה של מסירת מידע וניצול זכויות. אין לנו שום סיבה להסתיר איזושהי זכות מאנשים, והחוק הרי הוא חוק של ביטוח לאומי אבל הוא חוק של מדינת ישראל ולכן אפשר לקבל אותו בביטוח לאומי.

אני יודע – לצערי הגדול, ולמרות אהבתי הגדולה לעבודה הנהדרת שביטוח לאומי עושה – שיש מעין מדיניות בלתי מוצהרת שלא לפרסם או למעט בפרסומים לגבי זכויות.

זה היה – בטוח, שאלה אם זה עדיין קיים. האם למשל יש חומר פרסומי על זכויות עולה ברוסית, באמהרית?

לא במקרה הבאתי חוברות ובשפה הרוסית – חוברת אחת שיצאה רק לפני חודש ברוסית שמכסה את כל הזכויות וההטבות במוסד לביטוח לאומי. שנית, זו החוברת שמכסה כל סעיף – עמוד אחד לכל סעיף, אבל יש לנו גם חוברות על ביטוח נכות ברוסית, אבטחת הכנסה ברוסית.

כמה עותקים הדפסתם?

הנה נכנס הדובר, הוא ישלים.

לגבי מערך ההסברה שלנו ברוסית – כבוד סגן השר יודע מזה ואנחנו בקשר איתו ובקשר עם חברת כנסת סופה לנדבר ועוד.

בערך לפני שלוש שנים אנחנו תרגמנו לראשונה את החוברת הזאת שכוללת את כל הזכויות.

גברת תמר מיארה עוזבת את הישיבה ולכן אני פונה אלייך – אנחנו נהיה איתך בקשר ואם יש צורך גם עם השר ועם המנכ"ל כי זה נראה לי הדבר האמיתי שמצוי כאן על השולחן. אנחנו נטריד אותך, ברשותך.

גם לאוצר.

זו חוברת שמאגדת את כל זכויות התושב והאזרח בביטוח הלאומי – חוברת שתורגמה לרוסית, לאמהרית וכמובן לערבית. החוברת הזו מופצת בכל המרכזים של העולים החדשים בארץ.

מר מיכאל וישנפולסקי, אתה מכיר את החוברות האלה?

כן, אני מכיר אותן. החומר הזה הגיע אחרי הפגישה שאני פניתי למר יוחנן שטסמן. עכשיו יש את החוברת, אבל הבעיה שאני ביקשתי להעביר אותן בכל סניף עם מישהו שמדבר רוסית. מר יוחנן שטסמן אמר שאין אפשרות להציב בכל סניף פקידה שמדברת רוסית. בסניפים אין מישהו שמדבר רוסית.

בכל הסניפים בביטוח הלאומי – גם בנושא של ועדות רפואיות, גם בנושאים אחרים – אנחנו בביטוח הלאומי לא יכולים לגייס על חשבון תקנים שאין לנו, עובדים דוברי רוסית. אנחנו משתמשים בכוח האדם הקיים במשרד בכל סניף, בכוח אדם שדובר ברוסית וגם במתנדבים דוברי רוסית. אין לנו, אנחנו לא יכולים לגייס אנשים מבחוץ כי אין כוח אדם.

יש.

אני אומר לך שאין, אין לנו תקנים.

לדוגמה, יש מנהלת סניף של ביטוח לאומי בטבריה בשם אהובה שחור, היא מדברת רוסית, אבל היא אמרה לי שאסור לדבר ברוסית בפתח תקוה. יש בביטוח לאומי בתל אביב מישהי בשם דיאנה שהיא גם מדברת רוסית, אבל היא לא רוצה.

אז יש, זה מחזק את מה שאני אומר.

לא, מה שאתה אומר זה הפוך. הוא טוען שיש בחלק מהסניפים דוברי רוסית, אבל אמרו להם שאסור להם לדבר רוסית אלא עברית.

פעם ראשונה שאני שומע שאוסרים לדבר בשפה מסוימת.

לכן אנחנו נפגשים כאן.

להפך, אנחנו משתדלים ככל האפשר להסביר ולצאת במסעות הסברה גם בשפה הרוסית. גם ברדיו רקע יש לנו איזושהי פינה, בכל העיתונות הרוסית אנחנו נוכחים.

חיים, בקשתי שתוודא שבכל הסניפים היכן שיש כבר עובדים דוברי רוסית, שיקבלו הנחייה ושייקלו – זה נראה לי עקום.

הרי אתה לא שולט על כל עובד ועובד, יש לפעמים טיפש תורן וזה יכול להרוס את כל ההרגשה הטובה של המפעל העצום שעושה ביטוח לאומי, לכן חשוב שייאמרו הדברים, שהחומר ברוסית יהיה בכל סניף בכמה עותקים.

יש בכל סניף. יש גם חוברות לגבי אבטחת הכנסה וגם לגבי פיגועי איבה. לאחר פיגוע הדולפינריום עשינו מבצע והוצאנו חוברות על פיגועי איבה, גם ברוסית.

ראיתי את זה. עכשיו נחזור לנושא הראשון שהועלה – הנושא של אבחון רפואי.

לגבי אבחון רפואי יש שתי נקודות – יש נכות ויש שירותים מיוחדים, אלה שני דברים שונים.

אדם נכה שמקבל קצבת נכות ויש לו נדמה לי 60% נכות – זכאי גם לשירותים מיוחדים.

אני בא לביטוח לאומי ואני לא יודע כמה אחוזי נכות יש לי. אני רוצה אבחון שתגידו לי כמה אחוזי נכות יש לי, האם אני מקבל את זה?

בטח, למה לא?

לא מקבלים.

בסוף ועדה יש תוצאות, הן נשלחות אליו הביתה.

הרי הנכות נקבעת על ידי ועדה רפואית.

אדוני היושב ראש, זה אבחון רפואי שאני קיבלתי מבית חולים לוינשטיין – אתה יודע איך אני קיבלתי? נכנסתי לחדר של אירית פלדמן, מנהלת הנכות הכללית, היא כתבה את המכתב לבית חולים לוינשטיין. תוך שלושה ימים אני קיבלתי את האבחון הרפואי הביתה.

אני רוצה להבין – יש נכה שביקש ועדה רפואית לאבחון ולא נתנו לו?

לא.

אז מה הבעיה, אם כך?

אני הסברתי מה הבעיה. באבחון כאן כתוב שאני קיבלתי 67% רפואי, מה זאת אומרת? 67% רפואי נותן לי זכות לפנות לשירותים מיוחדים.

והוועדה הרפואית קבעה שזה 50%?

הוועדה קבעה 75% כושר ורפואי 67%. על פי החוק, כפי שמסבירה אירית פלדמן, מי שיש לו 60% רפואי יש לו זכות לפנות לשירותים מיוחדים. הם לא נותנים את האבחון הרפואי, מורידים את האחוזים – מורידים אחוז אחד ואז יש 59% ואין לו זכות לפנות לשירותים מיוחדים.

הוא מדבר למעשה על תהליך של קבלת שירותים מיוחדים. זה נכון – מעל 60% זכאי, 55% או 59% לא זכאי, זה החוק, הרי יש סף ויש רף.

האם אתה מדבר על כך שכאילו הביטוח הלאומי בכוונה נותן איזשהם אחוזי נכות פחות מ- 60% כדי שאנשים לא יקבלו? האם זאת הכוונה שלך?

כן.

חד-משמעית, זה לא נכון.

חיים, זו לא התכתשות אישית. אני רוצה להבין – והיה ויש רופא שיושב בוועדה רפואית והוא לא נורמלי – גם לדעת חיים – והוא נותן 59% כדי "לדפוק" את אגד, יש דרך לערער, נכון?

ברור.

תסביר כיצד מערערים.

אדם שיש לו נכות רפואית והוא חושב שהנכות הרפואית שלו לא מספקת, לא מוצדקת- רשאי להגיש בקשה לערעור תוך 30 יום מאז שהוא קיבל.

מיכאל, האם עשית את זה? האם הגשת ועדת ערעור?

כן. מה שהחליטה ועדת הערעור האחרונה זה ממש קשה לשמוע.

מיכאל, אני לא במקום ועדות.

אני מוכן להסביר לך מה הבעיה של נכים עולים. אני דיברתי בטלפון עם רופא בשם ליאוניד ליידמן, הוא יושב בביטוח הלאומי תל-אביב יפו. הוא הסביר כך – לכל נכה יש זכות לפנות פעם ראשונה אם הוא קיבל הערכה נמוכה, הוא יכול לערער. אחרי הערעור השני הוא יכול לפנות לוועדת הערעור.

אני פניתי למנהלת הנכות הכללית תל-אביב יפו, אתם יודעים מה היא אמרה? – מאיפה אתה לקחת את הטופס הזה? אין לנו את הטפסים האלה. מה, אני המצאתי לבד את הטופס הזה?

מיכאל, אני לא יודע עם מי דיברת.

מה הם עשו אחרי שתי ועדות רפואיות? הם שולחים הזמנה לבית הדין לעבודה ברחוב שוקן 25. הוא אמר שלכל אחד יש זכות לעבור שלוש ועדות.

נכים עולים לא יודעים עברית, לא יודעים מה כתוב, לא יודעים מהם הטפסים – למשל טופס בדיקה חוזרת או טופס ועדת הערעור או טפסים אחרים – הם לא מכירים.

אני אשלים את התהליך. היה ונכה כללי, נקבעים לו על ידי ועדה רפואית מעל ל- 60% נכות, הרופא שהתיק מונח לפניו ממליץ להעביר את התיק לבדיקה לשירותים מיוחדים. הבדיקה נעשית על ידי אחות בריאות ציבור, לשכת הבריאות המחוזית – לא ביטוח לאומי – שעושה את הבדיקה של תלות האדם בעזרת הזולת. לפי הניקוד מעריכים אם האדם זכאי או לא זכאי לשירותים מיוחדים. בשירותים מיוחדים יש שתי דרגות – 100% או 150%, זאת אומרת זה יוצא מהפקידות של הביטוח הלאומי. ההחלטה היא בידי רופא ואחיות בריאות ציבור.

מאחר שסגן השר יורי שטרן צריך לעזוב והוא בקי בביטוח לאומי יותר ממני, בבקשה.

אני גם הרבה שנים בעניין של עולים נכים.

לגבי ביטוח לאומי, בסוף באמת יצא החומר אבל הסיפור של הוצאת חוברת הסברה ברוסית לפחות בהשתתפותי, נמשך שלוש שנים – אני מניח שטיפלו בכך גם לפניי – ועד שהחומר הזה יוצא, חלקו כבר לא מעודכן.

הרי בגלל המצוקה הגדולה יש בקרב העולים, בין לקוחות הביטוח הלאומי, עולים מהווים אחוז יותר גבוה מכלל האוכלוסייה. לכן מן הראוי שייצאו כל פעם דפי מידע ושיהיה מרכז מידע ברוסית ומרכז שמסייע.

הרי מה שקורה – גם האזרח הישראלי הרגיל שיש לו התמודדות עם המוסדות האלה, הוא במקרים רבים מרים ידיים. כשמדובר בעולה, שיש לו קשיי שפה וכו', זה כבר הופך להיות לקיר כמעט אטום, וכשמדובר בנכה שיש לו עוד חולשות משלו, אלה מוסדות שאי אפשר להתמודד איתם – כל הוועדות וכל הטפסים.

מישהו נורמלי קרא אי פעם איזשהו טופס מהתחלה עד הסוף?ומי שלא יודע לקרוא – האם מסוגל בכלל להבין על מה מדובר שם?

לכן, לפחות לגבי נכים – שזה החלק החלש ביותר – שיהיה פקיד אחד עם טלפון זמין שמדריך את האנשים מה בדיוק הם צריכים לעשות.

במרכזי המידע שלנו – יש שני מרכזי מידע עם קווי טלפונים – בכל אחד מהם יש דובר רוסית.

שהוא מתמחה בכל הסוגיות?

בכל קשת הסוגיות של הביטוח הלאומי.

אני חושב שהנכים לא יודעים מזה.

אנחנו מפרסמים את זה, יש לנו דפי מידע ברוסית.

מיכאל לא צריך לבדוק בעצמו כמה ועדות יש ומה התהליך. הוא צריך לקבל הדרכה מלאה וכן את כל הטפסים.

שנית, לגבי דוברי רוסית – אין שום בעיה. נכון שאין תקנים וכו', זה עניין של מדיניות. יש משרדים שהחליטו שבנציגויות שלהם בשטח בכל סניף, בכל ישוב שיש בו מספר גבוה של עולים – יהיה מישהו שמדבר רוסית.

יש לנו.

אבל אתה מסביר שזה קשה.

לא. הוא אומר שיש שני מנהלי סניפים. נכון, אי אפשר לפטר את העובדים הוותיקים.

אפשר להגיע לכך שבכל מקום יהיה דובר רוסית.

יש. הוא טוען שהם לא רוצים לדבר רוסית.

צריכה להיות כאן מדיניות ברורה.

דבר אחרון בעניין הדיור, שזה הנושא הכבד ביותר. אני כל פעם שואל מחדש את השאלה למה לא יכול משרד השיכון, באמצעות עמידר, להציע לבעלי דירות - יש בעלי דירות בארץ שבעליהם נמצאים בחוץ לארץ או שהם משאירים את הדירות האלה רק להשכרה במשך שנים.

אם המוסד הממלכתי או הציבורי, כמו חברת עמידר, היה אומר לאנשים האלה: אני חותם אתך חוזה לעשר שנים, משכיר את הדירה הזאת לנכה עולה...

זה צריך להתאים לנכים. זה המון כסף ואחרי עשר שנים צריך לפנות.

אבל אלה תקציבים פחותים בהרבה ממה שנדרש לרכישת דירת נ"ר. מדובר על השכרה לטווח ארוך של הדירות המתאימות – ואפשר למצוא דירות כאלה בשוק ולשלם, כך שנכה יהיה מסודר.

אבל אני לא גרה בגוש דן. אני גרה באזור אחר.

אז לפחות בחלק מהאזורים, דווקא באזורים הכי בעייתיים, שם גם מלאי הדירות - וילות וכל מיני מקומות.

צריכה להיות באמת תוכנית מסודרת איך לפתור את הבעיה הזאת.

רק דרך משכנתא.

רק בשביל הנתון – התור לדירות ציבורית של עולים הוא משהו כמו 57,000 בתי אב והתור לדירות ציבוריות של ותיקים זה בערך 3,000 בתי אב. זאת האפליה האמיתית בשטח בקטע הזה, והיא כמובן פוגעת הכי קשה בהכי חלשים, וזה קודם כל בנכים.

אז לפחות לגביהם, שזה מספר מוגבל – אפשר היה ליצור תוכנית נפרדת.

סבטלנה, איפה את גרה?

בקרית אתא.

אני מנהלת המחלקה לפניות הציבור במשרד השיכון. רציתי להגיד שהמשרד בימים אלה מפעיל תוכנית השכרה לטווח ארוך והוא עושה את הפיילוט הזה דווקא לאוכלוסיית העולים החדשים. אני מקווה שעם המסקנות ועם התוצאות אנחנו נוכל להמשיך לראות מה עושים הלאה.

האם את יכולה לעדכן אותנו בנושא של בנייה להשכרה? היה איזשהו שלב של התדיינות עם האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד השיכון באשר לבנייה להשכרה. מה קרה עם זה?

אין בימים אלה שום תוכנית בנייה להשכרה.

אני חושב שהבעיה העיקרית היא שמשנת 1990 מטפלים במשרד הקליטה ולמשרד הקליטה אין מלאי מספיק ולמשרד השיכון יש מלאי.

אולי צריך איכשהו לחלק ולעשות איזושהי פרופורציה אחרת שיטפלו גם בנכים שהם מטופלים על ידי משרד הקליטה. משרד הקליטה תמיד נותן תשובה שאין מה שמתאים לכם. עמידר גם אומר שהם מפעילים עכשיו תוכנית של קומות קרקע – שיקציבו קצת למשרד הקליטה.

האזנתי כאן לפני שנה וחצי לישיבה בנושא נכים עולים חדשים, והיה כאן חביב קצב ממשרד הקליטה, הוא אמר: מה קרה, אין בעיות אצל עולים חדשים לגבי דיור.

אנחנו אמרנו שאנחנו חושבים שיש בעיה. אנחנו אומרים שיש קבוצה – ואני שאלתי כמה התור לנכים.

משנת 1990 זו קבוצה מאד מאד מצומצמת.

תלוי באיזו עיר.

על מה אנחנו דיברנו לפני שנה וחצי? אולי לקחת קבוצות-קבוצות – קבוצה משנת 1990-1991, זו קבוצה קטנה – אולי לקבוע קריטריונים לקבוצה הזאת, לתת זכויות – אולי לא רגילות לכלל העולים החדשים או עולים חדשים נכים – ולסגור בעיה של קבוצת אנשים קטנה.

זה לא הגיוני במדינה שיש בה עולים חדשים - וזו מדינה של עולים חדשים - שיש משפחות משנת 1990 ואין ידיעה שעוד חודש, עוד שנה וסוגרים את כל הבעיות שלהם.

זה יהיה השלב הראשון ואחר כך בשנה הבאה לוקחים עוד קבוצה קטנה של שנת 1991 או 1992 וסוגרים עוד בעיה, ושלב-שלב לפתור את כל הבעיות משום שלסגור הכל בבת אחת עם כל הנכים העולים זה בלתי אפשרי – אין כסף, אין דירות וכו' וכו', אבל לפתור שלב-שלב וליצור תוכנית - וכפי שאנחנו שומעים עכשיו, במשרד השיכון אולי עושים תוכנית, הלוואי – וכך לסגור את כל הבעיות.

יש לי בקשה אלייך – כשאנחנו מסיימים, תני את הפרטים שלך וכיצד ניתן ליצור אתך קשר. הגברת תעביר לך את הנתונים שעליהם היא מבקשת פרטים.

יש לה ארגון שלה. בארגון שלה מדובר על ארבעה מקרים. בכל עיר יש לנו קבוצת ממתינים ספציפית עם בעיות ספציפיות.

אם כך, הבקשה שלי היא שתוציאי דיווח לנו, לוועדה, לפי שנתונים רק לגבי נכים – אם יש לכם את הספציפיקציה הזאת – איפה אנחנו עומדים, מה המצב ב-1889, מה המצב ב- 1990 וכו'.

אם יש התפלגות כזו.

אם את יכולה גם להוסיף כמה משפטים מה להערכתך הולך לטיפול ובאיזה טווח. האם אני אוכל לקבל זאת תוך שבוע?

אני לא יודעת. אני צריכה לבדוק את אפשרות הדוחות – בזה עוסק האגף של חביב. אם יש לו יישום כזה של נכים, אני לא רואה בעיה. אם לא – צריך להתקשר לכל הלשכות שלנו.

יש ספציפיקציה של נכים.

יש ספציפיקציה, אפשרי בהחלט גם במחשב, אבל היא לא נותנת את התמונה המדוייקת. התמונה המדוייקת, לפעמים בכל לשכה יש רישום שלהם של ממתינים לפי רמת הצרכים, לפי רמת הבעיות. זה לא כל כך פשוט, מדובר על קרוב ל-20 לשכות בכל הארץ והם באמת יודעים באזור שלהם לפי עיר עיר. זה סיפור מעט מורכב להכין את זה.

אני רוצה לומר דבר נוסף. אנחנו כן קיבלנו באזורי הביקוש יותר דירות בשנה האחרונה ואנחנו מעריכים גם שנקבל יותר – כשאני אומרת יותר מדובר בכמה עשרות בכל מקום – אבל גם לצערנו הרב כל יום גדל מאד מספר הנפגעים, המשפחות השכולות, משפחות שנפגעות מפיגועי איבה, והרבה מאד עולים ביניהם כפי שכולנו יודעים. אחוז העולים הוא אדיר, הוא הרבה יותר גדול.

אנחנו משתדלים מאד לבוא לקראת ככל האפשר, נושא הדיור לא רק נופל עלינו כך שבתוך כל השיקולים על כל שיקול כזה יושבת ועדה מאד מאד בזהירות. אין כאן קריטריונים שהם חד-משמעיים ומצב שנשאר קבוע.

אני לא רוצה לדבר במלים כללייות. אני מאד מבקש – על פי הנתונים הקיימים היום- נפגעי טרור זה נפגעי טרור, נכים זה נכים, הרי גם בנפגעי הטרור יש נכים.

ודאי, וקשים מאד.

להערכתך, כמה זמן יקח להוציא דוח כזה?

זה סיפור של לפחות שבועיים-שלושה, אם אכן הדוחות הממוחשבים אפשריים.

אני הולך על המקסימום שציינת – שלושה שבועות, אבל אני מבקש תוך שלושה שבועות לקבל את זה לפי שנתונים ולפי מיפוי ארצי. אני מבין שזה הולך לפי לשכות בערים.

זה הולך לפי לשכות וזה לא חייב להיות תמיד מדויק עם הדו"ח הממוחשב, שבתוכו נכנסים כל הנכים הרגילים.

בשלושה שבועות אפשר גם ידנית להכין את זה.

אני מעריכה שכן.

אם כך, אני מבקש לקבל דו"ח. אני יכול לקבל מסרים למיניהם כשאני יודע את הנתונים המדוייקים, וכרגע אין בידי הנתונים המדוייקים. אם יהיו בידי הנתונים המדוייקים – אתם יודעים ש- 90% מפתרון הבעיה זה כשיודעים לשאול נכון. לכן, עד שאני לא יודע את הפרטים, קשה לי – אפשר להיעזר גם באוצר, גם במשרדי הממשלה – אני לא חושב שיש נכות מוחין אצל השרים מכדי לפתור את הבעיה, רק לא תמיד הם יודעים אותה, אז נמקד אותה בנושא הספציפי הזה ואני מעריך שניתן יהיה, כשנדע את הפרטים המדוייקים, לטפל.

היו כאן כמה נקודות שאני רוצה לברר. ראשית, אנחנו שומעים על מידע סגור, שאי אפשר להגיע למידע – אני חושב שזו לא ישיבה אחרונה לגבי בעיית הנכים. אני לא כל כך אופטימיסט לחשוב שאחרי הישיבה הזאת הכל יהיה בסדר.

אני רוצה לשמוע איזשהן דוגמאות קונקרטיות על כך שאיזשהו מידע היה חסוי. אנחנו שומעים שיש עכשיו חוברות עם כל ההסבר מה הזכויות, אני רוצה לדעת מה המצב עכשיו. אם אנחנו נשמע משהו על המצב עכשיו – באיזו מידה החוברות האלה לא מספיקות, מה אין שם, מה עוד צריך להוסיף – אז יהיה הדיווח שלנו הרבה יותר טוב.

כמו כן, בעיית הדירות שזו בעיה אקוטית ביותר, גם כן לקבל דו"ח וגם מקרים קונקרטיים- יש מקרה כזה וכזה, על כמה שנים מדובר, לא יכולים לעשות דבר, שיהיה ברור שיש על מה לדבר, משום שוויכוח כללי זה לא כל כך פרודוקטיבי.

תודה. בהמשך לדבריו של אדוני חבר הכנסת ידידי היקר, ויקטור בריילובסקי, אני מבקש ממך מיכאל, כיושב ראש אגודת הנכים יוצאי חבר העמים, שתיתן לי רשימה של אנשים שיש להם בעיה בביטוח לאומי כתוצאה מחוסר מידע. תעביר את הרשימה לוילמה ואנחנו נפנה לביטוח לאומי ונקבל תשובות לגבי דברים קונקרטיים.

תכין רשימה של מיני הבעיות שנתקלת בהן כי אמר נכון חבר הכנסת בריילובסקי, שכאשר אנחנו נדע דברים מדוייקים, נוכל לנסות לפתור. כאן ביקשתי מהמשרד, מהממשלה, כאן אני מבקש מהארגון. אני מעריך שכאשר יהיו לנו נתונים מדוייקים, נוכל לטפל בבעיה וגם לפתור אותה.

תודה רבה לכולם, כל טוב, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15.