פרוטוקולים/ועדת קליטה/4173

1

2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
מיום 21/11/2001


פרוטוקולים/ועדת קליטה/4173
ירושלים, ג' בטבת, תשס"ב
18 בדצמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה
מושב שלישי נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, ו' בכסלו התשס"א - 21 בנובמבר 2001

חברי הוועדה: יו"ר צבי הנדל
ח"כ בירילוביץ
ח"כ יורי שטרן
ח"כ סופיה לנדבר

משרד לקליטת עליה
דבורה מדנלוביץ' - ס. מנהלת מחלקה אסירי ציון
משרד ראש הממשלה
מרק בר-און - יועץ ראש הממשלה לענייני קליטה ועליה
עופר זוהר - ראש לשכת השר דני נווה
משרד האוצר
רותם פלג - ראש תחום עליה, קליטה וביטוח לאומי
אודי בן דרור - רפרנט שיכון
גיא קריגר
משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אלון לוינץ - לשכה משפטית
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס
משרד המשפטים
שי סומך - עו"ד
לשכת הקשר "נתיב"
כרמי אלברט - מנהל מחלקה משפטית
המוסד לביטוח לאומי
אורה יוגב - מחלקה לאסירי ציון
עו"ד כרמית נאור - לשכה משפטית
רבקה פריאור - מנהלת מחקר
ארגונים של אסירי ציון
בת שבע בכר
משה בכר
עו"ד יואל אייזנברג - יוצא מדינות חבר העמים
יעקב אפלשטיין
גיטה הררי - יוצאת רומניה
יחזקאל חבה - יוצא עירק
משה טלמון
יוסף יודקין - יוצא מדינות חבר העמים
אריה לוצקי
שמשון מזור
מיכאל מרגוליס - יוצא מדינות חבר העמים
דוד עזרא

וילמה מאור

הלית ברק

1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם
(תיקון - הכנסה מירבית) התש"ס - 2000
ח"כ יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן
2. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם
(תיקון - שינוי הגדרות) התש"ס - 2000
קבוצת חברי כנסת

בוקר טוב לכולם, אנחנו חוזרים להצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם, תיקון הכנסה מירבית, גימלה וכו'. היום בע"ה אנחנו רוצים לסיים, ועל מנת שכולנו נהיה מרושתים ובזמן, ואולי לא כל אחד זוכר את ההסכמות שהגענו אליהם, אבקש לחזור ולרענן את זכרוננו מה הוסכם, ולאחר מכן נעלה את הנושאים שטרם הוסכמו ואת הצעותינו לסיכום. אני מקווה שכולנו נחליט ונסכים ונוכל להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אתחיל בדברים שיישמעו בודאי בסיסיים, כי כולנו מכירים את החומר. לפי החוק היום יש אפשרות לקבל שני סוגים של תגמול. האחד קרוי התגמול העיקרי, והוא למעשה תגמול שניתן רק במבחן של נכות, והאחר הוא תגמול לפי הכנסה הניתן לפי מבחן כלכלי. יש אפשרות על פי החוק היום לקבל את שני התגמולים גם יחד, במצב בו אדם הוא גם נכה וגם מצבו הכלכלי קשה.

ההסכמות אליהם הגענו והכיוון שסוכם עליו בישיבה הקודמת כללו מספר נקודות. ראשית החלטנו להרחיב את הרשימה שבהגדרת הכנסה שלגביה לא מתחשבים. המצב היום הוא שהתגמול של ההכנסה בוחן למעשה את הכנסתו של אדם בטרם נותנים לו את התגמול, וכאשר שואלים מה הכנסתו של אדם עושים רשימה של כל ההכנסות שלו, והחוק מוציא מגדר אותם הכנסות דברים מסויימים, כמו למשל את הנושא של קצבת ילדים הניתנת מכוח חוק הביטוח הלאומי. הוצע להמשיך את אי ההתחשבות בדברים הקבועים בחוק ולהוסיף על כך דברים נוספים שלא יתחשבו בהם, כמו למשל הרנטות מגרמניה. זו הטבה אחת הניתנת בנוסח שמונח לפניכם.

הטבה נוספת הניתנת לפי הנוסח הזה היא העלאת הרף של ההכנסה המירבית. זהו רף שהיום קבוע על שישה עשר אחוז מהשכר הממוצע, כלומר על שיעור של קצבת זקנה לגבי נכים ויותר מזה לגבי אדם שיש לו בן זוג. אנחנו מציעים להעלות את הרף הזה משישה עשר אחוז ליחיד לעשרים אחוז ליחיד, משש עשרה פלוס שמונה אחוז לזוג לשלושים אחוז לזוג. משמעות הדבר היא שהקיזוז מהקיצבה שניתנת יתחיל בשלב מאוחר יותר, כלומר ברמת הכנסה גבוהה יותר.

מעבר לשני הדברים האלה הוחלט להגדיל את עצם גובה התגמול לאסירי ציון מחמישים אחוז לתגמול העיקרי ליחיד לשישים אחוז, ולגבי זוג משבעים וחמישה אחוז מהתגמול העיקרי לתשעים אחוז מהתגמול העיקרי. זה הנוסח שלפניכם, הדברים שהם בעיקר כספיים, שיש להם עלות כלכלית גדולה.

מעבר לכך דובר על ניסוח סעיף שיציין את פועלם של אסירי ציון, כלומר שיהיה יום ציון לפועלם של אסירי ציון. אלה למעשה הדברים העיקריים עליהם דיברנו בישיבה הקודמת.

יש דבר נוסף, סעיף ב' בנושא של ניכוי של ארבעים במקום חמישים אחוז עד היום.

אני היועץ המשפטי של "נתיב". אני מתייחס לסעיף 25 ב', יום ציון לפועלם של אסירי ציון. אולי כדאי גם לציין באותה הזדמנות את אלה שפעלו למענם. ידוע שהרבה מאוד אנשים בהרבה מסגרות פעלו למענם וראוי גם לציין את עבודתם. גם מהארץ פעלו המון אנשים. אני חוויתי את זה מהצד השני של המיתרס, כבן של אסיר ציון. אני מנסה להציג תפיסה האומרת שגם אותם אנשים ראויים לאיזה שהוא איזכור, אם כבר אנחנו מדברים בהקשר של פעילות ציונית.

זה נושא רגיש, אמנם פחות כספי אך מאוד ערכי. קשה להגיע להגדרה מסודרת מי עזר לאסירי ציון.

השאלה היא אם צריך להגדיר את מי שעזר.

אני מציע שביום בו יצויינו אסירי ציון יוזמנו לכל הטקסים אותם אנשים שאנחנו מכירים אשר עזרו לאסירי ציון, ויקבלו את הכבוד ויתנו את הכבוד במסגרת הציון הזה. אני מציע שלא נכניס זאת במסגרת ההגדרה של היום הזה כי הדבר עשוי לבלבל את המושגים, אשר צריכים להיות מאוד ברורים וחדים. החוק צריך להיות ברור.

אני יו"ר מועצת אירגון אסירי ציון מברית המועצות. אנחנו ראינו פה הרבה חברי כנסת וראינו את יושבת הראש הקודמת, נעמי בלומנטל. יש לנו טענה גדולה על כך ששלוש שנים לא קיבלנו חוק. אני יודע שאתה איש חדש פה, חצי שנה, אנחנו פה שלוש שנים וכבר נפטרו כמה אנשים שהיו פה איתנו. באירגון אסירי ציון הקיים כיום במדינה הגיל הממוצע הוא מעל שבעים. אנחנו רוצים לסיים את הנושא. ראינו פה הרבה חברי כנסת והגענו לדברים לא גדולים. אנחנו פרגמטים ורוצים לגמור עניין. תודה.

אנחנו חושבים שחשוב לציין את פועלם של אסירי ציון, אבל לא בחקיקה שתקבע יום. עד היום קבעו שלושה ימים בלבד, יום העצמאות, יום הזכרון לחללי צה"ל ויום לרצח רבין. יש בעיה עם זה שזה יכול לפתוח פתח לעוד דרישות רבות של גופים כאלה ואחרים לימי זכרון, ואז לוח השנה הישראלי יתמלא בימים כאלה. אנחנו חושבים שכדאי להביא את זה לדיון בוועדת שרים או אפילו בממשלה, לקבוע את פועלם של אסירי ציון, לציין אותו, אבל לא ביום אחד.

אני באתי גם כן מאירגון אסירי ציון של ברית המועצות. מה שכואב לנו זה נושא הרוגי מלכות.

אני סבור כי לא הבנתם את דבריי. בשלב זה אנו מקריאים את הסעיפים שעליהם הגענו להסכמה. ישנם סעיפים עליהם עוד לא הגענו להסכמה ותיכף נגיע אליהם.

המוסד לביטוח לאומי הציע את ההצעה שהוקראה פה עכשיו, ואילו יו"ר הוועדה הציע הצעת פשרה לפיה בודד קיבל עשרים וארבעה אחוז וזוג שלושים ושבעה אחוז. אינני מבין כיצד זה ירד בחזרה.

זאת היתה הצעתם, הם באו לקראתי בנושאים אחרים, וזו הפשרה שהתקבלה. אני זוכר שהתעקשתי על מה שאתה אומר, ובסופו של דבר הם הוכיחו לי והסכמנו על דעת כולם, כולל משרדי הממשלה והגופים השונים. אתה היית קצת ממורמר אבל ההצעה התקבלה.

לפני שנמשיך ברצוני לבקשכם לרשום בפניכם את כל ההערות, ולאחר שנסיים את הדיון תראו אם נפתרו הבעיות, ולא - נעלה את השאלות.

לצערי לא הייתי נוכח באותה ישיבה בה סוכם הסכום. אני עדיין חושב שאנחנו עושים דבר לא נכון, למרות שיש פה התקדמות מסויימת. ההצעה המקורית שלי היתה לקבוע את הקו הזה מעל הסכומים של הבטחת הכנסה, כך שאסיר ציון המקבל הבטחת הכנסה לא יתקזז ממנו שקל אם הוא מקבל את התגמול. אנחנו יצרנו מצב אבסורדי שדווקא אצל האנשים הכי נזקקים יש הפסד מסויים בכספים. זה נקבע איפה שהוא באמצע ואני לא מבין את ההיגיון בדבר. מדוע לא לקבוע את זה פשוט בגבול של הבטחת הכנסה, בסכום שמשלם ביטוח לאומי כהבטחת הכנסה.

אדם שיש לו הכנסה ממקורות כאלה בגובה של עשרים אחוז, וזה נכון גם לגבי זוג עם השינויים המספריים המתאימים, יחיד שיש לו הכנסה ממקורות כאלה בגובה עשרים אחוז אינו מקבל היום הבטחת הכנסה. התקרה להבטחת הכנסה ליחיד היא שלושה עשר אחוזים מהשכר הממוצע.

האם מותר לו עוד סכום של שמונה מאות או תשע מאות שקלים מעבר לזה?

למיטב ידיעתי לא. אני מוכנה לבדוק את הנושא. מכל מקום בוודאות ה"דיס-ריגרד" שם הוא שלושה עשר אחוז ליחיד ולא עשרים אחוז.
אחד הדברים שעלה פה בדיון, וזה גם מתייחס לתשובה שנתת לעו"ד אייזנברג, על ידי זה שהעלינו את הניכוי מחמישים אחוז בעצם העלינו את התגמול שיקבל אדם שהוא חסר הכנסה. אדם שהוא חסר הכנסה עד היום קיבל בסביבות אלף חמש מאות חמישים או אלף חמש מאות שמונים שקלים. אדם שהוא חסר הכנסה לפי ההצעה המתגבשת כאן יקבל אלף תשע מאות שקלים בערך. ואז עלתה פה השאלה האם לתת יותר לאלה שהכנסתם מעט יותר גבוהה או לתת יותר למחוסרי הכנסה לחלוטין, וגם אתה הסכמת לתת יותר למחוסרי כל.

לגבי אלה שמקבלים הבטחת הכנסה היה הדיון בהמשך, על כך שינסו למצוא דרכים לכך שכל ההטבות הנלוות לא ישללו מהם כדי לא לפגוע בהם באלמנטים האלה.

הנושא הבא הינו ההטבות הנלוות שיש להבטחת הכנסה. ברגע שמקבלים את הקיצבה הזאת וכבר לא נקראים זכאי הבטחת הכנסה אנשים מאבדים את ההטבות הללו, כמו קופת חולים, ארנונה, טלויזיה וכו'. היועצים המשפטיים בדקו את הנושא והתברר שיש שלושה נושאים המופיעים בחקיקה, והם אגרת טלויזיה, ארנונה ועזרה בשכר דירה.

בחוק ביטוח בריאות ממלכתי מדובר גם בתרופות. יש שורה של אוכלוסיות שלגביהם חייבים לתת הנחות, כולל מקבלי הבטחת הכנסה ונכות.

אלה הסעיפים, ובמידה ואכן זה כך לגבי התרופות זה יהיה הסעיף הרביעי. אני מציע שאת ארבעת הנקודות המופיעות בחקיקה נכניס לתוך החוק הזה בדיוק כמו בהבטחת הכנסה.

האוצר הבטיח לבחון את הנושא בעין חיובית. בחנו את שלושת הנקודות שאדוני דיבר עליהם. לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי למיטב ידיעתי יש שם באמת הנחות לקבוצות מסויימות, אבל לא לזכאי הבטחת הכנסה.

הסעיף יוכנס רק אם הוא כולל הבטחת הכנסה.

שלושת הנושאים האחרים נבחנו על ידינו. המשותף לשלושת הנושאים האלה, הפטור מתשלום אגרת הטלויזיה, ההנחות מארנונה וההטבות בדיור, הוא אותו מושג שאנחנו מכנים אותו השפעות רוחב, אשר נשמע די הרבה גם בוועדה נכבדה זו. למעשה בכל שלושת הדברים יש איזה שהוא קריטריון שנקבע, חלק ניכר מהקריטריונים האלה נקבעו באופן די שרירותי כי לא ניתן היה לקבוע אותם באופן אחר, כמו למשל המטרז' שעליו מקבלים הנחה בארנונה. בשניים מתוך שלושת הדברים, הן בשיכון והן בארנונה, יש הטבות הניתנות היום לאסירי ציון. ההטבה הזאת היא הנחה של שני שליש על תשלום הארנונה בדירה שגודלה עד שבעים מטר, ואם מתגוררת שם משפחה יותר גדולה אז ההנחה היא עד תשעים מטר. זה נקבע בתקנות לפי חוק ההסדרים, אלה תקנות הסדרים במשק המדינה, הנחה בארנונה. כלומר מה שמבוקש פה בעצם הוא הדלתא הזאת שבין השישים ושישה אחוז לפטור המלא שניתן לאותם מקבלי הבטחת הכנסה. יש לציין גם למען ההגינות שהפטור הניתן למקבלי הבטחת הכנסה הוא פטור מלא והוא גם עד מטרז' של מאה מטר, בלי חריגים. זאת אומרת הדלתא שמדובר עליה כאן היא להגדיל את שטח הדירה שעליה ניתנת ההנחה ולהגדיל את שיעור ההנחה בעוד שליש ובעצם להפוך אותו לפטור מלא. אני חושב שמצב כזה, בהשוואה למצב שבו זה או לתת פטור מלא או לא לתת כלום, שזה אולי המצב שעמד לנגד עיני הוועדה קודם, הוא לא מצב המצריך התערבות, משום שאותה הנחה ניתנת היום לאסירי ציון, וקבועה במפורש בתקנה 24א' - מי שמקבל גימלה כאסיר ציון או כבן משפחה של הרוג מלכות לפי חוק התגמולים לאסירי ציון מקבל את אותה הנחה של שישים ושישה אחוז שדיברתי עליה.

ביחד עם הקבוצה הזאת, באותה תקנת משנה 4 , מנויות עוד כמה קבוצות נוספות. ברור מאליו שברגע שהקבוצה הזאת תקבל הטבה מעבר להטבה הניתנת לה היום תבוא דרישה מצד הקבוצות האחרות ויהיה קשה מאוד לעמוד מול דרישה כזאת. הקבוצות האחרות הם נכי רדיפות הנאצים, שזו קבוצה גדולה מאוד של עשרות אלפי אנשים, מקבלי גמלת נכות מגרמניה, נכי רדיפות הנאצים המקבלים תשלום מגרמניה. כאן אין לנו נתונים מדוייקים אבל הם מקבלים את אותם שישים ושישה אחוז עד שבעים או תשעים מטר לפי גודל המשפחה, ומי שמקבל גמלאות מממשלת הולנד, מממשלת אוסטריה וממשלת בלגיה, אני מניח שאלה קבוצות יותר קטנות, אין לנו נתונים לגבי גודל הקבוצות האלה. ברור איפה מאליו שבמידה ונותנים לקבוצה הזאת אנחנו מייד ניתקל בדרישות מצד הקבוצות האחרות. אני אומר שוב, לפחות שתי קבוצות, הקבוצות שמקבלות פיצויים כנכי רדיפות הנאצים, אלה קבוצות גדולות מאוד של עשרות אלפי אנשים, ומדובר פה על הרבה כסף.

החידוש בדבריך הוא שבנושא של ארנונה יש כבר כיום הנחה של שני שליש.

אנחנו לא מדברים על כלל אסירי ציון. לא מדובר על מתן פטור גורף לכלל אסירי ציון. אנחנו מדברים על קבוצה ספציפית שקיבלה עד כה הבטחת הכנסה. החוק בא לסייע לה אך הביא לכך שמצבה הורע. יש קבוצה גדולה של אסירי ציון שניסו בשנה שעברה להחזיר את הגימלה הזאת בשביל לא לאבד את ההטבות של מקבלי הבטחת הכנסה. כל התוספת היתה ארבע מאות שקלים מעל הסכומים שהם קיבלו כמקבלי הבטחת הכנסה. יש פה מצב אבסורדי. לכן אנחנו מדברים רק על הקבוצה הזאת, שלולא התגמול שעל פי החוק הזה היתה ממשיכה לקבל הבטחת הכנסה ולכן את הפטור המלא מארנונה. לגבי הקבוצה של מקבלי הרנטות מגרמניה, הרי תוקן הנוהל בביטוח לאומי ורנטה מגרמניה לא נחשבת יותר.

אבקש לתקן את אדוני כי אדוני נתפס לטעות. יש תשלום של חמש מאות מרק מקרן החסד, שנקראת קרן סעיף 2. זאת לא הרנטה מגרמניה, וזה התיקון שנעשה בחוק הבטחת הכנסה. הרנטה מגרמניה היא אותם תשלומים שמקבלים לפי החוק. אדוני מדבר על סעיף קטן 4 וסעיף 1 המוצע כאן, זה אותו תיקון שנעשה בחוק הבטחת הכנסה. לגבי הרנטה מגרמניה אני מדבר על אותם תשלומים הניתנים לפי חוק הפיצויים הגרמני, רנטה חודשית, אלה אותם פיצויים שבגלל שהסכם השילומים שלל אותם ממקצת מאזרחי ישראל חוקק חוק בעניין הזה. ההכנסה הזאת לא תחשב להם.

ההכנסה לא תחשב, ולכן למרות שהם מקבלים את התשלומים האלה, הפטור שלהם מארנונה הוא פטור מלא. למה זה הוחלט כך, למה תוקן המצב ולא תוקן לגבי אלה שקיבלו את הרנטה ואת התשלומים מקודם,

הנושא הזה של ההסכם מהתשיעי באוקטובר 92' כתוב במפורש בחוק והוא נכנס במפורש בחוק.

אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר על ההיגיון שמאחורי ההחלטה של ביטוח לאומי שהתקבלה אחרי ייסורים רבים ודיונים רבים.

על דעת משרד האוצר,

נכון, אחרי שהתנגדתם שנתיים וזה הושמץ בתקשורת ויצא כשערוריה, אז משרד האוצר קיבל את זה. אני אומר לך למה התקבל התיקון, למרות ההתנגדות של משרד האוצר. הגיעו למסקנה שזה לא יתכן. התיקון היה שאנשים שקיבלו הבטחת הכנסה והתחילו לקבל את התשלום החודשי מגרמניה, ביטוח לאומי התחיל לקזז מהסכומים שהם מקבלים מגרמניה את החלק שלו, ואז אמרו שזה לא יתכן שאנשים שממשלה זרה באה לשפר את מצבם מדינת ישראל מכניסה לכיסם את היד שלה ולוקחת את הכסף. אז הוחלט שהסכום הזה לא ייחשב כהכנסה. זה הוחלט בשביל לא לקזז ובשביל לא לפגוע בהטבות הנלוות שלהם.

גם פה המצב דומה. זו בושה וחרפה למדינה ציונית שאנשים שנלחמו בעדה והם באמת גיבורי הציונות, נאלצים לחיות בעוני מחפיר. אם אנחנו באים לתקן אנחנו לא יכולים ביד אחת לתקן וביד שניה לקחת. כשאתה משווה את כל ההטבות שמקבלי הבטחת הכנסה מקבלים, בתרופות חמישים אחוז הנחה, בארנונה פטור מלא, בשכר דירה, שאלה סכומים מאוד מכובדים, בפטור מלא מאגרת טלויזיה, אתה מקבץ את כל הסכומים האלה, אתה כמעט מגיע למה שאנחנו מוסיפים. לכן אין פה שום השלכות רוחב. תראו לי עוד קבוצה אחרת שעל ידי שיפור מצבם גם מורידים מהם כסף. זה כל ההבדל.

דיברנו על ארנונה, שאתה אומר שזה שני שליש ולא אפס מול מאה.

המבוגרים מקבלים חמישים אחוז פטור. אסירי ציון מקבלים שישים ושישה אחוז. זה כל ההבדל שיש לטובת אסירי ציון מבוגרים.

לעניין ההטבות שניתנות היום בשיכון, ההטבות הללו הן על בסיס גיל. עד כמה שאנחנו יודעים הקבוצה של אסירי ציון היא קבוצה שהיא ברובה מבוגרת. ההטבות על בסיס גיל, אם אני זוכר נכון, זה שישים לאישה ושישים וחמש לגבר. מקבלים את הסיוע בשכר דירה, שנע בין שמונה מאות עשרים או שמונה מאות ארבעים שקלים לחודש לבין אלף ושמונים שקלים בחודש. ההטבה הניתנת למקבלי הבטחת הכנסה היא אותם אלף ושמונים שקלים. דהיינו ככל שאנחנו מדברים פה על אוכלוסיה מבוגרת, ואני מניח שהרוב המכריע של האוכלוסיה שאנחנו מדברים עליה הוא אוכלוסיה מבוגרת, ומי שמתחת לגיל שישים או שישים וחמש הוא מאוד קרוב לגיל הזה כך שזה יחול עליו בקרוב, ההבדל לכל היותר יהיה של מאתיים או מאתיים ושישים שקלים. אנחנו לא יכולים לתת את האלף שמונים לכולם, גם למי שמקבל שמונה מאות עשרים במקום האלף שמונים משום שנקבע שלגבי קבוצה מסויימת היא תקבל את אותה הטבה שמקבלת קבוצת הבטחת ההכנסה, שהיא קבוצה מיוחדת בכל זאת, אזי יבואו שוב אותם קבוצות, המקבלות גם הם הטבות בדיור, קבוצות של עולים חדשים למשל, ויבקשו גם הם לקבל הטבה מקבילה. יהיה קשה מאוד לעמוד מול זה. חשוב מאוד לומר שבתחום השיכון המדובר על עשרות אלפי אנשים. זה יכול להגיע למאות מיליוני שקלים. מדובר על הרבה מאוד כסף. הקבוצה של אסירי ציון היא קבוצה קטנה יחסית, המונה כמה מאות אנשים. הדבר היה אפשרי אילו היתה הקבוצה הזאת עומדת כשלעצמה ומתן הטבה לקבוצה הזאת לא היה גורר דרישות שקשה להתנגד להם מקבוצות אחרות, שהם קבוצות הרבה יותר גדולות, כמו לדוגמא נכי רדיפות הנאצים, שם מדובר על עשרות אלפי אנשים.

נכי רדיפות הנאצים מקבלים הטבות כמו הקשישים.

הם מקבלים הטבות בארנונה.

קשיש עם הבטחת הכנסה מקבל את התוספות שנאמרו כאן. אם בגלל שהוא מקבל מנפגעי הנאצים סיוע כספי הביטוח הלאומי לא מנפיק לו אישור כזה, הוא לא מקבל את התוספות, ואם כן מנפיק לו הוא מקבל.

האם קשיש שאין לו הבטחת הכנסה מקבל איזו שהיא הנחה?

לא.

מה לגבי אגרת טלויזיה?

בעצם הרציונל הוא די ברור. מכיוון שאנחנו מדברים על אוכלוסיה שברובה היא אוכלוסיה מבוגרת הם מקבלים את אותה הנחה מאגרת טלויזיה, למיטב זכרוני מדובר בחמישים אחוזים, שמקבל כל אזרח ותיק. שוב, הדלתא שמדובר עליה היא לא דלתא של מאה אחוז אלא דלתא של חמישים אחוז. אני לא מקל בזה ראש אבל הדלתא היא חצי מהדלתא שכאילו הוצגה כאן על השולחן. ושוב, כרגע אין קבוצה מסויימת מלבד מקבלי הבטחת הכנסה המקבלת הנחה מלאה. ברגע שקבוצה מסויימת, בגלל מאפיין כמו אותו סוג מאפיין שיש לפנינו, תקבל את ההטבה הזאת, בא משרד האוצר וקובע שזו פתיחה של דלת שצריך לא לפתוח אותה, בדיוק מהסיבה של מה שאנחנו רואים עכשיו.

דבר נוסף, בהקשר לדבריו של חבר הכנסת שטרן, הוא הנושא של מה שאנחנו קוראים מניית הזהב למקבלי הבטחת הכנסה. אותם הטבות הניתנות למקבלי הבטחת הכנסה הם רעה חולה במערכת החוק הישראלית וזה ידוע. יש החלטת ממשלה לנסות לשבור את המעגל הזה, כי המשמעות היא שאדם שיש לו הכנסה איקס והכנסתו עולה במעט למעשה מפסיק לקבל את ההטבות ולכן האינטרס שלו הוא לא להעלות את ההכנסה שלו, וסגן השר שטרן תיאר זאת יפה מאוד, יש אנשים האומרים אני רוצה להחזיר כסף כדי לזכות בהטבות שוות כסף כאלה ואחרות. חשוב להבין שברגע שתהיה קבוצה שתצא מחוץ למסגרת ההכנסה של הבטחת ההכנסה אבל תקבל את אותם הטבות יווצר מצב של קבוצת ביניים, של אנשים שהכנסתם יותר נמוכה מהכנסתם של אסירי ציון האלה, אבל יותר גבוהה מרמת ההכנסה הקבועה בחוק הבטחת הכנסה, ולכן אותם אנשים עם הכנסה יותר נמוכה מאסירי ציון לא יקבלו את ההטבות שמקבלים אסירי ציון. התביעה תהיה מיידית, אם הכנסתו של אסיר ציון גבוהה משלי אבל הוא מקבל הטבות שאני לא מקבל, ודאי שאני זכאי לאותם הטבות. זה טיעון שיהיה קשה לעמוד מולו. זאת אותה השפעת רוחב שאני מדבר עליה.

אולי ניתן להכניס לחקיקה מילות הסבר בנוגע לאסירי ציון, מאחר ומדובר במאות בודדות, כחריג, כך שמי שירצה להשתמש בזה להשלכות רוחב אפשר יהיה לפתוח את החוק ולהגיד היינו מודעים לעניין הזה, מדובר במאתיים או שלוש מאות איש, והם יהודים שעברו את גיל שמונה עשרה לפני כמה שנים, אז בעניין הזה הקלנו.

אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לפני קריאה ראשונה, כלומר כאשר נגיש את החוק יצורפו לו דברי הסבר. באותם דברי הסבר אני יכולה לכתוב את כל הדברים שאמרת. יחד עם זאת זה לא יכול למנוע בעתיד בקשות או ודאי לא לכבול את ידיהם של חברי הכנסת מלהגיש הצעות חוק שיעשו בדיוק את אותם השלכות רוחב שמשרד האוצר דיבר עליהם.

זה בדיוק מה שנעשה בפועל. כיום משתמשים בזה בתור תקדים על אף שנאמר במפורש על ידי חברי הכנסת שזו קבוצה מיוחדת וזה לא יהווה תקדים.

כפי שלגבי הוטרנים יש את אותו סעיף לגבי אגרת הטלויזיה, הרי אנחנו באים כאן ואומרים טוב, מקבלים את אגרת הטלויזיה.

אנחנו לא קושרים את זה לוטרנים אלא למי שהיה זכאי להבטחת הכנסה וכתוצאה מהחוק הזה הוא עולה כיתה, שיישארו לו ארבעת ההטבות האלה. ממילא נושא אגרת הטלויזיה אני מקווה שיעלם בתוך שנה, אבל אני רוצה שהם יספיקו להנות מזה. חבר הכנסת שטרן, אני עומד לקבל החלטות, אם לא תהיה נוכח פה כאילו הסכמת למה שאני אומר.

ברצוני להוסיף כי גם אם הוועדה תחליט שיש מקום בכל זאת לתת את ההטבות האלה אני לא נוטה להעדיף את הדרך של חקיקה ראשית. אם כבר משנים איזו שהיא הטבה ראוי לנקוט באותה דרגה נורמטיבית שהעניין הוסדר בו.

אבל את התקנות מתקין גוף שלישי ולא אנחנו, והשפעתי על הגוף השלישי מאוד מוגבלת.

נכון, אבל אנחנו נמצאים בשלב שלפני קריאה ראשונה. אנחנו יכולים, אם יידרש, לקבל מהם התחייבות שהם יביאו לתיקון התקנות, ובמידה והדבר לא יעשה לעמוד כשוט מעל ראשם לעניין הזה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

אנחנו יכולים להכניס את זה לחוק לקריאה ראשונה, ואם יוכח שזה הוסדר אנחנו נגרע את זה מהחוק.

תשאלו בביטוח לאומי כמה אנשים אסירי ציון לא קיבלו הבטחת הכנסה. בחוק שעבר בטוח שלא יותר משלוש מאות איש. תבדקו מי נשאר בחיים, על איזה מספרים מדובר.

ברצוני להעיר, מר יודייקין היה כאן והגיש לך את המסמך הזה בקשר להרוגי מלכות. הוא לא חש וטוב ורופא בודק אותו, אבל מן הראוי היה להתייחס לדברים.

אני מבין שהשאלה נוגעת להרוגי מלכות לפני קום המדינה או אחרי קום המדינה. העניין הזה כבר נדוש. אני לא רוצה לדון בנושא זה. מאז קום המדינה יש הרוגי מלכות ולא קודם לכן. אין לזה סוף. עם כל אהבתי לאיש שישב פה, מאז שקמה המדינה אנחנו כמדינה מתעסקים הנושא הזה.

נושא נוסף שברצוני לקדם הינו נושא האלמנות.

על פי החוק היום יש תגמולים לאלמנה של אסיר ציון, בסעיפים 16 ו17-, כאשר למשל היום היא זכאית לתגמול בסכום השווה לשישים אחוז ממה שבעלה שנפטר היה מקבל.

למי שלא הבין, אלמנה שטרם כניסת החוק היתה כבר אלמנה אינה זכאית. הטענה הבסיסית המרכזית הצודקת היא שאם לא נקבע כמה מגיע לבעלה אין אפשרות לדעת כמה זה שישים אחוז מתוך זה. אבל העיוות פה באמת זועק לשמים, אני חושב שאין חילוקי דעות בעניין, ואני מציע להתגבר על הבעיה בשיטה שלהלן. יש שני סוגים של תשלומים. יש תשלום גימלה רגיל, למי שזכאי על פי המצב הכלכלי, ויש גימלה לנכים. כל אישה שבעלה נפטר לפני החוק ייבדק מצבה היום, זאת אומרת שבמידה והיא התעשרה בינתיים אז היא לא תקבל. לפי מצבה היום, לכאורה בחוק הקיים, אלמנות שהתאלמנו לאחר החקיקה מקבלות שישים אחוז, גם אם התעשרו בינתיים אחרי שהבעל נפטר. במקרה של אלמנות קודם כניסת החוק אני מציע לקבוע לאור המצב הכלכלי שלה היום, כי את הבעל אי אפשר לבדוק. אם מגיע לה היא תקבל שישים אחוז מהתגמול לפי הכנסה. מי שתצליח להוכיח שבעלה היה נכה, להביא תעודות או הוכחה לכך, תקבל גימלה בהתאם. חובת ההוכחה לא על המדינה אלא על האלמנה. זאת אומרת בשתי הקבוצות הכספיות בכסף הנמוך יותר אנחנו בודקים את ההכנסה שלה, ואם מגיע לה היום אז היא תקבל שישים אחוז מזה, ובכסף הגדול יותר אם היא תביא הוכחה שבעלה באמת היה זכאי לנכות חובת ההוכחה עליה. אם יש הוכחה מה טוב. אם אין הוכחה כי הוא לא עבר ועדה רפואית אזי עם כל הצער היא לא תקבל את זה.

האם אתה מתכוון למי שהתאלמנה לפני ינואר 99'?

ודאי. אחרי זה אין בעיה.

יכול להיות שהאישה התאלמנה ובעלה עדיין לא היה זכאי, כי החוק התקבל באותו זמן. יש לנו פה שתי קבוצות.

היום אלמנה של אסיר ציון זכאית לקבל שישים אחוז ממה שאסיר ציון קיבל מינואר 99', או תגמול כנכה, או תגמול לפי הכנסה או שני התגמולים. אבל עליה לבחור בין קצבה שלנו לקצבת שארים המשולמת על ידי המוסד לביטוח לאומי. היא לא יכלה לקבל את שתי הגמלות. המצב צריך להישאר אותו דבר גם בהמשך.

אנחנו בודקים את התגמול לפי הכנסה היום לזוג. אם אתה מציע בהצעת החוק שלך לקחת את התגמול לפי הכנסה לבודד, זה כבר מצב שונה.

לגבי נכה, אנחנו בודקים אצל אסירי ציון אם הנכות שלהם קשורה למאסר. אנחנו לא יכולים היום לקבוע קשר סיבתי למאסר כשאסיר ציון נפטר לפני עשר או חמש שנים, זה בלתי אפשרי לעשות זאת.

זה לא לגמרי נכון. אצל אלה שקיבלו את התגמולים מהסוכנות יש תיעוד די מלא באירגוני אסירי ציון לגבי הנכות הקשורה למאסרם.

היום כשאנחנו מעריכים נכה חי מאסירי ציון ההולכים לוועדות רפואיות, אני צריכה להזמין חומר רפואי מקופות חולים מלפני ארבעים חמישים שנה. זה בלתי אפשרי לבדוק קשר סיבתי.

אסירי ציון רבים מעירק נפטרו לפני ארבע חמש שנים והאלמנות שלהם לא קיבלו עד היום דבר מביטוח לאומי.

בכל מקרה שיהיה ברור לכולם שאם החוק עובר לא תהיה רטרואקטיביות. הוא יפעל מהרגע שהוא עבר.

ברצוני לדבר על האלמנות של אסירי ציון. יש לדון מחדש באלמנות שבעליהם נפטרו לפני 1992 ואלמנות אסירי שלטון המנדט מתחילת החוק 1998, בהנחות לכל סוגי האלמנות, כדי למנוע טיפול לא ראוי. מתוך קריאת הפרוטוקול נוכחתי לדעת כי היועצת המשפטית של הוועדה עו"ד הלית ברקת כינתה את אנשי המחתרות בכינוי לא הולם ומן הראוי שהיא תתנצל לפרוטוקול. גם הגב' יוגב מוכנה לספק רק תעודות וכן גם דבורה מנדלביץ' אמרה כי רק גברים יכולים להגיש בקשות לתמלוגים ולא האלמנות. אני מציג בזה אישור של מחלקת אסירי ציון במשרד הקליטה, של גב' דבורה מנדלביץ', בנדון הבטחת זכויות שלום בכר ז"ל משנת 1998 וכן זכויות אלמנתו גב' בת שבע בכר. על המכתב חתומה גב' דבורה מנדלביץ'. אז איך היא יכלה לבוא לכאן ולהגיד שרק המתים יכולים להגיש בקשה. אבקש טיפול חריג בזכויותיה של הגב' בכר אשר המקרה שלה נפל בין הכסאות וכן בזכויות כל יתר האלמנות. הגב' בכר מתקיימת מפנסיה של בעלה, אלף שקל בחודש, וכן קיצבת שארים של אלף שמונה מאות שקל. אם היום, לאחר שבעלה שישב בקניה ארבע שנים היא מקבלת מהמדינה לפרנסתה אלפיים ושמונה מאות שקל זו בושה וחרפה לא לעזור בדבר הזה. אני כל הזמן מתעניין בנושא הזה. לעצמי אני לא דואג, אני אסיר ציון, אני מקבל גימלה.

פקידי הממשלה שנמצאים בוועדה לדעתי לא יודעים את תולדות המחתרות ולא יודעים את הסבל הכלכלי והסבל המורלי שהם חוו. תיקחו בחשבון שבתקופה ההיא היישוב היה עויין לאנשי המחתרות ולא דאג להם בדבר. כל אלמנה היתה לבדה לגורלה. לכן אני מבקש להיטיב את מצב האלמנות במסגרת החוק ואני מציע שכל החומר יועבר לטיפולה של גב' יוגב ושהיא תודיע לוועדה מה הזכויות של האלמנות.

לפי החוק אלמנות יכולות לקבל את התגמולים בעבור בעליהם שנפטרו רק אם הבעל נפטר אחרי שנת 99'.

הרציונל של החקיקה בכלל, כולל של סעיף 17 הקיים היום, הוא באמת שהזכאות של האלמנה היא מתוך הזכאות של אסיר ציון. נוצרה בעיה לגבי האלמנות שלפני שנת 99'.

באתי כאן כברת דרך ענקית לקראת המדינה מתוך הכרה שיש פרובלמטיקה. לפרובלמטיקה הכספית מתווספת גם פרובלמטיקה אנושית מאוד מרגיזה, שאותם שתי נשים הגרות בשכנות, זו שאיבדה את בעלה שנה לפני זה לא זכאית וזו שנה אחרי גם זכתה בבעל עוד שנה שנתיים וגם בתגמולים.

כמובן שאנחנו מבינים את הקושי ואת הבעייתיות שנוצרה. ברצוני לציין, כפי שציינה גב' אורה יוגב, כי היום האלמנות צריכות לבחור בין מה שמגיע להם לפי חוק אסירי ציון לבין קצבת שארים. לאחר התיקון שנעשה עכשיו אשר הוצע על ידי המוסד לביטוח לאומי הקיצבה לתגמול לפי הכנסה ליחיד המירבית תהיה אלף תשע מאות שקלים. שישים אחוז מזה זה יוצא בסך הכל מאוד דומה לסכום שהאלמנות מקבלות לפי קיצבת שארים, שהוא בסביבות אלף ומאה שקלים. כלומר הם יכולות לקבל או את זה או את זה.

בהקשר לאלמנות אסירי ציון, לגמרי נפלו בין הכסאות אלמנות אסירי ציון שנפטרו בטרם הגיעו ארצה, למרות שהמדינה כבר היתה קיימת.

סעיף 16 לחוק מטפל בדיוק בקבוצה הזו: נפטר אסיר ציון בחוץ לארץ לאחר שהשתחרר מהמאסר או מהמעצר ישולם לאלמנתו כמימון השווה לקיצבת שארים, ובלבד שאינה מקבלת קיצבה אחרת מכוח החוק האמור. המחוקק נתן לעניין הזה פתרון.

לפי הפתרון הזה אם היא מקבלת קיצבת זקנה למשל היא כבר לא תקבל תגמולים.

אחד מעקרונות היסוד בחקיקה ובכלל במתן הטבות מכל סוג שהוא הוא עקרון של העדר רטרואקטיביות. יש חריגים פה ושם לעקרון הזה. אני אסביר לאדוני מדוע. למשל בנושא של קביעת נכות לאדם שנפטר, זה דבר שהוא חסר תקדים.

זה בעיני לא רטרואקטיביות. החוק לא יחול רטרואקטיבית אבל הוא יחול על אנשים שמתו לפני זה. מיצינו את ההסברים בנושא.

האלמנט של הרטרואקטיביות קיים לא במובן זה שמשתלם כסף על תקופה קודמת אלא במובן זה שאירוע שקרה לפני תחילתו של חוק מקנה זכאות לפי החוק הזה שהתחיל בתקופה יותר מאוחרת. השאלה אם האדם שמקנה את הזכאות הוא אדם שנמצא עמנו, אם לאו.

האדם שמקבל את הזכאות נמצא איתנו, זאת אלמנתו.

יש הסדר שניתן למשל לפנסיונרים. נקבעת איזו שהיא הטבה לפנסיונרים, נקבע איזה שהוא תאריך שממנו והלאה היא חלה, ואדם שלא היה פנסיונר בתאריך הזה שאריו לא יקבלו את ההטבה הזאת. זהו כלל אלמנטרי שחריגה ממנו תבוא נגדנו כבומרנג במקרים אחרים ויהיה לנו קשה מאוד להתמודד איתה, ושוב זו השפעת רוחב. זה האלמנט העיקרי שבגללו האוצר נמצא כאן. אנחנו יודעים שלא מדובר בקבוצה גדולה. אם תינתן מחר הטבה לנכי רדיפות הנאצים וההטבה הזאת תינתן לנכים עצמם וממנה יגזרו אחר כך העלאה באיזו שהיא גימלה והטבות לאלמנותיהם המקבלות אחרי מותם, אותם אלמנות שבעליהם כבר נפטרו לא יקבלו את ההטבה הזו, משום שההטבה ניתנת לאותה קבוצה שממנה נגזרת הזכות של האלמנות. כאן אנחנו מדברים על מצב של לגזור זכות מאדם שכבר נפטר. ברור שיש אלמנט שרירותי בזה אבל אנחנו חושבים שאין ברירה.

אני לוקח את הזכות הכי נמוכה ובודק אם היא רלוונטית גם היום, כי אולי האלמנה התעשרה, ואם היא התעשרה היא לא תקבל. לגבי נכים היא זכאית רק אם תוכל להוכיח, ולא עליכם נטל ההוכחה. אם היא מצליחה להוכיח שבעלה היה נכה היא תקבל גם קיצבת נכות. אני חושב שהעניין הזה סגור, מסודר, ריאלי ורלוונטי. לא הייתי נסוג בעניין הזה.

מבחינה מעשית הסבירה כאן נציגת הביטוח הלאומי שזה לא ישנה משום שלמעשה יהיה מדובר באותו גובה קיצבה. אני אומר עוד פעם שפריצת גדר שהיום היא סגורה לחלוטין, מרגע שהדלת נפתחת זה לא משנה מה רוחבה. אני מסכים שהדלת שאדוני מנסה לפתוח היא דלת תחומה היטב, אבל היא נפתחת לראשונה בגדר הזאת, וזה דבר שאנחנו חוששים ממנו.

אני לא חושב שאני פותח גדר.

ברצוני לדבר על נושא הרוגי מלכות. אירגון אסירי ציון מברית המועצות לשעבר מבקש מהוועדה להתערב ולעזור לנו בעניין חיוני וחשוב לאסירי ציון לשעבר. אנחנו מביאים לפניכם את זכאותם ואת תביעותיהם הצודקות של ציבור אסירי ציון אשר שנים ארוכות וקשות של דיכוי ורדיפות אנטי-ציוניות על ידי המשטר הסובייטי לא נרתעו ולא הרפו מפעילות ציונית שסיכנה את חירותם ואף את חייהם. הם המשיכו בקשיות עורף ובחירוף נפש בפעילותם הציונית ובמעשים בלתי פוסקים לפרוץ את מסך הברזל ולחפש דרכים לעליה לארץ ישראל. על "חטאים" אלה הם נעצרו ונדונו לשנים רבות של מאסר והגליה והיו גם גזרי דין מוות שהוצאו לפועל. אנחנו מדברים על הרוגי מלכות שהוצאו להורג או הומתו בידי מדינה זרה ובגלל פעילות ציונית. בהגדרת החוק הקיים הרוגי מלכות מדובר רק על אלו שהומתו לאחר קום המדינה. כעת בדיון בתיקון חוק הנמצא בוועדה לקליטת עלייה של הכנסת מתקנים את החוק. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה לעזור לנו לתקן את הגדרת חוק הרוגי מלכות על מנת שגם חברינו שהומתו לפני קום המדינה והם רק יחידים, יכירו בהם כהרוגי מלכות. באופן קונקרטי אני מדבר על חברנו ידייקין יעקב ז"ל, שהוצא להורג ביום תשיעי לאפריל 42', עבור השתייכות והשתתפות בהסתדרות האנטי-סובייטית, האנטי-מהפכנית הציונית. לא יתכן שהרשות לאסירי ציון תחליט להכיר בידייקין יעקב כאסיר ציון אבל מצד שני, לצערה של הרשות, כפי שהיא בעצמה מדגישה, לאור האמור בחוק התגמולים לאסירי ציון אין בידיה להכיר בו כהרוג מלכות, רק מפני שהוא הוצא להורג לפני קום המדינה. הרי זה לא צודק ולא יתכן להתייחס בשוויון נפש לאסיר ציון שלחם עבור הקמת המדינה ושילם בחייו עבור פעילותו הציונית. בכבוד רב ובתודה מראש, יו"ר אירגון אסירי ציון.

ברצוני לתקן את הסעיף הראשון בהצעת החוק של חברת הכנסת סופה לנדבר. בהצעת החוק שלה בסעיף 1 מוצעת הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם, תיקון הגדרת הרוג מלכות. אני מבקש לתקן את הסעיף הראשון. בסעיף לחוק תגמולים לאסירי ציון ובני משפחותיהם תשנ"ב - 1992 החוק העיקרי בהגדרת הרוג מלכות יושמטו המילים משלאחר קום המדינה.

יש לי שאלה אדוני. אני יודע שהרוגי מלכות לפני קום המדינה היו שבעים ושמונה איש, ואתה הקראת רק שם אחד. מה עם שאר השבעים ושבעה?

אני מדבר על הרוגי מלכות שהיו בחוץ לארץ, והיו רק כמה יחידים. ברצוני להסביר לך למה זה קרה, כדי שאתה תבין ושכולם יבינו, אם אתם לא יודעים. בברית המועצות אם היית משתייך לאירגון מחתרתי, אם היית בארצות הבלטיות עד 1940 זה היה חוקי, כל האירגונים הציוניים, שם היו כל מיני אירגונים. אם השתייכת רק להם, פעלת ולחמת עבור הקמת מדינת ישראל, על זה לא הוציאו להורג. היה צריך עוד משהו. אם לחמת אידיאולוגית זה עוד לא הספיק, היית צריך חומרית לעזור להקמת מדינת ישראל. יש לי עבור האדון הזה גם מכתב שאני חושב שהוא חשוב מאוד, אשר נכתב בעשרים ושבעה לנובמבר 38' על ידי חיים וייצמן, לפני קום המדינה. כך הוא כתב לידייקין יעקב:
אדון נחמד מאוד, לפי שנודע לי מאדון ד"ר נורוק, תרמת בידידות לרשותה של קרן היסוד אלפיים פון-שטרלינג. תבינו מה זה אלפיים פון-שטרלינג ב1998-. לא הייתי רוצה להחמיץ הזדמנות לבטא את הבעת התודה על כך ולתת ביטוי לתקווה שגם בעתיד תגלה התעניינות כפי שהראית לענייננו בארץ ישראל. יותר מאשר אי פעם, בחודשים הבאים צריכים המאמצים שלנו להיות מופנים לאפשרויות לקליטה בארץ ישראל, בשביל העליה היהודית ויישובה. על החתום חיים וייצמן.

הפעמון מצלצל ואנחנו צריכים לסיים היום חקיקה. הנקודה הזאת ברורה.

אני דיברתי בישיבות קודמות כשהיתה גב' בלומנטל, וגם בתקופה שלך אני הייתי כאן ודיברתי. ברוך השם שאנחנו לא זקוקים לשכר דירה שאתם אומרים שמשתתפים בשמונה מאות ארבעים שקל שכר דירה לחודש. ברוך השם אנחנו פטורים מזה, לא מקבלים. נשארו מאסירי ציון בודדים במבחן ההכנסה שלא מקבלים שום דבר בגלל הכנסתם. הם עבדו ארבעים שנה, יש להם קופת גמל, יש להם פנסיה, ברוך השם בסדר. אבל את שאר ההטבות מסביב הם לא מקבלים בגלל מבחן ההכנסה. לכן ביקשתי לפני כמה חודשים כאן לתת פיצוי חד פעמי לאלה שאינם זכאים לשום דבר.

אתה אומר שיש להם כסף, הכל מסודר, שהם יקבלו סוכריה. אין לנו סוכריות לחלק. אין ויכוח על עניין תרומתכם הנכבדה. אני עד מאה ועשרים לא בטוח שאזכה לעשות למען המדינה מה שאתם עשיתם. אני לא מטיל בספק על הנתינה הגדולה שלכם. אבל פה אנחנו מדברים עכשיו על חקיקה בה אנחנו באים לעזור לאוכלוסיות חלשות, בזכות מה שהם היו בעבר, על מנת שהיום יוכלו לחיות בכבוד. אי אפשר לשלם פרס.

אבל אם היו מחוקקים את החוק בשנות החמישים והשישים אנחנו היינו כאלה. אני מצטער מאוד. בזיעת אפנו אנחנו עשינו את כספנו, קיבלנו משכורת ופנסיה, עבדנו. אלה שבאו, לא עובדים ואתם נותנים להם. אין לנו עין רעה בהם. תנו להם כמה שתרצו. אבל למה אתם מקפחים אותנו, זו השאלה.

הייתי חמש שנים וחצי בבית סוהר עם עבודת פרך עם שרשראות ומה אני קיבלתי מהמדינה. הייתי בן שמונה עשרה.

קיבלת מדינה. אני רוצה שתבינו שהחוק הזה הוא חוק סוציאלי. הוא לא חוק שבא לתת את הכבוד הראוי.

אבי ז"ל שילם הרבה כסף. בגלל שיש לי כסף אני לא צריך לקבל משהו אחר? אני עצמי עבדתי ארבעים שנה כעצמאי, שילמתי לביטוח לאומי, עכשיו יש לי כסף. שש מאות שקל בחודש כדורים אני מקבל. בהן צדקי שש מאות שקל לא מספיק לי לחודש. עשר שנים לא עבדתי אחרי ניתוח לב. אבל יש לי משהו, אז מה, אבא שלי עבד בשבילי, לא בשבילכם. אני לא יכול להגיד שאין לי מה לאכול. יש לי מה לאכול. אבל אני רוצה להנות מסיוע גם כן, כמו לאחרים. אחרים יש להם ולוקחים. זה שבא אתמול לכאן מקבל פי עשר ממה שאני מקבל. שמעתי שאנשים מקבלים ביטוח לאומי ארבעת אלפים שקל, אני מקבל אלף מאתיים, כששילמתי ארבעים שנה ביטוח לאומי.

אני בתור אסירת ציון מרומניה הייתי מעדיפה שהיום לא נצטרך לבקש שום דבר, במצב הכלכלי של המדינה היום. אבל המצב הוא כזה שאנחנו כולנו, לפי מה שאני שומעת, מוכרחים, חייבים בכל זאת לבקש, ואני אישית מתכוונת למינימום. רק לדבר שדובר הרבה פעמים. אני שמעתי ממך מילה אבל אני לא יודעת את התוכן. אני רוצה להגיד שבשנות השבעים עוד לא היה חוק. בהנחיות שהיו בהסדר בין הסוכנות וביטוח לאומי היה כתוב טיפול בריאות חינם. אנחנו, אסירי ציון מרומניה, קיבלנו בדיוק מה שקיבל כל אזרח, מפני שהיינו עוד במצב בריאותי טוב וגם היינו אנשים עובדים ויכולנו לשלם את התרופות לפי המחירים של אז. היום אתם יודעים שכל קופות החולים העלו בהרבה אחוזים את מחירי התרופות. היום יש את הסידור של טופס שבע עשרה, ואנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אני אישית נשאלתי על ידי הפקידים של קופת חולים במרפאה בה אני בטיפול, אשר יודעים שאני אסירת ציון, למה אני לא מקבלת, למה אחרים לא מקבלים, והראו לי במחשב שלהם שנרדפי הנאצים מקבלים תרופות חינם ומקבלים טופס 17 חינם. אנחנו הגענו עכשיו לגיל שאין מישהו מתחת לגיל שבעים. בסך הכל נשארנו מתוכנו רק שישים בערך ממאתיים ומשהו. אנחנו מבקשים שתכניסו לחוק את הדבר הזה.

אנחנו בכנסת כל החיים שלנו מתקדמים בהבנות ובהסכמות, אחד מוותר, השני משכנע, קצת מאבקים, אלה החיים. לא ניתן להשיג הכל. לכן כשהועלתה הטענה בנושא הרוגי מלכות, שהרוג מלכות הוא הרוג עבור המדינה, יש סברה כזאת כי גם כשעוד לא קמה המדינה, הוא נלחם בשביל זה, אלא שנלחמו בשביל זה אלפיים שנה, פעם יותר ופעם פחות. מאז שקמה המדינה יש בזה היגיון. אני לא אומר שאין היגיון לפני זה, אבל יש בטענה זו אחיזה במציאות. כשאין מדינה אי אפשר לתת למישהו זכויות של הרוג מלכות.

כל מי שהועלה בארץ לגרדום מכירים בו כהרוג מלכות. הם נחשבים הרוגי מלכות, אף על פי שלא היתה מדינה. אז למה מי שעלה על הגרדום בחוץ לארץ, ואלה יחידים שעשו את זה, לא יוכל להיות מוכר?

המשפחה של ברזני גם כן לא נכללת, כי הוא נהרג לפני קום המדינה. הרוגי מלכות שנהרגו פה בארץ על ידי הבריטים לא מוכרים כהרוגי מלכות.

אבל הם הרוגי מלכות.

הם לא מוכרים על פי חוק התגמולים לאסירי ציון.

יש לי בקשה לאדוני, לאור חשיבות הנושא. בעבר ביקשנו והבאנו פתרונות לוועדה, אשר לשמחתנו נתגבשו באמת לתיקון חוק אשר כולנו מסכימים עליו. אנחנו מבקשים לבחון את הנושא ולראות בדיוק מה מגיע לאסירי ציון. אנחנו מבקשים אפילו שהות קצרה. המדובר על האלמנות בנושא הרטרואקטיבי, על מנת שהם לא ייפגעו, כי ראינו שיש הבדל אם הם מקבלות קצבת שארים או לא מקבלות. אנחנו מבקשים שהות קצרה, אפילו שבוע.

אנחנו מבינים אדוני שעומדת להתהפך מעל ראשנו חרב שתיתן איזה שהוא פתרון שכולל את הרטרואקטיביות שממנה אנחנו חוששים, אשר דיברתי עליה לגבי אותם אלמנות שהתאלמנו לפני שנת 99'. אנחנו מציעים שבשלב הזה אדוני לא יכניס לחוק סעיף כזה. אנחנו מתחייבים, אני אומר את זה לפרוטוקול, לשבת עם הביטוח הלאומי ולנסות לגבש פתרון, שאני מקווה שיהיה להנחת דעתה של הוועדה. אני חייב בתור נציג האוצר שלא נעשה זאת מתוך תמיכה בפתרון הזה אלא מתוך הבנה שיש מעל ראשנו חרב מתהפכת. אני מציע אדוני שהכיוון יהיה של תוספת לקריאה שניה או שלישית ולא להוסיף עכשיו ולהוריד אחר כך. את אותו הדבר אני מציע בעניין ההטבות של מה שאנחנו קוראים מניית הזהב. אם אדוני יודיע לנו שחרב מתהפכת מעל ראשנו בצורה הזאת, הכל כמובן מטאפורי, ברור שהכל מכוונות טובות, אנחנו מבקשים מאדוני שיתן לנו את השהות.

סליחה, לנרדפי הנאצים כל התרופות מא' ועד ת' בחינם. אנחנו יוצאי עירק לא מקבלים תרופות בחינם. על המחלות שקיבלתי נכות עליהם אני מקבל תרופות בחינם, בית חולים בחינם והכל בחינם. נכי רדיפות הנאצים מקבלים עד היום הזה את כל התרופות מא' ועד ת' בחינם. אני לא רוצה הכל, אני רוצה רק על המחלות שאני קיבלתי נכות עליהם. התרופות היום זה חצי משכורת. נתנו לי בהתחלה וכבר שלוש שנים שזה נפסק.

אדוני, דע לך שאני מרגיש רע כאדם פרטי הנמצא בארץ ארבעים ומשהו שנה לגבי מה שאתם מרגישים, כי זה לא בצדק.
האם מישהו יכול להסביר מה קרה לפני שלוש שנים?

בשנת 95' נכנס חוק ביטוח בריאות. שנתיים או שלוש לאחר מכן במסגרת חוק ההסדרים נוספו תשלומים עבור תרופות ועבור ביקור אצל רופאים. אני מניחה שעל זה מדובר. זה המצב לכולם, למעט אוכלוסיות מסויימות.

הייתי רוצה שכולנו נקבל סיכום של הדברים.

ברצוני להדגיש כי אסירי ציון הישראלים, אלה שישבו בקניה הם היום בני שמונים ומעלה. אני מבקש מהוועדה הנכבדה שישתדלו לקצר את ההליכים כדי שאנשים עוד יזכו בחייהם להנות מהטבות.

יש פה בסעיף 4 להצעה תיקון 26. אנחנו מנסים פה לתקן איזו עוולה שנוצרה ופה מנסים להכניס הרעה נוספת. ברצוני להבהיר מה המשמעות של סעיף 4. אדם שיש לו דירה כשזה בא מאחד מבניו לא יקבל את הגימלה וזו תיחשב לו הכנסה מחושבת כאילו הוא משכיר את הדירה הזו, ויש לו מזה הכנסה בפועל. זה מה שמסתמן מתוך סעיף 4 להצעה. לא שמעתי מילה על ההצעה הזאת.

יכול להיות שיש כאן איזו שהיא בעיה בניסוח שאנחנו נעבוד עליה בהמשך. הכוונה היתה להתחשב בהכנסה שנקראת הכנסה רעיונית רק אם זאת הכנסה רעיונית מסכום כסף, זאת אומרת אם יש ארבעים אלף שקל בבנק הנמצאים בעו"ש אז יתחשבו בהכנסה.

הפסקה האחרונה, חישוב הכנסה, לרבות נסיבות שבהם יובא בחשבון לעניין חישוב הכנסה של מי שהוכר כאסיר ציון גם נכס של ילדו הנמצא באחזקתו. נכס שבכלל לא רשום על שמו. זה לא נמצא בחוק הבטחת הכנסה.

אנחנו מקבלים את ההערה שלך, וזה יהיה בדיוק כמו בחוק הבטחת הכנסה.

למקבלי הבטחת הכנסה יש פטור.

בחוק הבטחת הכנסה בסעיף 9 כתוב במפורש: גם נכס של ילדו הנמצא באחזקתו.

אני רוצה להתנצל. אני בטוח שאני רחוק כרחוק מזרח ממערב לפתור את כל הבעיות בחוק הזה. חשוב להבין כי זה חוק סוציאלי. בחוק הזה אני פותר עכשיו רק דבר אחד, שמי שסובל מקושי כלכלי גדול אני בא לקראתו. עשיתי ויתורים לאוצר, כי זה תן וקח, הרי הם יכולים גם לטרפד אותי, מחר יכניסו את זה לחוק ההסדרים ואני אוכל לדון פה עשרים שנה ולהיות נחמד עם כולם ובסוף זה מבוטל כמו הרבה חוקים אחרים שמבוטלים. אני רוצה להגיע להסכמות כי אני רוצה שיהיה חוק, אז העדפתי לוותר בשכבות היותר גבוהות והעדפתי לעזור לשכבות היותר חלשות. כשאני צריך מסביב לשולחן הזה לקבל הכרעה אני מעדיף לקבל הכרעה שאני יודע שאני עוזר בה למישהו שאין לו אפילו כסף לאוטובוס לבוא הנה לצעוק. וויתרתי בדברים הנוגעים לאנשים שיכולים להסתדר. אני לא שלם עם זה, כי יש בכסף הזה לא רק אלמנט כלכלי אלא גם אלמנט של כבוד שהמדינה נותנת לאוכלוסיה הנהדרת הזאת, והם זכאים לקבל את זה. לא הצלחתי לפתור את זה ואני מתנצל על כך, אבל אני חושב שאני עושה נכון, כי אם אכניס גם דברים מהסוג הזה אנו עלולים להפסיד גם את החשוב ביותר. לכן אני מבקש שתסלחו לי, זה לא בגלל שאני חושב שלא מגיע לכם, אבל אי אפשר לצאת וכל תאוותנו בידנו.

אנחנו נכניס את ארבעת ההטבות ואת נושא האלמנות לקריאה ראשונה כפי שהצעתי. בנושא האלמנות ובנושא מניית הזהב אלך על כל מה שאמרתי פה לקריאה ראשונה, ואני מתחייב שבמידה ויבואו פתרונות מהאוצר אשר יתנו את הפתרונות הנכונים לקראת קריאה שניה נגרע אותם. אם לא אעשה בדרך הזאת יבואו אחר כך האדונים הנכבדים והמכובדים שיושבים פה ויגידו זה נושא חדש וכו'. אני לא רוצה להעמיד אתכם בניסיון, ואני לנוכח העדים מתחייב להוריד את זה אם תביאו הצעה אחרת שלא בחקיקה, בתקנות וכו'.

בנושא הרוגי מלכות זה לא הרבה כסף, זו רק הזכות, אנחנו חייבים לאנשים שלחמו עבור זה. זה לא הרבה כסף כי גם האלמנות שלהם כבר נפטרו וגם הילדים שלהם.

אדוני מכובדי, הרוגי מלכות יש בהם גם דברים בהגדרה הזאת שעולים כסף. אנחנו יודעים איך אנחנו מתחילים אבל אנחנו לא יודעים איך אנחנו גומרים. יכול להיות שזה לא הרבה כסף, אבל יש היגיון בריא בעניין הזה, ואני שומע כאן שזה כולל גם הרוגים שנהרגו בארץ, כאן, לפני קום המדינה. אף אחד מהם לא כלול כי קבעו קו סף. במידה ויתברר שיש אנשים שהוגדרו כהרוגי מלכות גם לפני קום המדינה, במתכונת כזאת או אחרת,

באה אלמנה של נפגע פעולות איבה ואמרה אני נפגעת פעולות איבה. אין ספק, בעלה נרצח ברמלה בירי מהמארב, והיא תבעה פיצויים של נפגעי פעולות איבה. החוק מדבר על מנובמבר 47', רק בשטחים שהיו בשליטת המדינה הציונית המתהווה, וממאי 48' כמובן במדינת ישראל. זה היה בבג"צ, אנחנו טענו בבג"צ בדיוק מה שאדוני אומר כאן, שמדינת ישראל עם כל הצער והכאב שבדבר לא יכולה לקחת אחריות על דברים שנעשו שלא בתקופת קיומה.

עד שנת 92' אסירי ציון היו מוכרים רק אחרי קום המדינה. משנת 92' הכירו באסירי ציון לפני קום המדינה, אבל בהרוגי מלכות לא שינו את זה והם לא מוכרים.

אתה יכול לצלצל למשרד הבטחון ולשאול והם תיכף יגידו לך. אנחנו מדברים על כמה אנשים שהוצאו להורג.

אדוני, יש בחוק אסירי ציון לעניין שלנו הגדרה מפורשת של מיהו הרוג מלכות ונאמר בה מי שלאחר קום המדינה הוצא להורג.

את זה אנחנו יודעים, אנחנו רוצים לתקן את זה.

בסעיף 14 נאמר אחר כך תגמול לבן משפחה של הרוג מלכות. יתכן שישנם גופים נוספות הנותנים הגדרות של הרוגי מלכות שאינם תואמים את ההגדרה הזו, ויתכן שזה מה שמטעה.

אדוני מכובדי, אני אבדוק את הנושא הזה בחוקים אחרים. אני אבקש מהאנשים שלנו בוועדה לבדוק איפה זה קיים. בחוק הזה זה לא קיים אבל בחוק הזה זה שווה כסף. לכן האמירה שלך שאם אני אכניס את זה לחוק הזה יהיה בסדר לא מקובלת עלי. אם יש בחוקים אחרים וזה נותן רק עניין של כבוד, אז נתקן אולי חוקים אחרים. בחוק הזה אני לא יכול להכניס את זה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.




סוף הישיבה.