פרוטוקולים/ועדת קליטה/4036



20
ועדת העלייה והקליטה
14.11.01

פרוטוקולים/ועדת קליטה/4036
ירושלים, י"א בכסלו, תשס"ב
26 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס' 176
מישיבת ועדת העלייה והקליטה
יום רביעי, כ"ח בחשון התשס"ב (14 בנובמבר 2001), שעה: 09:00

דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק המסייעים לנטרול תוצאות
אסון צ'רנוביל, התשס"א-2001 -

חברי הוועדה: צבי הנדל – היו"ר
ויקטור בריילובסקי
מרינה סולודקין
אלכסנדר צינקר
גנדי ריגר

השופט דוד ברטוב ראש הוועדה לטיפול ביישום החוק
המשרד לקליטת העלייה
שרה כהן מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת העלייה
מיכל לבנטל-אנדרסון יועצת משפטית, המשרד לקליטת העלייה

עו"ד אלון לוינץ לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
אירית פרידלנדר עוזרת לסמנכ"ל בכיר לאיכלוס,
משרד הבינוי והשיכון

אהוד קינן משרד החוץ

אמנון דה-הרטוך מנהל מדור ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רחל פריד יחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים
שי סומך עו"ד, משרד המשפטים
אסף דיקן מתמחה, משרד המשפטים


יחזקאל בקל מנהל אגף נכות, המוסד לביטוח לאומי

הרב אשר הירש יו"ר היחידה לחבר העמים, הסוכנות היהודית

יגאל הכהן






אלכסנדר קלנטירסקי ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
אלכסנדר בסקיס ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
בוריס גסין ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
וילן גרינשטיין ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
סמיון וייסבנד ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
שריפוב טאיר ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
שבל לייפמן ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
אליהו מזן ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
ניקוליי פרוחורוב ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
מרק צביק ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
ולדימיר קגן ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
ליאוניד שטיינברג ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
זלוטניק מיכאל ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
אוליצ'נקו מיכאל ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
קפרובסקי מרד ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל
אלכסנדר כהן ברית ליקבידטורים מצ'רנוביל

וילמה מאור

דרורה רשף










דיווח של נציגי משרדי הממשלה על יישום חוק המסייעים לנטרול תוצאות אסון צ'רנוביל,
התשס"א-2001 -

בוקר טוב לכולם. להזכירכם, אנחנו עושים היום מעין ישיבת מעקב בנושא חוק הליקבידטורים שעבר בעזרתם האדיבה של חברי שיושבים פה ואלה שלא יושבים פה. בעיקרו החוק קובע – למי ששכח – שהדבר הראשון שצריך לעשות זה לקבוע קריטריונים, מי הוא ליקבידטור, לאשר את הרשימה, את מתן האישור מי זכאי לאותן נקודות שהוחלט לתת בחוק ומי לא זכאי. יש ועדה שהיתה צריכה להיות ממונה. אני הבנתי שהיא מונתה לפני זמן לא ארוך וכבר ישבה ישיבה אחת ויש לנו הכבוד לארח את יושב ראש הוועדה, השופט דוד ברטוב ואני מציע שנתחיל מכבוד יושב ראש הוועדה, שידווח לנו בכמה משפטים ממי מורכבת הוועדה ומה כבר עשתה. האם כבר הספיקה לעשות משהו ומתי הצפי שתסתיים הפעילות שלה.

תודה רבה. אנחנו נאלצנו לדחות את המועדים הראשונים לישיבות הוועדה כי לא קיבלנו את כתבי המינוי. בוודאי תבינו שבלי כתבי מינוי לא היה מקום לוועדה לשבת. כשקיבלנו את כתבי המינוי קבענו מועד לישיבה ראשונה. בישיבה ראשונה אישררנו – אני מדגיש: אישררנו – את ההכרה באלה שהיו לפני הוועדה הקודמת. הרכב הוועדה הקודמת היה בדיוק כפי שהוא עכשיו, בלי נציג המנטרלים. בלי נציג הליקבידטורים.

בישיבה הראשונה קודם כל אישררנו, כי רצינו מיד לצרף לישיבה את הנציג של המנטרלים ובלי הכרה כמנטרל הוא לא יכול היה, על פי החוק, להשתתף בישיבה. אישרנו את מר אלכסנדר קלנטירסקי שנמצא כאן כחבר מלא בוועדה והוא השתתף בישיבה הראשונה.

קבענו בישיבה הראשונה גם את נוהל הדיונים לישיבה וקבענו מועד לישיבה שניה וכבר ביקשנו ממשרד הקליטה שמרכז את הנושא מבחינה מנהלית להמציא לנו חלק מן התיקים שמꗬ‹Ѝ_ደ¿__　__Ѐ_짮_
橢橢쿽쿽_________Ѝ_࠲_ꖟ_ꖟ_抌___j______________________________l__΢___΢_΢___΢___΢___΢___΢_______ζ___㠐___㠐___㠐_8_㡈_,_㡴_Ì_ζ___檣_ê_㥌___㥌_"_㥮___㥮___㥮___㥮___㥮___㥮___槦___槨___槨___槨___槨___槨___槨_$_殍_Ƞ_涭_Ê_樌_Q_________΢___㥮___________㥮___㥮___㥮___㥮___樌__נו בכל מה שקשור לנושא שעומד על הפרק כאן בוועדה הנכבדה הזאת.

אם יש שאלות, אני מוכן להשיב.

בהמשך נראה. מר אלכסנדר קלנטירסקי.

שלום לכולם. אני הייתי בדיון בוועדה לאישור מעמדם של הליקבידטורים של צ'רנוביל. יש סדר, הוועדה התחילה עכשיו והכל בסדר. יש לי היום ארבע בעיות, מר הנדל. בעיה אחת: כשנעמי בלומנטל היתה פה בקדנציה הקודמת, היתה בעיה עם הסיוע המשפטי. הליקבידטורים צריכים לקבל את הפיצויים שלנו מרוסיה, אוקריינה וביילו רוסיה. אני לא יודע אם אתה מכיר את זה.

מכיר את הנושא.

בסדר. זאת בעיה אחת. בעיה שניה: משא ומתן עם מדינות רוסיה, אוקריינה ורוסיה הלבנה.

לא הבנתי. מה הבעיה?

מתי מתחיל משא ומתן עם המדינות האלה.

שישראל תעשה משא ומתן?

כן. ישראל. יש מכתב משר רוסי שהוא יושב ראש הוועד הממלכתי של צ'רנוביל ברוסיה. שם כתוב שאם מדינת ישראל רוצה לקבל פיצויים שלנו, צריך משא ומתן עם הממשלה הרוסית. יש מכתב כזה והוא נמצא במשרד החוץ.

יש מכתב שהם מוכנים למשא ומתן.

כן. הם מוכנים. נכון. עוד שאלה: יש מכתב מאגודת חברות הביטוח בישראל שהחיים שלנו בארץ שווים אפס. אי אפשר לקבל ביטוח חיים. יש אנשים שעובדים, אבל אי אפשר. גם את זה נעמי בלומנטל, אני לא יודע מאיזו סיבה, לא הכניסה לחוק הזה. שאלה ארבע: מה עם דיור לליקבידטורים.

ותקציב לשנה הבאה.

בטח שתקציב. אם אין תקציב אין דיור. אתה שמעת מה שאמרה שרה כהן בוועדה שרטרואקטיבי יהיה נכון - - -

יש תקציב גם. יש גם סעיף תקציבי ויש תקציב.

תודה רבה.

סליחה, יש עוד. אני רוצה לתרגם לליקבידטורים שנמצאים פה.

יש עוד תוספת לשאלה של ביטוח חיים שווה אפס. אנחנו לא מבינים למה טרוריסטים פלשתינאים שעכשיו בבית סוהר, יש להם ביטוח חיים ממשלתי ולנו אין. אני לא מבין דבר כזה. תודה.

טוב. אני אגיע בסוף גם לביטוח. מישהו רוצה להוסיף עוד משהו חשוב, או שאני יכול להתחיל עם משרדי הממשלה.

אפשר?

אם זה מאד חשוב ועוד לא נאמר.

איך פתרו בחוק שאלות מדיציניות?

זה תכף יעלה. החוק תכף יעלה. אנחנו נגיע לזה.

אני רוצה להתחיל דווקא ממשרד השיכון. השאלה האחרונה ששאל ידידנו אלכסנדר.

יש בחוק שני סעיפים. אחד שמתייחס לשכר דירה ואחד למשכנתאות. לגבי שכר דירה יש הטבה של 10% בנוסף למה שקיים היום. ברגע שאנחנו נקבל את המידע לגבי האנשים, אנחנו מיד נבצע. זאת אומרת: אין שום מכשול טכני מהרגע שיהיו לנו הנתונים.

שר השיכון אוהד את נושא העליה. נכון?

ודאי.

לגבי המשכנתאות, היה איזשהו סיכום קודם עם אגף התקציבים לתת איזושהי תוספת ניקוד שמביאה תוספת של כעשרת אלפים שקל במשכנתא. שר השיכון פנה לשר האוצר בבקשה להשוות את הסיוע לסיוע הניתן לנכים, שהמשמעות היא תוספת של עשרים אלף שקל שמתוכם חמשת אלפים מענק. זו ההצעה האחרונה של שר השיכון, אנחנו מקווים שהיא תתקבל.

אני רוצה להבהיר למי שנמצא פה: יש שני סעיפים בשיכון - אתה העלית בשאלה ארבע את נושא השיכון – נושא אחד שתלוי רק במשרד השיכון וברגע שהם יקבלו את הרשימות שלהם זה מתחיל מיד. כרגע הם עוד לא יודעים למי לתת. הנושא השני צריך להיות גם בחוק. זה בהסכמה בין האוצר לבין שר השיכון והגברת הנחמדה מספרת לנו ששר השיכון הגיש כבר את הבקשה לשר האוצר וזה בתהליך.

אם יורשה לי להוסיף: התקנה של השלב הראשוני, הניקוד של מאה הנקודות, זה כבר היה בהסכמת שר האוצר והעבירו את זה אתמול לוועדה לאישור ובינתיים בא המכתב של שר הבינוי והשיכון לשר האוצר בבקשה להגדיל את הניקוד למאתיים. ככה שבינתיים המאה אושר על ידי שר השיכון בהסכמה עם אגף התקציבים.

אבל כתוב שחודשיים.

לא, אבל יש לי בקשה אליך: אתה תיקח נייר ואם אתה רוצה אני אתרום לך גם עט ותרשום ובסוף תדבר עוד פעם.

טוב. זה נושא השיכון. נושא הסיוע המשפטי. נמצאים אתנו יהודים יקרים ממשרד המשפטים ויש פה שתי נקודות שהועלו ושתי נקודות שאני רוצה התייחסות שלכם: אחד להסכמים הבינלאומיים והשני לגבי ההיתכנות, היכולת לתבוע וכולי. מי מתחיל, מי ממשיך?

אני אתאר את מה שהיה בהליכי החקיקה של חוק המסייעים לניטרול תוצאות אסון צ'רנוביל, כדי שיהיה רקע. בהליכי החקיקה האלה התקיימו דיונים ארוכים ורבים מאד בנושא הזה. היו הרבה בדיקות, במשרדי הממשלה, בכנסת. בסופו של דבר הנושא הועבר מהדרג המקצועי במשרדי הממשלה לדרג של ועדת שרים, כשהיו גם עמדות שונות בתוך הממשלה ובסופו של דבר ועדת השרים החליטה להתנגד להעברה הזו משני טעמים: טעם אחד שאותו תסביר ד"ר פריד ממשרד המשפטים, זה חוסר הסיכוי של התביעה במישור הבינלאומי והטעם השני הוא חשש שהעלו ארגון הקשר "נתיב" וגם משרד העלייה והקליטה, החשש מפגיעה בעלייה החופשית. זאת אומרת: אף אחד לא יודע מה יהיה התסריט, אבל היה חשש כזה. חשבו שפשוט לא צריך לקחת את הסיכון הזה, במיוחד שהסיכויים – שאותם תסביר ד"ר פריד – נראו אז כאפסיים, אולי פחות מזה.

זה מה שהיה אז בממשלה ולאור העמדה הזאת פשוט הקפאנו את כל הנושא הזה של העברה תקציבית לסיוע משפטי לארגון הליקבידטורים.

כן. ד"ר רחל פריד ממשרד המשפטים.

הופנו אלינו בעצם שני אפיקים אפשריים לתביעה. אנחנו נשאלנו על שני דברים ספציפיים למדי. אני אתחיל בראשון. האפשרות הראשונה שהועלתה בפנינו היא האם עמותת הליקבידטורים – או המפנים, יותר נוח לי להגיד – יכולה או יש לה אפשרות לתבוע את רוסיה כמדינה בפני בית הדין הבינלאומי ה I.C.J. – ה INTERNATIONAL COURT of JUSTICE בהאג. דבר ראשון – לא צוינה בפנינו העילה האפשרית שמתכננים לתבוע בה, על סמך מה? על סמך איזה סעיף בחוקת האו"ם ועל מה מדובר, אבל גם אם לא ניגע בנקודה הזו, לשאלה העקרונית האם עמותה, גוף, שהוא לא מדינה, יכול לתבוע מדינה בפני ה I.C.J. - התשובה החד משמעית היא לא, או בואו נאמר בחיוך: עדיין לא. במשפט הבינלאומי עדיין לא הגענו לרמה שגוף שאינו ממשלה יכול לתבוע ממשלה.

כדי להבין אולי אני אסביר שברמה הבינלאומית העיקרון הוא שמדינה עדיין היא אחד הדברים החזקים ביותר. היא דבר ריבוני. כדי שמדינות יוכלו להיתבע, הן צריכות להסכים בצורה זו או אחרת.

אולי לא צריך להגיע להאג? אולי אפשר לתבוע את רוסיה ברוסיה?

זה כבר נעשה.

זה נעשה כבר ולפי המידע שקיבלנו כל התביעות נדחו, עד לרמת בית המשפט הגבוה לחוקה במוסקבה.

נכון. חשוב אולי לציין – אותי שאלו על האג. אותי שאלו על המשפט הבינלאומי – בהאג גם רוסיה, במובן זה, לא אישררה את תקנון בית הדין, אז פשוט אי אפשר לתבוע אותה.

זאת אומרת: היא לא שותפה בהאג.

נכון. אפשר להגיד את זה בצורה כזאת.

אפשרות אחרת שנשאלנו עליה היא האפשרות של בית הדין לזכויות אדם בסטרסבורג. שם באמת אתה מדבר יותר – לא רק למדינות, אלא גם לפרטים, ליחידים, לאנשים, יש בעיקרון זכות תביעה – ושם גם העילות יותר נשמעות זמינות. אלא מה? הבעיה המרכזית היא שוב, האם אפשר לתבוע את רוסיה בפני בית הדין האירופי לזכויות האדם בסטרסבורג. בעיקרון משנת 1998 רוסיה אישררה – שם היא כן הצטרפה לאמנה, ממאי 1998 – ומשנת 1998 עד שנת 2000 היו כבר כמה תביעות נגד רוסיה, אבל – כאן צריך להדגיש נקודה מאד מאד חשובה של זמנים – העילה לתביעה נגד רוסיה צריך שתתגבש כנראה, לפי הבדיקות הראשוניות של מה שאנחנו ראינו – מ 1998 ואילך. כלומר: מהמועד שבו היא אישררה. עד כמה שאנחנו יודעים במקרה זה מדובר על מ 1986 ואילך, או על תביעה יותר ישנה.

דבר נוסף שצריך להקפיד עליו – אם הדבר יתגבש, אם בכלל היינו עוברים את המשוכה הראשונה שלדעתנו אנחנו לא עוברים, של עילה משנת 1998 – יש גם את העניין שמי שבא לתבוע בפני בית הדין בסטרסבורג, צריך להוכיח שהוא מיצה את כל האפשרויות המקומיות. בדיוק הנקודה שאתה העלית: האם מיצית את כל האפשרויות ברוסיה. את אפשרויות התביעה והיה וכן – ושוב: אין לנו נתונים מדויקים. לא הועברו אלינו – והיה וכן, מהרגע שנפסקה פסיקה בערכאה הגבוהה ביותר ברוסיה עצמה, צריך לעמוד בלחץ זמנים של כחצי שנה ולהביא בזמן את התביעה בסטרסבורג.

אני לא יודעת מתי הסתיימה התביעה ברוסיה, אני לא יודעת אם עברה מאז חצי שנה או לא.

לגבי התביעה ברוסיה אתה יכול להשלים לי?

המידע שאנחנו קיבלנו ממר קלנטירסקי ומכיל חומר שהוא העביר אלינו שתורגם לעברית על ידו או על ידי מי מטעמו, מצביע על כך שלפי החוק הרוסי כפי שנמסר לנו והובא לידיעתנו, פיצויים או סיוע מיוחד שניתנים למפנים, הליקבידטורים, מוגבלים למי שמתגורר ברוסיה – או אולי גם באוקריינה, אני לא יודע, אני לא בקיא - על כל פנים: זה לא מתייחס למי שחי בישראל. בנושא הזה הדיון הגיע עד בית המשפט לחוקה ברוסיה ובית המשפט לחוקה דחה גם את הערעורים בעניין הזה.

אתה קיבלת את החומר בעניין הזה?

כן. קיבלנו את החומר, מר קלנטירסקי העביר אותו אלינו. זו כנראה גם הסיבה שנמסר לנו שהתביעה תוגש לבתי משפט או בתי דין בינלאומיים, כיוון שלולא כן, היה ניתן לכאורה למצות או לנסות לפעול ברמה הגבוהה ביותר ברוסיה. אלא שההליך הזה מוצה. במילים אחרות: הפניה שהוזכרה כאן לסיוע משפטי, לפי מה שלנו נמסר, זה לא כדי לאפשר תביעות נוספות ברוסיה, אלא במסגרת המשפט הבינלאומי ולפיכך קיבלנו את סקירתה של ד"ר פריד, שאנחנו חושבים שמצביעה באופן חד משמעי על הכיוון הנכון.

באיזו שנה נעשתה התביעה?

מה שברור הוא שזה בוודאי נעשה הרבה למעלה מלפני שנה, מפני שאת החומר קיבלנו כבר לפני כשנתיים ואולי אפילו לפני כן ואם באמת בסטרסבורג מדובר על חצי שנה, אז הזמן הזה כבר חלף מזמן. ודאי שזה לא היה עד לפני חצי שנה.

טוב. אני רוצה לחזור על מה ששמענו פה וגם על מה ששמעתי לפני שישבנו פה ואני רוצה שיהיה ברור: אני יודע שזה נושא מאד רגיש ואני יודע שאנחנו, הפוליטיקאים, כל הזמן מספרים שיהיה בסדר, יהיה בסדר ואני רוצה שתבינו שלא יהיה בסדר. אני אהיה האיש הרע הפעם:

יש הסכמה מגוף לא ממשלתי – כי הממשלה לא יכולה לממן תביעה נגד ꗬ‹Ѝ_ደ¿__　__Ѐ_짮_
橢橢쿽쿽_________Ѝ_࠲_ꖟ_ꖟ_抌___j______________________________l__΢___΢_΢___΢___΢___΢___΢_______ζ___㠐___㠐___㠐_8_㡈_,_㡴_Ì_ζ___檣_ê_㥌___㥌_"_㥮___㥮___㥮___㥮___㥮___㥮___槦___槨___槨___槨___槨___槨___槨_$_殍_Ƞ_涭_Ê_樌_Q_________΢___㥮___________㥮___㥮___㥮___㥮___樌__וע האלה, שלא הם נותנים את הכסף – כי אם הם היו נותנים את הכסף הייתי חושד בהם, כי כך אנחנו, היהודים, תמיד חושדים בחברים שלנו – אמרו, לאור הממצאים ששמעתם פה ואני לא רוצה לחזור עליהם, שאין שום סיכוי. אז מי שנותן את הכסף אומר: אם אין סיכוי, אז רק בגלל שהפוליטיקאים אומרים כל הזמן שיהיה בסדר ורוצים להיות נחמדים עם הליקבידטורים, אני בשביל זה לא שם כסף.

זה הנושא וצריך להבין אותו. אין סיכוי בנושא הזה, אלא אם כן, פתח מילוט אחרון, כי גם אני פוליטיקאי: אם והיה ויבוא יועץ משפטי מטעמכם - בשיעור קומה, לא חבר שלי - ויפנה לגברת הנכבדה הזאת שממונה על התביעות הבינלאומיות ויגיד לה: גבירתי הנכבדה, טעית, כי בעצם אם היינו עושים כך וכך או אם נעשה כך וכך, נצליח – אז אני פותח את הכל מחדש ואני פונה עוד פעם לאותו גוף לא ממשלתי שמוכן לממן ואנחנו פותחים את העניין, אבל אם לא יבוא בעל מקצוע – עם כל הכבוד, אנחנו לא בעלי מקצוע – בשיעור קומה אל הגברת במשרד המשפטים, אז העניין סגור. אני יודע שזה נושא מאד מאד רגיש, לכן אני מדבר הכי ברור שאפשר.

סליחה, מר הנדל, בקשר למה שאמרת: פה היה דיון עם עורך דין שיש לו תואר שלישי מלונדון, ברלין ומילאנו. הוא אמר שהוא יכול - - -

הוא חי?

כן, הוא חי. הוא עורך דין ישראלי. מקסים ליפקין.

אפשר לשדך אותו לגברת?

משרד החוץ ומשרד המשפטים מכירים אותו.

היא לא מכירה אותו. היא לא היתה בישיבה.

הגברת לא, אבל מר קינן.

נכון, הם מכירים אותו.

הדברים פה לא מתואמים, אבל אני אסביר: את הדברים שהוצגו פה אנחנו כבר הצגנו לוועדה לפני ארבע וחמש שנים. אלה לא דברים חדשים. גם האדון ליפקין היה פה ואמר דברים שהבטיחו רבות, שהוא יכול ואפשר.

אתה משפטן?

אני משפטן משרד החוץ. אנחנו דיברנו עם עו"ד ליפקין בנפרד. הוא אמר שלא הבינו אותו, אין לו בעצם רעיונות, היה ויחליטו לפנות, אז באמת הוא היה מוכן להרתם וכולי. לא היה לו שום רעיון משפטי. דיברנו אתו ישירות ובנפרד אחרי שהוא הופיע פה פעם או פעמיים ולא היתה לו שום הצעה משפטית שסותרת את מה שנאמר פה ומה שאנחנו אומרים כבר כמה וכמה שנים ואני שמח שאתה הסכמת להיות האיש הרע, כי קשה לשכנע מישהו להיות איש רע. אבל, זאת האמת הערומה.

עשרים וחמש שנה אני מתנחל וקיצוני, איזה יותר רע יכול להיות?

אבל זה לא נכון. זה לא נכון.

רגע, סליחה. זה לא המשפטן היחיד. היה פה משפטן נוסף שבא לעזרת הליקבידטורים וגם הוא חשב שאפשר לתבוע בבית המשפט הבינלאומי ובכל מיני מקומות וגם הוא, אחרי שיחה נוספת, אמר שבעצם אין לו שום הצעה. אז כמובן שאפשר להזמין את עורך דין ליפקין לכאן. הוא היה בוועדה, דיברנו אתו, אין לו שום הצעה שתסייע לנו.

טוב.

סליחה, מר הנדל. זה לא נכון.

תראה, מר אלכסנדר. אני יודע שהאמת קשה וכואבת ומרגיזה, כשאתה עובד על משהו שנים ובסוף אתה צריך לצאת עם כלום. עדיין הדרך פתוחה. אפשר לקחת מהגברת את מספרי הטלפון. היא תקבע, כי מי שמוכן לתת כסף רוצה לשמוע ממנה. היא, בנושא הזה, מומחית מספר אחד שיש לנו, עם כל הכבוד לכל עורכי הדין הפרטיים שחלקם מטוב לבם רוצים לעזור, חלקם בשביל להתפרנס. אני לא חושד באף אחד, אבל היא בשבילי המומחית והיא לא נוגעת בדבר. האינטרס שלה – להגיד לכם את האמת – היא לא מרוויחה מזה והיא לא מפסידה מזה. לא היא משלמת את הכסף ולא כלום. לכן, הדלת פתוחה, אנחנו יכולים לקחת את מספר הטלפון שלה. כל עורך דין בשיעור קומה שמסוגל לתת לה עצה והיא תשתכנע שזה אכן מוביל נכון – אין פה איזו קונספירציה. אנחנו רוצים את טובתכם, תאמינו לי, לא פחות מכם.

יש פה נושא נוסף. עלתה שאלה ואני, האמת, לא בדיוק הבנתי את השאלה. יש פה מישהו מביטוח לאומי?

כן.

שלום לך מר בקל. היית פה בשלב השאלה ה"ביטוחית"?

לא. לא הייתי. פשוט כולם בשביתה ואני מחליף את כולם.

אז קודם כל, תודה שהסכמת לבוא. היתה פה שאלה שחלקה לא קשורה בך, אבל יכול להיות, יתכן, שחלקה כן קשורה לביטוח לאומי.

מספר לנו היהודי הנחמד הזה, שהם פנו לקבל הצעה לביטוח חיים מחברה פרטית, מחברת יהודה. חברת יהודה הזאת אמרה שהיא יכולה לבטח אותם בסכום אפס. כי הגיל וכולי. זה ביזנס. בחצי השני של השאלה – אני מאמין לך, מר קלנטירסקי, אתה לא צריך להראות לי. מה שאתה אומר לי זה קדוש – בחצי השני של השאלה הוא אמר: וחוץ מזה שמעתי בתקשורת, שביטוח חיים המדינה נותנת – הוא מתכוון לביטוח לאומי – אפילו לרוצחים ולשולחיהם.

נכון.

אז הוא עירבב פה כמה דברים. אתה תבהיר לנו את התמונה ואז אולי אני אבין מה עושים.

בביטוח לאומי אין הגבלה על ביטוח. מאחר וזה ביטוח סוציאלי, אנחנו לא שואלים מה תוחלת החיים של מישהו כדי לקבל זכות לנכות, זקנה או שארים.

סליחה, יש לי בקשה: אתם תקשיבו טוב, כי אתם תתרגמו. אני מדבר אל חברי הכנסת שבכם. תקשיבו טוב, אתם תתרגמו.

מה שקובע, למשל: מספיק שאדם הוא עולה - ובמקרה הזה אפילו יש לו יתרון על תושב חוזר. תושב חוזר שנכותו נוצרה בחו"ל, לא זכאי לקבל קצבת נכות, למשל, אבל אם הוא עולה אז אחרי שנה הוא מקבל את כל הזכויות ולא חשוב איזה מחלות יש לו, איזה בעיות יש לו. מבחינת הביטוח הלאומי אין הגבלה כזאת. זה נכון שזה נותן יתרון גם לרוצחים וכל מיני מחבלים.

זה הולך להיות מתוקן, אבל לא משנה.

זה עניין אחר, אבל מבחינת הביטוח הלאומי אין הגבלה. הליקבידטורים יש להם את אותם הזכויות של כל תושב אחר במדינת ישראל.

אני יכול לתרגם?

כן, אבל תסביר שיש שני דברים: יש ביטוח פרטי, זה חברות הביטוח. את זה אתה יודע. עם זה אין לנו מה לעשות.

אני יודע. וביטוח בריאות – יש לנו.

לא בריאות. ביטוח לאומי. בסדר, תרגם.

לכל ביטוח חיים בארץ יש אישור ממשרד האוצר.

הנה, אני רואה פה מכתב מעניין. פניתם באמת לחברה פרטית ויש פה מכתב תשובה – התכתבות – היו פעילים בזה, אני רואה פה, יורי שטרן ועוד חברי כנסת.

יורי שטרן שלח את המכתב.

כן. התשובה ברורה. חברת ביטוח פרטית לא חייבת לאף אחד שום דבר. היא חייבת רק לכיס שלה ואין לי טענות בעניין הזה. טיפש מי שמשלם להם, אבל זה מה יש. אבל, מוזכר פה סעיף נוסף: ביחס לעובדי הכור הגרעיני בדימונה – כי הם כותבים: צ'רנוביל זו סכנה גבוהה וכולי ואנחנו מבחינה כלכלית לא רוצים לבטח אותם. וכנראה שהוא הביא דוגמה בשאלה שלו לגבי הכור האטומי, אז הוא עונה – ביחס לעובדי הכור הגרעיני בדימונה, הרי עד כמה שידוע לי יש להם ביטוח ממשלתי ובכל מקרה חייהם אינם מבוטלים על ידי חברות ביטוח פרטיות.

אז אני מוכרחה להשלים בנושא הזה. אנחנו הבאנו את הנושא הזה לישיבת הוועדה והבאנו נציגים של הביטוח הלאומי שעסקו בנושא וגם נציגים של הכור ואמרו שאין דבר כזה. אין ביטוח ממשלתי מיוחד.

יש.

אין. הם באו ואמרו את זה כאן. מה שאתה אומר אתה יודע. אני יודעת מה שאמרו פה בוועדה.

יש לי תשובה ממשרד הביטחון, שלכל בן אדם שעובד בדימונה יש ביטוח חיים ממשלתי.

אולי זה משהו שהם מקבלים במסגרת יחסי עובד-מעביד שלהם. זה משהו אחר.

מר אלכסנדר, תראה – יש פה מישהו שכבר מגן על המדינה. על הכיפק. הוא מקבל משכורת בשביל זה. הוא בחור טוב – גם אם הכור האטומי בדימונה, במסגרת הסכם בין עובד למעביד יש לו ביטוח, המדינה לא נותנת לכולם. אבל, למרות זאת אני אומר לך, שאם יש כזה דבר ועובדים בכור האטומי בדימונה או משהו דומה לזה, המדינה עושה להם ביטוח חיים, אם תביא לי איזה קצה הוכחה – כי אני בוועדה הזאת רק חצי שנה. מנהלת הוועדה אומרת שבוועדה הזאת הנושא הזה כבר עלה לדיון, אצל נעמי בלומנטל, שאוהבת אתכם עוד יותר. ובוועדה הזאת הוכח, הזמינו גם את ועד העובדים מהכור האטומי בדימונה וגם את הביטוח הלאומי. זאת אומרת: את שני הצדדים. והם אמרו: מה פתאום? אין ביטוח כזה. הלוואי והיה. אין לנו.

לכן, אם יש קצה חוט – למרות שאין לי ספק שאם יש להם ביטוח, תבוא מיד המדינה ותטען את מה שהבחור הנחמד הזה אמר לנו, שזה יחסי עובד-מעביד והסכם, למרות זה – אנחנו נאבק בשביל זה. אנחנו מוכנים להיאבק, אבל אני רוצה שתהיה דוגמה. אנחנו לא יכולים להמציא את הגלגל בעניין הזה. זה באשר לביטוח החיים.

בסדר, מדינת ישראל לא צריכה לתת לנו ביטוח חיים. זאת לא הבקשה. מדינת ישראל צריכה לתת לנו סיוע משפטי כדי שאנחנו נקבל את כל הפיצויים, כולל ביטוח חיים, מרוסיה, אוקריינה ורוסיה הלבנה.

תראה, אנחנו יכולים לחזור על זה שלוש שעות, אבל העניין מוצה – אחר כך אולי תסביר לו את זה בשפת האם – העניין מוצה. גם תביעה משפטית, אני פתוח לעזור, אבל אני צריך שמישהו יגיד שיש לזה איזשהו צ'אנס, כי אחרת, מי שרוצה לממן לא מוכן לממן והוא צודק. והשופטת תהיה הגברת הנכבדה הזאת.

ולגבי הביטוח – אי אפשר לאנוס חברת ביטוח פרטית לעשות ביטוח. כל קונסטלציה אחרת – אני צריך שיהיה תקדים כלשהו בשביל לעשות את זה. עכשיו, נכון שזה שחברת הביטוח לא רוצה לעשות ביטוח – זו עילה לבקש פיצויים מרוסיה. אז אנחנו חוזרים לזה שאי אפשר לבקש פיצויים מרוסיה וכולי. זה מין גלגל שאי אפשר לצאת ממנו. אנחנו יכולים לדוש בזה ולדוש בזה.

אני מזכירה לך את משרד הבריאות, התגובה שלהם.

נכון. אתה, אדוני, שאלת על משרד הבריאות ואני אקריא את התשובה שקיבלתי מראש אגף רפואה כללית. הוא מתנצל מאד שהוא לא יכול להגיע וכולי:

"כידוע בנושא הטיפול הרפואי הוחלט לקיים מרכז מעקב ארצי. הדבר מיושם בבית החולים הכרמל. פרופסור גדי היינהרט אוסף את המידע לגבי המנטרלים.

עד עתה נרשמו אצלו כ 900 פונים. - - -"

את כל זה אנחנו יודעים. שמענו את זה כבר בוועדה. שיש רופא, שיש 900 אנשים, בכרמל. גם הוא יודע.

אבל הוא שאל אותי. זה שדיבר קודם בהתחלה על נושאים רפואיים.

(מתרגם את דבריו של ולדימיר קגן) יש מרכז בחיפה בבית חולים הכרמל. יש מרכז – אני לא יודע, פרטי או לא פרטי. יש שם 900 פונים – הם אומרים שזה 900. יש ועדה ממשלתית עכשיו, בינמשרדית. בוועדה הזאת אין מספר כזה. יש עכשיו מספר 300. ברית הליקבידטורים צ'רנוביל שלחה מכתב לשר הבריאות שאנחנו רוצים בית חולים ממשלתי. בית חולים הכרמל הוא לא ממשלתי. הוא של קופת חולים כללית. יש ליקבידטורים שהם בקופת חולים כללית, יש מאוחדת, יש לאומית, יש מכבי, יש הכל. צריך מרכז. זה לא מרכז. שם כתוב איזה מרכז. שמה צריך סטטיסטיקה איזה מחלה יש לכל ליקבידטור. זהו. זה מספיק.

יש שיטה, סיסטמה, בארץ בנושא בריאות. זה מספיק בשבילנו. השיטה הזאת יותר טובה מהשיטה שהיתה בברית המועצות. בזה אני בטוח.

השאלה היא מה קודם למה, הביצה או התרנגולת. אני מבין שאנחנו נצטרך לקבל את הרשימות, שלא יזרקו לנו 900 או לא 900. ברגע שיהיו לנו שמות מי אושר, מי ליקבידטור - - -

שם כל אחד יכול להגיד.

יש לנו 300 מאושרים והוועדה ממשיכה לעבוד, כמובן.

מצוין. אני אצור קשר עם משרד הבריאות. אם הבנתי נכון, הבעיה היא לא אם הד"ר הזה הוא טוב או לא טוב או בית החולים טוב או לא טוב. הם רוצים הפנייה. אני אדאג לזה שכל מי שיש לו אישור שהוא ליקבידטור, לא ישלם שום דבר, ישימו לו שטיח אדום ויקבלו אותו יפה. בזה אנחנו נטפל.

אם החסרתי משהו ומישהו רוצה להוסיף משהו, בבקשה.

הנה המכתב של השר הרוסי. את המשפט האחרון אתה ראית?

"ענייני סיפוק בקשות הדדי לגבי ביטוח וכל מיני אמצעים נוספים להגנה סוציאלית, כולל גם פיצויים לנפגעי אסון צ'רנוביל, במקרה התעניינות הצד הישראלי, יהיו נושא למשא ומתן בין רוסיה לישראל".

יש לי בקשה, אדוני. תעבירו את זה לגברת.

אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח. קיבלנו, עברנו. היות וזה על סדר היום – המכתב הזה, הוא לא כפי שנדמה, מכתב חדש. הוא או מ1992 או מ 1994, אם אני זוכר נכון. אנחנו, על פי בקשת הוועדה, בכמה וכמה מקרים ולפי בקשה של אנשים אחרים, הבאנו את הדברים – לא לבד. יחד עם משרדים אחרים – לפני הממשלות הנוגעות בדבר. לא הצלחנו לעשות כלום.

כלומר: זה עמד לנגד עיניכם. זה לא דבר חדש. כל התשובות שקיבלתי הן למרות המכתב הזה.

אין שום דבר חדש. ניסינו, ניסינו וניסינו לנהל משא ומתן, אף על פי שמדובר על משא ומתן שמטרתו שהחוק שחל באותן מדינות יחול גם פה. לדוגמה, הגמלה שאדם זכאי לה שם, הוא יקבל אותה פה. מדובר בגמלה של 60$.

אתה נותן איזשהו סיכוי למשא ומתן כזה?

שום סיכוי. המשא המתן היחיד שנוהל הוא בעצם עם אוקריינה – ויש פה עוד אנשים ששותפים – באמצעות הביטוח הלאומי, בעיקר. בשנת 1995 הוא נפסק באיבו. לא הצלחנו לחדש אותו על אף הבטחות שונות וטענות שונות וגם זה לא מומש. עם שתי המדינות האחרות – מה שנאמר בבית המשפט נאמר גם לנו באופן דיפלומטי: זה חוק. החוק לא מאפשר לתת את הגמלאות לאנשים שעזבו פה.

הבנתי. תודה רבה.

תראו, העניין פתוח, בדיוק כמו שאמרתי. אם יהיה חומר חדש או עורך דין שיכול לעזור – בבקשה.

אני מאד מודה לכם.

אני רוצה להוסיף, ברשותך, רק עוד משפט. רק כדי לתת יותר רקע לגבי התהליכים הטכניים: בעקבות הדיון הוצאנו כמה חומרים שכרגע גם נשלחים לליקבידטורים שאושרו הביתה. מדובר בשאלון עם פרטי חשבון בנק, שהם צריכים להחזיר לנו, מאושר בחתימת הבנק. זה יצא בדואר, יקבלו את זה בימים הקרובים.

התחלנו גם לשלוח שאלונים חדשים, לפי החוק, לאותם אנשים שפנו ואנחנו כמובן נקלוט אותם מלאים.

מודעות בעיתון.

מודעה בעיתון – להערכתנו תפוסם מחר, אני מקווה, בשלושה עיתונים בשפה הרוסית. אני מקווה מאד שזה יצליח להיכנס למערכת של העיתון של מחר. אז זה בעצם המצב.

עוד חמש שניות שקט. תודה רבה לכל מי שעוסק במלאכת הקודש ותודה על הסבלנות ליהודים היקרים האלה, שגם אם לפעמים הם מרגיזים לרגע, הם אחינו, הכי טובים שיש לנו.

תודה רבה לכולם. שלום.

9:55.