פרוטוקולים/ועדת קליטה/3971



26
ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
וועדת הכספים
06.11.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3971
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ב
15 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי

פרוטוקול מס' 173
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת הכספים
שהתקיימה ביום שלישי, כ' בחשון התשס"ב – 6 בנובמבר 2001

1. השתתפות הממשלה בתוכניות לעידוד עלייה מארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.
2. פרוייקט לאומי לקליטת יהודי אתיופיה - דיון יזום ע"י חבר-הכנסת צ' הנדל.

חברי הוועדה: צבי הנדל - יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יעקב ליצמן – יו"ר ועדת הכספים
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט
אבשלום וילן
עופר חוגי
אמנון כהן
נחום לנגנטל
מרינה סולודקין
אופיר פינס-פז
גנדי ריגר
אברהם שוחט
יורי שטרן

סגן השר לקליטת העלייה חבר-הכנסת יולי אדלשטיין
סלי מרידור - יושב-ראש הסוכנות היהודית
אבי ביטאו - ממונה על קליטת עולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה
דני טופז - מנהל אגף התקציבים, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד מיכל לבנטל-אנדרסון – המשרד לקליטת העלייה
עו"ד מיכל שיטרית- המשרד לקליטת העלייה
יעל אנדורן - סגנית ראש אגף התקציבים, משרד האוצר
נטאשה כשר - ראש תחום עלייה, קליטה וביטוח לאומי, משרד האוצר
ישראל שוורץ - סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד אלון לוינץ - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
אפרים לפיד - דובר הסוכנות היהודית
אמיר גלעד - הסוכנות היהודית
אילנה מיטלמן - סגנית ראש חטיבת תפוצות, משרד החוץ
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
סידני שפירא - מנכ"ל הפדרציה הציונית דרום אפריקה
אנט מילינר - סגן יו"ר הפדרציה הציונית דרום אפריקה
אסתר טובול - מנכ"ל התאחדות עולי צרפת
אלברט מלה - חבר ועד הנהלה, התאחדות עולי צרפת
נחליאן דיסון - התאחדות עולי אמריקה וקנדה
נגיסט מנגשה - מנכ"ל עמותת "פידל"
מנגסטו צ'אלצ'ו - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
שושנה בן-דור - ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
רונית ראדה - קשרי חוץ, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
שמואל דוד - יועץ לובי, ארגון שתי"ל
צבי אשכנזי - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

וילמה מאור

איוור קרשנר

סמדר אלחנני

עפרה הירשפלד

- - - - - - - -

1. השתתפות הממשלה בתוכניות לעידוד עלייה מארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה
2. פרוייקט לאומי לקליטת יהודי אתיופיה

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הדיון הוא ביוזמתו של יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה, חבר-הכנסת צבי הנדל, שמצא לנכון לקיים דיון בנושא עליית יהודים מארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת.

אנחנו יודעים שזו היתה שנה לא קלה מבחינת עלייה, וגם מבחינה תקציבית אני לא רואה שיש פריצת-דרך. אנחנו נשמח לשמוע על כך.

אני רוצה להעביר את ניהול הישיבה לעמיתי יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות חבר-הכנסת צבי הנדל. בבקשה.

תודה. תודה לך על ההיענות לקיים את הישיבה הזאת. תודה לכל הנוכחים, לסגן השר לקליטת העלייה חבר-הכנסת יולי אדלשטיין ולראש הממשלה של העם היהודי סלי מרידור.

אומר רק משפט אחד ציוני בפתח דבריי. אני חושב שאחד הדברים המרכזיים שעוד נשארו לנו בציונות, והם דברים מעשיים חשובים, גם לעם היהודי המפוזר וגם למדינת ישראל, הוא להעלות יהודים לארץ-ישראל ולקלוט אותם בצורה הטובה ביותר שרק אפשר על-מנת שהבית הלאומי הזה יקבל את הממד הרצוי.

אנחנו מדברים על זה הרבה. אני מדבר עכשיו על שני נושאים ספציפיים, שבשניהם, למיטב הבנתי והכרתי יש החלטת ממשלה. אני מקדם בברכה את בואן של נטאשה כשר ויעל אנדורן ממשרד האוצר באיחור של עשר דקות. זו כנראה תוצאה של זלזול משרד האוצר גם בנושא.

יש החלטות ממשלה. יש הבנה עמוקה לצורך, כולם מסכימים שזה חשוב, אבל בסופו של דבר כשמכינים את ספרי התקציב לקראת 2002, אנחנו לא רואים שההיענות וההחלטות מיושמות, ואני חייב לומר שחלקן הן כסף ממש וחלקן הן החלטות מנהליות וייתכן והן לא תהיינה כסף ממש.

נושא אחד הוא קליטתם של עולי אתיופיה. פה לא מדובר על העלייה אלא על קליטתם של אלה שיבואו. הוכנה תוכנית, יש הסכמה עם הממשלה על תוכנית משותפת לתשע שנים בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה, מוגדרת בתקציבים נוספים חדשים. אם אינני טועה, חלקה של המדינה הוא 15 מיליון דולר, תקציב חדש, וכל השאר נמצא בתקציב. הדברים הוסכמו ואושרו בממשלה, אבל הם לא באו לידי ביטוי בתקציב. תכף נשמע את שני הנציגים הבכירים שעוסקים בזה יום-יום, סגן השר יולי אדלשטיין וסלי מרידור.

הנושא השני הוא ניצול הזדמנות, שאנחנו כל הזמן מחפשים אותה, בשלוש ארצות, שלא הוגדרו עד עכשיו כארצות מצוקה, והיום מצבם של היהודים בהן לא רחוק ממצב של מצוקה. אני מדבר על ארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת. גם בענין זה ניתנה הנחיה של הממשלה לעשות תוכנית שתעזור להעלות את היהודים משם לארץ.

התוכנית הוכנה. אפשר לחלוק עליה ולומר שהיא יותר טובה או פחות טובה. יש בה עדיין כמה מספרים שלא סוכמו עד הסוף, אבל היא צריכה לקבל החלטות שחלקן אינן תקציביות אלא מנהליות. כמו למשל, שהמשכנתא תהיה בסדר-גודל שמקבלים העולים מברית-המועצות לשעבר לבין עולי טהראן, מענק כזה או אחר. סל קליטה. דברים שבסופו של דבר נמצאים בתקציב – תלוי בהיקף העלייה הכולל אם יצטרכו לגדול או לא. אני מתפלל שלוש פעמים ביום שהתקציב יצטרך לגדול ואני מקווה שיש לי שותפים גם באוצר שמתפללים שהתקציבים האלה יצטרכו לגדול, כי זה אומר שהעלייה גדלה.

אבל על העיקרון עוד לא סוכם ויש מן בהלה כזאת, ובסופו של דבר אנחנו יכולים לפספס, כי המצב במדינות האלה – יש מדינות שבהן כל המדינה, יש מדינות שבאזורים מסוימים – הוא לגמרי לא קל. בז'ארגון הפוליטי הישראלי קוראים לזה חלון הזדמנויות, ואם לא ננצל אותו, הוא יחלוף על פנינו כמו הרבה דברים אחרים בלתי-מנוצלים.

מאחר שהנושא הוא מאד חשוב, ולאלמנט הזמן יש משמעות, ביקשתי עזרה מעמיתי יושב-ראש ועדת הכספים, ואני מודה לו שהוא נענה לבקשתי, עכשיו ערב הכנת התקציב, כי לוועדת הכספים יש שיניים שונות מאשר לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לוועדה שלי, כמובן. נעניתי ברצון ואני שמח על כך.

אני אבקש משני החברים המכובדים להציג את הנושאים האלה יותר במדויק. סגן השר יולי אדלשטיין, בבקשה.

קודם-כל תודה לשני יושבי-ראש הוועדות. אני מצטרף לכל הדברים שאמר עמיתי וחברי צבי הנדל ועל כך שאנחנו מבינים את מצוקת הזמן של ועדת הכספים בימים אלה של הכנת התקציב, אבל לדעתנו הנושא מאד חשוב ולא סובל דיחוי, ואני מקווה שכאן יהיו לנו גם שותפים ובעלי ברית.

אמנם הסדר צריך להיות הפוך – הסוכנות ודאי שמתחילה את הטיפול בעולים פוטנציאליים בחוץ-לארץ ורק כשהם מגיעים לארץ אנחנו כמשרד הקליטה וכממשלה ממשיכים את הטיפול. אבל לצורך הדיון זה אולי פחות משנה. אני רוצה לומר רק כמה דברים קצרים.

קודם-כל, מה שאנחנו מכנים כבר בסלנג הביצועי בשנה האחרונה, פרוייקט ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה. מדובר בהוראת שעה שפיתחו ביחד משרד הקליטה והסוכנות היהודית. קיווינו שהיא תהיה לחלק מ-2001–2002, עכשיו זה זז לשנת 2002-2003. מדובר כאן בתפיסה שאומרת שוודאי שיש לשפר דברים בפעילות שלנו בחוץ-לארץ, וזה, כפי שאמרתי, לא באחריות הממשלה אלא באחריות הסוכנות היהודית, אבל אם אנחנו באמת רוצים לנצל את ההזדמנויות, שלדעת הגורמים המקצועיים לפחות במדינות האלה, אז הדבר הנכון לעשות הוא להציע תנאי קליטה קצת שונים, קצת משופרים לעומת הקיים. ההבדל העיקרי בין שלוש הארצות האלה שאנחנו מזכירים אותן בנשימה אחת הוא שעולי ארגנטינה מקבלים סל קליטה, עולי צרפת ודרום אפריקה, נכון להיום עדיין לא מקבלים סל קליטה, כי כנראה כולם עשירים מאד. אני חושב שזה גם יפתח פתח לדיון יותר עקרוני.

אבל אם אנחנו נשארים כאן במסגרת הוראת שעה, אני רוצה לומר לכם, ואמרתי אתמול ליושב-ראש הנהלת הסוכנות היהודית שאני בחזקת חוזר בתשובה חדש. בשבוע שעבר ביקרתי לראשונה בארגנטינה, וחזרתי משם עם תחושה מאד מאד מאד כבדה, ממש תחושה של פספוס, אדוני היושב-ראש, שלנו כמדינה.

אני לא מדבר על כך שאם ניתן משכנתה מוגדלת מחר תהיה עלייה המונית מארגנטינה. אבל מדובר על קהילה שהיא בעלת אוריינטציה יהודית-ציונית מובהקת. לא כל בני הקהילה הם במצב משופר מבחינה כלכלית כרגע, ואפשר לומר גם להיפך. מדובר בקהילה שהמנהיגות בה, בשונה מכמה קהילות שאנחנו מכירים – כמו שחבר-הכנסת וילן היה פעם שליח בצפון אמריקה והוא יודע כמה קשה לדבר עם המנהיגות המקומית על נושא העלייה, על תרומות, על הזדהות, על ביקורים בישראל.

אבל לא בארגנטינה. בארגנטינה אפשר לדבר.

ואני יודע שגם צבי הנדל ביקר שם. זה בדיוק מה שאני אומר. אבל בשונה מכך, מנהיגות של הקהילה הממוסדת בארגנטינה, מדובר שם על מנהיגות שבעצמה מוכנה לדבר על עידוד עלייה,

מוכנה לעשות הכל בשיתוף-פעולה עם הסוכנות ועם הממשלה על-מנת להגדיל את מספר העולים.

השורה התחתונה של כל הספור – הגורמים המקצועיים שבעצם צריכים לומר אם התוכנית טובה או לא, הם משרד הקליטה והסוכנות היהודית, והם אמרו "הן". בוועדה שלך בכנסת, שהיא בעצם הרפרנט שלנו בכנסת לנושאים האלה, לא שמעתי זעקות שבר מחברי הכנסת שהתוכנית לא טובה. אפשר אפילו לומר בגאווה בלתי-מוסתרת שרוב חברי הכנסת אמרו שהתוכנית טובה ומעניינת.

בשבוע שעבר בארגנטינה לא היה מפגש ולא היה קהל אחד, החל מן השליחים המקצועיים של הסוכנות וכלה בעולים פוטנציאליים מקרב העניים החדשים, שבמפגש הזה לא קם מישהו ואמר: אבל למה קברתם את תוכנית ארגנטינה אם העלייה כל-כך חשובה לכם? זה מה שתופסים בקהילה. אני לא יכול לעשות עם זה שום דבר. ודאי שהסברתי שזה לא נכון, ודאי שאמרתי שאני אופטימי.

כמה עולים הגיעו בשנה האחרונה מהארצות האלה?

הצפי לשנה זו הוא כ-1,300 עולים מארגנטינה. צרפת – קצת פחות מאלף, ודרום אפריקה – 250 – 300.

העיקרון של התוכניות האלה, כפי שאמרתי, הוא שיפור נקודתי בכמה דברים בקליטה. הרי אם העולים האלה יגיעו, הם ינצלו את ההטבות האלה. אם הם לא יגיעו, הכסף הזה יישאר בקופת המדינה. מה כל הדיונים הארוכים? הרי אם מגיע עוד עולה, הוא כן לוקח תוספת משכנתה או קידום העסקה או קורס הכשרה. אם הוא לא יגיע, אז מה הפסידה המדינה?

חס ושלום טעינו כולנו, כולנו לא צדקנו ולא הגיעו עוד אלף עולים מצרפת, אז אלף סלי קליטה נשארים בקופת המדינה, אי-אפשר לנצל אותם לשום דבר אחר.

אז מה הפחד, שהם באמת יגיעו?

אבל האלף שבלאו-הכי יגיעו יקבלו את ההטבות האלה.

אם כך צדקתי, אתם מפחדים שאולי יגיעו.

נטאשה, את תקבלי רשות דיבור.

אני מצטער, נטאשה צודקת. על זה לא חשבתי, שאותם 800 עולים שאולי בלאו-הכי היו מגיעים מצרפת, יקבלו רחמנא לצלן, סל קליטה. באמת על זה לא חשבתי.

ואז על-חשבון מה היתה הוצאה כזאת?

אני בהחלט מוכן לומר על-חשבון מה ההוצאה תבוא. אני מניח שאין אזרח במדינת ישראל, ולא חשוב אם התמזל מזלו והוא עובד במשרד האוצר או בכל משרד ממשלתי אחר – אני מניח שאין אף אזרח של מדינת ישראל שלא רוצה – אני לא אומר להגדיל, אבל לפחות להחזיר את מספרי העולים למה שהם היו רק לפני שנה, ולצערי הם לא. אז זה בדיוק על החשבון.

בשנה שעברה נתנו 50,000 סלי קליטה, והשנה אפילו 40,000 לא ניתן, כי אין מספיק עולים. אני חושב שהדברים ברורים.

יש מתאם כלכלי ברור בין גלי העלייה לבין הצמיחה.

חבר-הכנסת וילן, אני חושב שלא צריך להוכיח את זה. למיטב זכרוני, כשישבתי בממשלה, זה מה שהיה כתוב בתחזית כלכלית לצמיחה במשק לשנה איקס. בשנת 1997, 1998 היה כתוב, כאחד התנאים, המשך העלייה למדינת ישראל. לא אני הכנתי את זה, אגף התקציבים הכין את זה. המסמכים האלה נשמרים ואפשר לבדוק את זה.

רבותיי יושבי הראש, אני חושב שהדברים ברורים. המספרים נמצאים לפני כולם. המספרים במושגים של תקציב המדינה בהחלט זוטרים.

לגבי הפרוייקט הלאומי של עולי אתיופיה, כל הסטיריקאים כבר כתבו במאתיים השנים האחרונות כל מיני פיליטונים וסיפורים בשם "מאה דרכים להפסיד את כספך", או "מאה סיבות להפסיד את כספך" ועוד כל מיני דברים כאלה. כשבאה יהדות התפוצות באמצעות הסוכנות היהודית, זאת היתה הפגישה הראשונה שלי בגלגול הזה במשרד הקליטה עם יושב-ראש הנהלת הסוכנות, כשהוא הציג לי את הנכונות של יהדות התפוצות להתגייס מעבר למגבית הרגילה למען פרוייקט לאומי של עולי אתיופיה, בתנאי שהמדינה תיתן מצ'ינג. אם המדינה לא רוצה לקבל את הכסף הזה, או לא רוצה לתת מצ'ינג, מי אני שאכריח את המדינה שלנו לקבל עוד כמה מיליוני דולרים?

וברבות השנים לשלם עשרות מונים יותר מהסכום שאנחנו מדברים עליו.

זה דבר בהחלט ברור. אני רק מזהיר, במיוחד את חברי ועדת הכספים, שיש כאן איזה שהוא ניסיון לעשות עבודה בעיניים ואולי לצאת מתוך הנחה שיהדות התפוצות לא יודעת לא קרוא וכתוב ולא חשבון. יש כאן ניסיון לסמן תקציבים שממילא יש לנו לנושא קליטת עולי אתיופיה ולומר: זה המצ'ינג של המדינה ועכשיו תתנו כסף חדש כמצ'ינג לזה.

חברים, אני לא נציג של יהדות התפוצות, אבל בכל-זאת אני מניח שהטריקים האלה של סאלח שבתי פשוט לא ראויים במאה העשרים ואחת. תודה רבה.

תודה לסגן השר.

אדוני יושב-ראש הסוכנות היהודית, בבקשה.

תודה רבה לשני יושבי-ראש הוועדות ולחברי הכנסת. אנסה, ברשותכם, לקצר. קודם-כל בהקשר לפרוייקט הלאומי להעמקת קליטתם והתערותם בחברה הישראלית של היהודים שעלו מאתיופיה. אני חושב שכל מי שמסייר בארץ הזאת ונכנס ל-15 יישובים בערך שיש בהם ריכוזים גדולים של אוכלוסיית יוצאי אתיופיה מבין על מה אנחנו מדברים, עד כמה הצורך הוא קריטי ועד כמה אם לא נטפל בצורך הזה עכשיו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו עלולים להיות במצב נוראי בעוד 10, 15 או 20 שנה.

שמחתי להגיד שהעם היהודי מבין שבהקשר הזה זאת לא רק אחריות של ישראלים. עם כל הכבוד לעובדה שבאופן כללי הקליטה כבר הרבה שנים היא אחריות ישראלים, שאת העלייה עושה העם היהודי. בענין הזה, בגלל הקושי הנורא וההתמודדות המאד קשה, עם הצלחות גדולות אבל עם סכנות אדירות של בני העדה האתיופית, כבר שנתיים פותח הרעיון של פרוייקט לאומי גדול שיימשך תשע שנים, בנוי על בסיס של מצ'ינג, 660 מיליון דולר, מחציתו אמור לבוא מן הממשלה, מחציתו מן העם היהודי וקרנות גדולות, כסף נוסף.

אני רוצה להדגיש שיש הסכמה, ואני אחזור על זה כמה פעמים, של הממשלה לענין הזה. אבל למיטב ידיעתי, ויתקנו את דבריי אנשים המומחים בענין, נכון לרגע זה עוד אין סעיף תקציבי שבו כתוב שבשנה הראשונה אמורים להיות 15 מיליון דולר מן המדינה ו-15 מיליון דולר מהעם היהודי. אני עוד לא ראיתי, ואני חושש שגם אחרים עוד לא ראו את הסעיף התקציבי הזה. כשהתקציב הוגש בקריאה ראשונה למיטב ידיעתי זה לא היה. אחר-כך ניתנה התחייבות שזה יתוקן. זה הדבר כפי שעומד עכשיו על סדר היום.

בשבוע הבא נצא לארצות-הברית, גם עבדכם הנאמן, גם נציגים של העדה האתיופית, כדי לפעול בקרב הקהילות היהודיות לגייס את חלקן. אני חייב להודות שהעובדה שבשלב זה אנחנו לא יכולים להגיד שיש כסף אמיתי של הממשלה, לא תעזור לנו במשימה הזאת.

זה דבר מאד פשוט. זה סעיף תקציבי, זה סכום כסף מוגדר וידוע, מותנה במצ'ינג. זו הוצאה שצריכה להיות מותנית בדולר מול דולר, וצריך להחליט על זה.

הדבר השני נוגע לעלייה משלוש הארצות. אתחיל בזה שקיומו של העם היהודי וקיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית תלוי בעלייה. אני לא רוצה להיכנס עכשיו להסברים למה הדמוגרפיה של העם היהודי היא כזאת. אגיד רק משפט אחד. כששואלים את סרג'ו דלה-פרגולה מהאוניברסיטה העברית לתת תחזיות כמה יהודים יהיו בכלל בעולם ובישראל בעוד חמישים שנה, הוא אומר: תלוי באיזה הנחות. הנחת המינימום היא 12 מיליון והנחת המכסימום היא 18 מיליון. יש לנו ששה מיליון – אני לא רוצה להגיד עוד פעם ששה מיליון, ונסיבות אחרות לחלוטין – של יהודים שעומדים על כף המאזניים בחצי הראשון של המאה ה-21, ואחד הדברים שישפיע יותר מכל על השאלה כמה יהיו בעוד חמישים שנה זו השאלה אם יעלו לארץ או לא יעלו לארץ. ומדינת ישראל, כדי לשמור על הרוב היהודי שלה, מוכרחה עולים חדשים.

זו סוגייה בעלת חשיבות לאומית קיומית. זה לא עוד איזה דבר שיותר חשוב, פחות חשוב. בלי זה לא נתקיים.

המאתר של העלייה מחבר המדינות הוא הגדול ביותר, נכון לרגע זה, אבל הוא לא גדל והולך אלא קטן והולך, באופן טבעי. כמו שאמר סגן השר אדלשטיין, אם בשנה שעברה היו 50,000 סלי קליטה, השנה אין 40,000 סלי קליטה. חלק מזה זה השפעת המשבר הכלכלי, כמו שאמר חבר-הכנסת וילן, והמשבר הביטחוני. חלק זה ירידה טבעית, המאתר מצטמצם. אנחנו העלינו הרבה אנשים, אנשים רבים מהגרים לארצות אחרות, לצערי, הקהילה הזאת היא קהילה זקנה שבקושי נולדים שם ילדים, וכו'. בשביל לחיות אנחנו צריכים עולים מארצות אחרות.

לתת הכל, כמה שיותר לכולם. לא הצענו את זה. אמרנו, יש שלוש ארצות שבהן יש גם צורך שנובע ממצבם של היהודים, גם מצבם הביטחוני. לא צריך להזכיר פה מה קרה בארגנטינה ב-1992 וב-1994, וכשישבתי עם ראש הגוף שמייצג את הקהילה בתחום הפוליטי


בארגנטינה לפני שבוע בארץ, הוא סיפר לי על תפיסת אנשים עם דרכונים מזויפים, שהם בעצמם ממקורות איראניים, שצילמו מתקנים יהודיים. כלומר, האיום הוא איום חי, לא זיכרון היסטורי.

זו מדינה עם משבר כלכלי ענק, עם התמוטטות של מערכת חינוך מפוארת, שילדים שקיבלו עד היום חינוך יהודי לא מקבלים יותר חינוך יהודי.

דרום אפריקה עם בעיות אדירות של אלימות, בעיות ביטחון ועלייה של פונדמנטליזם מוסלמי והזדהות עם אש"ף – כל הדברים האלה ביחד.

צרפת, מאוקטובר שנה שעברה היא המקום שבו היתה ההתפרצות הכי חריפה של אירועים נגד יהודים. עד לפני שבוע, עוד פעם שריפה של גן ילדים במרסיי. יש גם הזדמנות, כי המנהיגות בשלוש הקהילות האלה מוכנה להירתם ביחד עם המדינה וביחד עם הסוכנות היהודית כדי לעודד את האנשים לעלות. לפני שבוע ישבנו עם הרב סיטרוק מצרפת, שאמר: אני מוכן ללכת מקהילה לקהילה ולקרוא ליהודים לעלות לארץ. מוכן לשלוח נציגים מכל בית-כנסת בצרפת לסמינר עלייה בארץ.

אבל כדי שיהודים יעלו צריך לאפשר להם תנאי קליטה סבירים. זה לא מספיק לשלוח אנשים, כמו שאנחנו עושים, כדי להגיד: תעלו לארץ. אנשים צריכים להיות מסוגלים להיקלט בארץ.

יש פה שאלה של זמן. כל רגע שאנחנו מאבדים הוא גם רגע שבו אנחנו מאבדים יהודים שלא עולים לארץ ויכולים לעלות לארץ, וגם רגע שבו חולף חלון הזדמנויות שנפתח. אני לא יודע מה יהיה המצב בארגנטינה, בצרפת ובדרום אפריקה בעוד חמש שנים.

התוכנית היא מבצע לשנתיים, היא לא דבר גורף לכל הארצות ולא גורף לכל העתים. היא מוקדה בנושאים שקשורים לקליטה ראשונית, לסל קליטה, למענק דיור, לסיוע בקליטה בתעסוקה, וכדומה.

כאמור, יש תמיכה של הממשלה בתוכנית הזאת. היתה ישיבה של המוסד לתיאום, של הממשלה והסוכנות היהודית. ראש הממשלה תומך תמיכה אדירה בתוכנית הזאת. לחלקה יש היבטים כספיים ישירים, לחלקה – עקיפים. כפי שציין סגן שר הקליטה, אם לא באים יהודים מברית-המועצות, או שלא ישתמשו בסל קליטה או שיתנו אותו ליהודים מצרפת. אם תהיה יתרה בסעיף מענקי דיור, אז תהיה יתרה, אבל הכסף מתוקצב. הוא בחלקו מתוקצב.

לסיכום, מדינת ישראל וממשלת ישראל הכריזו שהעלייה היא בראש סדר העדיפויות. כשפותח אדם את תקציב המדינה ורואה שבשני הסעיפים המרכזיים שבהם המדינה תומכת בעלייה, על-ידי קליטה, שזה בסל קליטה ובסיוע לדיור, יש ירידה בתקציבים, בסך-הכל מאות מיליוני שקלים בין שני המשרדים האלה, בין שנת 2001 לשנת 2002, כשמצד שני יש הערכה ותקווה שיהודים יכולים לבוא לארץ, אם את אותו כסף שהיה ב-2001 נשקיע ביהודים ב-2002, לי לפחות אין מענה לתמונה הזאת.

חברי הוועדה, זה לא סקטור. זה לא חילונים, זה לא דתיים, זה לא עולים, לא ותיקים, לא כאלה ולא אחרים. זה ענין של כלל ישראל, והעולים האלה לא נמצאים מסביב לשולחן הזה כדי לצעוק. הרב סיטרוק או יהודי מצרפת, או ראש הדיה לא יושב פה. אלה שבדרך אין מי שידבר בשמם. לכן, או שכולנו נתאחד ונדבר בשמם, או שחס וחלילה – אני לא רוצה להמשיך את המשפט. תודה רבה.

בסיפא של דבריו הזכיר סלי את היחס לקליטת עלייה. למשל, סל קליטה הוקטן. כשאני יושב עם שר האוצר אני מזכיר לו שפעם היה מענק מכס. אנשי האוצר, ולא אנשי הקליטה, אמרו: למה נחייב אותם לקנות דבר חדש, שיצטרכו לשלם עבורו מכס? בוא ניתן להם מענק, בגובה 10,000 שקל, אם אינני טועה, ושיקנו מוצרים לא חדשים, כרצונם. עכשיו המכס ירד אז הם

רגע אחד, אבל המכס ירד. אבל רק לפני כמה שנים אמרת שאתה לא רוצה שהוא ישלם מכס ובתמורה אתה רוצה לתת לו כסף.

זאת אומרת, יושבת שם חבורה של אנשים נחמדים, צעירים, פעלתנים, בלתי-נלאים, מחפשים דרכים, ולא חשוב אם אפשר לעוות את המציאות ימינה או שמאלה, כאילו שיש פה אויב.

אותו דבר לגבי הרופאים, ואני שומע שגם זה לא בתקציב. האם כל שנה צריך להתווכח על הענין הזה? אתם חושבים שהדברים האלה לא מגיעים לחוץ-לארץ, שהתחייבנו לסבסוד כלשהו לרופאים-עולים שיעבדו בבתי-חולים וכעת אמרו לי שזה ירד מהתקציב?

זה לא נכון.

כולם משקרים, המשרדים משקרים, הם לא יודעים לקרוא תקציב? בכל אופן, אלה הנתונים שקיבלתי.

נשמח לשמוע כאן שהכל בסדר.

נכון.

לאחר שנשמע את חבר-הכנסת אמנון כהן אני אבקש התייחסות מנציגות האוצר, שוודאי אין לי דבר אישי נגדן, אבל יש לי דבר מאד מהותי בנושא הזה, שעליו התכנסנו יחד שתי הוועדות, כי אנחנו יודעים שהממשלה כבר החליטה, וראש הממשלה בכלל אמר סל קליטה לכולם. עכשיו בוחנים אם האמירה שלו היתה בפתוס, מתוך אמוציות, או שהיא נאמרה בצורה שכלית. בכל מקרה זה עצוב, כי מוטלת עלינו אחריות עצומה. ואם אדם בתפקיד מאד בכיר באוצר היה מסוגל להגיד לי בשבוע שעבר: תגיד לי, מה זה מעניין אותך? אלה עולים שעוד לא הגיעו לארץ, הם עוד לא מצביעים בכלל, אז מה זה מעניין אותך? – כשאני נתקל בדבר כזה עוברת בי צמרמורת, וזה לא לצורך המליצה ולא הצגה. זה כואב לי מאד כשאני שומע דבר כזה.

אין לי כמעט מה להוסיף אחרי מה שסלי מרידור אמר. ואחרי שאני שומע מהם את זה, כאילו אני נמצא במדינה מעולם אחר.

חבר-הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

קודם-כל אני מברך על המפגש המשותף. אני חושב שגם בתקופה שאנחנו חיים בה היום, עם מצב בטחוני, כלכלי וחברתי קשה ביותר, אל לנו לשכוח שלמדינה שלנו אין זכות קיום לאורך שנים אם לא נתמיד בנושא עלייה וקליטה. אנחנו יודעים שעל-ידי ריבוי טבעי אף פעם לא נוכל לגדול ולהתפתח, כי אנחנו מוקפים ערבים, גם בפנים וגם בחוץ.

לכן אני חושב שתפקידכם, יושב-ראש הסוכנות היהודית וגם סגן שר הקליטה, להרים את הדגל, בסיוע שלנו, כדי שלא יהיה מצב שבעוד עשר שנים תאמרו שלא פעלתם כראוי בנושא הזה. וזה לא משנה מאיזו מדינה אנחנו יכולים להביא את העולים. היום היעד הוא שלוש ארצות שבהן אנחנו מדברים וטיפול בקהילה האתיופית. אני חושב שהפרוייקט הלאומי הזה הוא חשוב ביותר להתערותם בחברה הישראלית. ואם הסוכנות היהודית מוכנה לגייס את הכסף ויש


התחייבות ממשלתית למצ'ינג, זה פשוט צורם שהממשלה תמיד מתחייבת ואחר-כך הסעיף הזה לא מופיע בתקציב. אני מחזק את ידיכם בענין הזה.

אני חושב ששני יושבי-ראש הוועדות, ואנחנו חברי הכנסת החברים בשתי הוועדות האלה, רוצים שבקריאה השנייה והשלישית על חוק התקציב הדברים האלה יהיו בתוך התקציב. ולכן, אנשי המקצוע שלכם שיישבו מול האוצר, שיעשו את העבודה הטכנית, ואנחנו כמובן נשתדל, יחד עם יושב-ראש הוועדה, שתקציב עלייה וקליטה לא יעבור כל עוד הדברים האלה לא יהיו בבסיס התקציב מוגדרים. יגיעו העולים – נשתמש בכסף. לא יגיעו העולים – הכסף הרי יישאר, כפי שאמר סגן שר הקליטה. ואם ראש הממשלה אמר שהוא רוצה לפתוח את סל הקליטה לכלל העולים, אני רוצה שזה יהיה באופן מעשי ולא רק בדיבורים. אני מכיר את ראש הממשלה ואני בטוח שהוא יקיים את הבטחתו.

גב' אנדורן שאלה, בצדק, מאיפה ניקח את הכסף? למשרד האוצר יש סדרי עדיפויות אבל תמיד אפשר למצוא את המשאבים. לפעמים אי-אפשר לממש הבטחה, אבל אם נתחיל בתהליך הזה היום נצטרך להתמודד אתו גם בשנת 2003. לכן צריך להשאיר את זה פתוח בבסיס התקציב. אם השתמשנו בכסף הזה, מה טוב. אם לא, נוכל להשתמש בו לקראת סוף שנת התקציב הבאה לנושאים אחרים.

רשות הדיבור לנציגת האוצר, יעל אנדורן או נטאשה כשר, בבקשה. אם הדברים שהתייחסתי אליהם כן נמצאים בתקציב, וטעיתי, אשמח לשמוע.

נושא המדענים נמצא בתקציב.

הוא לא קוצץ?

הוא קוצץ, כפי שקוצץ כל תקציב המשרד. לזה תתייחס יעל אנדורן. אני רוצה להתייחס לענין הקליטה של העולים מארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.

נאמר כאן, אולי קצת בציניות, שמשרד האוצר מתפלל שתקציבי העלייה יגדלו כי העלייה תגדל. אנחנו מקווים שתקציב העלייה יגדל והעלייה אכן תגדל. אבל לצערנו, אנחנו רואים שהעלייה עלולה לקטון ותקציבי העלייה יגדלו. אני אסביר למה אני מתכוונת.

נוצר כאן הרושם שהתוכנית שלפנינו תפתור איזו שהיא בעיה דמוגרפית במדינת ישראל. אם התוכנית הזאת תצליח, במכסימום מדובר על כ-10,000 איש משלוש המדינות, כאשר בין 1,000 ל-2,000 היו עולים בלאו-הכי, כך שאנחנו מדברים על תוספת של 8,000 – 9,000 עולים. אני לא יודעת עד כמה 8,000 – 9,000 עולים יכולים לפתור את הבעיה של המאזן הדמוגרפי של מדינת ישראל, כשהעלות שלהם - - -

ועוד איך, ללא עלות. אני חושב שהאמירה הזאת אינה נכונה. 8,000 – 10,000 עולים בהחלט משנים את הבעיה הדמוגרפית.

אני מתייחסת כרגע למספרים, לא נותנת הערכות. אני לא מדברת על כלל העלות של 8,000 – 9,000 עולים. הרי גם היום העולים מארגנטינה צריכים סל קליטה, הם זכאים לדמי קיום, זכאים לאולפן ולמשכנתה. אני לא מדברת כעת על כלל העלות, אלא רק על תוספת העלות המיידית שנובעת מהתוכנית הזאת, מתוספת הזכויות, שתגיע ל-250 מיליון שקל עבור אותם 8,000 עולים. זאת כדי לדעת על מה אנחנו מדברים.

אבל מעבר לעלות המיידית יש לנו כאן פוטנציאל הרבה יותר גדול לעליות בעתיד, כאשר התוכנית הזאת תתחיל לפעול בעוד חודשיים – שלושה חודשים יזמין אותי חבר-הכנסת צבי הנדל לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וישאל אותי: תאמרי לי בבקשה, מדוע עולה חדש שמגיע מארגנטינה או מצרפת צריך לקבל סל קליטה יותר גדול או משכנתה יותר גבוהה מאשר עולה חדש שמגיע מאוקראינה או ממולדובה? ולא תהיה לי תשובה טובה לשאלה הזאת.

ואת תעני לי שזאת הוראת שעה במבצע של שנתיים. ואם לא תזכרי, אני אזכיר לך את התשובה.

יותר מזה. אנחנו פנינו גם למשרד המשפטים בנושא הזה.

אני גם פניתי אלייך ושאלתי מדוע עולה מטהראן מקבל יותר, או למה עולה מאתיופיה מקבל יותר. באמת, אל תעשי מהענין צחוק. הענין רציני מדיי. לא התפרצתי לדברייך בענין 9,000 עולים משום כבודך, אם זה משמעותי או לא, כי עוד לא ראיתי סביב השולחן הזה הרבה אנשים שיודעים להביא 9,000 או תשעה, תשעים או תשע מאות, ודאי לא 9,000.

כשמדברים על מדינות כמו ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, מדברים על חלון הזדמנויות. גם אני כבר שמעתי שבארגנטינה אנשים מתים מרעב. זה מה שספרו לי כדי להצדיק את התוכנית שלכם --

נכון.

--אז אם הם מתים מרעב, אני לא מבינה למה צריך לתת להם משכנתה יותר גדולה מזו שנותנים לעולים מרוסיה כדי להביא אותם לארץ.

כי בארגנטינה אמר לי בן-אדם, עם דמעות בעיניים: תשמע צבי, אני יודע איך זה להיות עני בארגנטינה. אני מפחד להיות עני במקום שאני לא מכיר. אם תגידו לי שאני מגיע לשם ועוזרים לי להיקלט בתקופה הראשונה, אני אהיה יותר בטוח. אני מפחד להיות עני במקום שאני לא מכיר.

נטאשה, את הרי מנוסה בתחום הזה. זה בדיוק המודל. מבלי לפגוע באף אחד, אבל עולים שמגיעים מאתיופיה, מבחינת הרכוש שהם מביאים אתם הם יותר עניים מכלל העולים. לכן הסיוע לעולי אתיופיה הוא יותר מוגדל. זה המודל שפועל בכל המדינות.

חבר-הכנסת הנדל טעה בדבר אחד. הוא דיבר עם ראש הממשלה על הנושא הזה. הוא היה צריך לדבר עם הבכירים במשרד האוצר – אתך, לא אתו, כי המלה היא לא אצלו, היא אצלך. את לא מבינה מה זה 9,000 עולים, כי עם כל הכבוד, את אמרת כאן דבר חמור ביותר.

הוא לא היה צריך להזמין אותי לישיבה הזאת ולשאול מה אני חושבת על זה, אם זה לא מעניין.

אסור לי להגיב על מה שאת אומרת כאן? את אמרת דברים חמורים ביותר.

נטאשה, אני לא יודע מתי את עלית לארץ. אני עליתי בשנת 1987 לארץ, כשכולם דיברו אז על שנת עלייה המונית למדינת ישראל. כל השנה הסתכמה ב-11,000 עולים, ואז דיברו על גידול עצום במספרי העולים. נכון, אחרי שנת 1990 אנחנו אומרים: 10,000 עולים – מה זה, זה לא משנה שום דבר. אנחנו צריכים להתרגל ש-200,000 עולים לא יהיו כנראה בשנה הבאה ולכן אנחנו צריכים לעבוד על כל עולה, כולל בהטבות למשכנתה.

אני אומרת שיש כאן דבר שהוא בעייתי מבחינת השוויון ומבחינת החוקתיות שלו.

היועץ המשפטי לממשלה אמר שאין בעיה. הוא תומך בתוכנית.

זה לא מדויק.

זה מדויק.

תראי כמה שצדקתי. את גם היועץ המשפטי.

אתמול אמר היועץ המשפטי לממשלה שאם התוכנית הזאת היא מבצע לשנתיים, ואם המומחים טוענים שזה יכול להועיל, אז הוא תומך בענין הזה. הוא עצמו אמר את זה, לא העוזרים שלו.

אני לא שמעתי מה אמר היועץ המשפטי לממשלה. אני אומרת לך שהיתה ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אביגדור יצחקי, עם נציג של פרקליטות המדינה, שאמר בצורה מפורשת: זה לא מספיק שהתוכנית היא לשנה או שנתיים, מה גם שאף אחד לא יכול לתת ערובה שזה - - -

זה לא נכון, זה לא מה שנאמר שם.

אפשר לדעת מי היה הנציג של פרקליטות המדינה?

עו"ד יהודה שפר.

לא הציגו את הדברים נכון ליועץ המשפטי לממשלה. ברגע שאמרו שזאת הוראת שעה ושיש נימוקים מקצועיים לענין, הוא ירד מההתנגדות שלו.

הנימוקים המקצועיים לענין הזה לא הוצגו לא לי ולא לאף אחד אחר.

בכל אופן אני מבין שאם היועץ המשפטי מסכים, אין בעיה.

לא אמרתי זאת. אמרתי שיש עם זה בעיה משפטית, יש בעיה של שוויוניות, יש בעיה של עלות תקציבית, יש בעיה של השלכות רוחב, ולפי דעתי יש עם זה בעיה שישבנו ועשינו עבודת הכנה מאד-מאד רצינית עם אנשי משרד ראש הממשלה, ישבנו אחד-אחד על הדברים בתוכנית וראינו דברים חיוביים וחשובים שאפשר לעשות בתחום התעסוקה, החינוך, הרווחה – דברים באמת חשובים, שאם בן-אדם בחוסר ודאות בארגנטינה שואל: מה יקרה אתי כשאני אגיע למדינת ישראל, איפה אני אעבוד? איפה הילדים שלי ילמדו? הדברים האלה נותנים את המענה האמיתי, בלי ליצור השלכות רוחב, בלי ליצור בעיות. המשרדים מוכנים להקצות לזה תקציבים.

מהי העלות של הדברים האלה שאת מדברת עליהם?

עשינו עבודת הכנה עם כל המשרדים הנוגעים בדבר, והם אמרו שבסדרי העדיפויות שלהם הנושא הזה יקבל סדר-עדיפות ואנחנו נקצה לתוכנית הזאת תקציבים.

כמה בסך-הכל?

אני לא זוכרת כמה. אני מוכנה לעשות את החשבון.

מה אמרו על זה אנשי משרד הקליטה והסוכנות היהודית?

אנחנו לא רלבנטים.

אמרו: זה טוב, אבל זה לא מספיק. אנחנו רוצים גם סל קליטה מוגדל וגם משכנתה מוגדלת. בלי זה אי-אפשר להביא אנשים.

מה זה סל קליטה מוגדל?

לארגנטינאים – מענק התארגנות בנוסף לסל קליטה רגיל. אני קוראת לזה סל קליטה מוגדל.

כלומר, כשאנחנו קוראים למענק מכס סל קליטה, זה לא סל קליטה. כשיש מענק התארגנות, הוא הופך לסל קליטה. יש גבול למניפולציות מילוליות.

זה לא חשוב. מענק התארגנות. אני אומרת כך פשוט כדי להסביר לאנשים, לא כדי לבלבל מישהו. בלי שעולה חדש יקבל 1,000 – 2,000 דולר כשהוא מגיע למדינת ישראל, הוא לא יגיע. תשובה כזאת בעיניי מעוררת תהיות רבות.

אומרים לך את זה אנשי מקצוע שבדקו את זה. הם המומחים לענין הזה.

אני לא יודעת איזה משאל הם עשו והתשובה שהם קיבלו היא שבלי 1,000 דולר האיש לא יגיע. אני מצטערת.

אני רוצה להתייחס להיבט אחר, בהמשך לשאלתו של חבר-הכנסת ליצמן. אני לא יודעת אם 9,000 עולים זה הרבה או מעט. אני יודעת ש-250 מיליון שקל זה הרבה מאד. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הדמוגרפי לגבי 9,000 עולים.

מי מדבר על תוספת של 250 מיליון שקל?

על שולחן הוועדה יש תוכנית, שלא אני הגיתי אותה, ואפשר לשבת עם מחשב ולחשב לאיזה סכום היא מגיעה, ולא להגיד שמשרד האוצר המציא אותה, כי לא אנחנו המצאנו אותה.

אני רוצה להתייחס לאופן הקבלה של ההחלטות. יושבים פה סגן שר הקליטה ויושב-ראש הסוכנות היהודית וכולם מברכים על קידום התוכנית. דרך אגב, אני לא ראיתי באף אחד מהדיונים שקיימנו, שמישהו מהסוכנות או ממשרד הקליטה אומר: התוכנית הזאת היא כל-כך חשובה לי ולכן אני עכשיו הולך להגיד: או.קיי., מאד חשוב לי עכשיו לקלוט עולים מארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, ואני הולך להגיד שאני עכשיו אתן פחות למישהו אחר בשביל שיהיה לי תקציב לקלוט את העולים האלה. כי להגיד "הכל יותר חשוב" זה באמת נכון, אבל אפשר להגיד את זה כמעט על כל נושא שהוא חשוב.

אני יודעת מבחינת הסוכנות היהודית שכרגע, את הכספים שהיא אמורה להעביר לממשלת ישראל לשנת 2001 היא עדיין לא סיימה להעביר. אז אני אומרת, יכול להיות שמצבה של הסוכנות היהודית לשנת 2002 הוא באמת יותר טוב מהמצב של תקציב המדינה, שאני מניחה שהוא ייפרס פה בהרחבה בפני ועדת הכספים וגם בפני ועדת העלייה והקליטה, אבל להגיד: אנחנו חושבים שזה יותר טוב, אנחנו צריכים עוד 250 מיליון שקל, זה נכון וחשוב, אבל לדעתי זה לא פותר את כל הבעיה. אם זה באמת הדבר הכי חשוב, האם משרד הקליטה מוכן להעמיד את זה בראש סדרי העדיפויות שלו ולהגיד: מתוך התקציב כן, ותקציב משרד הקליטה קוצץ לשנת 2002 - - -

מה את מציעה? אני לא מבין את השאלה.

יכול להיות שהתוכנית הזאת היא הדבר החשוב ביותר בעולם. יש לי הרבה השגות עליה, ונטאשה ציינה חלק מהן, ויש עוד השגות, לא ניכנס אליהן פה.

אבל איך יכולות להיות לך השגות? מאיזו בחינה, מבחינה מקצועית? עם כל הכבוד, אני ממש לא מבין את המשפט הזה.

אם תיתן לי לסיים את דבריי אני אגיע להשגות.

מבחינה מקצועית בתחום הקליטה, נכון? באמת, יש גבול לכל דבר.

אני לא רוצה להעיר שום הערה עניינית מקצועית על התוכנית בתחום משרד הקליטה, למרות שיש לי מה להעיר. אם אתה כסגן שר הקליטה חושב שזה כל-כך חשוב, תמצא את זה בתוך המשאבים שלך.

אחרי קיצוץ של 200 מיליון.

אם אתה אומר שלי אין זכות להעיר מקצועית, אם אתה חושב שזה נכון ואתה מקצועית מתמודד עם זה, וגם תקציבית, אז לא צריך אותנו בדיון. נטאשה ואני באנו לדיון כדי להביע את עמדתנו. אתם לא יכולים מצד אחד להגיד שאי-אפשר להעיר הערות מקצועיות ומצד שני להגיד: אבל אנחנו רוצים את הכסף.

תקציביות, אבל לא מקצועיות. אני ממש לא מבין את זה.

אני רוצה ללבן את הנקודה הזאת במשפט אחד. אני ביקשתי שיגיע לכאן שר האוצר. אחר-כך ביקשתי שיגיע מנכ"ל משרד האוצר. הם החליטו שאתן תבואו, ולכן אתן צריכות לקבל את הבליסטראות באהבה.

אם אתם רוצים להקשיב למה שיש לנו להגיד, אנחנו נגיד את זה. אם אתם רוצים לפסול ולהגיד שלנו אין זכות להתייחס למהות של הענין ושנרשום פה צ'יק על 250 מיליון שקל, אז אנחנו יכולות לצאת, חבל על הזמן שלנו ושלכם. אם אתם מוכנים לשמוע עניינית הערות, ואני חושבת שנטאשה ציינה כמה הערות מאד ענייניות, כי ההערה שאם אנחנו נותנים תוספת תקציב למספר עולים שממילא יגיעו, אז בסופו של דבר המדינה מצאה את עצמה מוציאה יותר כסף על עולים שממילא יגיעו, היא הערה עניינית. אפשר להגיד שלא אוהבים אותה, אבל אם יבואו 2,000 עולים ואנחנו נמצא את עצמנו מוציאים עוד תקציב שהיינו יכולים לתת אותו למטרות ראויות אחרות, לא לקחת אותו חס וחלילה לתקציב המדינה, אלא לתת אותו לדברים אחרים, אפילו לנושא קליטת עלייה, זאת הערה וצריך להתייחס אליה.

נכון.

אי-אפשר להגיד: זה לא מעניין אותי.

באמת, קרה משהו נורא, העולים האלה קיבלו יותר כסף. זה לא דבר נורא, אבל כשאנחנו מסתכלים על תקציב המדינה אנחנו אמורים לראות את כל התמונה.

אני רוצה לענות לך על שאלתך. סליחה שאני קצת ציני, אבל המצב הוא כזה. גם יהודי ברית-המועצות לשעבר היו עולים 2,000, 3,000, אולי 6,000, גם אם לא היו משנים שום דבר בסל הקליטה, אלא שבזכות זה גם ה-5,000 שממילא היו עולים מקבלים כסף.

לעצם הענין אני חייב להגיד לך – א. שלצערי הגדול נחסכו הרבה כספים בתחום העלייה, כי העלייה קטנה. ב. כשיש לנו מבצע כזה, לא מקצצים, אין שאלות. אבל אי-אפשר פעם אחת לקצץ ואחר-כך להגיד: בוא נראה אותך, סגן השר, עושה מאמץ כי אתה חושב שזה ראוי. אז כשאתה הבאת אותו לסף כל-כך נמוך, אתה לא יכול לבקש ממנו מאמץ, כי לדעתי גם חלק מהתקציבים שהורדתם, יחזרו, כי סל הקליטה לא יכול להישאר כמו שהוא. עם כל הכבוד לכל, זה יותר חשוב כמעט מכל דבר במדינה הזאת, להוציא אולי חיי אדם, ביטחון, וגם זו שאלה מה כן ומה לא.

אנחנו עשינו מה שנדרש מאתנו, דהיינו להביא את הענין לממשלה ולהחלטותיה. הם ביקשו מהאדונים הנכבדים האחראים על המשרדים הרלבנטיים להכין תוכנית. הם לא ביקשו מנטאשה להכין תוכנית.

לכן, גם בענין התוכנית של קליטת יוצאי אתיופיה וגם בענין של יהודי ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, אני אעשה כל מאמץ שלא יהיה תקציב. אני אומר לכם שזו בושה וחרפת שעל זה נצטרך להילחם. אני לא מאמין שיש חבר כנסת אחד, להוציא חבר-הכנסת דהאמשה וחבריו, שלא יהיה אתי עד הסוף בענין הזה. אז בשביל מה אנחנו צריכים להתבזות? אני צריך לבזות את האוצר? את מי? כדי שהעולים שם ישמעו על מה מתווכחים פה? אולי צריך להפגיש אותך אתם, ואולי אין לך את התחושות האלה, אולי את לא מאמינה לספור. אבל כשהם ישמעו שפה אנחנו מתווכחים אם כן או לא להעלות אותם - -?

אני מבקש, ברשותכם, להתייחס למספר נקודות. קודם-כל, אני לא רוצה לחזור בהרחבה על ההערה לגבי משמעותם של 9,000 עולים. אני רק רוצה שנדע שכשהיום עולים 181 עולים – וזה במקרה מספר העולים שמגיעים היום לארץ – זה אחרי עבודה מאד-מאד קשה, כמעט מול אחד, והתרומה שלהם למדינת ישראל במישור של החוסן הלאומי, וגם במישור הכלכלי, היא אדירה, וכל הדיון פה על הוצאה, יכול להיות שצריך לשנות את הטרמינולוגיה להשקעה. כי אנחנו מדברים על עשור שעלו בו מיליון עולים ואוכלוסיית ישראל גדלה ב-35%, מתוכם 20% עולים, אני מניח, והתל"ג גדל ב-100% באותו עשור. אני חושב שצריך להבין את זה גם במישור המוסרי והערכי וגם במישור של החוסן, עד כמה אנחנו מדברים על סוגיות קיומיות.

שנית, עלתה שאלה לגבי מצבה של הסוכנות, יכול להיות עם מידה מסוימת של ציניות. לפני שבועיים קיבלנו הודעה שההכנסות של הסוכנות היהודית בשנת 2002 יהיו בעשרים מיליון דולר פחות מאשר בשנת 2001 בעקבות מה שקרה במגדלי התאומים בארצות-הברית והתמוטטות הבורסות בארצות-הברית, שני תהליכים ביחד, וזה יכול להיות גם יותר גרוע מזה.

למרות זה החלטנו להגביר את המשאבים לעידוד עלייה בארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, כי זה קריטי, קיומי. אני יודע שמצבה של המדינה הוא לא קל מבחינה תקציבית, אבל מבחינה זאת איננו כמי שרק דורש ואינו מקיים.

ג. האם יש ביטחון שאם נוסיף משאבים יהיו יותר עולים? – אין ביטחון של 100%. יש גם סיכון. אני רק אומר שהסיכון הוא לאין ערוך יותר גדול אם לא ננסה ואם לא יגיעו יותר עולים.

דבר אחרון, לגבי מקורות. זה לא ענייני, אבל בכל זאת הדברים נאמרו פה ולכן אני חושב שראוי שייאמרו גם דברים אחרים. כי אני חושב שעמדת משרד האוצר באופן עקרוני, שהמקורות חשוב שיהיו ושאי-אפשר רק להגיד מאיפה ניקח ולמה לתת. צריך גם להגיד מאיפה ניקח.

אני פותח את תקציב המדינה ורואה שתקציב משרד הקליטה בין 2001 ל-2002 יורד ב-238 מיליון שקל. מתוך זה 126 מיליון שקל במענקים לקליטה ישירה של עולים וסל קליטה. 238 מיליון שקל מורידים מראש. שואלים מה הם המקורות. הרי זה המקור. היה כסף לסל קליטה.

רוצים לתת סל קליטה ליהודים מצרפת, כי באים פחות יהודים מברית-המועצות, אז אין מקור? לקחו את המקור.

במשרד השיכון יש ירידה של 252 מיליון שקל בתקציבים שקשורים למענקים ובהלוואות לדיור שמסומנים לעולים. אני משוכנע שיש יותר.

כלומר, מדינת ישראל בסעיפים ספציפיים מורידה חצי מיליארד שקל במעבר מ-2001 ל-2002, כי "ניצלנו" ויש פחות עלייה, ואחר-כך אומרים: אין מקורות. ודאי שאין מקורות כאשר מורידים את הכסף.

מהו בסיס ההנחה ל-2002?

ההנחה היא שיבואו 50,000 עולים, לעומת 60,000 ב-2001.

חבר-הכנסת שוחט, ואם אפשר להביא עוד עולים?

אם אפשר להביא עוד עולים, אז התקציב בסל קליטה ובדברים האלה צריך להיות בלתי מוגבל.

על זה הדיון.

על זה אנחנו דנים. לא היית בתחילת הדיון. אמרו: יהיה סעיף תקציבי. יבואו עולים – ינצלו את הסעיף הזה. לא יבואו – הסעיף לא ינוצל.

צריך היה להגדיל את ההטבות שניתנות לעולים, לא להשאיר אותן קיימות. אף אחד לא אומר שאם מחר יגיעו יותר עולים מברית-המועצות לשעבר הם לא יקבלו סל קליטה. לא על זה הדיון בוועדה.

זאת הוראת שעה לשלוש הארצות האלה. נכון.

הוראת שעה לשנתיים לארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה, שבהן יש מצב מיוחד, שהמקצוענים האלה והאלה חושבים שאם נעשה מבצע מיוחד, הרבה יותר זול מאשר לעולים מאתיופיה ומטהראן, אפשר להעלות משם הרבה אנשים. על זה הדיון.

אני מבקש להגיד שני משפטים, אחד לגבי הנושא של אמון. אחרי שראש הממשלה, הממשלה והמוסד לתיאום בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה החליט על התוכניות הדברים האלה מתפרסמים בכל מקום. אנחנו חזרנו עכשיו מנסיעה עם סגן השר בארגנטינה. בנושא האמון יש מלה שאנחנו חייבים כמדינה, כממשלה וככנסת, וכפקידים לשמור,והיא אמון. אם יש החלטה של ממשלת ישראל, של מדיניות בנושא הזה, לא ייתכן שעכשיו מתחילים לעשות חשבונות כאלה או אחרים לגבי ביצוע אותה החלטה. מי שמחליט, עד כמה שאני יודע כאזרח המדינה, זו הממשלה וכנסת ישראל.

הנושא השני הוא עלויות. נזרקו פה מספרים גבוהים ביותר. המספרים האלה הם ברוטו, מכיוון שחלק מהאוכלוסיות האלה מקבל סיוע. מה שאנחנו מנסים לעשות לגבי יהודי צרפת ודרום אפריקה זה להקל על תהליך הקליטה כדי ליצור איזה שהוא מומנטום. האנשים האלה מקבלים סיוע בשכר-דירה, אבל הם צריכים לעבור פרוצדורות ביורוקרטיות.

מהו, להערכתך, ההפרש?

אנחנו עושים כרגע את החשבון, אבל הוא לא מגיע ל-250 מיליון שקל, כפי שנאמר פה, אלא הרבה פחות מזה.

הסכום של 250 מיליון שקל, כפי שנאמר, הוא סכום ברוטו לשנה וחצי. התוכניות הן לשנה וחצי. הנגזרת של זה, במכסימום של מה שביקשנו, ויש עוד וריאנטים בינינו לבין משרד הקליטה, אם יבואו כל מספר העולים המתוכנן, זה 170 מיליון שקל ברוטו לשנה, כשיכול להיות שמתקזזים מזה סעיפים אחרים.

משפט אחרון. היו הרבה דיונים בוועדות. יש סיכומים בינינו לבין משרד העבודה ובינינו לבין משרד החינוך. שלושה נושאים, שאני מבקש לציין אותם, יישארו ללא תשובה. הנושא הראשון לגבי ארגנטינה הוא תוספת מענק. לגבי צרפת ודרום אפריקה הסיכומים הם אחרים לגמרי.

לגבי ארגנטינה – מענק התארגנות, בנוסף לסל קליטה בגובה 2,500 דולר למשפחה. כרגע יש לכך התנגדות של האוצר.

הנושא השני, דמי קיום לסטודנטים. הנושא השלישי, תוספת במשכנתה. בלי שלושת הנושאים האלה התוכנית לא יכולה להתקיים.

מה זה מענק התארגנות?

בנוסף לסל קליטה יש גם מענק התארגנות.

קודם-כל לשאלתו של חבר-הכנסת חוגי. עקרונית אני לא בטוח שזה צריך להיות הניסוח, כי מרובים צרכי עמך ישראל, ואני יכול להתחיל מכאן ועד להודעה חדשה להסביר מי עוד צריך מה. אבל אני רוצה לציין שכאן אנחנו מדברים על אוכלוסייה מיוחדת ועל הוראת שעה. לצערי הרב, אני לא אומר את זה בגאווה, אנחנו מדברים על העובדה המצערת אותי, שחלק גדול מהעולים שכן יגיעו בשנה הבאה מגיעים לאחר תקופה של שנה – שנתיים, ולפעמים יותר, של עוני, שהם מקבלים חבילות מזון מן הקהילה. במצב כזה כן חשבנו שהם זקוקים בשלב ראשון לאיזה שהוא מענק נוסף להתארגנות בארץ, גם מכיוון שזה מה שאומרים הפסיכולוגים שעובדים אתם, וגם מכיוון שסל הקליטה זה לא מה שהלוביסטים של העולים בכנסת החליטו לתת סכום כסף. סל קליטה מורכב מכמה מרכיבים – מה לקליטה, מה למחיה, מה ללימודים, ועוד.

כמה כסף זה בסך הכל?

2,500 דולר.

מדובר פה על שלוש תוכניות לשלוש ארצות. הן לא תוכניות זהות. גם בתוך התוכניות יש פלחי אוכלוסייה שמקבלים מענים שונים במידה מסוימת, לפי מצבם גם הסוציו-אקונומי, גם הגיל שלהם. יש תוכניות מיוחדות לסטודנטים, יש תוכניות למשפחות עניות וכו'.

אגב, הנושא של מענק התארגנות הוא בשולי התוכנית הזאת, זה לא דבר מרכזי בתוכנית. למיטב זכרוני מדובר רק בארגנטינה, לא על צרפת ולא על דרום אפריקה.

בכמה מסתכם מענק ההתארגנות?

על איזה סכום מדובר במענק התארגנות?

אני אומר דבר אחד כלפי האוצר. אם יש באמת פילוח, זה הדבר שצריך לעניין אותנו, באופן תיאורטי. הרי מה הבעיה תמיד? כשאתה אומר לתת לכולם, תבוא משפחה הכי עשירה מארצות-הברית, היא תקבל סל קליטה. זה כמו חוק משפחות ברוכות ילדים, שאתה אומר: כל מי שיש לו, יקבל. האוצר אומר: אני לוקח רק את האנשים העניים, מבודד אותם ונותן להם יותר. אם מדובר על פילוחים, זה דבר הגיוני. השאלה היא אם זה מה שעשיתם.

כן. אני רוצה לחזק את מה שאתה אומר. משפחה הכי עשירה שבאה מן המדינה הזאת רוצה לזכות בפטור במכס, כי היא מביאה אתה הרבה רכוש, ואז היא לא תיקח סל קליטה.

אני חוזר ואומר, מדובר כאן באוכלוסייה שהדעה המקצועית, ולא רק שלנו, שהיא זקוקה למענק הזה.

אני רוצה להעיר שתי הערות של תסכול והערה אחת עניינית לנושא שלנו. שתי הערות של תסכול. א. נאמר כאן, למה אתם לא מתמודדים בתקציבים הפנימיים שלכם, אם זה כל-כך


חשוב. אני רוצה לומר לכם, בחודש מארס הגעתי למשרד הקליטה. נכון שלא היה תקציב המדינה, נכון שחלו שם כל מיני קיצוצים.

יושבים כאן אנשים שמכירים את המצב ברשויות שהם מייצגים. אנחנו, מתוך האין מאין, החזרנו את הקיצוצים ברשויות, כי הרשויות מתמודדות עם קליטת העלייה. אנחנו, בתוך האין מאין, החזרנו את התקציבים של ועדת התמיכות, כי לא יכולתי לעמוד מול כל התאחדויות העולים, שחלק מהם גם נמצאים כאן – אמל"ט, צרפת ואחרים – לא יכולנו לעמוד מול המצב הזה שפתאום הארגונים היו צריכים לסגור את עצמם. ואני יכול להמשיך את הרשימה הזאת, לגבי ההתמודדות, עוד ועוד, אבל אני לא מוכן לעבוד כאן מלכתחילה. כאן לפחות היה לי הסבר הגיוני, הגעתי באמצע השנה כשלא היה תקציב המדינה.

וזה מביא אותי להערת תסכול שנייה. נאמר כאן, למה בדיונים מולנו לא אמרתם מהו סדר העדיפויות. חברי ועדת הכספים וחברי ועדת העלייה והקליטה, אי-אפשר להאשים אותי בזה שאני חדש. בכל-זאת עשיתי קדנציה קצרה של שלוש שנים במשרד הקליטה. זו פעם ראשונה שלא התקיים מולי שום דיון, אבל שום דיון, לא של דקה, לא של שעות, לא בחדר סגור, לא במשרד שלי ולא באגף התקציבים. שום דיון מולי לא התקיים לגבי תקציב 2002.

אבל אתה הצבעת נגד התקציב, לא שוחט.

הראיה, שלוש שנים בתוכניות עבודה של משרד הקליטה, כפי שיאה במינהל נכון ותקין, כתבתי הקדמה לתוכנית עבודה. יש חוברת של הצעת התקציב, שאני סירבתי לכתוב לה הקדמה, כי אין לי מושג מה כתוב בתקציב הזה. הקיצוץ של 15 מיליון שקל בסעיף מדענים, לא אני החלטתי עליו. וכן הלאה וכן הלאה.

הערה אחת עקרונית, אדוני היושב-ראש. אני בטוח שאותך לא צריך לשכנע, ואני בטוח שגם את חברי הכנסת האחרים אחרי עיון בחומר לא נצטרך לשכנע. אנחנו במצב של תחרות. אני מאד אוהב את ההערה: אם הם כל-כך עניים וכל-כך רע להם, למה הם לא עולים? כי פלורידה יותר קרובה וכי בטורונטו מציעים להם עבודה, ובגרמניה קולטים אותם בכיף. אז אנחנו במצב של תחרות. אני לא מציע לחלק להם כסף בשדה התעופה, אני מציע הטבות מקצועיות, ועם כל הכבוד שאני רוחש לכולם, וגם לעצמי, אני חושב שאם יושבת צמרת משרד הקליטה מול צמרת הסוכנות ועובדים חודשים על תוכנית, ומכניסים אנשי מקצוע של משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, משרד הפנים, ועוד, ואחר-כך לומר: מאיפה לקחתם את זה? – אז כנראה זה קצת לא אחראי. תודה רבה.

כבוד שני היושבי ראש, באתי לישיבה הזאת משום שראיתי אותה כדבר חשוב, קודם-כל ברמה העקרונית. אני אומר את זה בעיקר לסלי מרידור, אבל גם לכולנו. אני תומך מאד בתוכניות האלה. אני חושב שהכסף שמושקע כאן, אפילו בלי החישוב היהודי, בלי החישוב הציוני ובלי החישוב האידיאולוגי, אפילו בחישוב הכלכלי, נדמה לי שתמיד בתקופות של הבאת עולים למדינת ישראל הצמיחה במדינת ישראל גדלה. בדרך כלל זה כסף שהולך לא לצריכה ולא לבזבוז. אני לא אומר שאי-אפשר להתווכח על כל סעיף, אבל ברמה העקרונית.

אבל יש לי פה בעיה אחרת לגמרי. ממתי מדינת ישראל עושה עידוד עלייה ועלייה למדינת ישראל? ממתי מדינת ישראל משחררת את העם היהודי מהמחויבות הכי אמיתית שלו? אני מבין שכבר התפשרנו על מאה דברים.

אבל אנחנו מדברים על הקליטה.

כסף כבר לא צריכים מהסוכנות היהודית. זה המשבר הגדול. העם היהודי הפסיק לשים כסף על הסוכנות היהודית, וזו האמת. באה הסוכנות היהודית למדינת ישראל ואומרת: תעזרו לנו. איפה? לא בעליית הנוער, כי זה נגמר. אפילו לא בקליטה, כי זה כבר נגמר. היא באה לשר הקליטה ואומרת לו: אתה גם שר לעידוד עלייה.

לא, זה להיפך.

ראיתי את המספרים. הסוכנות שותפה זוטרה בפרוייקטים האלה. אני אומר לכם, עוד לא היה דבר כזה.

אתם רוצים לעשות את זה? מאה אחוז. אבל מעבר לשאלה הכספית יש כאן שאלה אמיתית של מהות השותפות. סלי, בדיון הזה אתה לא מייצג גם את ההסתדרות הציונית. אתה מייצג גם את האמריקאים. אני אומר לך, בתור מי שמייצג את האמריקאים בדיון הזה, שהבריחה של האמריקאים מפעולות מהסוג הזה של עידוד עלייה ועלייה לארץ מהמערב, יש לנו ויכוח קודם-כל אידיאולוגי. ב. למהות השותפות, ואני אומר את זה בלי שום קשר לזה שאני תומך בפרוייקט ותומך בפעולה, אבל יש כאן שבירה של אחד הדברים הכי חזקים שאני הכרתי בסוכנות היהודית. אם הסוכנות היהודית לא אחראית ולא מממנת את נושא העלייה ועידוד העלייה במדינת ישראל, אין לה זכות קיום, כי לכל היתר באמת יש פה מדינה, יש ממשלה. לענין עידוד העלייה והעלייה יש תנועה ציונית, בשביל זה יש סוכנות יהודית, ואם אתם בורחים מזה, אז מה נשאר?

אני מציע לא לחבר תזה כללית עם המקרה הספציפי, ובמקרה הספציפי הזה, העובדות לפי מיטב שיפוטי – אני אומר את זה בזהירות – הן שונות לחלוטין מהדרך שבה הן הובנו על-ידך. כל התוכנית הזאת בנויה על כך שהסוכנות היהודית מגבירה את פעילות עידוד העלייה משלוש הארצות האלה, והסוכנות היהודית עושה את זה, והממשלה מגבירה את מרכיבי הקליטה לשלוש הארצות האלה, שמאז הרבה שנים נמצאים באחריות ממשלת ישראל. מגבירה בדרך כלל על-ידי זה שהיא משתמשת במשאבים שהתפנו על-ידי זה שיש פחות עולים מחבר המדינות, כדי לאפשר שמוש בחלק לא גדול מאותם משאבים כדי לעודד עלייה מצרפת, ארגנטינה ודרום אפריקה. או לאפשר קליטה, אם אתה רוצה לקרוא לזה במונחים של קליטה ועלייה כדי לא לטשטש בין התחומים.

אם מדובר במשכנתה ובסל קליטה, שאלה שני המרכיבים הגדולים בתוכנית הזאת, או אם מדובר בעידוד מעסיקים לתעסוקה, אלה מרכיבים שהרבה שנים הם בתקציב מדינת ישראל, באחריות מדינת ישראל ומבטאים את הצד המשלים בפעילות עידוד העלייה. לא העברנו פה שום סוג פעילות שנמצא היום בידי הסוכנות היהודית, לידי הממשלה.

שנית, לראשונה אחרי שנים – ואתה מכיר את הסוכנות היהודית אפילו טוב ממני, ואני אומר זאת בהערכה ובכבוד – העברנו החלטה בסוכנות היהודית, שלא היה פשוט להעביר אותה לפני עשר שנים, שנותנים עדיפות לעלייה לא רק מברית-המועצות ולא רק מאיראן ולא רק ממרוקו, אלא מארגנטינה, דרום אפריקה וצרפת.

אנחנו היום במשא-ומתן עם ממשלת ארצות-הברית להכיר בעלייה של יהודי ארגנטינה לצורך מענק שממשלת ארצות-הברית תסייע לנו בהבאת יהודים לארץ. רק במדינת ישראל קשה לנו להסביר את זה.

נקודת ההפרדה בין קליטה לבין עלייה היא קשה. צריך לדעת את זה. אני אגיד את זה בצורה קיצונית כלפי הרשויות. נניח שאנחנו נעשה את מדינת ישראל שיהיה פה גן עדן, יהיה נהדר פה, יהיה שלום, יהיה כל מה שאתה רק רוצה, אז אחר-כך נגיד: שמע, אתה מתערב בפעילות של ארגון עלייה, כי בגלל שזה נעשה כל-כך טוב, אנשים כתוצאה מזה רוצים לבוא לכאן. או אם תגיד: אני נותן מענק, אז המענק היא אפשרות שלילית כרגע להתחרות במדינות אחרות שיכולות כרגע לקלוט את אותם אנשים שנמצאים במצוקה ורוצים להגר למדינה אחרת. אז נאמר: לא ניתן מענקים, כי זה כרגע עידוד עלייה.

לכן, כל ההפרדה הזאת בין עלייה לבין קליטה היא הפרדה קשה. אף פעם לא הבנתי עד איפה בדיוק הגבול. הגבול ההגיוני הוא הגבול הטריטוריאלי. כלומר, כל עוד מדינת ישראל בתקציבה לא שולחת שליחים שיישבו שם ויגידו לאנשים לבוא - - -

למדינה אסור לעודד אזרחים של מדינה אחרת לעסוק בעידוד עלייה.

נכון. זה לדעתי דבר שאני מסוגל למתוח איזה שהוא קו. מעבר לזה כל מתיחת הקווים היא קצת מלאכותית.

יש שיתוף-פעולה מאד טוב ופורה בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית, ואנחנו צריכים להודות בזה ולשבח את עצמנו, את היתרון הגדול, שמאבקים שהיו במשך שנים ותמיד קראנו עליהם, זה נגמר. בענין הזה אני מאד מרוצה.

אני מודה שאני לא מקצוען, אבל מהדברים ששמעתי וגם תוך כדי שעלעלתי בניירות פה, אני חושב שהפילוח הוא דבר מאד מבורך, כי אי-אפשר להגיד שהעולים מכל מקום הם מקשה אחת. כלומר, אם אתה מבודד בעייתיות ונוצרת איזו שהיא בעיה, לדעתי זה דבר מבורך ותהיו ברוכים על כך.

אם באמת נכונה העובדה, וחזקה על סגן שר הקליטה שעדותו פה היא נכונה, שלא התקיים דיון מעמיק ורציני בין משרדו לבין משרד האוצר, ואין פה הבנה לא על המהות – ואני גם רואה את הדברים הטעונים בין שני הצדדים האלה בשאלה אם יש לכם בכלל זכות להגיד דברים מקצועיים על הענין הזה – אז אני תמיד חושב שלאוצר יש גם זכות להגיד דברים מקצועיים על התוכניות. בשביל זה יושבים שם רפרנטים לתחומים שהם אמורים להבין אותם. כלומר, הייתי כן רוצה לשמוע את הדעות המקצועיות שלהם. אבל אם זה נכון, ואני מניח שזה נכון, שלא היתה שום ישיבה בין משרד הקליטה לבין משרד האוצר להכנת תקציב 2002, אני אומר לכם שזה דבר שאנחנו לא יכולים לדון בו. אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, לא יכול להיות מצב שבו הכנסת תדון בתקציב שמוכן על-ידי ממשלה כשבין המשרדים הנוגעים בדבר אין שום תיאום.

אני חושב שהיינו צריכים לברך על התוכניות האלה, כי זו פעם ראשונה, למיטב זכרוני, שמדינת ישראל והסוכנות היהודית מנסות יחד לנצל חלון הזדמנויות. בוועדת העלייה והקליטה התקיימו דיונים במשך שנים, פעם על המצב בדרום אפריקה, פעם על המצב בארגנטינה, וכל פעם יש מצבים אלה או אחרים ודנים בשאלה מה אפשר לעשות. מגיעים נציגי ההתאחדויות ואומרים שיש תנאים מיוחדים כאלה וכאלה ואחר-כך שום דבר פרקטי לא עושים כדי באמת לעודד את העלייה.

הפעם יש פה תוכנית שבפירוש מתייחסת למצבים מיוחדים בכמה קהילות על-מנת לנצל, במובן הטוב של המלה, את המצב הזה כדי לתגבר את מדינת ישראל. אפילו אם חבר-הכנסת אופיר פינס צודק שיש פה השתתפות מעטה של הסוכנות היהודית, האם בגלל שהיהודים שם לא דואגים לעלייה אנחנו לא צריכים לדאוג לעלייה?

זו סוגייה אחרת.

לא, זה אבסורד. אני חושב שהמחויבות של הקהילות בחוץ-לארץ היא קודם-כל להישרדות היהודית במקום, לחינוך יהודי במקום, לקיום החיים הקהילתיים במקום, ורק בסדר עדיפות שני יכול להיות עלייה לישראל. אנחנו לא יכולים להפוך אותם לשליחי הסוכנות. אני חושב שיהודי בעצמו צריך לדאוג לקהילה שלו. אבל פה יש תוכנית ואנחנו צריכים לסייע ככל האפשר כדי לקדם אותה.

יש נקודה אחת, שגם בישיבה של ועדת שרים הצבעתי עליה. במצוקת הדיור שקיימת בקרב העולים שהגיעו ארצה, כל תוספת תמיכה לרכישת דירה צריכה להיות אלף ואחת פעמים מושווית למה שמקבלים העולים בארץ. אם זה מכספי הממשלה חייבים ליישר קו. אם זה מכספי הסוכנות היהודית או מכספים של קרנות פרטיות, זה יכול להיות. אבל פה אסור לנו ליצור מצב שמישהו שמגיע מארגנטינה או ממוסקבה, שהוא במצוקה לא פחות גדולה, פתאום הוא מקבל תוספת כסף. יש פה נקודות שמחייבות אותנו להיות יותר זהירים ורגישים.

בגדול אני חושב שחייבים לאשר את התוכנית, וגם את הצעד המהפכני שראש הממשלה תמך בו – מתן סל קליטה גם לעולים ממדינות נוספות. דווקא העולה מהמערב יידע להסתדר הרבה יותר טוב עם סכום כסף שהוא יקבל מאשר עם הדברים הפיסיים שנותנים לו.

אני מבקש מהסוכנות לא להשתמש בראשי תיבות תל"י, כי בארץ יש בתי-ספר שנקראים תל"י - תגבור לימודי יהדות, ואצלכם תל"י פירושה תוכנית לימודים ישראלית. בארץ זה כבר מותג וחבל שיהיה בלבול.

לגבי תקציב הקליטה אני חושב שנעשה פה דבר לא מתקבל על הדעת. ישבנו יחד ושמענו משר האוצר שכביכול הכל נעשה על-ידי משרד הקליטה.

משרד הקליטה לא נגע בתקציב הזה.

- - -

אני אומר לך מה שנינו שמענו, גם צבי הנדל וגם אני בישיבת הסיעה עם שר האוצר.

יש פאקס שהגיע מן האוצר, עם כל התקציב.

לכן הדרישה שלנו צריכה להיות, לפצל את תקציב הקליטה, להעביר אותו לדיון, לא רק בוועדת הכספים אלא בוועדת העלייה והקליטה, או בישיבה משותפת כזאת. לא יכול להיות שאנחנו לא ננסה לשנות את האבסורדים שהכניס האוצר לתוכנית הזאת.

רק הערת אגב. אם משרד הקליטה רוצה להגיש הצעות מתוך מסגרת התקציב הקיימת, הוא מוזמן לעשות את זה.

בבקשה, הוא יכול להגיש.

הוא לא רצה לעשות את זה. אבל אם עכשיו הוא שינה את דעתו, אנחנו נשמח לעשות את זה בכל עת שמשרד הקליטה ירצה.

מכיוון שלא הייתי בדיון הזה מתחילתו, אני מתנצל מראש אם כבר היתה התייחסות לדברים שאני אומר. אבל ממה ששמעתי בתגובה לשתיים-שלוש השאלות האחרונות אני לא חושב שדעתי תשתנה.

קודם-כל אני רוצה לחזור לדברים שאני חושב אותם בסיסיים והם לא שייכים דווקא לתקציב הקליטה אלא לדיוני התקציב השנה ואיך אנחנו מתייחסים אל התקציב. כשאני אמרתי שאסור להוסיף שקל בשום סעיף, בשום משרד ממשלתי – נהפוך הוא, צריך לקצץ, לא להוסיף - -

גם בתשתיות תחבורתיות?

לא, מה שבפנים בפנים. אני אומר, הונח תקציב, ואחרי-כן צריך לחשוב מה עושים אתו. אסור שבוועדה זו תינתן תוספת לאיזה שהוא משרד על איזה שהוא נושא, יהא חשוב ככל שיהא. מתי כן אפשר? אם אומרים: אנחנו רוצים 100 מיליון שקל לקליטה, ונוריד 100 מיליון שקל מחינוך, או מביטחון, לא מהרזרבה, זה בסדר. תשב הוועדה ותגיד מאיפה היא לוקחת. שקל אחד נוסף לא. זה דבר ראשון.

דבר שני, שאלתי מה קרה בצרפת או בדרום אפריקה. אני מבין שבארגנטינה יש משבר כלכלי. לפי דעתי, יש כאן פתיחה של סל קליטה למערב אירופה ולדרום אפריקה. כתוב כאן 10,000 דולר, סל קליטה למשפחה, גם מצרפת.

אם צריך לעשות משהו, ונגיד שיש מצוקה יוצאת-דופן בארגנטינה, ורוצים לעשות משהו מסוים, הוא צריך להיות מתוך תקציב משרד הקליטה תוך שינוי סדר העדיפויות בתוך המשרד. דרך אגב, אני חושב שזה לא אפקטיבי אם יתחילו לחלק כספים כדי שיבואו הנה עוד 5,000 עולים.

מאחר שהתנצלת בראשית דבריך, אנחנו סולחים לך.

דבר שלישי. העובדה שהקטינו את תקציב משרד הקליטה כי בסיס ההנחה הוא 40,000 עולים ולא 50,000 עולים, זה בסדר גמור. דבר אחד צריך להיות ברור, שאם יגיעו למעלה מ-40,000 עולים, צריכים הממשלה ושר האוצר להגיד, ששום חסימה תקציבית לא תהיה באותם

סעיפים ובאותם פרמטרים שעוסקים בקליטת עלייה. כך תמיד עשו כשהניחו שיבואו 60,000 או 70,000 עולים.

לכן אני מציע בשום פנים ואופן לא לתמוך באישור התוכניות האלה, אם יש להן משמעות כספית.

אני רוצה לומר משפט אחד. כשבמשפחה צריכים להחליט מה יותר חשוב, אוכל או שמלה חדשה? – אוכל. המדינה נמצאת במצב כזה שהיא צריכה עולים, יותר מתמיד. לכן, אנחנו צריכים לבחור ולהחליט מה אנחנו רוצים, והתשובה היא: אוכל.

תודה רבה.

ברשותכם, אני רוצה לומר משפט מסכם. בעגה הישראלית העכשווית מדברים מדי פעם על חלון הזדמנויות. יש חלון הזדמנויות בגלל המצב הקשה מאד, עם אנטישמיות גואה, שנמצאים בו היהודים בארגנטינה, בדרום אפריקה ובצרפת. לכן הממשלה ביקשה מבעלי המקצוע – קרי, משרד הקליטה והסוכנות היהודית - להכין תוכנית לשלוש הארצות האלה. הסוכנות היהודית לקחה על עצמה לגייס כסף. אני דיברתי אישית עם יושב-ראש חבר הנאמנים, אלכס גלס, יהודי יקר שהיה אתי בארגנטינה, והוא אמר: אני אגייס את כל התוספת הדרושה על-מנת שאנחנו נעשה את הפעילות בחוץ-לארץ להגברת העלייה. אני רק רוצה שמדינת ישראל תיתן את חלקה בקליטתם של העולים האלה על-מנת שנוכל לעשות את העבודה.

לאחר שסוכמו התוכניות האלה, ולמרות שאין כאן תוספת כסף, אילו היו מגיעים עולים כרגיל, התקציב הזה היה ממילא מוצא. זאת אומרת, אין פה תוספת תקציב.

אני מבקש שהסיכום יהיה, ששתי הוועדות דורשות מהממשלה לממש את שתי התוכניות, גם את התוכנית של קליטת עולי אתיופיה שעליה דיברנו בתחילת הישיבה, אלה שנמצאים בארץ, תוכנית תשע שנתית, ששם חלקה של המדינה הוא גם כן מצ'ינג והסוכנות נכנסת לתוך קליטת העלייה כאן ולא להבאת עולים, ב-15 מיליון דולר, בתנאי שיש מצ'ינג ישראלי. הממשלה התחייבה לזה, אלא שזה עדיין לא מופיע בתקציב. מנסים לסמן כל מיני סכומים אחרים שממילא היו מיועדים לנושא. אני מבקש שהנושא הזה, פלוס הנושא של שלוש המדינות האלה שנפתח בהן חלון הזדמנויות, שההחלטה תהיה ששתי הוועדות, ובעיקר חבריי בוועדת הכספים, יצביעו נגד התקציב, אם שני הדברים האלה שהממשלה אישרה אותם לא יבואו לידי ביטוי בהצעת התקציב.

אני מציע לעשות הפרדה בין העלייה מאתיופיה ובין שלוש הארצות ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.

חבר-הכנסת שוחט, היות ואיחרת ולא היית כאן ברוב הדיון, אני לא חושב שזה נכון שתגיב בזלזול בענין יהודי ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה.

אני לא מגיב בזלזול.

אני לא בטוח כל-כך. אני חושב שמי שהטריח את עצמו לבוא לכאן ב-08:30 לפחות היה מבין על מה היה הדיון הזה.

אני אומר דבר אחד לעמיתי יושב-ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנחנו נשמע את סגן שר הקליטה בדיון בוועדת הכספים ונדרוש מה שהממשלה הציעה. זאת יוזמה של הממשלה, לא יוזמה של יושב-ראש ועדת הכספים.

מאיפה אתה מציע לקחת את הכסף?

יש לי רשימה ארוכה.

מהתקציב שנחסך, לצערי, בשל הקטנת העלייה.

10% מתקציב משרד הקליטה לשנת 2001 לא מופיע בתקציב 2002.

אנחנו נזמין לאותה ישיבה גם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואת מזכיר הממשלה שיאמרו בדיוק מה הוחלט.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 10:15