פרוטוקולים/ועדת קליטה/3952



46
ועדת העליי_ה, הקליטה והתפוצות
5/11/2001_

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3952
ירושלים, כ"ו בחשון, תשס"ב
12 בנובמבר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מספר 172
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום ב', י"ט מרחשון התשס"ב, 5/11/2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
גנדי ריגר
יורי שטרן
שמואל הלפרט
אליעזר זנדברג

חנוך צמיר - משנכ"ל המשרד לקליטת עלייה
אבי ביטאו - הממונה על קליטת עולי אתיופיה - המשרד לקליטת עלייה
זאב שורצברג - מנהל דסק אתיופיה, הסוכנות היהודית
עו"ד קרן רפלנסקי - משרד האוצר
ד"ר אלכס לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות
ניצה אברמסון - סגנית ראש שירותי בריאות, משרד הבריאות
מייקל הוארטה - מתמחה, משרד הבריאות
הרצל גץ - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
מרק בר-און - יועץ ראש הממשלה לענייני עלייה וקליטה
איתן לסרי - יועץ ראש הממשלה
עו"ד אלון לוינץ - לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון
מרים זיו - סמנכ"לית אפריקה, משרד החוץ
יואב בראון - משרד החוץ
מנגסטו צ'אלצ'ו - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
אברהם נגוסה - מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון"
הרב מנחם ולדמן - יו"ר מכון "שבות עם"
הרב אלעד סנבטו - מכון "שבות עם"
אגרו קסה - מכון "שבות עם"
יוסף פייט - מרכז נושא הפלאשמורה, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
רונית רדה - קשרי חוץ, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
יוסי מנגסטו - מנהל מרכז מידע לנוער יוצאי אתיופיה, עמותת "פידל"
חנן פורת
יונתן עקלה
אריה מיזליג
בהיינה מזור

וילמה מאור

מילת - הקלטות ותמלול

עליית יהודים מאתיופיה - דיון יזום ע"י ח"כ אליעזר זנדברג

בוקר טוב. אני פותח בזאת את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. התכנסנו היום לבקשתו של ידידי הטוב, מר אליעזר זנדברג, ולכן אני מציע שנפתח בדבריו.

בוקר טוב לכולם. אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון שמתקיים כאן, וגם לכל מי שהגיע. למעשה זהו הפן השני של דיון שקיימנו כאן לפני חודשים אחדים, שעסק אז בסוגיות הקליטה של העולים מאתיופיה - בסוגיות הקליטה, הכוונה לפעולות שמתבצעות כאן - ואני ביקשתי שנקיים דיון גם על המצב שקיים שם, שאותו אני מחלק מראש ל2-: גם המצב של האנשים שממתינים ובסופו של דבר מגיעים לכאן וגם, במידה מסוימת, ההליכים שקשורים לבדיקה של בקשות העלייה שלהם.

הייתי באתיופיה לפני מספר חדשים - זאת אומרת, הדיווח אינו עדכני במובן של אתמול, אבל אז, כשביקשנו את הדיון, זה היה בעקבות ביקור שהתקיים באתיופיה; מר איתן לסרי נמצא פה - גם הוא היה שם, ואני חושב שהתיאור המדויק של הדברים הוא לומר שהמצב קשה. המצב קשה מבחינת התנאים שבהם אנשים נמצאים. מבחינת הסיוע שניתן שם, הסיוע הוא יחסית סיוע מצומצם הניתן על ידי גופים כמו הג'וינט, שנותנים סיוע רפואי למי שנמצא במצבים רפואיים קשים, מעניקים עזרה לאנשים שסובלים מתת תזונה, כ500- איש בסך הכל באתיופיה: 250 באדיס אבבה, 250 בגונדה, ומסייעים - וזה חשוב - מסייעים למי שכבר קיבל אישור על זכאותו לעלות לארץ. אבל מרבית האנשים אינם נכנסים לאמות המידה של סובלים מתת תזונה בצורה חריפה, וגם לא לאמת המידה של אנשים שאישרו את הגעתם לארץ. היתר למעשה אינם מקבלים סיוע מהגורמים שאני קורא להם: הגורמים המוסדיים הרגילים. הגוף היחיד שעוזר להם שם - וזאת עובדה - זה נקוג', שמספק כ7,000- ארוחות ליום. יש פרויקט של בית ספר בשתי משמרות, עזרה לאמהות בהריון, עזרה לאמהות מיניקות, לילדים קטנים, חינוך; אבל, רבותיי, אין זה דומה לשום מקום אחר בעולם שבו יש פעילות שקשורה לעלייה לישראל, מבחינת המעורבות של הגורמים הממלכתיים, הגורמים המוסדיים, שלצורך העניין הזה, אני כולל באותה הגדרה גורמים שקשורים בסוכנות, בג'וינט, בעם היהודי.

בחודש מארס 2000, בעקבות החלטה של בג"צ בעניין זירוז קצב הטיפול או הבקשות, בעקבות דיון בבג"צ, שגם הוא 'נסחב' זמן רב, התחילו "לזוז" דברים. נדמה לי שזה היה באפריל - מר הרצל גץ היה שם, או אז הוא יתקן אם אני טועה בתאריך - באפריל 2000 היה ביקור של השר שרנסקי, אז שר הפנים, יחד עם מר הרצל גץ וגורמים נוספים, ובמאי 2000 הייתה התחייבות בפני בית המשפט, התחייבות של הפרקליטות במסגרת התשובה לבג"צ, שיזרזו את הטיפול בבקשות העלייה - ופה אני רשמתי את זה: משך הטיפול, כך הצהירו, יהיה בממוצע 3 חודשים.

בספטמבר 2000, גם זאת בעקבות ההתערבות של בג"צ, והיו לנו חילופי מילים לפני הדיון הזה, למר הרצל גץ ולי, להערכתי בג"צ שיחק תפקיד מכריע בכל התפתחות שקשורה לפרשה הזאת, ולא תפקיד תקשורתי - אני אינני זוכר שמישהו כתב על הבג"צים האלה - אבל תפקיד מכריע. בעקבות אותו בג"צ גם התירו להגיש בקשות עלייה בגונדר ובאדיס אבבה בשנת 2000. בגונדר זה היה במהלך הקיץ, נדמה לי שביולי; באדיס אבבה כמדומני זה היה בספטמבר. עד אז זאת הייתה המדינה היחידה בעולם שיש לנו יחסים, ויחסים טובים, אתה, שאי אפשר היה בכלל להגיש בקשה לעלות לארץ בה, אלא רק במדינת ישראל באמצעות קרובים.

אם אני יכול לתאר על הסקאלה - ותכף נתווכח על זה, אני מניח – כי אז בחודשים האחרונים לממשלת ברק - יש לי כאן נתונים - ינואר, פברואר, אפילו מארס, אם אפשר לספור את זה במסגרת הפעילות של אותה ממשלה, מספר העולים הממוצע היה קצת פחות מ400- נפש בחודש. אם ניקח אחר כך את אפריל - 132, מאי – 300, ומאז אנחנו רואים שהמספר ירד בצורה דרסטית, ל200- ומשהו.

עד כאן אנו מדברים על האנשים שהגיעו לארץ, אבל נקודה חשובה מאד שאנחנו צריכים להתייחס אליה היא שבסך הכל, אם ניקח מחודש מאי, או אפריל, או ממארס 2000 ומהעובדה שבספטמבר 2000, לפני שנה, כבר הגישו את הבקשות, באיזה שהוא מקום עדיין אי אפשר לומר שיש תשובות לכל הבקשות שהוגשו או שאנחנו קרובים לעניין הזה, וזאת נקודה נפרדת שצריך לדון בה. דרך אגב, בזמנו אני הייתי מעורב בהצעה שאמרה שאם הבעיה היא כוח אדם, כי אז אפשר לנסות ולראות כיצד לאסוף תרומות מיהדות הגולה, כדי לממן את הפקידות שנדרשת למשימה הזאת, כי כולנו יודעים – אין זה סוד - יש הרבה משימות, גם למשרד הפנים, ואי אפשר לעשות הכל בבת אחת, אבל יש דברים שנראה שאפשר לגייס בעבורם את התרומה היהודית שתסייע בדבר הזה. בזמנו לפחות לא היו מעונינים.

ראש הממשלה אריאל שרון הבטיח – עד כמה שהמילה הבטיח היא מתאימה - לפעול לזירוז העלייה ולהעלות את כל מי שנמצא שם, עוד לפני שנבחר לראשות הממשלה, ולפי הנתונים, דווקא בסוף ימי הכהונה של מר אהוד ברק כראש ממשלה עלו יותר עולים מאתיופיה, וזה חבל.

אדוני היושב ראש! הנושא הזה, אני מנסה להעבירו זה שנים, פחות או יותר מאז שאני חבר כנסת, יחד עם מר דוד לוי שאינו נמצא פה ואחרים. יש פה הרבה מאד סיפורים ש'צפים' - אני לא ראיתי כזה מצב. למשל - אינני יודע אם זה נכון או לא - אבל אמרו לי הבוקר שככל הנראה החליטו לטפל ולהעלות, אבל להגביל את מספר העולים ל5,000- בשנה. עכשיו, זה דבר שבעיניי הוא איננו הגיוני, ואני אסביר מדוע. 5,000 עולים זה יותר טוב מאשר 4000 עולים, אבל מה יקרה אם יש 5,002? זאת אומרת, ממתי אנחנו מגבילים במספר מראש את האנשים שאנחנו עתידים להעלות ממדינה מסוימת? מעלים את מי שמגיע לו לעלות!

לאורך השנים - ופה אני הולך באמת אחורה - נעשה פה לדעתי עוול מתמשך של אטימות וחוסר בדיקה של הבקשות של האנשים שמבקשים לעלות, לאורך זמן. כל יום שעבר בסיטואציה הזו רק החריף את הבעיה. יש כל מיני דיבורים, ואני הייתי קורא לחלקם 'הפחדות', לחלקם סתם 'דיבורי סרק' - כמו למשל על העניין שממשלת אתיופיה מתנגדת לעליית האנשים. כמובן שהאמת היא באמצע - מבצע כמבצע הוא בעייתי, אבל איני סבור שיש בחדר הזה, כולל אנשים שמייצגים את הגופים שבפורומים ממשלתיים קוראים להם רדיקליים וקיצוניים, יש מישהו שמדבר על מבצע; אבל בפירוש לקבוע ולומר 400 עולים, או 300 עולים או 200 עולים - אינני חושב שזה המצב. סבורני שאפשר, ויש תקדימים בעבר - בימי ממשלות אחרות, לא של ראש הממשלה לשעבר אהוד ברק - שאנשים הגיעו, והגיעו במספרים הרבה יותר משמעותיים, על פי נסיבות וכדומה.

אומרים לנו שכל אתיופיה תבוא, אך מכל מה שראיתי עד היום - מכל הנתונים כולם, כולל כאשר אפשרו לבקש לעלות לארץ בשגרירות באתיופיה - לא כל אתיופיה הגיעה; אפילו לא כל אתיופיה ביקשה לעלות. מספרים לנו למשל: הנה, סגרו את ה-COMPOUND באדיס אבבה, בשנת 1997, או 1998, והנה הוא התמלא מחדש - ובכוונה הבאתי לכאן את הדברים האלה, כי מאד חשוב לי להגיד דבר שבעיניי הוא טעות של


חשיבה, שאני חושב שאיכשהו הגיע הזמן שנדבר עליה. ראו נא, אני זוכר שמהימים הראשונים שאני מכיר את כל הפרשה הזאת, כולם, כל הנציגים של הקהילה האתיופית שפעלו בעניין, מר אברהם נגוסה שנמצא פה ועוד אחרים, דיברו על 30,000 איש, חבורה של 30,000 איש ששייכת לקבוצה בדרכים כאלה או אחרות.

אנחנו חיינו כל פעם במבצע של "זבנג וגמרנו", כאילו בזה סיימנו את הפרשה. העלו את היהודים מקוארה, אמרו: "נגמר"; לפני זה העלו את ה-COMPOUND מאדיס אבבה. אמרו: 'נגמר' - אין יותר את מי להעלות. אזיי, קודם כל, גם על פי אמות המידה שלנו, תמיד מצאו שיש עוד אנשים שמגיע להם לעלות. בי"ת - וזאת הטעות הגדולה - אנחנו אף פעם לא הסתכלנו על ה30,000- כקבוצה אחת, אלא הסתכלנו על נתחים שנמצאים פיסית במקומות שונים באתיופיה, ואמרנו: "בזה זה נגמר". אני מציע שהנקודה הזאת של החשיבה תשתנה, שנבוא ונסתכל על הקבוצה של 30,000 האנשים, ונתחיל להתייחס אליה. למשל כשה-COMPOUND באדיס אבבה התרוקן, ואחר כך הגיעו לשם אנשים מגונדר, הגיעו אנשים מהצפון, אלה אותם אנשים ששייכים לאותה קבוצה, שראו - במשך שנים אמרו להם: 'אל תבואו לאדיס אבבה, כי לא כדאי לכם לבוא לשם; אנחנו נטפל בכם במקומות שאתם נמצאים בהם.'. והנה פתאום עלו רק מאדיס אבבה - או אז הם הגיעו לאדיס אבבה.

אם באמת כל אתיופיה רוצה לבוא, כמו שכולם מסבירים, כי אז הייתי מצפה שהשכנים, הגויים, הנוצרים - ודאי לא יהודים ולא פלשמורה שמתגוררים סביב ה-COMPOUND - יגידו: אנחנו היינו חלק, ושכחו אותנו. אבל זה איננו המקרה. אותם אנשים מאותה קבוצה, שנמצאים במקומות שונים באתיופיה, כל הזמן גם נעים פיסית בתוך אתיופיה ממקום למקום, לצורך העניין מגונדר לאדיס אבבה, או מן הכפרים לגונדר - וגם קשורים בבקשות לעלייה. לא כל אתיופיה רצה אחריהם, וזאת עובדה, שהיום אנחנו יכולים לראות אותה כעובדה קיימת.

אחר כך באו ותקפו את 'דוח אפרתי' - מה זה "דוח אפרתי", אדוני היושב ראש? הייתה משלחת - אפשר אחר כך להמציא את השמות של כל האנשים - שנסעה לשם ובדקה את השייכות של איש-איש, על פי הרשימה המקורית הזאת, לקבוצה שיש לה זכות לבוא ולעלות לארץ, והמליצה, קבעה: יש זכאות או אין זכאות; דחו אנשים, לא דחו אנשים. הרבה פעמים באתי ואמרתי: הבה ניקח את הבסיס הזה ונתחיל לעבוד על פיו בצורה כזאת או אחרת. המתנגדים אומרים: 'דוח אפרתי' הוא דבר פסול, כי האנשים האלה עבדו "מטעם". מה זה: 'עבדו מטעם'? אינך יכול לבוא ולזלזל בכל אדם רק משום שהוא הלך ועשה פעולה מסוימת. הנה רשימת חברי הוועדה: מר דוד אפרתי, שהיה ראש מינהל האוכלוסין במשרד הפנים; מר דניאל סיאום, הרב ברוך אדלשטיין, מר סולומון עקלה, ד"ר גדי בן עזר, ד"ר נסים דנה.

מה זה מטעם? מי שמתלונן, מטעם מי הוא מתכוון שהם עבדו?

הם עבדו מטעם הגוף שהזמין את הסקר הזה.

מי הזמין את הסקר?

גוף הקשור לארגונים שמבקשים להביא את האנשים לכאן - אני אינני יודע מי בדיוק הזמין את הסקר, אבל בעיקרון הוא כאילו מטעם אלה שרוצים להעלות את האנשים. אבל, עם כל הכבוד, אני חושב שבאיזה שהוא מקום הגיע הזמן ש"נשים את הדברים האלה על השולחן". אין זה נראה לי הגיוני שאנשים שיש להם מעמד ושם ומוניטין פתאום ישנו את כל המציאות, רק בגלל שמישהו מסוים הזמין מהם עבודה אחת. יש עוד עבודות אחרי זה בתחומים אחרים, והמוניטין חשוב; ואני אומר את הדברים האלה, כי זה כואב לי לשמוע פעם אחר פעם את ההשמצות האלה - ובעיניי אלה השמצות.

הדבר שהכי מדהים אותי זה כל פעם שאומרים: "נגמרו האנשים", ואחר כך מתברר שיש עוד אנשים שזכאים לעלות, על פי אמות המידה שאנחנו קבענו - לא על פי פתיחה של אמות מידה חדשות.

ומכאן, רבותיי, לנקודה שאותי מטרידה יותר מכול. ראו נא, בסוף האנשים מגיעים. אינני יודע אם כולם יגיעו, באמת אינני יודע, אבל זה שנים אני מבקש ממשרד הפנים - עוד הרבה לפני שמר הרצל גץ ישב שם - ואני חייב להגיד מילה אחת, שמר הרצל גץ שינה לטובה את היחס ואת הדרך שהם מטפלים בה. לפני כן באמת הייתה 'קטסטרופה' - אבל האנשים האלה בסוף מגיעים. יש אנשים שיושבים 5, 6, 7 שנים בתת תנאים - חלקם, קרובי המשפחה שלהם שם נפטרים - סובלים, פשוט סובלים, ובסוף מגיעים לכאן. עכשיו, לו הם היו אנשים רגילים שנמצאים באתיופיה, ואין להם שום קשר אתנו, כי אז מידת הסבל - וזה נוגע ללבי - היא זהה למידת הסבל העולמי, שאתה מרגיש אמפתיה כשהוא קורה ומתרחש. אבל הם בסוף באים. הם באים אחרי יותר זמן, הם באים במצב פיסי יותר קשה, הם באים עם הרבה יותר טראומות וצלקות להמשך החיים, ובאיזה שהוא מקום אני מרגיש שהביורוקרטיה הישראלית יכלה לפעול אחרת לאורך כל אותן שנים, כדי לקצר את תקופת הסבל הזאת.

עכשיו, אדוני היושב ראש, 3 נקודות שאני חושב שצריך לגעת בהן: אחת, זה שאלת מתן התשובה לכולם - ומהר. אני חושב שהדבר הזה הכרחי אחרי כל כך הרבה שנים. אנחנו מדברים על 10 שנים מהמבצע. 10 שנים האנשים - לא כולם, חלקם - נמצאים שם בסיטואציה די דומה, ואני חושב שאנחנו צריכים לתת תשובות ומהר. ובעניין הזה, אם צריך משאבים, או אם צריך לזרז את העניין, דווקא בשל הבעיה ההומנית הקשה והעובדה שעבר כל כך הרבה זמן, כי אז צריך לתת את ה"דחיפה".

דבר נוסף, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב ולראות כיצד אנחנו מסייעים לאנשים בזמן שהם נמצאים שם. הרבה פעמים אומרים לי: צריכים להיזהר, מכיוון שאם אתה תעזור לאנשים שבסופו של דבר אין להם זכות לעלות לישראל, אתה מגדיל את המחויבות המוסרית, כי אין מחויבות אחרת, של מדינת ישראל כלפיהם, ואחר כך יתברר שאין להם מקום לעלות, ותהיה צעקה ומבוכה גדולה. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, שהמבוכה כבר קיימת, וגם הצעקה כבר קיימת. היא פשוט קיימת כי אנשים נמצאים שם במשך תקופה ארוכה ביותר, ומצבם קשה ביותר.

אפשר לעשות פעולות שיש בהן מן התועלת גם שם, בעבור האנשים גם בזמן שהם ממתינים וגם אחרי שהם מגיעים - והרבה פעמים אני מעלה את זה, וחשבתי לנכון לשמוע כאן התייחסות של הגורמים האחרים. למשל לנסות וללמד אותם מקצוע, שהוא מקצוע של יגיע כפיים, שאפשר להתפרנס ממנו בינתיים באתיופיה - כי האנשים האלה, אם הם עובדים, הם עובדים בשכר שהוא תת-שכר גם במונחים אתיופיים - ומקצוע


שאולי אפשר ליישם אותו גם כאן. אמנם זו איננה קריירה אקדמית ולא איזה מסלול להיות 'ביל גייטס', אבל אלה דברים שאפשר לעשות אותם כשאתה מגיע לכאן: מכונאות רכב, תפירה - יש די דברים שאפשר להעלות על הדעת שאפשר לעשות אותם שם כדי לנסות לסייע לאנשים בזמן שהם נמצאים שם.

ולסיכום?

ולסיכום, אדוני היושב ראש - עוד דבר אחד, וזה קשור, ואחרי זה אני אגיע לסיכום הסופי - הג'וינט מטפל ומסייע בצורה משמעותית למי שקיבל אישור לעלות לארץ. המדיניות היא ברורה: אלה אנשים שאנחנו כבר יודעים בוודאות שהם עתידים להגיע, ולכן אנחנו עוזרים להם - אני מבין את ההיגיון. אבל הג'וינט יכול לסייע יותר, ואני, לפחות במגעים שהיו לי, אמרו לי בצורה די ברורה שאם ממשלת ישראל תבקש להרחיב את מעגל הסיוע לאלה שהגישו בקשות עלייה, אולם עדיין לא קיבלו תשובה, הדבר הזה ייעשה - זאת החלטה של ממשלת ישראל. לכן אני מבקש שמכאן תצא הקריאה לראש הממשלה לפנות ולבקש את הדברים האלה.

אני חושב, אדוני היושב ראש, שהשורה התחתונה צריכה להיות פשוט זירוז של הטיפול בבקשות כולן, בשים לב לשנים הארוכות שכבר עברו, כי באיזה שהוא מקום זה נראה לי דבר לא סביר, לאחר פרק זמן כל כך גדול, שאנשים ימתינו לתשובה. אני חושב, אדוני היושב ראש, שהעובדה שיש אנשים שנמצאים שם ויגיעו בסופו של דבר, מחייבת אותנו להתייחס בצורה אחרת לכל הקבוצה כולה, במובן הזה שצריכים ללכת לקראתה ולסייע ולעזור לאנשים גם כשהם נמצאים שם. הסבל הוא סבל עצום של אנשים, ובאיזה שהוא מקום התחושה היא מאד לא נוחה כשאומרים: נעלה רק 5,000 איש, או כל מספר מסוים אחר; ומצד שני, אנשים מגיעים, אחרי כל כך הרבה שנים של סבל שם - מה זה עושה לקליטה שלהם כאן? אנחנו יכולים לשפר את כל ההליך הזה ובאיזה שהוא מקום להקל גם על המהלכים כאן, בתוך מדינת ישראל, בחברה בישראל. תודה.

האם בין אלה שבעד להעלות אותם, שמצדדים בדוח אפרתי, המספר מוסכם וסופי? או איפה זה עומד? המצדדים - אינני מדבר על המתנגדים.

ראה נא, דוח אפרתי בא והגדיר מספר של אנשים שקשורים ב"עץ". גם בתוך העץ יש הגדרות שונות של קשר משפחתי, שחלק מהם נכנסים לתוך המסגרת של הזכאות לעלות היום - זכאי עלייה - ויש כאלה שאינם נכנסים למסגרת הזאת, שלגביהם חלק מהאנשים מדברים על פתרונות כמו לעלות במסגרת חוק הכניסה, ויש אחרים שמתנגדים גם לזה. זאת אומרת: אתה צריך להתייחס לכל משבצת כאל משבצת נפרדת.

כמה יש, על פי דוח אפרתי, כאלה שזכאים לעלות על פי החוק?

זה איננו מצוי בידי כאן. 23,000 אנשים נכללו בקבוצה - דוח אפרתי אישר אותם. 23,000 אנשים שנמצאים שם היום.

המיפקד מלמד כי במדינה זו מצויים עדיין 26,196 נפש משבט יהודי אתיופיה.

מתוך ה26,000- נפש, 3,000 אנשים בערך כבר עלו; או אז, אנחנו מדברים היום על 23,000 איש. מר אברהם נגוסה יכול לומר לך את המספר המדויק.

הסקר מסוף 1999 על 26,000. מאז עלו. אזיי היום אנחנו עומדים בין 22,000-23,000 איש.

נשמע את נציג ראש הממשלה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה רק לעדכן בזה שאתמול התקיימה ישיבה מורחבת במשרד ראש הממשלה, בראשותו של מזכיר הממשלה, מר גדעון סער, ושל כל הגורמים הנוגעים בדבר ממשרדי הממשלה השונים. היו שם נציגים כמעט של כל משרד שנוגע בנושא.

לא של משרד החוץ.

נכח נציגו של סגן שר החוץ מלכיאור, שמכיר את הנושא מקרוב, היה שם, מלווה אותם שנים והיה מעורב בהחלטת הממשלה משנת 1977.

אבל אין זה האיש המקצועי שמטפל בנושא.

נכון, אני מקבל את ההערה, כי זה עלה גם אתמול. הישיבה היא ראשונה בסדרת פגישות של למידת הנושא לעומק וניסיון לתת מענה למצב הקשה שנוצר, מבלי להתייחס לטעויות - ונעשו טעויות בעבר – בלי להיכנס לפרטים, במבצעים השונים היו מספר


דברים שלא נסגרו, בגלל הלחץ להעלות את אותם אנשים, כולל הגדרות מדויקות של מי עולה, מי איננו עולה, 'גר גורר' וכוליה - שאתה יכול להגיע למספרים גדולים מאד. הנושא נהיה יותר מורכב ויותר בעייתי. יש לנו המחויבות להעלות את היהודים העונים על אמות המידה שנקבעו על פי חוק הכניסה וחוק השבות, וכמובן את כל מי שעבר את כל התהליכים.

לפי מה שאנחנו יודעים כרגע - מר גץ בוודאי יעדכן יותר טוב - יש כ- 500-600 איש שנמצאים שם ב-COMPOUND, שמבחינתנו עברו את הנתונים ונמצאו מתאימים לעלות. ההחלטה להעלות אותם בדרך שמעלים אותם היא על פי מדיניות שקובע משרד הפנים עם משרד העלייה והקליטה. אני רוצה להעיר שסוכם שם שמדיניות משרד הפנים היא אחראית ומשקפת הכוונה נכונה של הדברים, אך כמובן חלה ירידה קלה בחודשים האחרונים במספר המורשים לעלות, והוחלט שמשרדי הממשלה והגורמים השונים יעשו את כל המאמצים לזרז את הבדיקות ולהעלות ארצה את כל מי שזכאי בלי בעיות.

כמובן שמשרד הפנים הודיע - ובוודאי יגיד את זה גם פה - שהוא בודק את התיקים. אם יש 400 מורשים, אזיי יש כמובן עוד פי 2 או 3 שאינם מורשים, ואת אותן בדיקות כמובן עושה המשרד, כדי לוודא שמי שעולה לכאן אכן זכאי על פי החוק.

הפגישה הייתה כמובן פגישה ראשונה; יהיו פגישות נוספות. אני יכול לדווח כאן - וזה דיווח שלי אישי - אני ביקרתי באתיופיה עם מר אליעזר זנדברג, הוזמנו על ידי הארגונים המסייעים - אני חייב לציין את זה מבחינת ההגינות - הארגונים המסייעים לאותם אנשים שנמצאים שם. כמובן שבטרם נסיעתי נפגשתי עם נציגי רוב המשרדים, כולל גברת מרים זיו ממשרד החוץ, השגריר באתיופיה, נציגים של הסוכנות ואחרים, כדי ללמוד את הנושא, לדעת, לפני שאני מגיע לשם, מה קורה. אני גם קיבלתי המלצות אישיות להימנע מסיורים מודרכים כאלה ואחרים שיובילו אותי ל"הצגות" שיכינו לי. יושבים פה נציגי הארגונים, ויושב פה מר אליעזר זנדברג, והוא יכול להעיד שבין השאר גם שיניתי את המסלול ונכנסתי למקומות שביקשתי להגיע אליהם, ויש לי פה עדות מצולמת ממני, זאת אומרת: אלה אינן תמונות שהועברו - זה אני שצילמתי אותן, ואשמח להעביר ליושב ראש הוועדה לעיון, כדי לראות באמת מה ראיתי. היה חשוב לי להראות את תנאי הלימוד, את תנאי המחייה, את המגורים, את בתי הכנסת, את בתי הספר.

הייתי גם בגונדר וגם באדיס אבבה כשבוע, ומהבחינה הזו למדתי מקרוב, במו עיניי, כמישהו שהוא חדש בנושא - אני מכיר את הנושא זמן רב, אבל לעומק אני די חדש בו - ואני מודה שראיתי בעיה שצריך לטפל בה, וצריך למצוא לה מענה.

הייתה לנו גם פגישה עם סגן שר החוץ, אם אפשר להזכיר את זה, אבל היה שם סעיף שחשוב מאד שיושב ראש הוועדה יתייחס אליו.

האם הכוונה לסגן שר החוץ שלנו?

לסגן שר החוץ של אתיופיה, מר טקדה. אני חייב לציין משהו: שאחד הטיעונים שעלו אתמול, שהמילים "מבצע", או "עלייה המונית" מאד מפחידות שם את הגורמים, וחשוב מאד להרגיע. חשוב מאד שמתוך החדר, או מכל דיון שאנחנו מנהלים, שלא ייצאו


הצהרות בומבסטיות, כי זה רק מזיק ליחסים בין ישראל לאתיופיה. אנחנו ניסינו להרגיע, ובסיכום שאני מחזיק פה ממשרד החוץ עולה שסיכום הפגישה היה טוב מבחינת הרגעת המצב.

בנימה אישית אני יכול לומר שגם אם יבדקו את כל מי שנמצא שם, כ23,000- נפש – אלה המספרים שנמצאים כרגע, הן בדוח אפרתי והן הללו שמעבירים הארגונים השונים, אני אישית ביקשתי שיעבירו לי פילוח של קירבה לפי קירבה ראשונה: הורים, ילדים, אחים, אחיות, דודים, דודנים; ולפי זה, אם נחליט ויוחלט על העלאה של מספר כזה או אחר, יצטרכו להתחשב במספר האנשים לפי הקירבה שלהם, כדי לדעת למי לתת עדיפות.

בכל מקרה, גם אם ידברו על מספר כלשהו, אני חושב שיש לנו אחריות מוסרית - ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון לכך - לאותם אנשים שנמצאים שם זה שנים.

לו אתה ראש הממשלה ושר האוצר ויושב ראש הסוכנות והכל גם יחד, מה היית עושה היום?

אתה שואל אותי שאלה קשה, שאם אני אענה עליה, מחר אני לא אהיה בתפקידי.

אף אחד איננו שומע, ואני איני מספר לאיש.

אני יכול לומר לך את מה שראיתי ומה אני חושב שצריך להיות. אין ספק שיש שם כאלה שאינם מורשים לעלייה, שלא יענו על אמות המידה, כאלה שהצטרפו, אבל בגלל אחדים כאלה ואחרים שיצטרכו למצוא את הבדיקות - וזה משרד הפנים יעשה - יהיה קשה להכליל על כל ה-COMPOUND.

אני יכול להוסיף את דעתי, שבכל פתרון שלא יהיה - אני יכול לומר שנתקלתי בדעות מאד קשות של גורמים, בדעות מאד קשות ומגובשות, שלא אהבתי אותן, של גורמי ממשלה - ואני אומר את זה כאן בינינו, וזה בינינו כמובן, כביקורת פנימית שלי - ומצד שני, גם בדקתי נושאים אחרים, שאני חושב שצריכים להיבדק קצת לעומק. בסך הכול, אנחנו מדינה שצריכה לבדוק את שערי הכניסה שלה. כל אישור של אדם כזה או אחר יכול לגרור אחריו נזק שיכול לפגוע בנו בעתיד.

לדעתי, בכל מקרה, מה שקורה שם זה שיש מספרים שאפשר להוכיח שהאנשים הם יהודים כשרים ומקרים של איחוד משפחות, ובמסגרת הזאת אתה יכול להגיע למספר מוסכם בין כל הגורמים השונים, הארגונים המסייעים שעובדים שם יום-יום, ולהגיע למצב שאתה מעלה, אבל בכל מקרה לא להגיע למצב שמי שיישאר שם, יישאר שם לעולמי עד בתקווה שהוא עולה ארצה. זאת אומרת, אם מקבלים החלטה, ההחלטה חייבת להיות החלטית.



אני מחזיק פה את החלטת הממשלה משנת 1997, ואני מקריא סעיף בהחלטה שבאמת חשוב מאד שחברי ההחלטה יידעו: "1. המתחם באדיס אבבה ייסגר בהקדם האפשרי". אני מחויב להקריא זאת, כי זו החלטת ממשלה, "ממועד סגירת המתחם באדיס אבבה, העלייה מאתיופיה לישראל תהיה כפי שנהוג בכל ארץ אחרת בה שער העלייה לישראל פתוח, כמובן על פי חוק השבות וחוק הכניסה לישראל". המתחם לא נסגר, אבל יש טענה שאני התמודדתי אתה אתמול, וקשה לנו לענות עליה: איך התמלאו כל ה-COMPOUNDS באנשים חדשים? הסברתי, ממה שגם ראיתי, שהאנשים בכפרים הבינו שמי שלא נמצא ב-COMPOUND, אין לו סיכוי לעלות ארצה, ואז אנשים עזבו את הכפרים והגיעו ל-COMPOUNDS, וזו אחת הסיבות שהם התמלאו.

גם לא פתחו את השגרירות בשנת 1997.

בסדר. הויכוח הוא על המספרים, והשגרירות העמידה נציג שהיה בחלק מהזמן. ראה נא, בסך הכל, כל מי שעושה את מה שהוא עושה היום הוא כבר יותר טוב. גם השגרירות - ביקרנו בשגרירות, נציגי השגרירות ליוו אותנו - וגם הג'וינט, שעושים את העבודה, גם אותו דוקטור שנמצא שם, שבודק את האנשים - עושה עבודת קודש - גם נציגי הארגונים שעושים מבצעי האכלה - הם אינם יכולים להאכיל את כולם, אבל אני ראיתי במו עיניי, וזה מצולם פה, אמהות מיניקות וילדים עד גיל 5, שזה הבסיס שהם יכולים לתת.

אני חושב שאם אנחנו מוצאים פתרון, הוא חייב להיות כוללני לגבי מי עולה, מתי וכמה עולים - שזה לא יהיה בצורה של מבצעים המוניים, אלא במצב של איחוד משפחות ובדיקה פרטנית.

מדוע מתעוררת השלה של "כמה"?

'עזוב'. על השאלה של "כמה", יענה מר הרצל גץ, כי אני יכול לומר לך אחדים מהנתונים שלי, אבל לא בדקתי תיק-תיק, ואין לי סמכות לומר כמה. אני יודע מהג'וינט, אני יודע מהסוכנות, אני יודע ממשרד הפנים.

אני מדבר על הקצב - לא כמה בסך הכל.

הקצב - הקצב היום הוא בממוצע - והזכרתי - ממוצע של 220 עולים לחודש, 250 עולים לחודש. הוא יחסית נמוך. מר הרצל גץ יסביר גם מדוע. יש נטייה עכשיו להעלות את המספר כלפי 400 עולים לחודש, כמו שסוכם - זה מההחלטה של אתמול. כל הגורמים יעשו את המאמץ להעלות את קצב הבדיקה והעלייה. כמובן שקצב העלייה הוא תוצר של הבדיקה. אינך יכול להעלות 400 איש אם רק 80 איש הגישו בקשות. או אז, כל בדיקה היא גם מורכבת מאד.

חשוב לי להוסיף פה שבמסגרת הפתרון צריך להביא בחשבון את החינוך של האנשים שם. אני צילמתי ספרי לימוד מלפני 30-40 שנה, ובכוונה צילמתי את הספר עצמו בתוכנית הלימודים, כדי שאנשים פה ילמדו מקרוב מה הם לומדים שם. עכשיו, חוץ מאל"ף-בי"ת ואותיות ומילים בסיסיות, חייבים להקנות להם גם דברים, כדי לתת להם הכנה טוב לעלייה, ומי שיישאר שם 'ירוויח' את השפה העברית - מי יודע, אולי ייצגו אותנו נאמנה שם.

טוב, תודה. מר הרצל גץ בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להציג את הנתונים כפי שהם קיימים במשרד הפנים, ולהצביע על הפעילויות שאנחנו עושים כדי לטפל בכל אותה אוכלוסייה שנמצאת שם. אני חושב שהנחת היסוד שלנו, כפי שאני הגדרתי לאנשים שעוסקים בעניין - אני גם יכול לומר שלפחות בשנה האחרונה עוסקים בנושא העלייה מאתיופיה במשרד הפנים הרבה יותר אנשים מאשר עסקו אי פעם - פי 3 מאשר עסקו אי פעם. אם פעם עסק בזה "בן אדם וחצי", הרי היום אצלנו במשרד עוסקים בזה 6 איש, ועד לפני תקופה מסוימת היו לנו שם שני קונסולים ועוד 4-6 מקומיים, כך שמספרי האנשים שעסקו בעניין ויעסקו בעניין הם הרבה יותר גדולים ממה שהיה לפני כן - אחד הדברים שאני העברתי לאנשים בתדריך הוא כזה: לא אכעס אם בטעות יגיעו לכאן אנשים שאינם זכאים, ואני אקבל את זה בהבנה של טעות אנוש, אבל אין זה מתקבל על הדעת שאם חס וחלילה יהודי שיהיה שם, בגלל טעות שלנו לא יגיע הנה. זאת הנחת היסוד, ואני חושב שזה צריך לאפיין את כולם, וזה המסר שצריך להעביר לכולם בעניין הזה.

לגבי הנתונים - כדי לדייק בנתונים, אם אנחנו יודעים שבפועל יש כבר באתיופיה אישור לעוד 600 איש להגיע לפה, אם ניקח את הנתונים של מר אברהם נגוסה - שהוא מדייק בדרך כלל, שהוא מדגיש שעד אוקטובר יש 2,700 איש, ונוסיף את 600 האנשים, זה 3,300 איש. תיקחו בחשבון שבחודשים אפריל וספטמבר, מבחינת משרדי ממשלה, זה חצי חודש בעבודה - אנחנו מדברים במזער, ממוצע של 330 איש שמקבלים אישור להגיע לארץ בחודש, לעומת השנה שעברה או השנה לפני כן, שהגיעו בין 80-100 עולים בשיא התקופה.

המספר 400 הוא מספר שנקבע בהחלטה, בוועדת שרים לנושא התפוצות, בדיון לפני כשנה, ואמרו שמבנה כוח האדם, המבנה הארגוני והמשמעויות, צריך להביא אותם למצב שאנחנו ניתן אישורים לכ400- איש - נטפל ב400- איש בחודש. אני רוצה לומר שטיפול באדם שמקבל אישור או טיפול באדם שאיננו מקבל אישור הוא זהה עד ההחלטה, כך שהטיפול הוא טיפול מורכב בפני עצמו.

דבר נוסף שפתחנו בעבודה עליו זה שכל אתיופי בארץ יכול להגיש בקשה בכל אחת מלשכות מינהל האוכלוסין, מה שלא היה קיים לפני כן. מגישים את זה בשפה האמהרית, מה שלא היה קיים לפני כן, ומה שעשינו במהלך שנת 2000 זה בעצם שעשינו מיפוי של האוכלוסייה, כדי להגיע למצב של מספרים שאתם נוכל להתקדם הלאה, ולגבי המספרים תמיד יהיו מחלוקות בין הארגונים, כי כל אחד מושך בכיוון שלו - אבל בנושא הזה זה לגיטימי, ואני לא מצר על כך בכלל.

במהלך שנת 2000 ובתחילת 2001 - יש פה גם בחור שישב שם, שהיה שם במסגרת המשימה שנשלחו על ידי אנשים לעסוק בזה - עשינו מיפוי ורישום, כדי לרשום את כל אותם אנשים שנמצאים בתוך המחנות, כדי לוודא שאנחנו מטפלים באותה אוכלוסייה שאכן יושבת שם כמו שיושבת, כדי להמשיך לעסוק בזה. אין זה אומר שאין אנשים נוספים, מהכפרים, או מאזורים אחרים, כמו מאזור הצפון, שבאים עכשיו ומגישים בקשות גם הם, כדי להיכנס לאותה רשימה.

לגבי הנתונים של משרד הפנים - והנתונים פה הם נתונים מוערכים, לא בדיוק של מספרים בודדים, אבל אפשר להבין מהם כפי שהם, וכדי שהדבר הזה יובהר: באתיופיה נמצאים היום כ18,000- איש המבקשים להגיע לישראל כדי להתאחד עם בני משפחותיהם. מספר המבקשים אשר זכאים להגיע על פי חוק השבות הנו קטן ביותר ואינו עולה, על פי ההערכות שלנו, על 1,000 איש. יוצא מכך כי 17,000 איש שאינם זכאים לעלות על פי חוק השבות נמצאים כיום במחנות. על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה בנושא ה- "גר-גורר" - ואני מקווה שכולם מבינים את הפסיקה החדשה של גר-גורר.

זו פרשנות.

זו איננה פרשנות, וזו איננה הנחייה - זה מה שקבע החוק. לכולם היה נוח שלא להתעסק בזה בזמנו, אבל זאת ההנחייה, ומי שקורא את חוק השבות ומעיין בו מבין שהפרשנות של היועץ היא בעצם להבהיר לכולנו שאנחנו פירשנו אותו שלא כהלכה במשך 52 שנה - זה הכול.

על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה בנושא הגר-גורר, יוכלו, על פי ההערכות שלנו - ויכול להיות שאנחנו טועים פה בכמה מאות - כ3,000- איש להגיע לכאן על פי חוק הכניסה, במעמד של תושבים ארעיים. עוד כ1,000- איש יוכלו להגיע ארצה מתוך שיקולים הומניים מיוחדים: הורים קשישים, ילדים, משפחות חצויות שעלו בזמנים שונים. כל היתר, כ13,000- איש אשר אינם בני משפחה, ילדים, אחים, דודים, בני דודים - כל אלו כאמור אינם זכאים לעלות ארצה על פי חוק השבות, באשר אינם, בדרך כלל, נינים ליהודים. יש גם נינים ליהודים שנמצאים שם, שכולם חושבים שהם חלק - הספרים והכול. כשמדברים, מדברים על נינים ובני נינים והכול - זה איננו נגמר. הזרע או השורש איננו נגמר באיזה שהוא שלב. הוא תמיד מושך כלפי מטה - אין בעיה, תתקבל החלטה - הכל בסדר; אולם אנו עובדים רק לפי החוק. זה מה שמחייב אותי בשלב זה, עד אשר יגידו לי אחרת.

למרות שאינם זכאים, רואה אותם העדה האתיופית והארגונים השונים כחלק בלתי נפרד מן העדה, וסירוב גורף לעלייתם עלול לעורר התנגדות קשה עד מאד.

רק שאלת הבהרה: נקבת מספרים מדהימים בקיצוניותם. האם זה לאור בדיקה? לאור השערה? או - איך הגעת למספרים?

זה לאור בדיקה שלנו והערכות מקצועיות שלנו, כאנשים שעוסקים בזה ביום-יום, לפי הנתונים שלנו.

אני מבין שיש עד היום 400-500 איש שנבדקו ואושרו. או אז, איך יודעים שזה 1,000 איש ולא 2,000 איש?

לא, לא. יש בנתונים 600 איש שכבר קיבלו אישור לפי תכנית העבודה שאנחנו עבדנו לפיה עד עכשיו. יש 600 איש שאושרו ונמצאים שם, ואני מקווה שהסוכנות ומשרד הקליטה, במהלך הימים הקרובים, ימשיכו לטפל בהם.

האם זה מתוך ה1,000- איש?

לא, לא! זה באישורים שטופלו בעבר, כי צריך לזכור שבחלק מהדברים גם טיפלנו בפיגורים של העבר, ואני מצר על כך שהיה לא בסדר.

אזיי, קודם כל הסבר על סמך מה אתה יודע שיש דווקא 1,000 איש? אם לא בדקתם עדיין את התיקים, איך אתה יודע?

טכנית, לא הבנתי את הנתון הזה.

יש לנו תיקים - אנחנו יודעים. בניגוד לעבר, עשינו 'הצלבות' בין הבקשות. אנו יודעים להגיד שאם מישהו נמצא בארץ והגיש בקשה - מה היה קורה עד עכשיו? אנשים היו מגיעים לשם, מגישים בקשות - מטפלים בהם. אנחנו עשינו פה עבודה כפולה. ביקשתי שיגישו בקשות בארץ, פה בלשכות, וביקשתי מהחברה שייקחו משם בקשות באתיופיה, בכל מקום, כדי שיעבירון פה לכולם. בכל מקום שיש בו הצלבה בין הבקשה פה ושם - זאת אומרת, לפי הערכה שלנו, אלה שיש להם זיקה ליהדות וזכאים לחוק השבות, חלק ממשפחתם נמצא כבר פה. יש בודדים מאד שיכולים לבוא מכל מיני מקומות. עשינו הצלבה במידע הזה, דבר שלא נעשה אף פעם - לקחנו בקשה שהוגשה פה, בקשה שהוגשה שם, ברגע שיש לנו שתי הבקשות האלו, חיברנו אותן ביחד, ואישרנו את העלייה באופן אוטומטי. קיצרנו תהליכי בדיקה. הצלבת המידע הזה הנה אינדיקציה לומר: כן, יש פה קשר של משפחה, שהיא זכאית בתוקף חוק השבות, או חוק הכניסה, בהתאם לתהליכים שקרו.

או אז, האם זו בדיקה של ראש המשפחה, או גם של בת הזוג?

זו בדיקה בהתאם לבקשות שהוגשו פה. מי שהגיש בקשה פה והגיש בקשה שם, חיברנו את זה ביחד, וביקשנו ופרסמנו, כדי לסגור את המעגל, כי הנחת המוצא שלנו אומרת שאין שם יהודים זכאים שחלק מהמשפחה שלהם איננה פה בארץ. זו הנחת יסוד - יכול להיות שאנחנו טועים.

האם הערכתך שהמודעות של הנמצאים בארץ להגיש בקשות גבוהה?

יותר גבוהה מאשר שם, בוודאי, כי הם רוצים את בני המשפחה, כי יש גם אחרים.

שאלה אחת אחרונה – ישנו העניין של בדיקת הזכאות על פי, נקרא לזה, ה'עץ' של הבעל, וישנו העץ, לצורך העניין, של האישה. האם אתם בודקים את שניהם?

אני יכול לומר לך באחריות מלאה - ואלה גם ההנחיות שקיבלו האנשים אצלי - הדוח של אפרתי משמש לנו כחומר עזר להצלבת מידע. כל מידע שיש, אני משתמש בו כחומר עזר, לא כבסיס להחלטה. אני בודק ויכול לומר שלפחות בנתונים הראשונים, שחלק מהראשונים שקיבלו אישורים - הדיוק במידע לגביהם, לפחות למספר המאות הראשונות, היה גבוה מאד, מעל 85% - והוא היה בסדר והיה לנו לעזר. במקום שראיתי שיש בקשה בארץ, בקשה שהוגשה שם, הנתונים הבסיסיים מתאימים, מופיע בספר של אפרתי - 3 אינדיקציות מבחינתי זה בסדר. ישר אני נותן את האישור לעלות, ואז זה חוסך את כל תהליכי השימועים ויתר הדברים. זה התהליך שאנחנו עובדים בו, וזאת הערכת העבודה שלנו בנושא הזה, ואני חושב שהנתונים שאני מציג פה משקפים את המציאות.

ולמה אני אומר שזה נכון? יודעים פה כולם שלפחות בבדיקות שנעשו בצורה שאני אומר כאן - ואני עומד אחרי הנתונים - מהעלייה מאתיופיה, לפחות בחצי השנה האחרונה, במספרים שמופיעים פה, למעלה מ75%- מהאנשים שעלו לפה אינם יהודים; מהזמן שאני התחלתי לטפל בזה עד עצם היום הזה, למעלה מ75%-, אינני רוצה להגיד 82%. זה כתוצאה מכל הגרירות הנוספות של "גר-גורר, וכוליה, וכדאי שהנתונים האלה יהיו ברורים.

מהיכן המספר המקיף, המרבי, של 18,000 איש? על בסיס מה זה?

על בסיס הבקשות.

ומהי ההגדרה של אותם 1,000 איש ביחס לכלל האוכלוסייה?

אני יודע לספור את מה שרשמתי; איני יודע לספור מה יש בפוטנציאל מסביב, שאינני יודע לומר לגביו.

אני שואל רק על ה 18,000- איש - מה הגדרתם?

ה18,000- איש הם אנשים שנמצאים במחנות ואנשים נוספים שבאו כדי להגיש בקשות במהלך חודשים אוגוסט-אפריל האחרון ונרשמו על ידי נציגי משרד הפנים.

האם אפשר לקבוע על פי התפיסה שלהם את ההבחנה ביניהם לבין כלל האוכלוסייה האתיופית?

הכלל לא הגישו בקשה.

במה הם מתאפיינים?

אם אני בודק 1,000 תיקים ומתוך ה1,000- הללו אני יודע מה זה - אני יודע לעשות לפי זה את ההערכה שלי מה יצא לגבי כל היתר. זאת ההערכה שלנו.

הבה נפסיק לרגע עם השאלות. המשך לשיטתך. כולם ידברו אחר כך.

לא כל התיקים נבדקו, אני מודה. אבל אם בדקנו מתוך מספר מסוים מאות, ולמעלה מ1,000- תיקים, כי אז אנו יכולים לתת הערכה. ואם אני יודע בפועל מי קיבל אישור עליה, ואני אומר לך שקיבלו למעלה מ75%- לא יהודים אישור להגיע לארץ, אזיי אני נותן נתונים על בסיס מה שאנחנו יכולים להעריך, כי זה משקף; אם היו יותר יהודים, כי אז הנתון של ה75%- היה יותר נמוך מ75%-. אני מנסה להציג את הנתונים כמו שהם. למרות הכל, הטיפול מתבצע כפי שהוא מטופל בעניין הזה.

עכשיו, אנחנו ממשיכים בעבודה בקצב של הבדיקות, ואנחנו פועלים בשני מישורים: במישור אחד, זה לדאוג לכך שקודם כל המשפחות המפוצלות יגיעו הנה כמה שיותר מהר; בהמשך יגיעו כל אותם זכאים שאפשר לטפל בהם כזכאים, וביתר, כל אותם מקרים הומניטריים שצריך לטפל בהם משום שהם מקרים הומניטריים.

אנחנו נמשיך לפעול כדי להגיע לכ400- איש מטופלים בחודש. אנו קובעים את המספרים - שוב, 400 איש מטופלים, והזכרתי בפתיח שלי שאנחנו מטפלים בהרבה יותר מ400- איש, אבל פחות מ- 400 אנשים מקבלים אישורי עלייה, ותמיד זה יותר מ300- אנשים בחודש.

כמה אנשים מטופלים בחודש? לא מאושרים מטופלים - כולל הנדחים? זה נתון המפתח בעצם.

לפי ההערכה שלנו, לפי הערכת גורמי משרד הפנים שעוסקים בעניין, וגם מתדריך שלי הבוקר ובדיקות הנושא, אני חושב שבקצב הזה שנמשיך לטפל בעניין, אנחנו בסוף 2002 נגיע למצב שבעצם גמרנו את כל התכולה של מה שאפשר להביא לפה, אחרי שבדקנו את הכל בצורה מסודרת והמשכנו לעבוד בקצב מהיר.

בערך שנה, שנה וחודש.

זאת הייתה ההערכה לפני זה. אני מזכיר שאף אחד לא אמר פחות מזה.

אין לי טענות - אני לומד.

אני רוצה לומר פה ועכשיו: אם יוכפל מספר האנשים שעוסקים בעניין במשרד הפנים, באופן טבעי נוכל לבדוק יותר. הרי כל תחום שנעסוק בו במגזר הציבורי, גם בלשכות מינהל האוכלוסין, במקום שהציבור יושב וממתין לפעמים 3 שעות כדי לקבל דרכון - אם יהיו יותר פקידים, הרי האדם יתקבל תוך שעה וחצי. זה טוב למשק, טוב לכלכלה, שיתנו לנו עוד פקידים. אני מוכן לקבל. אני מציע שתיקחו את המובטלים שמקבלים כסף, ותתנו לי אותם שיעשו לי עבודות פנימיות - חבל שהם יסתובבו סתם ברחובות, אני אשמור עליהם בתוך מקום מוגן. זו סתם הצעה למספר חברי כנסת שנותנים דמי אבטלה לכל מיני אנשים שיושבים באפס מעשה.

חשבתי שניקח כמה חברי כנסת מובטלים ונשלח אותם למטרה זו.

אינני נותן הנחיות לאלה שמעליי.

בזמנו - זה היה לפני זמנך, אזיי לכן אני מעלה את זה כאן - בזמנו דיברו על כך שתתאפשר תרומה; יהיו כספים מארצות הברית.

ידידי, אני מבקש, זו הפעם האחרונה שאתה מפריע. רשום בפניך.

אני אומר פה: איני רוצה בתרומה. יש לי אנשים שאני יודע לאתר אותם כפוטנציאל, שיכולים לבוא לעבוד אצלי בנוסף, בתחום האתיופי. אני מוכן לכל גורם ממוסד שמותר לו לממן את ההעסקה שלהם אצלי לתקופה הזאת. אז הקצב יעלה בהתאם. אני אינני אחראי לאוצר. איני יכול להוסיף מה שאין לי - אני יכול לעשות עם מה שיש לי.

במטה מאנה לאוכלוסיית חבר העמים, מינהל האוכלוסין שאני יושב בו, יש בסך הכל 3 נשים שעוסקות בזה.

אולי זה ההבדל? שפה אלה נשים, ופה אלה הם גברים?

לא. יש אצלי גם נשים אתיופיות. הקפדתי שתהיה לפחות גברת אחת, ואנחנו בעניין הזה די מקפידים. אצלי במטה מאנה, עוסקים בזה 6 אנשים מהעדה האתיופית. רק כדי לשים את זה בפרופורציה, לראות שאנחנו נותנים לזה את המשקל ומשקיעים - קשה לטפל בעלייה מאתיופיה, כי אין חומר, אין מסמכים, אין תעודות לידה, אין שושלת - אין כלום. צריך לתחקר ולשאול, ואינני רוצה לדבר על הבעייתיות, שזה 'מדליף' על האחר, וההוא - יש הרבה ויכוחים, ואנחנו צריכים "ללכת בין הטיפות", ולפעמים אנו טועים; העניין הזה אינו פשוט. הלוואי שזה היה דוקומנטים ממלכתיים שאפשר לבדוק אותם - הדבר הזה היה רץ הרבה יותר מהר, היה יותר קל לכולנו - אבל התחקור הזה והתשאולים האלה, ולבדוק, ומידע, והצלבות מידע, והכול - בימים אלה אני מטפל במקרה של ילד שהיום הוא בגיל 23, שהוא עלה במסגרת של משפחה אחרת. הכניסו אותו למשפחה אחרת, שני ילדים בני 10 ו12-, שהיום אני צריך, כראש מינהל האוכלוסין, אחרי שמילאו את חובתם לצבא, לבוא ולהגיד להם: עליתם באופן בלתי חוקי. אבל הם אינם אשמים - אשם מי שהביא אותם. ויש לנו עשרות מקרים כאלה - כל מיני הידחפיות פנימה של כל מיני אנשים.

האם הוא עבר גיור?

הוא עבר גיור. כן. בסדר, אבל גם הגיור וה-"גר-גורר" הזה, הפטנט הזה טוב עד גבול מסוים, כי בסוף מה יצא מכל הגר-גורר הזה? שבעצם מי שבא והתגייר פה, באופן אוטומטי, עד הנכד והנין מקבל את הזכאות לעלות לארץ, ובעצם חוק השבות אומר: מי שזכאי לעלות זה מי שבן נכד ליהודי כשנולד יהודי.

ולסיכום, תן לנו איזה "משפט מחץ"!

לסיכום - בנושא הזה אני חושב שבנתונים שיש היום, הקצב שנעשה הוא קצב סביר שעונה על הדרישות, בהתאם לעבודה, בתיאום בין-משרדי - יש פה מספר משרדים משולבים, גם משרד הקליטה וגם הסוכנות. זה הקצב. אם נקבל החלטה אחרת, שצריך להגדיל את הקצב בגלל בעיות כאלה או אחרות, אזיי נצטרך לראות את התקורות כדי להגדיל את הדבר הזה. אני חושב שהטיפול שנעשה בימים אלה, ולמרות מה שאמר פה בפתיח מר אליעזר זנדברג לגבי ההאטה בקצב - אנו לא שינינו מדיניות בגלל שינוי ממשלות; אני אומר לך את זה פה באחריות מלאה. זאת לא הייתה הכוונה.

אני, כמי שביקר שם באתיופיה, חושב שחובה עלינו, על כולנו, להירתם לדבר הזה. יש מה לעשות, צריך לגמור את זה - אבל אני גם מציע, כהצעה, לצאת בהסברה נכונה לציבור הזה ולאנשים אחרים שאינם עוסקים בעניין, ויש להם אינטרס שאיננו אינטרס של עשייה בדבר הזה, שלא יתלו בהם ציפיות יתר.

טוב. תודה רבה. נשמע את מר חנוך צמיר מהמשרד לקליטת העלייה.

כן, אבל הדיון הרי עוסק בעלייה ולא בקליטה.

מאחר שאתה כל כך ותיק ו'משופשף', בוודאי יש לך מה לתרום.

אינני כה ותיק כמו שאתה חושב, אבל בהזדמנות אני אגיד לך עד כמה אני ותיק. הדיון הוא בענייני עלייה, אבל נאמרו פה ושם אמירות לגבי צד הקליטה של העניין. או אז, אתייחס לזה ממש בקצרה.

בשנה הנוכחית, ב2001-, ההתאמות שבין מספרי המגיעים לבין הצפי, לבין המשאבים והתקציבים הנדרשים לקלוט את מספר המגיעים, על בסיס הסולם העולה שהציג אותו מר הרצל גץ - ההחלטות התקבלו באיחור לצערנו, וכולנו יודעים את זה. הן התקבלו בקיץ האחרון, קצת לקראת סוף הקיץ, והיו לזה כמובן משמעויות.

שמע, כבר בירכתי על זה. אתה רוצה לסחוט ממני עוד ברכה?

לא. אני רוצה שאחרים יידעו. ברכות תמיד מתקבלות באהדה. אכן בחודשים האחרונים הצלחנו לסגור את הפיגור, להערכתי. לגבי שנת 2002 - הפעם התחזית באמת מתבססת על בסיס הנתונים שמשרד הפנים מפיץ, ולשמחתנו, גם משרד האוצר אימץ את התחזית הזו לגבי שנת 2002; ולכן, מר אליעזר זנדברג, אנחנו אכן מתוקצבים על סדר גודל של 5,000 עולים. כלומר, אלה הנחות העבודה, זה הצפי, ובהתאם לזה מערכות הקליטה נערכות.

אם אכן יהיה שינוי בקצב העלייה, ונקבל התראה בזמן ולא ברגע האחרון, ונקבל את המשאבים הנדרשים לקליטת השינוי או הפער הזה שבין התחזית לשינוי, אני מעריך שלא תהיה בעיה לקלוט גם את הנוספים.

תודה למר חנוך צמיר. מר זאב שורצברג בבקשה, מהסוכנות.

אנחנו פשוט מבצעים את המדיניות של מדינת ישראל, ואנו מעלים את אלה שזכאים לעלייה לפי מה שהגדירו משרד הפנים. יש לנו שליח שלנו, שעושה הכנה.

יש לי רק שאלה מכוונת אחת. אחת התלונות היא שיש שם קבוצה גדולה של אנשים שעדיין לא ברור נניח לפי הבדיקות, אם הם יהודים או זכאי עלייה וכוליה. מדוע אין הסוכנות מטפלת בהם בנושא עברית וכדומה, כי חלקם בסופו של דבר יעלו, וזה יחסוך לנו הרבה. ומה יקרה אם חלקם יידעו עברית ולא יעלו?

שוב, אין לי תשובה לזה, כיוון שאיני מתעסק בתקציבים. אנו פשוט מעלים את אלה שזכאים - אנחנו מתעסקים בהכנה של הכרטיסים, של העלייה לארץ, גם כן, להוציא את תעודת המעבר שאנחנו גם משלמים בעדה בעבור כל נפש, וזה מה שאנחנו מתעסקים בו.

אני יודע למשל שבברית המועצות לשעבר, בארגנטינה למשל, יש מקומות - ארגנטינה פחות, אבל יש התארגנות של הסוכנות עם מדינת ישראל בנושא חינוך וכוליה. באתיופיה בוודאי שהיינו נזקקים לדבר הזה. נכון שבאתיופיה אין זה ברור אם כולם זכאים או לא, אבל בגלל שלא כולם זכאים, אולי אנחנו גורמים לנזק גדול מאד. הנקודה הזאת, גם אם יש לך תשובה, חשוב לי שתברר אותה בבית, ואני רוצה לקבל אותה.

מה שאני יכול להגיד לך, שאלה שמקבלים זכאות לעלייה, אישורי עלייה, בדרך כלל תוך שבועיים עד 3 שבועות הם עולים ארצה - זה בדרך כלל. אין אנו יכולים לטפל באלה שאינם זכאים לעלייה. איננו יודעים מי זכאים לעלייה.

אולי יש מקום לשנות את המדיניות, בשים לב לקבוצה הספציפית שבה מדובר - לא רק לשפה, אלא גם להכשרה מקצועית מסוג כלשהו.

אנא בידקו את העניין הזה, כי אני יודע, למשל בארגנטינה - פשוט הייתי שם לאחרונה - לומדים בבית ספר, ואז, כששולחים מורה לעברית או מתקצבים מורה לתנ"ך, אין בודקים אם כל התלמידים זכאי עליה או לא. מי שנרשם לבית הספר, זוכה. כדאי לבדוק זאת. זאת אומרת: אינני אומר שזה פשוט לגמרי, אבל נראה לי שזה גם לא ראוי להזנחה.

גם במסגרת הפעילויות בברית המועצות לשעבר, הדברים דומים - יש פעילויות.

כן. האם מר זאב שורצברג רוצה להוסיף עוד משהו?

לא, לא.

תודה. משרד האוצר, לשם שינוי אין לי בעיות אתכם בנושא הזה. הבעיות שהיו - הוא כבר רצה לקבל על זה מחמאה בפעם השנייה או בפעם השלישית. או אז, אנו נשמור את הכעס על האוצר, הכעס התמידי, המתמשך, לפעם אחרת. האם משרד החוץ רוצה להוסיף דבר מה?

אני מטפלת בכל יבשת הסוב-סהרה, ולגמרי במקרה, חזרתי ביום חמישי מאתיופיה, מביקור ראשון שלי באתיופיה, כי אני בתפקידי זמן קצר. אני איני רוצה להתייחס למרבית הדברים שנאמרו, משום שהם מחוץ למנדט של משרד החוץ כמשרד החוץ. אני מבקשת יותר להאיר את הנקודה שנוגעת ליחסי ישראל-אתיופיה, מן הפגישות שקיימתי והשיחות שניהלתי.

התחושה הנפוצה היא שבעצם כל אתיופי שנמצא שם יכול להגיע ארצה, על פי התנאים שאנחנו מציבים, או על פי הדרך שבה הדברים נעשים, ועל פי אלה שיושבים


כבר ב-COMPOUND. אני בכוונה מקצינה את הדברים, אבל אלה דברים שנאמרו לי על ידי אנשים בכירים. יש מסורת מאד מיוחדת לאתיופיה, שמבוססת על התרבות היהודית העתיקה. לטענתם אפילו ספר הברית נמצא שם, באקסום, מוסתר שם, ויש שם תרבות שמאד דומה לתרבות היהודית, על סמך ההיסטוריה וכוליה ומלכת שבא.

אין זה אומר שאיננו צריכים לפעול. אני רק אומרת שזו מין תחושה שמחלחלת, ולכן כל דבר שאנו עושים צריך להיעשות בחכמה.

האם שמעת זאת מפי האתיופים?

מפי האתיופים, מפי אנשים בכירים - אם זה שר החוץ, אם זה סמנכ"ל ומקבילתי במשרד החוץ, גם היא אישה, ואחרים. זאת אומרת, זאת תחושה שמחלחלת ושאנחנו צריכים להיות מודעים לה.

כשאתה מבקר באתיופיה, אני חושבת שלמבקר ישראלי שזה ביקור ראשון שלו, הלם ההגעה והלם הפגישה עם המצב באתיופיה הוא מאד גדול. כלומר, אני עדיין מסתובבת עם אותה תחושה של כמה נורא שם, כמה עלוב שם - והעוני. העוני בעיר עצמה. אדיס אבבה היא עיר גדולה מאד, אבל היא בעצם עיירה גדולה מאד, או כפר גדול מאד, עם עוני.

ביקרתי גם בגונדר, בכוונה - רציתי לראות בדיוק מה קורה שם, מאין בעצם הגיעו היהודים, ומה המצב. המצב הוא קשה מאד: המצב הכלכלי קשה מאד, הבערות גדולה מאד, יש אחוז גבוה של אנאלפאביתים, של לא מועסקים - של מובטלים ואחרים - ולכן הנני חושבת שזה גם אפילו טבעי שתהיה נטייה להגיע לאותם COMPOUNDS כדי למצוא שם את אותה תמיכה ואת אותו גיבוי. אבל זו יותר תחושה שלי, שהתפתחה שם. חושבתני שכל מה שנעשה הוא נעשה, והוא מבורך, ואני יודעת שמשרד הפנים עובד מאד קשה, וישנו שם השליח, שפגשתי אותו גם כן - היינו יחד גם בגונדר - ראיתי אותו אפילו מחפש, לא ב-COMPOUND, אלא בחוץ, כיוון שהייתה איזו פנייה של איזה הורה באחת הערים, שאמר: יש לי שני ילדים, לא מאשתי, ממישהי אחרת - אולי תאתרו אותם, ותבדקו אם אפשר גם כן להעלותם ארצה. כלומר, נעשים מאמצים מעבר לאותם אנשים שיושבים כבר ב-COMPOUND ונבדקים.

פגשתי גם את דוקטור ריק ואת כל מי שמעורב שם, כדי ללמוד יותר את הנושא. כל מה שייעשה, וייעשה בחכמה ונכון, ובאמת ייעשה כפי שמר הרצל גץ בעצם הציג את זה, בבדיקה נכונה, אזיי זה יעבוד נכון אצל האתיופים. ברגע שנוכל להציג את העובדות ולומר: מדובר ביהודים, או באנשים שמבחינתנו משתייכים ליהדות בדרך שבה נקבע, זכאים להגיע ברמה כזו או אחרת - זה יתקבל. לא נאמרה מילה אחת - הרי יש כל הזמן עלייה, יש מטוסים שמגיעים, לפעמים ה-ETHIOPIAN AIR LINES מבטל טיסה כשאין עולים ומוסיף טיסה כשיש, משום שהם מודעים לזה - הרי אף אחד איננו מסתיר מאיש את הדברים.

באחת הפעמים, ראש הממשלה דיבר על מבצע. כשהיה מלאת 10 שנים למבצע שלמה, הוא דיבר על מבצע. זה הפחיד את כולם, ואז אתה ביקרת באתיופיה ושמעת את סגן החוץ האתיופי שנחרד. זה הגיע עד ראש הממשלה, כיוון שמבחינתם מבצע הוא בעצם הוצאת אזרחים אתיופיים, עקירה של אזרחים אתיופיים מאתיופיה לישראל.

אני חושב שהמסר הזה תוקן.

אני לא הייתי שם, אבל התקשורת העבירה זאת כך, ולפחות כך האתיופים הבינו זאת.

בקיצור, יש מתח בעניין הזה. הבנו.

ככה האתיופים הבינו את הנושא. כיוון שהם היו כבר מודעים למבצעים קודמים, הם הבינו שזו הכוונה. אני חושבת שזה יותר ברור.

האם נפגשת גם עם ההנהגה של ה-COMPOUND? עם הוועד של ה-COMPOUND?

ל-COMPOUND לא הלכתי, כי הייתי שם בסוף שבוע. הסתובבתי בכל האזור. הלכתי גם למרפאה. הלכתי לעשות פגישות מדיניות, מטעם שר החוץ ואחרים, אבל אני גם יכולה להביא בפניכם במקרה את החוויה האישית שלי, כי היא הייתה אתמול.

בשורה התחתונה, מה שמשרד החוץ בעצם רוצה לומר ומבקש הוא שכל דבר שייעשה - שייעשה כהלכה, כדי שבאמת יחסי ישראל-אתיופיה לא ייפגעו. היחסים הם מאד-מאד קרובים, מאד טובים, ואין לישראל הרבה ידידות היום במערכת הגדולה, ובאו"ם יש גם מי שצריך להצביע ולהתנהג נכון. לכן כל מהלך שייעשה, וייעשה נכון - ואני רואה את העבודה שנעשית, ראיתי את נציג הסוכנות ואת נציג משרד הפנים, שפגשתי אותם, וראיתי איך זה נעשה - אבל שיהיה ברור גם שיש תחושה שכולם בעצם יכולים להגיע.

טוב, תודה. עכשיו ידברו 3 אנשים שדיברו איתי בנושא העלייה מאתיופיה הכי הרבה, זה מר אברהם נגוסה, הרב מנחם ולדמן, וזה מורי ורבי, מר חנן פורת. אבל לפני שאני שומע אתכם, אני רוצה איכשהו 'ליישר קו' עם כל מה ששמענו פה. בקשתי היא שתדברו רק דברים שיכולים להועיל לנושא, לא אם אמרו: 'לא נכון', 'כן נכון', וכוליה.

לתהליכים - מה שאני למדתי פה, מכל מי שדיבר על נכון לעכשיו, שיש קצב מסוים. התעלם נא לרגע מההערכות של משרד הפנים, שמר הרצל גץ הציג אותן, שהוא מעריך שכך וכך מתוכם הם יהודים והשאר לא - זה איננו רלוונטי כרגע, גם לא לגביו. הוא טוען - וזה הרלוונטי - שבקצב הנוכחי, לגבי ההיקף שנמצא שם, התהליך הוא בסדר גודל של עד סוף 2001. זאת אומרת, התהליך שבו נסיים עם אלה שנראים בעליל שהם מעונינים ברמה כזאת או אחרת לעלות לישראל, הקצב הוא שבתוך שנה אנחנו מסיימים את מיונם. האם הבנתי כהלכה, מר הרצל גץ?

כן.

עכשיו, להבנתי הצנועה, זה קצב הגיוני. ואם אין אנו רוצים להיכנס להתכתשות מדינית, שהזכירה אותה נציגת משרד החוץ, אזיי בהיקף כזה, בקצב של שנה, נבהיר לעצמנו את הנתונים האמיתיים, ונראה בסוף אם באמת יש לנו יותר קרוב ל23-, או יותר קרוב ל1,000- - אבל את זה נדע תוך כדי בדיקה.

מה בעצם בקשתי? מה הבקשה שלנו? שלכם? הרי כולנו באותו צד, גם אם יש חילוקי דעות לגבי התחזיות. אין חילוקי דעות שמי ששייכים לעם היהודי על פי הכללים הישראליים, החוקים הישראליים, ברמות השונות של היתר כזה או היתר אחר, אין חילוקי דעות שהם צריכים לעלות לישראל. לכן אני רוצה לשמוע, נקודתית, בלי האשמות, איפה אנחנו "מפשלים" כמדינה, מה כדאי לתקן. מר אברהם נגוסה ראשון הדוברים.

אברהם נגוסה, מנכ"ל "מכנף דרום לציון", עמותה שמטפלת ועושה שדולה למען העלאתם של כל היהודים שנשארו באתיופיה. אני מודה לך, יושב ראש ועדת העלייה והקליטה, על קיום המפגש הזה - הוא מאד חשוב. ביקשת שאתעלם מההערכות - אני חושב, כמי שיודע, שמטפל במשך 10 שנים - כי הטעות הבסיסית היא הערכות של ממשלת ישראל, או פקידי משרדי הממשלה.

אנחנו דנים בחיי אדם, ולכן הערכות מספריות בלי לבדוק באופן פרטני לעומק העניין, על פי חוקי מדינת ישראל, זו הטעות המרכזית. אני חושב שהתקדמנו בעניין ההערכה, כי אחרי מבצע שלמה, או בתוך מבצע שלמה, ההערכה הייתה: אפס. האנשים האלה לא יעלו, אין להם זכות לעלות. לאחר העלאתם של אלפים, היום אנחנו שומעים הערכה של 5,000 איש.

אני אומר לך, כמי שמכיר את הנושא היטב, כל ה- 23,000 אנשים הם זכאים, והם יעלו. אמרנו לפני 10 שנים, כשאמרו ההערכות של זה - עלו אלפים עד עכשיו, ויעלו גם את אלה. ולכן הערכה היא הטעות המרכזית.

הטעות המרכזית השניה, שאנו רואים איך הם רואים את הקהילה הזו. הקהילה הזו היא קהילה נבדלת מהאוכלוסייה המקומית, כיוון שהיא קהילה יהודית וחיה חיים יהודיים - שמירת מצוות, חינוך יהודי, הן ב-COMPOUND באדיס אבבה והן בגונדר - ולכן כל העניין של ערבוב המצוקה הכלכלית של החברה האתיופית לנושא העלייה עם הקהילה הספציפית אינו רלוונטי, מפני שאנחנו פה מדברים על קהילה מוגדרת, רשומה שמית, ידועה וחיה את החיי הקהילתיים.

מר אברהם נגוסה, אמור לי, הבדיקה שמשרד הפנים עושה – 'עזוב הערכות'. אני לא בעלמא אמרתי לך: 'עזוב את ההערכות', כי יש בזה בעיה שמעלים אותה, ואני מבין אותה - הבדיקה עצמה, האם אין אתה בעיה?

יש בעיה.

כשמגיעים כבר לבדיקה, מהי הבעיה?

יש בעיה; אני איכנס לזה. כשמר הרצל גץ אומר שיש לו 13,000 שאינם זכאים, אני יודע בוודאות - לא בדקו את התיקים האלה, אבל ברגע שתיק נבדק, משפחה נבדקת, מוצאים אותה זכאית על פי חוק השבות. אני אסביר על המסורבים. מה קורה פה? הבקשה הוגשה בשם הבעל, כנכד ליהודי. בדקו רק את הצד של הבעל, או בצד אביו, או בצד אמו, ואז אמרו: אין הוא זכאי. באה משפחה ומגישה את הערעור, נבדק, או בצד האישה, או בצד האימא שלה. הבעל זכאי.

לפני שנה, כשהיינו באדיס-אבבה, הגישו לנו 55 משפחות - נדחו. היום, את כולם אנו רואים פה. הם אושרו לאחר מכן.

מדוע? כי רחמיהם של אנשי משרד הפנים נכמרו עליהם? או שהם גילו שהם באמת זכאים?

לא. הבדיקה - אין בודקים בכל הצדדים. אין בודקים את זה. פשוט למען בדיקה, עושים בחיפזון ודוחים את האדם, ולאחר מכן, כשמגישים ערעור, אושרו לו בחזרה הדברים האלה. לכן כל העניין של דחייה וכגון זה, זה ניסיון שלנו במשך 11 שנים, מאז מבצע שלמה. פשוט זה נראה בעליל.

זאת אומרת שאתה אומר כי שלב הערעור הוא כן רציני.

זה נכון, אבל יש בעיה - שאין ועדת ערעור.

אני "מת" 'לסחוט ממך מילה טובה'.

אני אומר: הבדיקה צריכה להיות מקצועית ולעומק העניין, ולא צריכה להיות הערכות, כמו שמר הרצל גץ אמר, שמתוך 18,000 עולים פוטנצייאליים, הערכתנו ש13,000- איש אינם זכאים, מפני שעשו מדגם.

לא, אבל הוא אמר שעדיין לא נעשתה בדיקה.

אוקי, או אז - אין זה צריך להיות.

הוא גם אמר שהוא נתן הנחייה שעדיף שיטעו ויעלה גוי, ושלא יטעו ונחמיץ עליית יהודי.

אבל איני אומר לך את ההערכה הזו, לאן הגיעה. בעקבות ההערכה הזו, אתמול החליטו להעלות 5,000 איש לשנה. מאין המכסה הזו? לאיזו ארץ עושים מכסה? לאיזו עדה עושים מכסה? מכסה אתנית? מרוסיה עולים 5,000 איש בחודש. האם מישהו מערער על כך?

אני רוצה להבהיר להבנתי - ותקנו אותי אם אני טועה. אני מבין שכשמתקצבים מיזמים, צריך לעשות הערכות. בכל מדינה עושים הערכות, גם ברוסיה, גם בארגנטינה וגם בתורכיה, כדי לדעת איזה תקציב להקצות. אין זה לא מוגבל ל5,000- איש. ואם יהיו 5,002?

כן מוגבל - זה לא יותר מ400- איש לחודש. נאמר: מעלים לא יותר מ400- איש.

לא, הוא אמר שיש היום – זה היה 100 איש, ואחר כך היו 150 איש, ועכשיו יש הנחייה ל400- אנשים. או אז, אתה רואה את זה בצד שאין זה 1,000 עולים אלא 400 עולים, ואני רואה שזה היה 100 עולים, ועכשיו הם מתעקשים למספר של 400.

ראו נא, אמרתי: אין ספק שיש התקדמות. אמרתי: מאפס הגענו להתקדמות, מ50- איש לחודש - התקדמו. איני פוסל את הדברים האלה. יש שינוי, יש התקדמות - הננו מברכים על כך, אבל אין זה הדרך לפתור את הבעיה. אנחנו צריכים להגדיל את מספר העולים. אין צריכים להגביל את המכסה. אם יש היום 600 זכאי עלייה שמחזיקים ביד אישור באדיס-אבבה, מדוע אין הם עולים? הסוכנויות אינן מעלות. מדוע?

תוך כמה זמן הם עולים בדרך כלל? אמרו לנו שעולים בחודשיים במרב מהרגע שמקבלים זכאות.

תוך 3 שבועות.

לא נכון. יש משפחות - אנא ראו, אתם רוצים, אני יכול להוכיח שמשפחות שקיבלו אישור לפני 3 חודשים עדיין נמצאות שם. אנשים גם נפטרו - יש לי הוכחות, עובדות; אני יכול להציגן. אנשים נפטרו לאחר שקיבלו אישור עלייה, בעודם מחכים להיכנס למטוס.

ישבנו פה עם יושב ראש הסוכנות - נכחת גם אתה - והוא אמר שכמדיניות, ברגע שמאשרים אותם, זה עניין של שבועיים-שלושה לעלות. הוא אומר, ב"פלונטרים", זה יכול להגיע לחודשיים במרב - "גג" 3 חודשים. הוא אומר שבדרך כלל אין מגיעים ל3- חודשים. האם האמת היא שיש בשוליים שמגיעים לחודשיים-שלושה, או שזאת שיטה? הרוב באמת עולים תוך שבועות, או לא?

ראה בבקשה, אנשים עולים כל חודש. לדוגמה, באוקטובר עלו 211 בחודש, בעוד 600 אנשים מחכים שם. בספטמבר עלו 133 איש. הטענה שלי היא: מדוע? מדוע 211 אנשים? מדוע 133, בעוד יש זכאים, ומחכים שם 600 איש? זו הטענה שלי.

מה עונה הסוכנות? מר זאב שורצברג, מה אתה אומר על כך?

קודם כל, בחודש ספטמבר היו חגים. מר הרצל גץ העלה את זה שהיה חצי חודש שלא עבדו בגלל החגים.

אבל אני שומע שיש מאושרים כבר. זו בעיה של גישה. עד שמקבלים את האישור, אני מבין שזה הרבה עבודה וזה אורך זמן.

בדרך כלל - אני חוזר - אחרי שבועיים-שלושה עולים. יש מקרים כמו שנאמר, יש מקרים בעייתיים שצריכים לבדוק שוב, כיוון שקיבלו מידע אחר, ואז בודקים את זה. בדרך כלל - כמו שאמרת.

זאת אומרת שכל המעוכבים נתונים לבדיקה חוזרת או דברים כגון זה?

כן. אבל אין רבים כאלה.

לא, לא, לא. אחרי שאושר - אין בדיקה חוזרת.

אני חוזר: יש, אם מקבלים נתונים חדשים.

לא, לא להתווכח, חבר'ה. סליחה לרגע לשניכם. מר הרצל גץ, עדכן אותנו במטותא ממך.

אני יודע שיש כ600- אנשים שקיבלו אישור מבחינתנו. מה קורה עמם שם – אין זה נראה לי שבודקים אותם מחדש, אבל אינני יודע מה הם עושים.

אני מחזיק את המכתב של מר מייק רוזנברג. הוא ענה לי למכתב שלי בעניין זה.

מר מייק רוזנברג הוא מנכ"ל מחלקת העלייה.

כן. ובכן, הוא אומר שאין צריכים לעשות יותר מזה, כי ממשלת אתיופיה יכולה ל'התעצבן', ואז זה יסכן את העלייה. את התירוץ הזה אנחנו מכירים שנים. ממשלת אתיופיה - אני אומר פה בבירור, אמרתי בעבר, וגם היום אני אומר - אנו לא דרשנו ואיננו מבקשים מבצע. נקודה. אף פעם לא ביקשנו ולא נבקש מבצע, אבל אין זה צריך להיות תירוץ להעלות 600 איש לחודש. אין זה צריך להיות 1,000 אנשים לחודש, מפני שבעבר, בשנת 1998, עלו 600 איש בחודש, וממשלת אתיופיה לא עשתה בעייה. בשנת 1999 עלו 1,137 עולים בחודש אחד, וממשלת אתיופיה לא עשתה בעיות.

כמה עלו בשנה?

אני מדבר על חודש. בחודש. בשנת 1999 עלו 3,111 עולים. יש לי נתונים.

אני רוצה להגיד דבר-מה: בא אדם ואומר: יושבים שם 600 אנשים ומחכים. אומרים לו מהסוכנות: אי אפשר להביא אותם, כי ממשלת אתיופיה איננה נותנת - זאת גם הכפשת ממשלת אתיופיה באותה הזדמנות. והוא אומר: אין זה כלל שייך לעניין. זה כל מה שהוא אמר כאן, עם כל הכבוד. אנחנו רוצים לשמוע את התשובה.

אני חושב שכל עניין התירוצים של המימסד ידוע לנו. לכן, ככל שנמשיך ונעלה תירוצים ונפגע באנשים האלה, אנחנו בסופו של דבר משלמים את המחיר. האם אנו רוצים שהאנשים האלה יעלו כאנשים בריאים וחזקים, או שרצוננו שאנשים יעלו בסופו של דבר כחולים, כחלשים וכמתוסכלים, ובסופו של דבר נשלם מחיר גבוה בתהליך הקליטה פה? אבל אם נתמוך ונעלה אותם - זה עשינו: הצלנו את הקהילה, והצלנו גם את החברה הישראלית.

ולכן הצעתי, יש תקדים בשנת 1998 שהממשלה החליטה להעלות את האנשים האלה על פי חוק השבות וחוק הכניסה, ולכן יש לחדש אותו, לזרז את הבדיקה ולאשר את זכאותם. מאד משמעותי לקבל סיוע הומניטרי שם באתיופיה, ולכן צריך לבדוק אותם בזריזות.

דבר שלישי, אני מבקש מהוועדה להחליט להגדיל את המספר לחודש, לפחות ל1,500- אנשים בחודש. והדבר האחרון שאני מבקש הוא לפנות לארגונים הומניטריים, כמו הסוכנות, הג'וינט ונקוג', לתת לאנשים האלה סיוע הומניטרי. להגדיל ממה שקיים, כדי שהאנשים האלה יתקיימו ויחיו עד שיעלו לישראל. תודה.

תודה רבה. יש לי שאלת ביניים – האם אותם 600 אנשים שקיבלו אישורים ונמצאים שם, בינתיים הם מקבלים טיפול שונה מהשאר?

אגיד לכם מה מקבלים - טענתי מושתתת על עובדות, לא בעלמא - הג'וינט נותן טיפול רפואי במזער, דהיינו - כשאדם חולה, מקרב הקהילה, הוא הולך ומקבל טיפול רפואי. הם נותנים מזון ל500- אנשים שיש להם בעיות תת תזונה. נקוג' הוא ארגון קטן, המשקיע פי 3 ממה שהג'וינט משקיע, שיש בית ספר ל4,000- תלמידים, בית ספר יהודי שמוכר על ידי ממשלת אתיופיה, על ידי משרד החינוך, וכן בית כנסת, מקווה, גן ילדים, וגם מספק ל800- משפחות עבודות יד והזנה לכל תלמיד וגם לילדים.

תודה. אני אמשיך עם הרב מנחם ולדמן ומר חנן פורת.

אני בהחלט חושב שמגיע הרבה שבח למשרד הפנים, שמשעה שהשר שרנסקי, כשר הפנים, נסע לאתיופיה, חל מהפך מהותי ומעשי בכל הטיפול והיחס לנושא העלייה מאתיופיה. אבל אני רוצה להתמקד - אנחנו צריכים כבר ללמוד מהניסיון. 10 שנים שאלת הפלשמורה נדונה ונדונה, ועדות והחלטות מפעם לפעם. הראיות שהיו עד היום הוכחו, כמו שאמר פה מר אברהם נגוסה, כלא צופות את העתיד ולא את המציאות. נכחתי בכל הוועדות הללו, וכל ההחלטות שהיו ראו מטר קדימה, שנה קדימה, ולא צפו לזמן מאוחר יותר. ולכן בהתחלה אמרו: אין יותר יהודים באתיופיה. אין זכאי חוק שבות באתיופיה - נמצאו אלפים רבים זכאי חוק השבות. אמרו: אין יותר, וכוליה וכוליה.

מה אני אומר עכשיו? יש פה "פלונטר" בתפיסה האמיתית מה זו הקהילה הזו לעומת ההגדרות החוקיות בעודך בא לנסות לשייך את החוק. לו הדברים היו פשוטים, לא היו קמות ועדות. אבל אני אומר: צריכים סוף-סוף לראות ראייה כוללת ואמיתית של העניין.

נאמר שהגיעו, מתוך 100% שהגיעו השנה, רק 25% יהודים, וה- 75% האחרים - גויים. אני אגלה לך: הגיעו 98% גויים לפי הגדרתך, אם אתה מגדיר גויים כפי שאני אולי מבין אותך. דהיינו, אין עוד באתיופיה יהודים שקוראים להם 'יהודים' בחוק במדינת ישראל - ישנם בודדים, ואולי גם זו טעות. אני אומר: ידועה דעתי על אוכלוסייה מסוימת שנדונה בעבר. לא נשארו כאלה שמוגדרים כיהודים, זאת אומרת, שאמם הייתה יהודייה, ושהם חיו תמיד חיים יהודיים. אין עוד כאלו באתיופיה. אזיי יש 100% כאלה שאינם מוגדרים 'יהודים'.

עכשיו, מצד שני, לא לומר שיש 100% גויים - זו אוכלוסייה מיוחדת. גם משרד הפנים, בתחקירים שלו, יש לו 3 הגדרות: יהודי, אתיופי נוצרי ו"זרע ישראל". פה הנקודה. יש היום אוכלוסייה, שמתוך 23,000 האנשים האלה, וגם מבין אלה שעלו עד כה, שהם זרע ישראל ברובם המוחלט. עכשיו, מה זה 'זרע ישראל'? על אותם 'זרע ישראל' פסקו הרב עובדיה יוסף והרב מרדכי אליהו, במברק במבצע שלמה, להעלות אותם. מר חנן פורת, בשבת, התקשר - ואני שמעתי את הפסיקות הללו. לקרוא להם גויים? חלילה. הם אנשים מאימא, מסבתא, מזרע ישראל של יהודי אתיופיה, בלי אמהות נוכריות בדרך, שקרה להם מה שקרה והתרחקו. היום הם כבר עם טלית ותפילין ומקווה. ופה אנחנו ממשיכים לקרוא להם: 'גויים' וכגון זה. צריך להפיק את הלקח.

מה אני אומר? נגיד תעלה את 5,000 האנשים שהם לפי הגדרתך זכאי חוק השבות, שיש להם פה אימא, שיש להם סבתא, ועוד 4,000 איש שקרובים. הרי מי שיישאר שם, הם יהיו בדיוק באותה ההגדרה של 5000 האנשים שהעלית, אותם אלה שעלו מה-COMPOUND בשנת 1997, ואותם שעלו קודם. מה תעשה? אז נשב בעוד דיון ותגיד: נעלה עוד 5,000 איש.

מר מנחם ולדמן, אותה שאלה בצד השני - מנין אתה יודע שזה יסתיים ב23,000- איש ולא ב230,000- אנשים?

שאלה טובה. אנחנו מזה 11 שנים יושבים באתיופיה כדי לפתור את הנושאים הללו. מיפקדים על גבי מיפקדים. יש לי בבית ארכיב של מיפקדים. אנחנו חוזרים לאותם מספרים ולאותם נתונים. הלך משרד הפנים - אני אוכיח את זה - הלך משרד הפנים ואמר: כל מי שרוצה להגיש בקשה, יגיש בקשה. מי הגישו? אותם מתוך 'סקר אפרתי'. למה לא באו, כמו שאמרה גברת מרים זיו? כל אתיופי יגיד שהוא יהודי - אין דבר כזה. יש אנשים שהם מזרע ישראל, ואפשר לבדוק את זה, והם הקבוצה - לא יבואו אחרים. יש בני נישואי התערובת, באחוז מסוים - קטן, שהם בני משפחה שלהם, אבל מי שהוא מזרע ישראל, זה דבר ברור, אלה אינם אתיופים, לא מאדיס-אבבה, לא משוהה ולא מגונדר מסביב שראית, גברת מרים זיו, מכיוון שמי שהוא יהודי אתיופי, 'ביתא ישראל', זה ברור, הוא היה מנותק מהגויים, ומי שהוא נכד שלו, שזה הפלשמורה שמדברים עליהם, גם הוא היה ברור וידוע. לכן אני אומר: סוף פסוק. צריכים לראות סוף-סוף ראייה כוללת; להגיע להחלטה: כל מי שהוא מזרע ישראל - אני מוסיף את הסייג שלי: שנוהג כיהודי - שיעלה, כבר לא משנה אם מכוח חוק השבות, או מחוק הכניסה. לאלפים רבים תמצאו חוק השבות גם כן. וגם כשהייתה החלטת ממשלה בשנת 1997 להעלות את ה-COMPOUND באדיס-אבבה, אמרנו: העלו את כולם. הייתה רשימה מפורטת שנבדקו מ'זרע ישראל', החיים חיים יהודיים.

כמה היו אז ב-COMPOUND?

היו אז 4,000 איש - וכל אלה עלו.

וכמה נוספו ל-COMPOUND?

באו מהכפרים אותם אחים שלהם, שמ'זרע ישראל'. איש לא הסתיר את העובדה שיש מזרע ישראל בכל אתיופיה. אמרנו: אין זה משנה כיצד יעלו - מה שחשוב, שיעלו מהר ויצילו את נפשותיהם. לו היית בודק את ה4,000- שעלו אז, היית מוצא, להערכתי - כל זקן מעל גיל 70, תמצא לו סבא יהודי, והיית מוציא אותו לחוק השבות. אבל לא זה המשנה.

כדי להפיס את הרגשתי – סליחה שאני ציני – אין זה משתלם 'לשחק אותה' יהודי איזה חצי שנה שם במחנה, ללבוש את הבד הזה עם הפסים ועם השרוכים בפינות וכל זה, ובסוף אני אעלה לישראל ואז - אני רעב, ואין זה משתלם לי.

מר צבי הנדל, שני דברים: ראשית, הצענו שתיסע לאתיופיה ותראה בעיניך, אבל קודם כל, מי שנכנס לשם, זה רק מי שנבדק שהוא מ'זרע ישראל' ומחזיק תעודה, לא סתם. הלכו פה אנשים מכובדים, אפילו חברי כנסת, לשם, ועצרו אותם בשער. אמרו להם: אין אתם נכנסים. אין אישור. באו אנשים, יהודים, ישראלים, עם דרכונים, עם תעודות זהות - ישראל לא הכניסה אותם לשעריה. מי נכנס? רק מי שנבדק שהוא מזרע ישראל, אחרי אישורים רבים.

בי"ת, הקהילה הזו מוכיחה את עצמה. 10 שנים שהיא חיה פה כקהילה יהודית. היום יש 700 ילדים, רק של העולים האלה, בישיבות תיכוניות ואולפנות. הם עושים את כל ההליכים, הם יהודים טובים מאד - אני 'מעיד עליי פה שמיים וארץ'. הם נקלטו, והם יהודים. אין פקפוק בכך שהאוכלוסייה הזאת הולכת בדרך היהודית. הם עושים את זה בלב - אי אפשר להגיד ה- 100% - אבל ככלל זו עלייה חזקה מאד בשאיפה של הקהילה לחזור לחיק היהדות.

זאת אומרת, לחוששים אתה אומר: הקבוצה הזאת מוגדרת.

זה הוכח כבר. הרי זו הרשימה - אין יותר. עובדה שמשרד הפנים אמר: כל מי שירצה, יבוא ויגיש בקשות. הגישו כל אלה שבתוך הרשימה - אין אחרים. זו המציאות. ואני אומר שוב: את המציאות הזו ראינו בשטח כבר מזה 10 שנים.

עכשיו אני אומר לגבי ועדת רובינשטיין. ועדת רובינשטיין הייתה הוועדה הראשונה בנושא הפלשמורה. מה אמרה ועדת רובינשטיין? אמר מר אליקים רובינשטיין, יושב ראש הוועדה - אני הייתי אז נציג הרבנות הראשית במשרד הדתות - הוא אמר: מה זה מנת המספרים? כל מי שהוא מזרע ישראל, יחזור ליהדות שם בתהליך קצר, יעלה כיהודי. הרי מדובר פה באוכלוסייה מהסוג הזה. אזיי עכשיו נמנע מהם לעשות את התהליכים שם, הרי הם כבר 3 שנים עם טלית ותפילין, מקווה ובית ספר יהודי. פה הם יכולים לעשות את ההליך הזה, אבל להתעלם ועדיין לקרוא להם "גויים" ועדיין להתייחס אליהם כאל גויים - כבר עברנו 10 שנים, כבר הפקנו את הלקח - הם כבר פה, אי אפשר לבטא את כל החששות שהיו לפני 10 שנים. גם אני חששתי חששות אלה - אולי הם לא ירצו לעשות את ההליכים, אולי הם ילכו לכנסיות - מכל זה חששנו. זה כבר מאחורינו. העלייה הזו חזקה מאד!

עכשיו, למה צריך למהר? לא רק מצד דיני נפשות, שאנשים, עשרות רבות ומאות אולי, אנשים שחיכו שם ומתו, ואחרי כן קיבלו אישור חוק השבות. עד שאתה נכנסת לתפקיד, וכאשר מר שרנסקי היה בו, היו משאירים אותם 7 שנים בלי שום בדיקה, ומתו, וקברו ילדים שם, עד שקיבלו בסוף אישור כחוק השבות. אבל יש גם סיבה נוספת - המתינו עוד 3 שנים, עוד 5 שנים. יש לנו העניין של המחלות - יושבים פה אנשי משרד הבריאות - שהן מיותרות. יש העניין, לצערנו, של נישואי תערובת ברגע האחרון לפעמים - שבנות צעירות, פליטות, חיות שם, ואונסים אותן. זה היה נמנע.

וישנו נושא החינוך, החינוך היהודי, שיהיו פה אזרחים טובים. מגיע לכאן ילד בן 17 שחיכה שם 6-7 שנים. אם הוא היה מגיע בגיל 10-11, היה נקלט פה פי 10 יותר טוב.

לכן אני אומר צריכים לראות את הראייה של הקבוצה הזו ממבט כללי. זו הרשימה, זה מוסכם - נאמר פה שהרשימה היא מדויקת. ושוב, כל מי שמגיע הנה מהקבוצה הזו, אתה רואה פתאום את אחיו ואת אמו - אני עוסק בתהליכי הגיור ומתחקר את כולם, אני כבר רואה 5-6 דורות מגיעים, מאותו שורש. הגיע סבא, אח שלו, בן שלו, עכשיו אין אומרים: בא גוי אחד - גיירו אותו, הביא 10 גויים. די כבר להשתמש במילים הללו. הגיע אחד מזרע ישראל, יהודי, הצליח להביא את הילדים שלו, שהנם מזרע ישראל, וחזרו כולם ליהדות, להיות אחינו פה. זו צריכה להיות הראייה שלנו, ולא להכתים אותם בכל מיני אמירות ושקרים - ואיני מתכוון אליך חלילה, אלא לאלה שמנסים להצר צעדים.

אני סבור שכל האנשים שעוסקים בנושא הזה, שהם אנשים רציניים והוכיחו את רצינותם - הרי הסקר שנעשה בצורה כל כך רצינית, המדינה הייתה צריכה לעשות אותו. הרי זה שהיום יש לך מאגר נתונים על כל אדם בשבט יהודי אתיופיה, עם תמונה, מי אמו, מי סבתו, ועשינו גם זיהוי: אם האב גוי – רשום; אם האם גויה - רשום. מדינת ישראל הייתה צריכה לעשות את זה. או אז נעשה דבר על ידי גורמים, מר דוד אפרתי כגורם מפקח, והגישו. הנה, זו הרשימה - אין אחרים.

האם מר אפרתי זה אותו זה שהיה מנכ"ל משרד הפנים? כן?

מנהל מירשם האוכלוסין. הוא היה מעורה בנושא. עוד משפט אחרון - מההתרשמות, היות שאני מלווה, נאמר במשך 10 שנים, את כל העולים הללו, כשמגיעים עכשיו ארצה צאצאים וקרובים של הפלשמורה, פתאום מגיעים גויים רחוקים - מגיע אותו מעגל. אני הייתי בכפרים, בשליחות מטעם המדינה, כראש משלחת מטעם המדינה, כדי לבדוק את זה. כל אותם שבכפרים, שהיו אז בכפרי הפלשמורה, היום הם כבר פה, או בדרך לכאן. לא התגלו מעגלים אחרים. אפשר להוכיח את זה כבר היום, כך שהמעגל סגור. לכן ההחלטה צריכה להיות להעלות את כל מי שהוא מזרע ישראל, לפי רשימת שארית יהודי אתיופיה, שזה 23,000 איש, בהקדם האפשרי, לסייע להם שם ככל האפשר ולעשות להם תהליכי קליטה כיהודים וישראלים טובים ככל שיותר בארץ. תודה רבה.

יישר כוחך. מר חנן פורת, בבקשה.

קודם כל, אני גם כן שמח להיות כאן, אף על פי שבאמת אין לי נוסטלגיה רבה לכנסת, אבל כמה זיכרונות עולים בלבי. יש לי יתרון דווקא היום, כשאני מחוץ לכותלי הכנסת - שאני יכול לראות את הדברים האלה באיזו שהיא מידה של פרספקטיבה. הדברים שאומר הם קרובים מאד לדברים של הרב מנחם ולדמן, ובכמה דברים אפילו 'מחודדים' יותר.

אני רוצה לומר, קודם כל צריך לציין תמיד את הכלל: "איזהו חכם? הרואה את הנולד", במספר מובנים - קודם כל נתחיל במובן היפה והחיובי. אני כיום משמש כמורה וכמחנך, נפגש עם רבים מיהודי אתיופיה, כולל מאנשי הפלשמורה, אם זה בישיבת הר עציון, ואם זה בישיבת אור עציון, במכינה 'אור מאופיר', מכינה תורנית קדם צבאית, שהחבר'ה בוגריה אחר כך הולכים לצבא. כבר עברו שם למעלה מ500- חבר'ה, מעליות שונות.

אני רק רוצה לומר, מפני שהרי אתה יודע, מר צבי הנדל, הבעיה היא לא רק בעלייה הזאת, אלא הבעיה היא באופן כללי ביחס הדו-ערכי של החברה כלפי העלייה מאתיופיה. אמרתי שמי שרואה את הנולד רואה כמה ברכה יכולה לצאת, ואני אומר כאן, בהזדמנות זאת, אף על פי שאין זה הנושא המרכזי שנדון כאן - נציגת האוצר כבר הלכה, ונתת לה כמה דברי שבח ופיוסים - אבל צריך לדעת כי המפתח הגדול הוא בסוגיית הקליטה; והעובדה שלא יתנו את התקציבים הדרושים כדי לקלוט - שמוסדות שלנו, הטובים ביותר, היוקרתיים - ופה ייאמר הדבר באמת לשבחו של הרב מנחם ולדמן ולשבחם של כל אלה שיושבים כאן - עשו מאמצים אדירים - אני העני ממעש גם כן הצטרפתי אליהם - כדי לפנות לישיבות כמו ישיבת כפר הרואה, אור עציון ועוד, שיקלטו אותם - ולא רק למוסדות ה'נמוכים' יחסית.

אני רוצה לומר שבאמת נעשה פה מבצע גדול - כאן מותר לדבר במבצעים - של קליטה במוסדות היוקרתיים שלנו. ואלה שזכו להיכנס למוסדות הללו, גם לאולפנות וגם לישיבות - היו גם מוסדות, נכון, שהביעו רתיעה, ונכון שהדבר הזה נופל בעיקר על המוסדות הציוניים-הדתיים, מפני שמוסדות אחרים, אפילו כאלה שרוממות אהבת ישראל בגרונם, פחות נטו לעניין הזה - והמבין יבין - אבל באמת הבעיה המרכזית כיום, באפשרות של היקף הקליטה, היא הבעיה התקציבית. ואני אומר: ועדת העלייה והקליטה צריכה לתת על זה את הדעת. אין זה הנושא שנדון כאן ברגע זה, אבל צריך לדעת כי זה המפתח כדי שתראה אחר כך באמת פרי הילולים - אנשים גם בצבא, גם בהוראה וגם בחינוך.

עכשיו אני מגיע לעיקר. שאלת הקצב של העלייה של אותן קבוצות שזכאיות על פי החוקים כיום לעלות היא שאלה חשובה, מפני שכל נפש יקרה, אבל היא בכל זאת השאלה המשנית. השאלה המרכזית שצריכה לעמוד בפנינו כאן היא מה יהיו אמות המידה לגבי כלל האוכלוסייה שנמצאת היום ב-COMPOUNDS, שנאמדת כפי שנאמר פה, בסדר גודל של 18,000-23,000 איש ואישה. דרך אגב, המספרים הללו פחות או יותר סובבים כל הזמן, וכמעט שלא השתנו. זאת אומרת, הנתונים הללו, בהבדלים של עד 1,000-2,000 אנשים, הם פחות או יותר אותם נתונים כבר במשך 10 שנים. אני זוכר, אם מותר באמת - הזכיר זאת הרב מנחם ולדמן – אז, באותה שבת, כשהיה אז באמת המבצע הגדול, "מבצע שלמה", ושם בשדה התעופה עשו את ההבחנה ואמרו: מי שבית ישראל עולה, מי שמהפלשמורה איננו עולה, ועמדו שם אנשים ממררים בבכי, בשדה, ואנחנו קיבלנו את המידע הזה, והתקשרתי אל מר יצחק שמיר בעיצומו של יום השבת, כדי לומר: יש פה דיני נפשות; ומר יצחק שמיר, שבאמת היה איש שהנושא של העלייה היה בראש מעייניו, אבל היו לו יועצים וכדומה, והוא לא היה מוכן באותה שעה לתת את ההנחיה להעלות גם אותם. זה היה אז דבר נורא. בדיעבד התברר, מאת השם הייתה זאת, שהדבר הזה הביא לתהליך שאותם אלה של הפלשמורה, שאז באותם ימים, גם אם היו מזרע ישראל כמו שאמר הרב ולדמן, אבל הם היו מנותקים באופן בסיסי מהיהדות, עברו תהליך של שנים של הטמעת ערכי היהדות ב-COMPOUND, והתהליך הזה, שהוא התהליך המשמעותי ביותר מכל מה שעבר - אני אומר את זה לגברת מרים זיו ממשרד החוץ - התהליך הזה הוא הדבר המכריע בכל מה שעובר, והוא המפתח לכל העניין, ייתכן מאד שלא היה מתקיים אלמלא אז באותם ימים - ואני מאד כעסתי על זה על מר יצחק שמיר, ואפילו הרבנים הראשיים לשעבר והרב עובדיה יוסף ואחרים, כולם באו אליו בביקורת.

קיצורו של דבר, היום השאלה המרכזית היא: עוד חצי שנה, שנה, עד שנתיים במרב, כפי שנאמר פה, יעלו את אותם 2,000-3,000 אנשים. מה יהיה לגבי השאר? הרי אין מדובר פה באנשים שבאו באופן אקראי ל-COMPOUND, זה מה שאני רוצה להבהיר לך, מדובר פה באנשים - הרב מנחם ולדמן שמטפל בדברים האלה, ומר אברהם נגוסה יודעים את זה היטב - אנשים הרשומים באותה מערכת שעברה ונבדקה פעמים אחדות, ודרך אגב, גם הג'וינט ומר דוד אפרתי סמכו עליה את ידם - מדובר פה באנשים מוגדרים. אזיי יכולים להיות בשוליים מספרים בודדים, אחוזים בודדים, שיש לגביהם ספקות, אבל רובם המכריע הם בדיוק בהגדרה הזאת: "זרע ישראל שלא נטמעו ולא נתערבו בנוכרים האתיופים", ויחד עם זאת, רובם המכריע עברו ועוברים היום תהליכים של השבה ליהדות.

מה זה בית ספר של 4,000 ילדים? האם אתם יודעים מה משמעות הדבר? זה נשמע לנו כאן מספר דמיוני. אני ראיתי איך עומדים שם 4,000 ילדים ושרים: "התקווה". איך עומדים שם 2,000-3,000 ילדים ואומרים יחד: "שמע ישראל". אין זה דבר של מה בכך, וזאת אינה הצגה שערכו לכבודי. אחרים שנכחו, גם הם יכלו לראות את זה, דבר יום ביומו. עובר שם תהליך כביר של חינוך, שאני פוגש את האנשים האלה היום פה - ואני רואה מה משמעותו של מה שהם עברו שם.



מר צבי הנדל, אני רוצה לומר מה לפי דעתי צריכה הוועדה, ועדת העלייה והקליטה, לעשות, בבחינת ראיית הנולד. גם מההיבט העקרוני וגם מההיבט המעשי, מפני שזה לא יעזור - יגיעו אותם 3,000 אנשים; יישארו שם אותם 13,000 איש כפי שנאמר, ב-COMPOUND. או אז, מה הם חושבים? שהם פתאום יתפזרו ו'יתאדו'? מה אנשים מעלים על דעתם? הרי ברור שיתחיל פה לחץ חוזר ועוד פעם עם "קרכצן" ועוד פעם עם קשיים וכדומה. בסוף יעלו עוד מעטים ועוד מעטים ועוד מעטים.

חבל על הייסורים האלה. צריך מחשבה חוזרת בסוגיה של ההגדרה של העולים. לא רק על פי הקרבה. הקרבה יכולה להיות בבחינת סדר עדיפות, מי עולה ראשון, אבל העקרונות המנחים צריכים להיות: 1. הגדרה של זרע ישראל, שהם על פי המוצא האתני שייכים ליהודי אתיופיה, הפלשמורה, גם אם התרחקו.

שוב, איך ההגדרה?

"זרע ישראל", זאת אומרת: אלה שעל פי המוצא האתני שלהם שייכים לעדה האתיופית, וצריך לדעת, אולי בזכות הנוצרים, או בזכות הגויים, הם גם בחלקם הגדול - או כמעט כולם - לא התערבו שם, כלומר: לא התבוללו שם, מפני שגם הגויים הרחיקו אותם ואמרו: אלה יהודים. זאת אומרת שהם לא נתנו להם להתבולל.

2. אני אומר את זה במפורש, הרב מנחם ולדמן: הגדרה של שיבה ליהדות, על פי אילו שהן אמות מידה מזעריות, כי גם על פי ההלכה שהיא הקובעת לגבי חוק השבות, זה התנאי שמאפשר שיבה של כאלה שהתנתקו, נגיד התנצרו וכדומה. שני הדברים הללו צריכים להיות. על פי הדברים האלה, צריכה לבוא ועדה - ואני נוטה להציע באמת למנות את מר דוד אפרתי, שהוא עשה את הדברים האלה כבר מחוץ להיותו בתפקיד, אבל הוא האיש, איש מומחה, והוא איש אמין מאד - שיתנו וימפו את הרשימה מי הם האנשים שבאופן כללי מוגדרים בהגדרה הזאת.

את כל אלה צריכים להעלות לישראל, על פי ההגדרה ההלכתית של חוק השבות, כי "יהודי, אף על פי שחטא, יהודי הוא", וגם אם הוא התנצר, על פי ההלכה היהודית, אם הושב ליהדות, הוא מוגדר כיהודי. אנחנו עושים לו 'גיור לחומרה'. תגיעו לחומרה, אם יעשו פה בארץ, אם יעשו באדיס אבבה, זאת כבר שאלה שהיא בעיקר שאלה פוליטית, אבל אני רוצה פה להדגיש: רבותיי, דעו לכם, העדה הזאת של הפלשמורה, מבחינה זאת אולי היא – במרכ"אות, ואם תרצו שלא במרכ"אות - מקבלת ברצון את הגיור, את כל תהליכי הגיור, בשעה שלגבי האחרים ביהודי אתיופיה, למרות הפסיקה של הרבנים, יש להם דברים יותר מסובכים - ולא ניכנס לזה כעת. ולכן, הם כולם, אחרי התהליך של הגיור, מוגדרים כיהודים.

משפט אחרון - אמר את זה הרב מנחם ולדמן: בשעתו הייתה ועדה רצינית מאד ונכבדת מאד, שנקראה "ועדת רובינשטיין". כל מה שאני אומר עכשיו, בדיוק אמרה ועדת רובינשטיין, אלא מהי? בגלל סיבות שלפי דעתי הן בעיקרן פוליטיות - איני רוצה להגיד מילים יותר חריפות - את המסקנות של הוועדה הזאת דחו, ואז הקימו איזה מין דבר נוסף, ואז היה מר יאיר צבן, והתחילו 'לגלגל' את הדברים לכיוונים אחרים.

אנחנו צריכים לשוב להגדרה של ועדת רובינשטיין, ואם רוצים, לתת לזה - אני אומר, ועדת העלייה והקליטה צריכה לתבוע לבחון מחדש את מסקנות ועדת רובינשטיין. ברגע שנגיע למסקנות ועדת רובינשטיין, כל הדברים ייראו באופן שונה, ואז באמת אותם 18,000 איש, יש לזה כבר השלכות מיידיות - 1. שכבר יוכלו לטפל בהם שם כיהודים, מבחינת החינוך וכדומה, ואז לא תצטרך לשאול שאלות את אנשי הסוכנות, מדוע אין הם מטפלים וכדומה. הם מסכנים, מפני שהיום אין הם מוגדרים בכלל, לא כיהודים ולא כזכאים ולא שום דבר. 2. לקבוע על פי זה איזה שהוא תהליך - ובאמת, מוכרחים יהיו לעשות פה איזה שהוא צפי איך מעלים. להערכתי, תוך סדר גודל של 3 שנים - אני מעריך את זה כך - 3 שנים, אם אתה עושה חשבון של עד 4 שנים במרב - אני חושב שתוך 3-4 שנים ניתן יהיה להעלות את כולם.

עכשיו, אם נעשה את זה כך, באמת לא יהיה מצב שבו כל הזמן יהיו 'הסתננויות' וכדומה, כי אתה עכשיו מגדיר מראש את המסגרת הזאת, גם אם היא מסגרת רחבה של כ20,000- אנשים, וכל מי שבא אחר כך, זה לטיפול פרטני בפני עצמו. אתה מגדיר את זה היום כך, ואינך נותן לזה, באופן סטיכי, 'להתגלגל' אחר-כך. זה ייתן לנו את האפשרות לבנות פה תכנית שבה נדע שיש לנו סדר גודל של כ20,000- איש - אני מעריך משהו בסדר גודל כזה - שאנחנו מעלים ארצה, בתכנית 3 או 4 שנתית, ובאמת נוכל לומר שהעדה הזאת זוכה "לשוב לציון ברינה" ובדמעה.

תודה, יישר כוח. אני רוצה לומר מספר מילים, ואתה אחריי. אני רוצה שתתייחס למה שאני אומר. על פי מה שאני קולט פה - והיה לי באמת חשוב לשמוע את כולם - נראה לי ש'לא בשמיים' להכפיל את המספר שמדובר בו היום, דהיינו, להגיע לסדר גודל של כ800-1,000- לחודש. אני מעריך שאפשר להגיע לזה תוך חצי שנה, 3-4 חודשים, עד שימצאו את האנשים שייכנסו לעבודה, וכוליה. זאת אומרת, התהליך הזה, שאם מקבלים החלטה היום - עד שמקבלים את ההחלטה זה ייארך חודש, עוד 3-4 חודשים - אפשר להגיע להחלטה כזאת של חיזוק הצוות שעובד כדי שהיקף האישורים יגיע לכדי מצב שאנחנו נגיע לסדר גודל של כפול מהיום, דהיינו 800-1,000 עולים לחודש.

כל החלטה כזאת, נגזר ממנה תקציב, אנשים, קליטה, שיכון – ודאי; אין שאלה. זאת נקודה אחת. דרך אגב, אני שמח שהדברים שנאמרו פה בלהט על ידי שני הרבנים שדיברו עכשיו לפניי מעוגנים באיזו שהיא החלטה ממשלתית, של ועדת רובינשטיין, שאני מודה שלא הכרתיה, ואני מבין שהיא בעצם הייתה ועדה שמונתה על ידי הממשלה.

היא מונתה, וההחלטות שלה התקבלו. באה ממשלה חדשה, ומר יאיר צבן, כשר העלייה והקליטה, החליט לבדוק את העניין מחדש ו'הפך את הקערה על פיה'.

יש גם החלטה משנת 1997, וזה שהביאו את אלה שהיו באדיס-אבבה.

זו ההחלטה שמבצעים אותה היום.

באותה הגדרה שכל 4,000 האנשים הם מזרע ישראל, חיים כיהודים, וצריך להעלותם.

עיוותת את הדברים. עם כל הכבוד, אין זה נכון. אז מינו את האנשים, ואמרתם לי שמאותו הרגע "העט נופל", ואינכם מטפלים. הסיבה שעכשיו מטפלים היא בגלל בג"צ (בית-דין גבוה לצדק).

נציג משרד הפנים, אני חייב להגיד לכם שהבג"צ, יש לו לפעמים גם החלטות טובות. טוב, מר אליעזר זנדברג, אני רוצה שתתייחס לכיוון שאני מנסה להוביל אליו, ואחר כך אנחנו נטכס עצה מה בדיוק אנחנו עושים למען הגיע לזה.

אני רוצה להתחיל, ברשותך, באי-אילו הערות לדברים שנאמרו כאן. ראשית, מר הרצל גץ, שאיננו כאן וחבל.

רק אם זה מועיל לדיון.

כן, כן. זה לא לוויכוח. אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה פרסם את פרשנותו החדשה, אני דיברתי אתו - שוחחתי איתו טלפונית. אבקש גם לציין את זה לפרוטוקול, זה חשוב, והוא אמר לי חד וחלק - ואולי כדאי גם לפנות אליו בבקשה שיבוא לדיון ויאמר: ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הפרשנות של "גר-גורר" איננה חלה על בקשות שנמצאות במערכת, עד לאותו יום" - דבריו אליי בטלפון, ואולי כדאי להבהיר את זה עוד פעם. כלומר, כל הבקשות האלה שאנו דנים בהן כאן, בכלל דנים אותן על פי אמות המידה הקודמות, וזה דבר מאד חשוב לזכירה, כי אם הדברים אינם כאלה, צריכים לבדוק את החוקיות. יש משמעות של החלטה, שמשנה לרעה את מצבם של האנשים שכבר הגישו בקשות. וכאן, מר יחזקאל לביא, אני מציע שתבדקו ותתאמו אתו, ואני אטול על עצמי גם לעשות את זה ישירות, למען יהיה מכתב.

נכחתי בישיבה שבה החליט היועץ המשפטי את מה שהוא החליט ואת הפרשנות שהוא נתן. הוא דיבר על 5,000 איש.

או אז, אני מציע שנקיים בירור בעניין הזה, כי לפחות המידע שלי נמסר - באופן ישיר אני אומר זאת - היה שכל בקשה שהוגשה, כל הבקשות האלה, כשהיועץ המשפטי נתן את פרשנותו, כבר היו במערכת במובן זה שהגישו בקשות - בארץ או באתיופיה.

ראו נא, זה נכון שבאתיופיה, כשאתה מדבר עם גויים - וגם אני הסתובבתי ודיברתי סתם כך עם אנשים, גם עם גורמים ממשלתיים - כולם איכשהו קשורים באיזו שהיא צורה לישראל. למה? כי העם האתיופי בכלל רואה את עצמו כאיזו שהיא המשכיות של 'ממלכת ישראל'. אבל בין זה לבין האמירה שמחר כולם יגיעו לכאן ארוכה הדרך. ואני רוצה להסביר - כשאתה מדבר, גם עם גורמים ממשלתיים רשמיים שלהם, ומסביר להם את ההיגיון שעומד מאחורי החלטות שלנו: ישראל, אף שחטא, ישראל הוא: זרע ישראל, חוק השבות, קרבה משפחתית, איחוד משפחות - כולם - לא היה אחד, ואני יכול להעיד מניסיוני, שדיברתי עם רבים מאד - לא היה אחד שהיה אומר: אהה, זה דבר אחר מאשר שכל אתיופיה תבוא כי יש לה איזו שהיא זיקה לישראל. זיקה, למי שלא בקי בפרטים שאנחנו מכירים אותם, כי אנחנו פה 'בתוך עמנו', היא דבר אחר. זיקה בעבורם היא דבר קטן וחלש, ובעבורנו היא דבר מאד משמעותי ומאד חשוב. לצערי אני חושב שבעניין הזה כדאי שנבדוק אם אנחנו עושים דיינו, גם כמשרד החוץ, מבחינת הסברת ההבדל הזה, או שאנו סבילים ואולי אפילו מדי פעם אומרים דברים אחרים. אנחנו צריכים להסביר לאלה שאולי אנחנו מסבירים להם אחרת. אין צריכים לעודד את הגורמים האחרים לכיוונים אחרים - ונעצור בנקודה הזאת בעניין הזה. אבל בפירוש אני אומר לכם שכל מי שקצת הבין את מה שאנחנו עושים, או את אמות המידה שאנו פועלים על פיהן, ברור לו שאין מדובר בהבאת כל אתיופיה - וגם הנוצרים, כשמסבירים להם הם מבינים שזה לא העניין.

אני חייב להדגיש: לא היה מעולם ערעור לגבי ה-COMPOUNDS. הממשלה האתיופית וכוליה ראו את הדברים האלה באופן סביר. עובדה היא שהם מכירים בבית הספר שם, של 4,000 יהודים. זאת אומרת שפה אין מדובר רק באותם אלה שהם זכאים מחוק השבות - הם מקבלים זאת כדבר נורמטיבי.

דבר נוסף - אני ממש מצר על שלא ביקרת וראית את ה-COMPOUND, גברת מרים זיו, בשביל לתפוס את התמונה כולה, ולו רק בשביל הדיון שלנו כאן - זו ממש החמצה.

ידידי, מר אליעזר זנדברג, אתה צריך לשכנע אותי.

עכשיו ראה נא, אמרת שהקצב של שנה עלול להתנגש עם ממשלת אתיופיה. אני אינני גורס שיש לנו בעיה של התנגשות עם ממשלת אתיופיה כל עוד איננו הולכים במסגרות האלה של מבצעים ו-"הו-הא, הנה באנו", וכדומה. הנושא של איחוד משפחות הוא מאד ברור גם להם. הבעיה שלנו היא פה בפנים.

ראה נא, היה לנו פה דיון - יושבים הרבנים, מזכירים את הרבנים הראשיים של ישראל, את כל הסמכויות הדתיות הגדולות שאומרות שהם יהודים, והאנשים החילוניים שדנים בנושא פה, אומרים: 'לא, איננו מביאים אותם', או מאד מאד מהססים מלהתלהב לטפל בהם. אני אינני רוצה לגלוש למחוזות שפעם היינו דנים בהם כאן, מה היה קורה אם שבט דומה היה מתגלה במרחבי מרכז אסיה, והיו אומרים: הנה, האנשים האלה שהתרחקו מהיהדות לפני 100 שנה, והקומוניזם ו'אני לא יודע מה', פתאום רוצים לחזור. מה היו חושבים לגביהם?

בעוד שבועיים יש דיון במה שאמרת.

כולם באים ואומרים לך: שמע, יש פה אנשים, צאצאים לעשרת השבטים - אף אחד מבני מנשה, או 'לא יודע מה', איננו יכול להוכיח לך שאבא של סבא שלו היה יהודי, או שאבא של אבא של סבא שלו, במקרה הכי גרוע, כי אנחנו מדברים על דור רביעי - האנשים האלה קשורים, ולא ארחיב במה שאמר מר חנן פורת.

עכשיו, אני חושב שבנקודה הזאת הבעיה שלנו היא כפולה: 1. אנו רוצים תשובות. משך שנים כל מה שאנחנו רוצים זה תשובה. תשובה כמה אנשים, יש להם זכות לעלות, ועד השנה הזאת כמעט שלא קיבלנו תשובות. 2. אנחנו מסתכלים על החלקים - החלפנו שתי מילים תוך כדי דיון - אנחנו מסתכלים על החלקים ולא על השלם. יושבים פה אנשים שכל השנים אומרים: הקבוצה שלנו מונה 30,000 אנשים. התחיל לרדת - 26,000 אנשים, 23,000 אנשים. עכשיו, אנחנו אומרים: אוקי, יש 30,000 איש - פתרנו 3,000 פתרונות - הנה פתרנו את העניין. לא, כי הם תמיד היו 30,000 איש, בכפוף למספרים שיורדים, הם אף פעם לא טענו שהם 3,000 איש באדיס אבבה, או 2,000 אנשים בקוארה - הם טענו למספר גדול, רק שאנחנו כאן לא התעסקנו בזה. המספר שלהם נשאר פחות או יותר בעינו. איפה שהוא לא נבדק, הוא לא נמצא כמופרך, ולא נמצא מופרך לפי השיטה שהם שייכים לאותה קבוצה. שוב, יש כאלה שאומר מר הרצל גץ, לפי חוק השבות: אני בדקתי, אין להם הדור השלישי, אבל זו אותה קבוצה כל הזמן, והגיע הזמן שאנחנו נבין שהקבוצה שלנו היא בסדר גודל של היום - 23,000 נפש. המספר הזה כל הזמן הולך וחוזר על עצמו - אין קבוצות אחרות, לא הגיעו ב10- שנים, כולל המבצעים, המיני-מבצעים שעשינו באתיופיה; ולא יהיו. את זה חייבים להבין.

עכשיו ראה נא, מה שאתה אומר זה דבר מאד נכון - אנחנו צריכים פה לממן, במדינת ישראל, 4 או 5 פקידים נוספים שיעשו את העבודה. אני אומר לך, מר צבי הנדל: היו קהילות - ואני משוכנע שהן קיימות גם היום בארצות הברית - פדרציות שרצו להביא את הכסף לממן את הפעילות של הפקידים האלה. לא להביא פקיד ולשלם לו - לקחת, "קח ממשרד הפנים תרומה - בכסף הזה תחזיק 5 פקידים. הפדרציות האלה זה גם אנשים שחיים בקהילות שיש שם שחורים, ויש שם שאלות: איך זה שישראל איננה נותנת לעלות לאנשים מאתיופיה ומעכבת אותם - הדברים האלה מחלחלים, וזה לא טוב לאף אחד. הבה נמצא את דרך המלך.

'יש גם צד שני למטבע'. מדוע הקהילות האלה אינן פועלות להעלות אותם לארצות הברית, כפי שהן פועלות בארגנטינה למשל?

אותי אין זה מעניין. רק צריך לדעת שלכל מטבע יש שני צדדים.

בסדר. שמע נא, לדעתי לגיטימי לשאול גם את השאלות האלה. אני כלל אינני חושב שאנחנו צריכים 'לטאטא', משום זווית, שום דבר, 'מתחת לפני השטח'.

האם אני יכול לצטט אותך בפני מר יוסף לפיד, שאתה מצטט את הרבנים באדיקות כזאת?

כן. אין בעיה. בעיקרון, ראה נא, אני חושב שצריך לבוא במגע גם עם הגורמים האלה. זה לא הרבה כסף בשביל להגיע למצב שבו 4-5 אנשים יבדקו, ובכך עניתי לשאלה שלך, כי הבעיה היא לא כמה אנשים כרגע ממתינים שם - זאת גם בעיה כרגע - הבעיה היא שמחר בבוקר, נניח אתה מעלה את ה- 600-800 איש שהצטברו החודש - אין לך יותר תשובות, כי פה העבודה והתהליך הם יותר מדיי איטיים.

עכשיו, הדבר השני החשוב, שאני חושב שהוא חיוני ביותר, וזה מהיום למחר - לפנות לממשלה, לראש הממשלה, אני מניח, לבקש שיגדילו את הסיוע לאנשים שנמצאים שם עוד בטרם מחליטים על גורלם. דרך אגב, הג'וינט וגופים אחרים עוסקים בסיוע גם ללא יהודים ברחבי תבל, מתוך הכרה, כחלק ממדיניות שהיא פונקציה של צרכים הומניים מצד אחד וצרכים נקודתיים במדינות שונות. על המשקל הזה, תן לאנשים האלה ללמוד להיות מכונאים - הם יכולים לעבוד שם. תן להם ללמוד כל מיני מקצועות כאלה - מקצועות של עמל כפיים.

זאת אומרת: האנשים שנמצאים ב-COMPOUND?

כן. עכשיו מה יקרה דקה אחרי כן? אם אין הם עולים לארץ, כי אז רכשו מקצוע – אין זה אסון. אם הם עולים, קל להם יותר פה, ועד שהמערכת של משרד הפנים 'תתגלגל' ותתחיל לעבוד יותר מהר, בתקווה שזה יקרה - בכלל, דע לך, אני בכלל חושב שאתם עובדים הרבה יותר טוב מאשר לפני שנים אחדות. זאת אומרת: כל זה חיובי, אבל אפשר יותר. אולם עד שנצליח למצוא את הסידור הזה, הבה נעזור לאנשים שם לפחות להתקיים. אל תפחדו, לדעתי, מהפן של מחויבות מוסרית, כי עזרנו להם. רבותיי, גם כך הפן הזה קיים. מכתב של מר משה ליאון בזמנו הרחיק את הג'וינט, והיום מכתב של מר אריק שרון לבוא ולעזור כפי שתיארתי עכשיו, יקרב אותם ו"יכניס אותם חזרה למעגל"; ואלה דברים שאמרו לי לפני שנה וחצי או שנתיים. אלה פחות או יותר הדברים, אדוני היושב ראש.

טוב. האם דיכאתי מישהו, והוא רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם? מר יחזקאל לביא בבקשה, אבל ממש בקצרה.

קודם כל לגבי הנושא של התקצוב. אני מוכרח לציין מה שאמר גם מר חנוך צמיר - וזה נכון גם לגבינו כמשרד - מבחינה תקציבית, אנחנו תוקצבנו על סדר גודל של 5,000 עולים מאתיופיה בשנה, ולא תוקצבנו על סכומים אחרים.

טוב. הבנתי. אמרתי שאחרי שמחליטים יש לזה השלכות. בבקשה, אדוני.

שמי יוסף פייט. אני מארגון נקרוג'. אני אחראי על המתחמים שם מזה 10 שנים, ולכן אני יכול לדבר בשם הארגון. הייתי גם יושב ראש הארגון בזמן מבצע שלמה ואחרי כן. רק לשם התחלה, אני רוצה להגיד לכם שכל הפעילות של השבה ליהדות וכל מה שנעשה שם במתחם, נעשה בבקשה אישית ובכתב לארגון נקרוג' מהראשון לציון, הרב מרדכי אליהו שליטא. זה נעשה בבקשתו האישית ובכתב. ככה זה נעשה - זה לא היה סתם בלי שליטה.

כידוע לכולכם, בארצות הברית יש עכשיו הרבה זרמים של יהדות. זה כמעט הנושא היחידי שכל שלושת הזרמים, האורתודוכסים, הקונסרבטיבים והרפורמים, מחזיקים באותה דעה לגביו. מה דעתם?

יש לי בכתב. לדוגמה, זה כולל הסתדרות הרבנים בארצות הברית, שזה הארגון המרכזי של הרבנים האורתודוכסים בארצות הברית, UNITED SYNAGOGUE, שזה הארגון הקהילתי של הקונסרבטיבים, UNION OF AMERICAN HEBREW CONGREGATIONS REFORM C.C.A.R - כולם בדעה אחת. מה דעתם? באמת זה 'דוח רובינשטיין'. מה שהם כולם אומרים, שמישהו שהוא מזרע ישראל השב ליהדות נחשב ליהודי וצריך סיוע מהעם היהודי. ומה שהם גם כן אומרים - יש לי כל המסמכים - אני אשמח לתת לכם, חושבני שכבר מסרתי אותם ליושב ראש כאן - מה שכולם אומרים זה שבוודאי ממשלת ישראל תכריע על פי החוקים שלה מי זכאי לחוק השבות ומי שאינו זכאי לחוק השבות. "אין לנו רשות להגיד לכם מיהו זכאי חוק השבות", אבל מה שהם אומרים לנו, לקהילה בארצות הברית, זה שיש לנו התחיבות יהודית עצמאית לעזור לקהילות יהודיות מחוץ לארץ, ולפי ההלכה ולפי התקדימים של 2000 שנה, אם יש קהילה שהיא "מזרע ישראל", שהיא חזרה ליהדות, שבה ליהדות, יש לכם התחיבות לממן אותם ולתת סיוע להם, בדיוק כמו שהרב מרדכי אליהו הורה בשנת 1991, וזה קשה לנו, למרות כל השינויים במדיניות הממשלה מדוח רובינשטיין, שהיה לפי התקדימים, והיה לפי ההלכה - קשה לנו באמת לעזוב מה שכל הרבנים שלנו, במיוחד יושב ראש הסתדרות הרבנים ביקש ממני אישית לפני כמה שבועות - הוא רוצה לבקר שם, הוא ביקר אותי גם כאן, והוא מאד התרשם ממה שהוא ראה כאן, שהם לומדים בחינוך דתי וכוליה.

אז מה שהם רוצים זה דוח רובינשטיין. הדבר היחיד שהיה בדוח רובינשטיין, שאני חושב שמשרד החוץ אומר לנו, וכולם אמרו, זה שבדוח רובינשטיין נאמר שתהיה איזו מין השבה ליהדות, איזה מין טכס שם, באתיופיה, וברור שזה יהיה קשה לממשלת אתיופיה לקיים את זה; או אז, אלו ששבו וחיים באורח חיים יהודי שם - וזו עובדה שכל העולים שבאו לארץ כן עברו תהליכי גיור - צריכים להעלות אותם ככה.

אני הייתי אומר דבר נוסף, אישי ואחרון, שאני סתם איני מבין - קשה לי להבין: כל מי שבא לכאן עובר תהליך גיור. מייד כשהם עוברים תהליך גיור, הם מקבלים ממשרד הפנים מסמך שאומר להם שהם יהודים. זה אך ורק מפני שאי אפשר לקיים את תהליך הגיור שם באתיופיה, כי אין הם מקבלים שם יהודים. האם זה סביר? האם זה הגיוני? האם זה מוסרי? הם מוכנים, הם רוצים, ועובדה ש10,000- איש כבר עשו זאת, ו4,000- איש הם בתהליך - למנוע מהם לבוא לארץ מפני שאי אפשר, בגלל תנאים פוליטיים שם? אין זה נראה לי.

דבר אחרון, בקשר ל"גר-גורר". אני סובר שגברת מרים זיו מכירה את השיחה עם מר אליקים רובינשטיין, ומר רובינשטיין אמר במפורש ש"גר-גורר" איננו חל על הפלשמורה - זו הייתה כוונתו, וזה מסתבר, כי אני אגיד לכם - אינני יודע אם זה ידוע - זו לא הייתה רק סתם פרשנות של משרד הפנים של 'גר-גורר'. בשנת 1972 הייתה חוות דעת מנשיא בית המשפט העליון, מר שמגר, שבאותו זמן היה היועץ המשפטי לממשלה, שהוא קבע את הפרשנות של "גר-גורר" בזמן שעשו את החוק. או אז, אין זה משהו חדש.

אדוני סגן השר, משום כבודך, למרות האיחור, בבקשה - ואתה אחרון לפניי.

שני דברים: א. כל פעם שאני שומע - אני משתתף בדיונים האלה כבר שנים אחדות - זה מזכיר את הבדיחה האנטישמית שהיהודים לא צלבו את ישו; הם פשוט 'הוציאו לו את הנשמה'. הרי לכולם ברור שבסוף כולם יבואו - אין ספק בכך. רק המחיר האנושי, הפוליטי והמוסרי הולך ותופח וגדל, ואין שום הסבר רציונלי לכל השיטה הזאת של סחבת בלתי פוסקת. זה דבר אחד. ולכן, כמה שאפשר לעשות את זה בקצב נורמלי - אני אפילו אינני רוצה לפתור את כל המחלוקות פה: כמה מהם הם 'זרע ישראל' וכמה לא, והכל. כל מי שברשימה שבזמנו הוכנה, וכל מי שנמצא ב-COMPOUNDS האלה, יעלה ארצה. השאלה רק אם הוא יעלה חולה יותר, חלש יותר, פחות כשיר לקליטה, או שיעלה במצב יותר טוב. זה הכול.

דבר שני, אני שאלתי את מר אליעזר זנדברג. הוא אמר שזה הוזכר רק בשוליים. חושבני שהדבר הנוראי והאבסורדי ביותר שאנחנו עושים הוא שלילדים שנמצאים שם אין נותנים חינוך. זאת אומרת: הם נותנים את זה בכוחות עצמם, לומדים מספרי לימוד מאולתרים, כל מיני צילומים על גבי צילומים, מורים לעברית עושים 3 טעויות בכל מילה, כי אין הם מורים מלומדים, ואחר כך אנחנו מקבלים אותם יותר מבוגרים, כי דבר אחד זה ללמד ילד בן 7, וללמד אותו כשהוא כבר בן 10 שנים זה כבר משהו אחר, וככה זה נעשה. אנו מקבלים פה דור של מצוקה נוראית, יותר גרועה משל אלה שבאו במבצעים, כי אלה שבאו במבצעים, בכפרים שלהם, במקומות המושב שלהם, הם למדו במערכת החינוך האתיופית. פה הלימודים שלהם הם פשוט 'בושה וחרפה', וכל פעם כשאני מעלה את זה, אומרים לי: ואחר כך אנחנו נגלה שהם אינם זכאים. אזיי, כמו שאמר מר אליעזר זנדברג, ואם נגלה שהם אינם זכאים, אזיי נתנו 'בזיל הזול', כי זה כמעט שאינו עולה שם כסף - חינוך לעוד אי-אילו ילדים, אבל אנחנו מכניסים כזה "גול עצמי" בזה שמשאירים אותם באמת ברמה שאי אפשר אחר כך לסגור את הפערים האלה, כשהם מגיעים כבר בתור נערים ונכנסים למעגלים של הקליטה, ואין זמן, ואין כוח נפשי ללמוד.

דבר מיידי שממשלת ישראל והסוכנות חייבים לעשות ביחד, מיידית, זה לפרוש שם מערכת חינוך נורמלית, כולל לימודי עברית, כולל לימודי יהדות - אבל בראש וראשונה הלימודים הסטנדרטיים של כל ילד בבית ספר.

אני רק מבקשת להשוות את התנאים ב-COMPOUND לתנאים באתיופיה, לשכנים.

יושב מר אברהם נגוסה, שהוא היה ילד בכפר אתיופיה בגונדר, למד בבית הספר המחוזי, משם נסע לאנגליה עם מלגה של ממשלת אתיופיה. הוא יכול להשוות את הלימודים שלו בבית הספר האתיופי הסטנדרטי למה שהילדים האלה מקבלים ב-COMPOUND, שזה פשוט בושה וחרפה.

שמענו את השאלות ואת התשובות בסבלנות רבה. זה ארך לנו שעתיים ורבע, בניכוי 5 דקות שבמהלכן הלכתי להצביע. אני מנסה לסכם ברשותכם. אני, את חטאיי אני מספר - הנושא הזה של יהודי אתיופיה, או הפלשמורה, או הרוצים לעלות, או המחנות, או קיראו לזה איך שאתם רוצים, בא לפתחי עוד לפני שהייתי בוועדת העלייה והקליטה, ואחר כך, מייד כשהגעתי לכאן וקיבלתי את התפקיד החשוב הזה של ראשות הוועדה, לא הזדרזתי עם המסקנות. שמעתי צדדים שונים של המטבע הזה, ואני אומר לכם: הישיבה היום הייתה מין סיכום ממוקד של שיעורי העזר שלקחתי בנושא הזה עד היום. אין לי צל-צלו של ספק שקבוצת האנשים - אינני רוצה להתווכח על ההגדרות שלה - שנמצאת מרוכזת היום בשני המחנות ושמונה בסדר גודל סביב 20-23,000 איש על פי הרשימות, ואלה שבמחנות בתוספת, הנם אנשים שבסופו של דבר אנחנו מחויבים להעלותם לישראל. במוקדם או במאוחר יעלו לישראל, והתיזה הזאת, או ההנחה היסודית הזאת, היא היום ברורה לחלוטין, ורק מי שרוצה לרמות את עצמו יגיע למסקנה אחרת. אנחנו ממאיסים את הנושא הזה עלינו ועליהם, וזה בסוף יגרום גם כאב-לב לעצמנו בעצם זה שאנחנו 'מאכילים' את עצמנו בכל מיני שקרים, ובסוף כמעט משתכנעים שזה נכון, ולאחר מכן - בשלב שבסוף הם כן יעלו - אז נרגיש גרוע, כי הרי אנחנו מעלים כאלה אנשים ששכנענו את עצמנו משך 10 שנים שאין הם צריכים לעלות.

גם את המיתוס הזה שהמספר הולך וגדל, שניסיתי כל הזמן לשאוב מכם, שיהיו דברים יותר ברורים - גם את זה למדתי. אין דבר כזה. זה לא נכון. היום יש כבר המסמך הזה שמיוחד למר דוד אפרתי.

אני רוצה שנקבל כמה סיכומים, ועל פיהם אנחנו נפעיל את כל הלחץ האפשרי שאנחנו מסוגלים להפעילו. אנו מבקשים את עזרת שני נציגי משרד ראש הממשלה שנמצאים פה, ואני מגדיר את זה ב- 3 נקודות:

I. לאמץ ולפעול על פי דוח ועדת רובינשטיין, שזה רשמי, שלא יהיו עוד פעם שאלות על דוח זה או ההוא וכוליה. זה הדוח שבוצע בניקיון דעת עוד לפני שהיו יותר מדיי ויכוחים ובדעה צלולה. אחר כך התחילו כל מיני לחצים כאלה ואחרים. או אז, אנו מבקשים מהממשלה לאמץ את המסמך הזה, שזה המסמך הרשמי, ועל פיו עובדים.

II. אני מבקש שהגדרת המטרה, כולל ההשלכות התקציביות שנובעות מכך, תהיה של עלייה - לא כל כך העלייה חשובה לי, כמו קצב המיון והסידור והרשימות וכוליה, שהפועל היוצא של זה הוא שהגדרת המטרה תהיה כ800-1000 עולים לחודש. היום הגדרת המטרה הממשלתית היא 400 עולים לחודש. אני הדגשתי
שהגדרת המטרה הזאת היא כדי שנוכל להתארגן תקציבית. בסוף, אם יעלו 800
עולים, או 1,200 עולים, או 700 עולים, זה פועל יוצא משני. יכול להיות שבמיון
נעלה חרס בידנו', ויתברר שעולים רק 100 איש. אני יודע שזה לא יהיה כך,

תקציבית צריך להתארגן למצב הזה, שיהיה ניתן להעלות
בחודש 800-1000 איש.

III. והדבר השלישי והאחרון, שממשלת ישראל, יחד עם הג'וינט, יעשו כל מה שניתן בשני המחנות האלה, גם בתחום החינוך, גם בתחום ההכנה למקצוע, ברוחב לב, מתוך הנחת עבודה שאחוז גבוה מאד מהאנשים שנמצאים שם יעלו בסופו של דבר, וככל שנקדים להשקיע בהם, כך ייטב לנו, ייטב להם וישפר גם את הרגשתנו היהודית-ציונית.

אני חושב ש- 3 הנקודות האלה שהעליתי: א. אנחנו נוציא נייר מסכם.

אני רוצה להוסיף משפט: קודם כל, אני חושב שההחלטה הראשונה היא משמעותית ביותר, וזו בשורה גדולה. ועוד מילה - אם כבר כותבים את ההחלטה - אנשים אינם יודעים מהי ועדת רובינשטיין; אזיי, יש לנסח שעל פיה אנשים המוגדרים כ'זרע ישראל' ושבו לאורח חיים יהודי, זכאים לעלות ארצה מכוח חוק השבות. חצי משפט.

דבר שני, אני מציע עוד נקודה אחת, כי הרי אומרים 'ועדת רובינשטיין', ואין יודעים במי מדובר. לבקש מממשלת ישראל לקבוע במסגרת ועדה מיוחדת, ממשלתית, מי הם האנשים הכלולים בה.

יש כבר מיפקד.

לא, אבל המיפקד הזה לא אושר מעולם באופן רשמי. ראה נא, אתה אומר 'ועדת רובינשטיין'. עכשיו השאלה היא מי כלול בזה. אני אומר שאם הממשלה, במסגרת ועדה, תאשר או תגדיר - אני ניסחתי את זה כך: ועדת העלייה והקליטה תובעת מן הממשלה לבחון ולקבוע, במסגרת ועדה מיוחדת מטעמה, את הרשימה המוסמכת של אלה המוגדרים כיהודים על פי ועדת רובינשטיין, ולגבש תכנית להעלאתם ארצה.

או אז, אני לא דיברתי מהכללה, אלא באתי לפרט. קצב הבדיקה והכנת הרשימות הסופיות של מי שרשאי לעלות יהיה בקצב עלייה של 800-1000 איש.

מר הרצל גץ אמר: אלה שנמצאים באדיס-אבבה ובגונדר, 18,000 נפש - הנתונים נמצאים במשרד הפנים, כי הם הגישו את הבקשה.

הם הגישו את הבקשה על פי הכללים היום. אתה צודק בכך שאתה צריך להגדיל את המכסה, אבל צריכים אנשים לדעת כבר היום אם הם כלולים באופן כללי בהגדרה הזו. או אז, הוא יודע שהוא יעלה בעוד שנה וחצי, אבל הוא יודע שהוא כלול. לכן, הרשימה, שהיא קיימת בדוח אפרתי, היא צריכה להיות רשימה שצריכים לאשרה באיזו מסגרת ממשלתית, ואז אנשים יודעים: אנחנו באופן כללי זכאים.

האם אתה רוצה שזה יאושר בשונה מהתהליך שהיום עושה מר הרצל גץ ואנשיו? לא הבנתי את הנקודה הזו.

את ההליך היום הוא עושה רק על פי בדיקה של מי שהם קרובים, וכוליה וכוליה.

בנתונים של בדיקה של משרד הפנים, יש סעיפים מפורשים שהוא מזהה מי הוא 'זרע ישראל', ולכן גם ביקשו ממינהל האוכלוסין - לא כתוב "אתיופי", אלא כתוב ריק.

האם התהליך שהוא עושה הוא בעייתי? אני הבנתי שהתהליך שהוא עושה הוא תהליך 'בסדר'.

נכון. הוא יכול לזהות מי הוא 'זרע ישראל'.

אני רוצה להגביר את הקצב. למה אתה רוצה לשנות זאת? ראה בבקשה, בסופו של דבר, התלהבות יש לי - נדבקתי ממך.

הבעיה היא לא התלהבות, להפך. אימרו אתם - אתם מומחים לדבר. אתה אומר שכעת יש לך סדר גודל של 18,000 נפש. מי בכלל מגדיר אותם כבני זרע ישראל, על פי מדינת ישראל כיום?

משרד הפנים.

או אז, אני אומר שברגע שאתה יודע מה ההיקף, גם זה טוב, כדי שאחר כך לא יהיו כל הזמן אנשים שמצטרפים,.אתה נותן את הPOOL שיאושר, ואז הקצב של העלייה והבדיקה הפרטנית ייעשו לקראת העלייה. אלה שני דברים שהם חשובים מאד. האם אתה מסכים איתי?

ראה נא, איני רוצה לוותר על תהליך הבדיקה הפרטני שגם חבריי מסכימים שמשרד הפנים עושה היום. אני מאמין שתוצאת הבדיקה הפרטנית תביא למה שאתה מדבר עליו. אם יתברר שלא זאת התוצאה, כי אז אני אתו ולא אתך.

יש תקדים לכך. גם בהחלטה של 1967 אמרו: הרשימה הזו, 4,000 אנשים, שנבדקה על ידינו - אותו דבר כמו מר דוד אפרתי - היא הרשימה, ואף על פי כן, אחרי כן, זה נבדק שוב אחד לאחד, כדי לראות אם יש טעויות.

שאנשים יידעו שאין הם מבזבזים זמן. אז בודקים את הרשימה הכוללת, ואז עושים בדיקה פרטנית של כל אחד.

אפשר לאמץ את זה בהחלטה, בלי ועדות. יש פה חוות דעת שהרשימה היא מדויקת.

אוקי. בכל אופן צריך לקבל החלטה על כך, כי אין זה די להגיד באופן כללי: 'ועדת רובינשטיין'.

על בסיס הרשימה שהוכנה על ידי ועדת אפרתי.

כמה שמות יש בה, בוועדת אפרתי?

נכון להיום, סדר גודל של 23,000 שמות. היו 26,000 שמות - עלו כבר לארץ מתוכה כ3,000- איש. היום הם בערך 23,000 שמות. טוב, אני מאד מקווה שההחלטה היום שתקבל גם את התוקף הזה, ולא רק של בג"צ, תדרבן את הממשלה. יש לי בקשה מהנציגים של משרד ראש הממשלה: אנא, היו שליחים טובים שלנו, והגידו לנו אם זה מתקדם או לא, אחרי שנוציא מכתב רשמי וכוליה. אני רוצה שתעקוב אחרי ההחלטה הזאת.

אני אעדכן בישיבה הבאה שתהיה, ונוסיף עוד שני אנשים שלא יוצגו, משרד הבריאות ונציגת משרד החוץ.

מאה אחוז, ואני מבקש שתתקדמו עם העניין הזה, בהתאם להחלטות האלה, וגם אם לא - אם התשובה שלילית - אני רוצה לדעת, כי אז עוצמת המהומות שנעשה תשתנה בהתאם לעניין. תודה רבה לכם. תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00