פרוטוקולים/ועדת קליטה/3844



18
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
16.10.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3844
ירושלים, ח' בחשון, תשס"ב
25 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי


פרוטוקול מס' 169
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ט תשרי התשס"ב – 16 באוקטובר 2001 – בשעה 10:00

סקירת יו"ר הסוכנות היהודית סלי מרידור על ההשלכות שיש לאירועים
ולהתרחשויות בארה"ב ובארץ על פעולות הסוכנות היהודית לעידוד העלייה
ולחיזוק הקשר עם הקהילות היהודיות – דיון יזום ע"י חה"כ צ' הנדל.

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
יצחק גאגולה
שמואל הלפרט
אמנון כהן
מרינה סולודקין
גנדי ריגר

סלי מרידור - יו"ר הסוכנות היהודית
אפרים לפיד - דובר הסוכנות היהודית
אבינועם בר-יוסף - יועץ ליו"ר הסוכנות היהודית
חנוך צמיר - משנה למנכ"ל המשרד לקליטת העלייה
דב אייזן - מנהל האגף לקשרי חינוך ישראל-תפוצות, מ' החינוך
ד"ר מלה תבורי - לשכת הקשר "נתיב"
סימה תמיר - לשכת הקשר "נתיב"
אלליון אבבה - רכז קהילתי, אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
אשר אליאס - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
אדרג'ו טספאי - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
מנגסטו צ'אלצ'ו - אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה
ג'וסי ארבל - התאחדות עולי אמריקה וקנדה
ניל גילמן - יועץ עלייה – מגבית בריטניה
נחליאל דיסון - התאחדות עולי אמריקה וקנדה
שפרה לויצקי - מנכ"ל המגבית המאוחדת בריטניה בישראל
יצחק מסינגר - התאחדות עולי אמריקה וקנדה
ארנסטו פרנס - התאחדות עולי ארגנטינה
שושנה רון - מנכ"ל ברית יוצאי בוכארה
פרנק שטיין - מגבית בריטניה בישראל
רות בר-און - מנכ"ל סל"ע – מרכז סיוע לעולה במשבר
אברהם נגוסה - מנכ"ל ארגון "מכנף דרום לציון"
וונדי אקלה - ארגון שתי"ל
שמואל דוד - יועץ לובי, ארגון שתי"ל
עו"ד יצחק דסה - יועץ משפטי, עמותת "פידל"
נגיסט מנגשה - מנכ"לית עמותת "פידל"

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

- - - - - - - - - -
סקירת יו"ר הסוכנות היהודית סלי מרידור על ההשלכות שיש לאירועים ולהתרחשויות בארה"ב ובארץ על פעולות הסוכנות היהודית לעידוד העלייה
ולחיזוק הקשר עם הקהילות היהודיות

בוקר טוב. אני מקדם בברכה את ידידי ורעי סלי מרידור, מנכ"ל העם היהודי. מדי פתיחת מושב הכנסת אנחנו שומעים דיווח על הפעילות בנושא עלייה וקליטה הן מהממונה על משרד הקליטה, ושמענו אתמול, אמנם בתמציתיות, את סגן השר יולי אדלשטיין, והיום אנחנו שמחים לארח את יושב-ראש הסוכנות היהודית סלי מרידור. נשמע על עידוד העלייה, גם דברים טובים וגם דברים שבהם יש צורך להירתם ולהועיל, אם נצליח. הייתי מבקש ממך לומר לנו, אם כי עדיין קשה לדעת, אם יש כבר ניצנים ומה אתם מרגישים כאיתותים ראשונים מארצות-הברית. בבקשה.

תודה ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולמוזמנים על ההזדמנות להיפגש פעם נוספת עם חברי הוועדה.

בראשית דבריי אני רוצה לשוב ולהביע צער וכאב עמוקים על האסון הנורא ועל האובדן הגדול, של המשפחות בראש ובראשונה, ושל כולנו, באסון של הפלת המטוס הרוסי שטס מנובוסיבירסק לארץ. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להביע הערכה לכל הגופים הממשלתיים, המתנדבים והפרלמנטריים שחברו ביחד אתנו כדי להושיט יד למשפחות, גם פה, גם שם, ולומר עוד פעם שתי הערות בהקשר הזה. האחת, שכואב הלב שרק באסונות כבדים נפתח חלון, או נפתחת האוזן, או לפמים נפתחים גם המוח והלב של החברה הישראלית הכללית לגבורה של העלייה ושל העולים ולתרומה האדירה שלהם לחברה הישראלית. שנית, שהמבחן שלנו, כמו בכל הדברים, הוא לא מבחן לטווחים קצרים אלא מבחן לטווחים ארוכים, וגם המבחן המוסרי, האנושי והיהודי שלנו בסיוע למשפחות האלה לא יהיה רק לפי מה שעשינו בשבוע הראשון והשני, אלא עד כמה לבד, ואני מקווה לא לבד יהיו המשפחות האלה בעוד שנה או שנתיים.

לגופה של בקשתו של ידידי הטוב יושב-ראש הוועדה, השבוע עולים לארץ, אם ירצה השם - אנחנו רק ביום שלישי, פעמיים כי טוב – כ-996 עולים. יש ביניהם 784 מברית-המועצות לשעבר, 70 מאתיופיה, 54 מארגנטינה, 34 מצרפת. שאלת שאלה לגבי ארצות-הברית – יעלו ששה מארצות-הברית, מתוך אלף העולים.

ששה מטוסים?

אני מציין את הדברים לא כי השבוע הזה הוא שבוע חריג אלא כי בסך-הכל השבוע הזה הוא די אופייני גם בהיקף וגם בחלוקה מאין באים העולים. אני חושב שאנחנו כעם וכמדינה יכולים להיות מאד-מאד גאים בעובדה שמאז פרוץ ההתקפה נגדנו במלחמת הטרור הזאת לפני שנה עלו ארצה 48,000 עולים חדשים. אני חושב שזה מספר פנטסטי בכל קנה-מידה.

אתמול קיבלנו נתון שהשנה, עד עכשיו, עלו לארץ 25,000 עולים בערך.

מ-1 באוקטובר 2000 עד 30 בספטמבר 2001 למיטב ידיעתי עלו ארצה 48,000 עולים מכלל רחבי העולם. מ-1 בינואר 2001 עד 30 בספטמבר 2001 עלו למעלה מ-32,000 עולים. ההערכה שלנו היא שעד סוף השנה, במהלך ינואר – דצמבר יעלו ארצה בין 42,000 ל-45,000 עולים.

אם לוקחים שנה שלמה, אוקטובר – ספטמבר, מול שנה שלמה של ינואר – דצמבר, ורואים שצפוי פער בין 48,000 לבין 43,000, שזה 5,000, זה מבטא את העובדה שהשלכות המשבר בארץ החלו להיות ניכרות רק קרוב לחצי שנה אחרי תחילתו, וקצב העלייה בחודשים אוקטובר-נובמבר-דצמבר, ואפילו ינואר-פברואר לפני שמונה – תשעה חודשים עדיין שיקף את המצב הטרום-משברי, וקצב העלייה מאפריל-מאי והלאה הוא קצב עלייה במדרגה מסוימת יותר נמוך. אני עוד אשוב לזה. כפי שאמרתי, אני חושב שיש לזה ביטוי להישג אדיר של העם היהודי ושל מדינת ישראל.

אני נתבקשתי בבקשה לקראת הפגישה הזאת לנסות להעריך מה ההשפעה של המשבר על המספרים. קשה מאד לבודד מרכיבים משתנים ושאלת העלייה היא לא תולדה של משתנה אחד. אני בכל-זאת אעז לנסות לעשות את זה ואני לוקח כשנת פתיחה את שנת 1998, ואפילו ממוצע בין שנת 1997 לשנת 1998, שזה לפני המשבר הכלכלי ברוסיה, והעלייה בשנת 1998 מכל העולם היתה 56,000 איש. הממוצע בין 1998 ל-1997 היה 60,000 איש.

אנחנו יודעים שבעקבות המשבר הכלכלי והפוליטי והתפרצויות של ביטויים חריפים נגד יהודים ברוסיה היתה עלייה דראמטית בעלייה מרוסיה בשנת 1999. שוב, המשבר היה בקיץ 1998, ההשלכות המעשיות היו מתחילת 1999, עוד פעם מרווח של מספר חודשים עד שהתהליך מיתרגם לעלייה, במקרה ההוא בכיוון הפוך. כידוע לכם, היה משבר כלכלי גדול מאד ברוסיה והיתה תקופה של סוף עידן ילצין ולא היה ברור מה יהיה אחרי עידן ילצין. אז היתה גם התגברות הטרור בצ'צ'ניה. היו מספר מרכיבים שתרמו לתחושה שהובילה אנשים לקדם את ההחלטות שלהם לעלות.

ומה קרה עם מספר העוליםב-1999?

מספר העולים מרוסיה עלה בלמעלה מפי שתיים. אם אני זוכר היטב, בשנת 1998 הגיעו 14,000 או 15,000 עולים ובשנת 1999 הגיעו 30,000 עולים, וזה עשה שינוי גדול מאד, קפיצת מדרגה.

אבל אם מנסים לנכות החוצה את המשתנה של המשבר ברוסיה ומניחים שיש ירידה טבעית במספר העולים מחבר המדינות כתוצאה מהצטמצמות מאתר הזכאים - יש לצערנו הגירה לארצות אחרות במספרים לא מבוטלים, יש התמעטות של האוכלוסייה, כי זאת אוכלוסייה מבוגרת עם מעט לידות ולצערנו הרבה פטירות - ההנחה שלי היא שלולא הענין ברוסיה, ואם זה היה המשתנה היחידי שאנחנו מנטרלים אותו עכשיו, סביר להניח שהיינו מדברים על קרוב ל-50,000 עולים בשנת 2001. עכשיו אנחנו מדברים על מספרים בין 42,000 ל-45,000 עולים. אני מעריך שזאת תולדה של משתנים אחרים. בין המשתנים האחרים שיכולים להשפיע זה המצב הביטחוני וגם המצב הכלכלי בישראל, וכמו שאנחנו יודעים בחודשים האחרונים מצב התעסוקה בישראל לא הולך ומשתפר, ואני מניח שהאינפורמציה הזאת לא נשארת בסוד והיא גם מגיעה לארצות שמהן יהודים שולחים את בניהם לארץ.

לכן בסך-הכל אני חושב – זו שאלה של הערכה ושל שיפוט – שההשפעה של המצב הביטחוני בישראל עד היום על העלייה היא השפעה קטנה באופן מעורר השתאות, במיוחד בהתחשב בעובדה שרוב העלייה באה מחבר המדינות ובמיוחד בהתחשב בעובדה שכל-כך הרבה עולים היו קורבנות של הטרור הפלשתיני בשנה האחרונה.

אני עניתי לשאלה שנשאלתי לפני הישיבה, אבל לדעתי זאת לא השאלה, כי יש משתנים ויש התפתחויות שיש לנו מעט מאד השפעה עליהם. אנחנו צריכים לראות כשהדברים קורים מה אנחנו עושים כדי להקטין את הסיכונים ולהגדיל את הסיכויים. יש דברים שהם בידינו, והמבחן המעשי שלנו הוא מה אנחנו עושים במה שבידינו.

אתם יודעים, ואני מניח שכל חברי הוועדה שותפים להערכה שעלייה הוא יעד לאומי מן המעלה הראשונה וצורך קיומי למדינת ישראל. בסוף, איך שלא נסתכל על זה, במידה רבה המערכה היא מערכה דמוגרפית. כבר אמרתי בוועדה זו שאנחנו במדינת ישראל נמצאים בגירעון דמוגרפי סדר-גודל של 100,000 יהודים בשנה, אם אנחנו רוצים לשמור על אותו אחוז יהודים במדינה, ואם לא נצליח להבטיח שיהיו לפחות 50,000 עולים בשנה ולדאוג שהעולים האלה בסופו של דבר כולם ייחשבו חלק מכלל ישראל, אנחנו בצרה צרורה בעלת השלכות אסטרטגיות לעצם קיומה של המדינה.

אני יודע שזה לא דבר שכואב מחר בבוקר, אבל תהליכים דמוגרפיים הם תהליכים ארוכים, ואם נתעורר בעוד עשרים שנה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שהתעוררנו מאוחר מדי.

לכן החלטנו לפנות לממשלה לצאת במאמץ גדול להגביר את העלייה משלוש ארצות – ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה. קיבלנו תמיכה גדולה מאד בוועדה הזאת. אני חושב שהיתה אפילו החלטת ועדה בענין הזה. קיבלנו תמיכה אדירה מראש הממשלה, לא רק בחדרים סגורים, בפומבי. דרך אגב, אני חייב לומר, הייתי עם ראש הממשלה ברוסיה. הדרך שבה הוא מציג ומייצג את נושא העלייה, אני לא יכול לחשוב על ראויה ממנה.

כינסנו את המוסד לתיאום בין הממשלה לבין הסוכנות היהודית שפועל על-פי חוק המעמד, אחד החוקים המעניינים שמקנה לעם היהודי מעמד בעניינים מסוימים במדינת ישראל, והוועדה לתיאום קיבלה החלטה לצאת בפעולה משותפת כזאת, וההחלטה הזאת קיבלה תוקף של החלטת ממשלה. בהחלטה נאמר: "א. ממשלת ישראל והסוכנות היהודית יתכננו ויבצעו תוכנית מיוחדת לקידום ועידוד העלייה מארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה וקליטתם של בני קהילות אלו בישראל.
ב. התוכנית המיוחדת תהיה תקפה לפרק זמן של שנתיים ותבוא בנוסף לתוכניות העלייה ודפוסי הקליטה הקיימים. ג. התוכנית תקבל ביטוי בתקציבי הממשלה והסוכנות לשנת 2002 ויישומה יתחיל בשנה זו".

זו החלטת ממשלה ות/3 מיום 24 ביוני 2001.

ישבנו עם אנשי משרד הקליטה, שעשה את התיאום לענין הזה מטעם הממשלה, ונבנתה תוכנית שיש בה בגדול שלושה מרכיבים עיקריים, לא יחידים. 1. עידוד עלייה שם, זו אחריות של הסוכנות היהודית. אנחנו צריכים לעשות את המאמץ לתקצב את זה ואנחנו נעשה את זה. 2. זה בעיקר בתחום של סל קליטה וקליטה ראשונית בארץ. 3. עידוד ברכישת דיור.

ועזרה בתעסוקה.

ועזרה בתעסוקה, נכון.

אני מצטער לומר, והייתי שמח לא לומר, שהנושא הזה לא קיבל שום ביטוי כספי בתקציב המדינה כפי שעומד להיות מוצע על-ידי הממשלה לכנסת לשנת 2002. קודם-כל יש דבר אחד שבעיניי תשומתו עומדת בפני עצמה. היה צריך להגדיל את התקציבים המיועדים לעלייה וקליטה, אבל לפחות היה צריך לשמור עליה. מאחר שיש פחות עולים שבאים מחבר המדינות ויש יתרות בסל קליטה, אפשר להביא עוד עולים מצרפת, למשל, אם יתנו להם סל קליטה. אני מביא את צרפת כדוגמה אבל זה נכון לגבי כל הדברים. במקום להבין שזאת המטרה --

מקצצים.

--מקצצים. יופי, יש פחות עולים, אפשר לחסוך כסף.

מצד אחד אומרים בכנות, ואני מאמין שזה בכנות, שהעלייה נמצאת במקום הראשון, או יחד עם אחד או שני דברים אחרים במקום הראשון של העדיפויות הלאומיות. מצד שני יש קורת-רוח – פחות עולים, פחות הוצאות, במקום להבין שאם יש פחות עולים צריך להשקיע יותר משאבים כדי לדאוג שיבואו יותר עולים. זה פשוט דבר לא מובן לי. אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים, כי עוד פעם, יום שלישי היום, ובכלל לא כדאי להצטער על דברים חריפים שאומרים. אבל בסך הכל זאת אכזבה אדירה ואני מקווה שהדבר הזה יתוקן, ויתוקן מהר.

זה חל על הסוגייה הזאת. כי מה היה צריך לעשות ביתרות הכסף? לא להשתמש בהן כחיסכון בתקציב סל הקליטה שהוא פר-קפיטה. לחסוך שם כסף. בתקציב משכנאות – אנשים לא בונים בתים ולא לוקחים משכנתה, אז במקום לעודד אנשים, יהיו לנו יתרות, נחסוך שם קצת כסף, אלא להשתמש ביתרות האלה כדי להגביר את העלייה. אני אגיד אחרת, כדי שהיא לא תקטן.

אין לי ספק שזה רצונו של ראש הממשלה, אבל כולנו חיים בארץ הזאת ואנחנו יודעים שיש פער בין רצון כן של אנשים, גם מנהיגים, לבין מה שבסופו של דבר יוצא מתוך תהליך של דיון תקציבי.

בהקשר של העלייה -אני אומר העלייה ולא מי שכבר פה, ואני עושה את ההבחנה הזאת - כי הצרכים שונים. כשאני מבקר משפחות שכולות של עולים חדשים, ועושים את זה עוד אנשים בחדר הזה, גם חברי כנסת, גם אנשי הסוכנות, גם רות בר-און מסל"ע, ואחרים – יש הרבה-הרבה צרכים לעולים חדשים שחיים בארץ, אבל מצבם עוד יותר טוב ממצבם של אלה שעוד לא פה. לפחות אלה שכבר פה יכולים לצעוק, יש מי שמייצג אותם – חברי-כנסת שרואים עצמם שליחים שלהם. אבל אלה שעוד לא פה, אם לא אנחנו נדבר בשביל הענין, זה לא יקרה.

לכן אני מקווה שנוכל לעבוד ביחד, גורמי הממשלה, הכנסת והסוכנות היהודית, כדי להבטיח שמה שהחלטנו ומה שהמלצנו-המלצתם פה והפך להחלטה משותפת לממשלה ולסוכנות היהודית, והפך להחלטת ממשלה, כולל הגדרה שזה יהיה בתקציב ועובד לתוכנית משותפת של משרד הקליטה, שעבד עם משרד השיכון ועם משרד החינוך, חייבים לבצע את זה. זה בעיניי דבר בעל משמעות אסטרטגית איך תהיה מדינת ישראל - אני אומר "איך" כי אני רוצה להשתמש בביטויים רכים - בעוד עשרים או חמישים שנה.

אני רוצה לומר בענין הזה עוד דבר ולשתף אתכם בו. כמעט במקרה קראתי לאחרונה, בזכות MEM RI, הגוף באינטרנט שאוסף כל מיני קטעי תקשורת, מאמר שכתב אינטלקטואל מצרי, תחת הכותרת: משימות ערביות להגברת האיום הדמוגרפי על ישראל. הכותב הוא עורך הדו"ח האסטרטגי הערבי המפורסם מדי שנה על-ידי "מוסד אל-אהראם למחקרים אסטרטגיים" על הסכסוך היהודי-ערבי. הוא אומר: הכלי האסטרטגי שלנו הוא הכלי הדמוגרפי. יש לו היבטים כדי ליצור לנו בעיות עם המיעוט הערבי שחי בתוך מדינת ישראל. זה נתיב אחד. נתיב שני הוא הנתיב איך להשחיר את מדינת ישראל כמדינה גזענית בעולם. והנתיב השלישי, שאצלו היא מוגדרת כמשימה השנייה, היא להתמודד עם ההגירה היהודית, שהסוכנות היהודית מנסה לעודד אותה מחדש - זה נכתב לפני חודש-חודשיים – לאחר שמספר המהגרים מישראל פחת בששת החודשים הראשונים של השנה.

הם לא צריכים מוסד. הם רק אוספים את החומר מהעיתונים.

נכון. הוא כותב, כך מובא על-ידי MEMRI, שהמשך האינתיפאדה מבטיח את הכשלתם של המאמצים הציוניים להגביר את ההגירה, ואולי אף יש בה כדי לעודד הגירה בכיוון ההפוך, אבל הליגה הערבית מסוגלת גם היא למלא תפקיד בנושא זה, תוך שיתוף-פעולה עם NGO, באמצעות פתיחה בדיאלוג עם הארגונים היהודיים בברית-המועצות לשעבר. הוא כותב: ביכולתנו לפעול כדי להכשיל את התפקיד שממלאת הסוכנות הזו, וכדומה.

הם מבינים מה שם המשחק. אני חושב שגם אנחנו מבינים, והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם אנחנו גם עושים.

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד לפני שאני אשמח, כמובן, להשיב על שאלות של חברי הוועדה, ולשמוע הערות והצעות. הנושא קשור לקליטה, קשור לכוונה משותפת לנו ולממשלה לצאת לפרוייקט לאומי משותף בנושא של קליטת יהודי אתיופיה בישראל.

חברי הוועדה הזאת מכירים גם את הייחוד הנפלא של הקהילה היהודית שעלתה מאתיופיה לארץ – כ-80,000 כבר חיים בינינו – וגם את הסיכויים הגדולים, כי בסך-הכל אם מנסים לחזות את העתיד לפי קצב השינוי, אי-אפשר להצביע על הישגים יותר גדולים מאיזה שהוא גל של עלייה ביחס ההשתנות כמו ההישגים של העדה האתיופית בארץ, אבל גם ערים לקשיים הענקיים, האובייקטיביים.

היום פרסמו בעיתון עוד פעם ניתוח של מסיימי בחינות בגרות, וניתוח של המדען הראשי של משרד החינוך, ועשו הבחנה בין עשירונים עליונים ותחתונים לבין ערים חזקות לערי פיתוח, לפי כל מיני מדדים. העדה האתיופית עדיין נמצאת מתחת לממוצע של ערי הפיתוח החלשות ביותר.

אני חושב שמשהו כמו שנה וחצי אנחנו עובדים ביחד עם מתכננים, ביחד עם נציגים מן העדה האתיופית, ביחד עם הקהילות היהודיות בעולם, ביחד עם נציגים של הממשלה, מתוך ניסיון להשלים חובה מוסרית ויהודית משותפת לעם היהודי ולמדינת ישראל. אנחנו אמרנו לעם היהודי, בניגוד לרוב העולים שאפשר לומר עליהם שמרגע שהגיעו לארץ זאת באמת אחריותה של החברה הישראלית, במקרה המיוחד של עולים שבאים עם קשיים מיוחדים ביותר, העם היהודי חייב להמשיך להיות שותף.

נבנתה תוכנית על יציאה בפרוייקט משותף שאמור להימשך תשע – עשר שנים, שעלותו בכסף נוסף אמורה להיות כ-660 מיליון דולר. מתחיל ב-30 מיליון דולר בשנה הראשונה, עולה ל-100 מיליון דולר וחוזר ל-30 מיליון דולר בשנה האחרונה, כשהכוונה היא שמדינת ישראל תשקיע מחצית הסכום – 330 מיליון דולר, והעם היהודי – 330 מיליון דולר.

עם מי היתה הסכמה על זה?

גם פה יש החלטה של הוועדה. אני קורא עכשיו ממכתב של מזכיר הממשלה גדעון סער אל ראש הממשלה, שר האוצר, שרת החינוך, סגן השר לקליטת העלייה ועבדכם הנאמן. "שלום רב, הנני מתכבד להביא לתשומת-לבכם את החלטה מס' ות/4 של הוועדה לתיאום הפעולות בין הממשלה להסתדרות הציונית מישיבתה ביום א', ג' בתמוז התשס"א – 24.06.2001.

א. להכריז על פרוייקט לאומי לקליטת יהודי אתיופיה בישראל, אשר יהווה מסגרת לכל המאמצים והמשאבים בקליטתם, במגמה לייעל, לרכז, לתאם ולהגביר מאמצים אלה. הפרוייקט יהיה משותף למדינת ישראל ולעם היהודי בתפוצות. מטרת הפרוייקט הינה להביא לשילוב מלא ומוצלח של עולי אתיופיה בחברה הישראלית.

ב. להקים צוות היגוי ..." וכו'.

ג. התוכנית תפעל החל מ-1 בינואר 2002 ותקבל ביטוי בתקציבי ממשלת ישראל והסוכנות היהודית בשנת 2002. היקף תקצוב הפרוייקט בשנת 2002 וייעוד תקצוב זה יתואם תוך שבועיים ימים בין ממשלת ישראל והסוכנות היהודית, באמצעות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל הסוכנות היהודית".

הסכום הכולל של התוכנית הוא, כאמור, 660 מיליון דולר. הממשלה לא אמרה 'אני חותמת על 660 מיליון דולר'.

אני אגיד לכם את האמת המרה. בשלבי התכנון היה ברור שצריך מיליארד דולר, אבל לא ראינו איך אנחנו מגייסים את הסכום הזה בעם היהודי. לא חשבנו שתהיה בעיה לגייס את הסכום הזה במדינת ישראל בעשר שנים, אבל לא ראינו בעם היהודי איך אנחנו מגייסים חצי מיליארד דולר בעשר שנים, וגם 330 מיליון דולר זו משימה מאד-מאד קשה, שאני מקווה שנעמוד בה. אז אמרנו: בואו נחתוך את הפרוייקט ונתמקד על גילאי לידה עד 35 בתחום של חינוך ובתחום של הכשרה מקצועית ועזרה בהכשרה לתעסוקה לגילאים צעירים, יוצאי צבא וזוגות צעירים, וזה הצטמצם ל-660 מיליון דולר. זו תוכנית שאנחנו יודעים שאנחנו עושים לא מספיק בתחום של אוכלוסיות אחרות שהן מעל הגיל הזה. אמנם רוב העדה האתיופית, 65% מהציבור הם עד גיל 35, אבל עדיין יש עוד 35% מהציבור שהוא חשוב וידנו לא משגת לעזור לו. כלומר, יש נכונות לשחק בתקציבים קיימים, להגיד שמה שהיום יושב פה נזיז אותו לשם. לא שזה לא חשוב, כי אני חושב שיש היום תקציבים שמיועדים לאתיופים והם לא בהכרח מגיעים לקליטת יהודי אתיופיה. זאת אומרת, כשהם יוצאים מהצינור במקור וכתוב עליהם שזה עבור קליטת יהודי אתיופיה, אבל לא בטוח שהם מגיעים ב-100% למקום שלהם. יכול להיות ששינוי דרך הפעולה למקום יותר מרכזי שיטפל בנושא הזה היא נכונה, אבל במשאבים הקיימים אין אפשרות לעזור לאנשים הנפלאים האלה להיות עם הזדמנות שווה במדינת ישראל. לא להלכה אלא למעשה.

גם זה עוד דבר שהייתי שמח לבוא עם ידיעות משמחות היום, אבל לצערי, נכון לעכשיו זה לא המצב. אנחנו בדיאלוג עם משרד ראש הממשלה – יש פתיחות, אנחנו בדיאלוג עם האוצר – יש פתיחות, אבל נכון לרגע זה עוד לא הגענו למצב שאנחנו יכולים להישיר מבט אל האנשים מהעדה האתיופית ולהגיד להם: חברים יקרים, זה אמיתי, זאת לא הצגה של מספרים שמזיזים מפה לשם, זה אמיתי.

בישיבות כאלה אני מזכיר לעצמי וליושבים פה שהפער בגימטריה בין רצוי למצוי הוא כסף. תמיד אנחנו נדרשים לנושא הזה.

אני רוצה להזכיר למי שהיה אתמול בישיבת הוועדה שאמרתי שאני הולך לבדוק אפשרות עם ועדת הכספים לעשות ישיבה משותפת בדיוק על הנושאים האלה. ידידי סלי הוסיף לנו עכשיו נושא חשוב, העלייה מאתיופיה, ונכלול גם אותו. אני התכוונתי לדון רק על הנושא הראשון שנוגע לשלוש המדינות שלגביהן הוכנה תוכנית ויש החלטת ממשלה – צרפת, דרום אפריקה וארגנטינה. קיבלתי את הסכמתו של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר-הכנסת הרב ליצמן. הישיבה תתקיים בהקדם האפשרי, תלוי בלוח הזמנים של האנשים שאני רוצה שישתתפו בישיבה הזאת, והם שר השיכון, סלי מרידור, סגן שר הקליטה ומנכ"ל האוצר. כלומר, על-מנת שנפיק תועלת מהישיבה הזאת חשוב שיקחו בה חלק כל העוסקים במלאכה, ושם נעלה גם את הנושא שהעלית עכשיו. בעצם היו שתי החלטות ממשלה שנוגעות לנו, והן לא כסף שולי, למרות שניתן למצוא את הכסף הזה גם בתקציב המדינה הדחוק, ואני מקווה שנצליח עם המנוף של ועדת הכספים, במאבק משותף, לסיים את זה, כי זה באמת לא צריך להיות נושא פרובלמטי.

מאחר שבישיבה אתמול מיהרנו, וזה היה לצורך פרישה מהקואליציה, אני רוצה לומר שבענייני עלייה, קליטה ותפוצות אני בקואליציה, לא השתנה דבר. אם יש צורך בתוך הקואליציה אני אהיה אופוזיציונר לטובת הענין, אבל אני בקואליציה.

מדוע נבחרו דווקא שלוש המדינות צרפת, דרום אפריקה וארגנטינה?

כפי שאני הבנתי יש שני נתונים. א. במדינות האלה יש קהילה יהודית, ברוך השם. הקהילה הגדולה ביותר באירופה, אם אני מנטרל את ברית-המועצות לשעבר, היא צרפת. נוצר חלון הזדמנויות בארגנטינה, וקיימנו ישיבה מיוחדת בנושא הזה, גם מסיבות כלכליות וגם בשל תחושת ביטחון המצב שם עגום מאד ויש שם הרבה מאד עניים חדשים.

חילופי השלטון בדרום אפריקה לא היטיבו עם מצבם של היהודים. באשר לצרפת, אני נזהר בלשוני, יש התעוררות אנטישמית במידה כזו או אחרת. בקיצור, בשלוש המדינות האלה גם יש יהודים וגם יש מצב כזה שאם אנחנו נצליח לעשות תוכנית טובה לקליטתם בארץ, הסיכוי לעלייה מהארצות האלו הוא גדול, וזה תלוי בנו שניתן את המענה לקליטה רכה.

אולי בעקבות מה שקרה בניו-יורק תהיה גם התעוררות בארצות-הברית.

דיברנו על זה בתחילת הישיבה, לפני שנכנסת. קשה עוד לדעת, אבל יכול מאד להיות שאם נכין היטב שיעורי-בית ונדע איך להכין את עצמנו שם בארצות-הברית וגם את הקליטה כאן בישראל, כי ייתכן שהצרכים של העולה הממוצע הפוטנציאלי מארצות-הברית טיפה שונים מאלה של אותו עולה מארצות אחרות, ואינני מומחה גדול בזה, אבל צריך להכין חומר בענין הזה. זה אחד הנושאים שביקשתי תגובה עליו בכתב גם מכם וגם מהמשרד לקליטת עלייה, אם נעשית הכנה וכיצד נצטרך לעבוד בארצות-הברית. זה היה עוד לפני המקרה של מגדלי התאומים כאשר היו אצלי נציגי התאחדות עולי אמריקה וקנדה. ודאי שהם מכירים את המטריה יותר טוב ממני, כי הם באים משם והם מנהלים התכתבויות ושיחות טלפוניות. הם משוכנעים שאנחנו היהודים הקטנים שרוצים לחזק את המדינה היחידה שיש לנו, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפיקים את מירב התועלת מההתפתחויות האחרונות.

אני מסכימה מאד עם יושב-ראש הסוכנות היהודית סלי מרידור, גם עם הניתוח שלו וגם עם המסקנות. במיוחד אני רוצה לומר שאי-אפשר להשמיד את מדינת ישראל עם נשק קונבנציונאלי ולא-קונבנציונאלי, אבל האיום האסטרטגי הוא באמת רווח בקרב הפלשתינים, וגם ההחלטה של הרשות הפלשתינית לעמוד על זכות השיבה למדינת ישראל. אלה הקווים של המאבק שלנו.

גם אנחנו עוקבים בדאגה רבה אחרי מה שקורה עם תקציב 2002, כי כעת אנחנו רואים רק קיצוצים בתקציב ורצון לקצץ עוד ועוד. לי אישית זה מאד חבל שאתם, צבי, וגם ידידינו מ"ישראל ביתנו" בתקופה הזאת שאנחנו נאבקים על תקציב המדינה, יצאתם מהממשלה, כי אנחנו רואים בכם שותפים לדרך. אנחנו רואים בזה טעות חמורה מאד, גם מבחינה של אינטרסים לאומיים, גם מבחינת עידוד העלייה וקליטת העלייה.

מה שראינו בשנים האחרונות זו תולדה של נזק ישיר של אידיאולוגיה של פוסט-ציונות בארץ, כי כל העניינים קשורים לעלייה, גם של האתיופים לארץ, גם מברית-המועצות לשעבר. יכולנו לכוון גם את יציאתם לארץ של יהודי דרום אפריקה, כי הם מאד רצו בזה. וילמה, מנהלת הוועדה, יכולה להעיד שחברת-הכנסת נעמי בלומנטל אפילו הקימה ועדת משנה בנושא הזה. מה הם רצו? הם רצו שטח אדמה כדי לבנות בעצמם.

אחרי כל המשא-ומתן גם עם ממשלת נתניהו וגם עם ממשלת ברק שום דבר לא יצא מזה. למה? אפילו אם יש רצון, לא רוצים להשקיע, לממן. ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה הן ארצות מצוקה רק במובן מסוים, כי מגיעים משם אנשים בעלי יכולת. עם קצת עזרה מהממשלה אפשר לראות את כל האוכלוסיות הנפלאות האלה בארץ, אבל לא נעשה מספיק מאמץ.

אני חושבת שמבחינה הסברתית צריך לשבת יחד עם סלי מרידור וגם עם הארגונים היהודיים ולדון בשאלה מה אנחנו יכולים לעשות בארץ, כי אנחנו רוצים מהפך באווירה שנוגעת לעידוד העלייה מארצות אחרות וגם מאמצים של ממשלות, אלה שיש באפשרותן לממן זאת, לראות את כל האנשים האלה בארץ.

אני חייב להגיד שבנושא האווירה, אחד ממכתיבי האווירה המרכזיים הוא באופן טבעי ראש הממשלה. בענין הזה אני מסכים לחלוטין עם סלי מרידור, שלא אחת התבטא בענין הזה בחום גדול, עד כדי כך שלפעמים, למשל כשהייתי בארגנטינה זה כבר התחיל להפחיד את הממשל שם. אווירה יש.

מר מרידור, האם לקחת בחשבון, במספרים שנתת, אנשים שמחליפים את הסטטוס? למשל, מאמריקה הלטינית, במשך שמונה שנים בערך אני יודע ש-20% מהעולים מחליפים את הסטטוס.

יש מחליפי סטטוס בתוך המספרים.

אני יושבת-ראש ארגונים יוצאי אתיופיה לפרוייקט לאומי.

קודם-כל אני מברכת את עידוד העלייה שמדינת ישראל עושה והיתה צריכה לעשות מזמן. אני השתתפתי בוועידה נגד גזענות בדרבן כנציגת ישראל. ראיתי את המצב של יהודי התפוצות, ובאיזה מצב נמצאים יהודי דרום אפריקה. לצערי הרב, אני לא יודעת מה חשבו 3,200 המקומיים אחרי הוועידה בדרבן. אני מאד דואגת לקיומם שם.

אני חושבת שמדינת ישראל היתה יכולה לעשות הרבה. אני חושבת שזו משימה לאומית של כולנו. עם זאת, אני רוצה גם להתייחס ליהודי אתיופיה שעדיין ממתינים באדיס-אבבה שנים רבות ללא עידוד עלייה, עם מוטיבציה ציונית להיות במדינת ישראל, דבר שלא התאפשר ורובם שם סובלים.

אני מבקשת גם מיושב-ראש הסוכנות היהודית להביא את זה בחשבון ולזרז את עלייתם של היהודים שמחכים במחנה אתיופיה.

נקודה נוספת היא הפרוייקט הלאומי ליהודי אתיופיה. כבר שנה וחצי חבריי ואני, ג'וינט, הסוכנות היהודית, עובדים קשה על-מנת להוציא אותו לפועל. למרות ההתחייבות והוקמה ועדת היגוי, שהיושב-ראש שלה הוא מנכ"ל משרד ראש הממשלה, קיבלנו הבטחה דולר מול דולר והתוכנית תתחיל ב-2002.

העלייה חשובה וחשוב שכולם יהיו כאן. כיהודיה ציונית אני רוצה שמדינת ישראל תתמלא בעם היהודי, אבל אל לנו להתעלם מקשיי הקליטה של יוצאי אתיופיה.

על זה דיבר מר מרידור, דולר מול דולר.

כן. מצבנו מידרדר והולך. אנחנו הולכים להיות בתחתית הסולם החברתי של מדינת ישראל.

חס וחלילה.

המצב מאד בעייתי. אני מאמינה שחברי הכנסת חברי ועדת העלייה והקליטה מייצגים גם אותי, מייצגים גם את העדה, למרות שאין לנו בוועדה חבר כנסת שיכול לדבר בשם העולים מאתיופיה - - -

זו טעות שלכם. רצינו בזה מאד.

אני לא רוצה להתווכח של מי הטעות, אבל אני מציגה עובדה ופונה ליושב-ראש לקבוע בדחיפות דיון בוועדת הכספים בנושא הזה, אחרת, מדינת ישראל תשקיע מיליארדי דולרים בשיקום שלנו.

תודה. כיוונתי לדעת גדולים ואמרתי, אחרי ששמעתי את דברי סלי מרידור, שבאותו דיון משותף על היהודים משלוש ארצות הרווחה, זה יהיה הנושא השני, ואלה יהיו שני הנושאים הבלעדיים שיידונו בוועדה המשותפת לנו ולוועדת הכספים.

קודם-כל אני מברך על עידוד העלייה מרחבי העולם, שהיהודים יגיעו לארץ-ישראל ויהיו כאן.

אני רוצה להצטרף לנגיסט מנגשה בענין העלייה מאתיופיה. אנחנו באמת רואים את פעילות הסוכנות לא כמו שהיא פועלת בארצות אחרות. באתיופיה מחכים היום אלפים לעלות לארץ, אבל יש שם למעלה מ-500 איש שמחזיקים בידם אישורי עלייה של משרד הפנים כזכאי עלייה. הסוכנות היהודית מעכבת את עלייתם, כי היא אחראית להעלות את האנשים לאחר שקיבלו אישור.

הסוכנות היהודית וממשלת ישראל אחראיות גם לכל האלפים שמחכים שם, כי כל המתנה באתיופיה כרוכה בדיני נפשות. כל יום אנשים מתים שם. לעומת זה אנחנו עושים מאמצים בארצות אחרות. זה מבורך.

אני רוצה לשאול את יושב-ראש הסוכנות היהודית למה מעכבים עלייתם של אלה שכבר קיבלו אישורי עלייה?

שנית, אני רוצה להתייחס לפרוייקט הלאומי. כולנו יחד עובדים בענין הזה כבר חודשים רבים. אנחנו רואים בפרוייקט הלאומי פרוייקט חשוב מאד לקידום הקהילה בארץ-ישראל. אנחנו פועלים בענין זה ביחד עם הסוכנות היהודית, עם ג'וינט ועם הפדרציות ללחוץ על ממשלת ישראל. לכן חשובה מאד ההתגייסות של חברי הכנסת, בראש ובראשונה של יושב-ראש ועדת העלייה והקליטה בענין זה שאנחנו נקבל את האפשרות לבצע את הפרוייקט הלאומי כפי שתוכנן. תודה.

אני מנכ"לית יוצאי בוכארה וגם חברה בהנהלת מועצת ארגוני העולים.

אני בהחלט מסכימה שהנושא החשוב ביותר לגבי מדינת ישראל, שהוא נושא קיומי, הוא עידוד העלייה. הסוכנות עושה עבודה מבורכת במגוון תחומים מחוץ לגבולות מדינת ישראל, והעידוד שהיא נותנת הוא בהחלט חיובי אבל לא מספיק, כי המסר שהעולים שכבר נמצאים כאן מעבירים לאחיהם בחוץ-לארץ לגבי קשיים שהם נתקלים בהם פה בדיור, בחינוך, בבעיות חברתיות קשות, בתעסוקה, הוא לא פחות חשוב ואנחנו צריכים להיערך, באותה תוכנית שאנחנו נבנה, ואני מקווה שאנחנו נהיה חלק ממנה, כי אנחנו יכולים לעשות הרבה מאד דברים שאולי הממשלה והגורמים הממסדיים לא יכולים לעשות – התוכנית צריכה להיות מורכבת בצורה כזאת שמערכת ההסברה של העולים שכבר נמצאים כאן תהיה כזאת שהם יידעו שיש תוכנית שיכולה לתת תשובה לאותן בעיות שהם נתקלים בהן יום-יום באותם תחומים. כמו הפער שיש בין ילדי ישראל לבין ילדי העולים, והפער איום וגדול, וכשאנחנו מתריסים ואומרים: יש לנו תוכניות, בואו נעבוד ביחד, אז התקציבים שאנחנו מקבלים הם שוליים ביותר.

אותו דבר לגבי תעסוקה. יש לי נתונים סטטיסטיים לגבי עולים, למשל, מאסיה המרכזית. אם רק 3% מהם עסקו שם בעבודות לא מקצועיות, כאן הם מגיעים ל-32%, ואלה אחוזים דומים גם לגבי העולים שהגיעו מיתר מדינות חבר העמים.

לכן הבעיה היא לא רק הפעילות הענפה והנפלאה שעושה הסוכנות בחוץ-לארץ אלא גם מה היא מערכת ההסברה שאנחנו עושים דרך העולים שכבר נמצאים כאן כדי לעודד את העלייה.

אני בהחלט מברכת אותך על המעורבות שלך ועל המוטיבציה, אבל הייתי רוצה לצאת מוועדת העלייה והקליטה בהרגשה שאנחנו לא רק נפגשים ולא רק מדברים אלא אנחנו גם שותפים באיזו שהיא עשייה לקידום הנושאים החשובים מאד שאנחנו מדברים עליהם פה ביחד. יש לנו כוח ואנחנו יכולים לעשות הרבה.

אני רוצה לתרגם את דברייך במשפט אחד, כי אמרת זאת בעדינות רבה. שמעתי את הדברים האלה מספר פעמים מארגוני עולים, ומאחר שהארגונים הוולונטריים מסוגלים לפעול ברמת הפרט בדברים לא מקוטלגים, לא דברים שאפשר לרשום אותם בצורה מסודרת, עם קריטריונים, ליווי משפחות וכו', להם זה לא משנה באיזו צורה הם יקבלו את העזרה, אם בתקציב, בכסף או במימון, אחת משלוש האפשרויות היא טובה - העזרה קטנה מדי, גם מהמדינה וגם מהסוכנות.

אבקש שתענה אחר-כך על הדברים האלה, שנבלעו בתוך דבריה של גב' רון.

מר פרנק שטיין, בבקשה.

אני מייצג את הפדרציה הציונית באוסטרליה בארץ. אתחיל בברכה למר מרידור, שלפי דעתי ממלא תפקיד מנהיגותי מדרגה ראשונה בעולם היהודי , ואנחנו מאד מעריכים את זה.

תחום העיסוק שלי בעבר היה עלייה מהמערב. יש לי תחושה שמח' העלייה של הסוכנות היהודית הרימה ידיים בענין עלייה מהמערב כבר הרבה שנים. אני מצטער שאני תוקף את הסוכנות היהודית, אבל לפי דעתי היו צריכים להתחיל מזמן בחשיבה מחודשת לגמרי בשאלה איך לשווק ואיך לטפל בעלייה מהמערב. כל שנה אנחנו רואים שהמספרים יורדים בצורה משמעותית, לא רק שמספרם של החוזרים, לאחר שעלו, גדל, כאילו שזה הצד שנשכח בכל המערכת של עלייה בסוכנות היהודית.

אני הרציתי כמה פעמים ועברתי קורס של שליחי עלייה, וראיתי שאין שום דבר חדש לא לשליחים ולא לאחרים. בעבר הוצאנו כמה תוכניות שאף אחד לא התייחס אליהן, ואני מציע להתחיל לחשוב על בנייה מחדש של מערכת העלייה ועידוד העלייה מהמערב.

תודה רבה. גב' שפרה לויצקי, בבקשה. לפני-כן אני רוצה לציין שיושבים אתנו צעירים שבאו לבקר בוועדות הכנסת.

יש פה סטודנט בשם יצחק שהגיע מתוכנית "תגלית", דרך לבנות ולהיבנות, ולפני שכולם עלו למטוס הוא החליט להישאר בארץ. הוא נכנס לאולפן והבאנו אותו לכאן. הוא לא כל-כך מדבר עברית אבל הוא מקבל את האווירה.

בהצלחה.

אני מנכ"ל מגבית בריטניה ויושבת-ראש מועצת ארגוני עולים.

אני רוצה להצטרף בצורה חד-משמעית לקריאה של יושב-ראש הסוכנות היהודית מר סלי מרידור ולתמוך בכל מלה שהוא אמר. מעבר לצורך לעידוד עלייה כללית, שאת זה עושים עד כמה שאפשר, אנחנו ערים לירידה דראמטית במספרים, כל ארגוני העולים והארצות הרלבנטיות אנחנו מרגישים וחיים את זה יום-יום, ומלווים את התהליך הזה בדאגה, אבל אם כבר יש שני פרוייקטים לאומיים כאלה, גם בנושא של עולי אתיופיה, גם בנושא של שלוש הארצות המיוחדות, שדרך אגב, כבר התחילו פעולות יוצאות מן הכלל, הדברים האלה כבר נעשים במשך כמה חודשים – אנחנו מלווים את מה שנעשה בארגנטינה, בצרפת ובדרום אפריקה. כבר יצאו לדרך שליחים, יש הכנות, והתהליך פחות או יותר נתקע ועומד.

בנושא של עולי אתיופיה לא צריך לדבר. אנחנו ערים לפעולות יוצאות מן הכלל שנעשות בשטח. אני יכולה להעיד אישית, מביקור שלי לפני יומיים במרכז קליטה בצפת, שנעשות שם פעולות אדירות לקליטת העולים שכבר הגיעו – בכל הרמות: ילדים, בני נוער, מבוגרים, הכשרה מקצועית, חינוך, דאגה עד הפרט הקטן ביותר. אבל בגדול, תמיכה מאסיבית, עידוד לנציגנו הנאמן בסוכנות לקדם את הפרוייקטים האלה.

תודה רבה.

מר מרידור, אודה לך אם תתייחס לנושא של משלחות הנוער, איפה אנחנו עומדים עם זה.

קודם-כל לגבי הסוגייה של העולים מאתיופיה. אני לא מכיר את המספר, אבל נניח שהמספר איננו מדויק. לפי קצב העלייה השנה של עולים מאתיופיה לארץ, אני מניח שהשנה יגיעו 3,500 עולים, אם הקצב לא ישתנה. אם אכן 500 נמצאים בהמתנה, מדובר בהמתנה של בערך חודש וחצי, אני לא חושב שזה דבר דראמטי שצריך לעורר דאגה. אם אכן זה המצב, יהודים בכל מקום בעולם מחכים לסידור כזה או אחר לפעמים יותר מחודש וחצי, וכידוע, הסידורים הנדרשים לגבי קליטת עולים מאתיופיה הם הרבה יותר נרחבים מאשר לגבי עולים ממקומות אחרים. אם היית אומר לי שאנשים מחכים שם עם אישורים ביד שנתיים, הייתי אומר שזה בעיניי חמור מאד וזה צריך להיתקן מיד, וזה מה שעשינו.

זה בדוק ושלחתי מכתב בענין הזה. אפשר לבדוק את זה במשרד הפנים.

כמה זמן הם מחכים?

מספר העולים ירד מחודש יוני בצורה דראסטית. יש בידי נתונים כמה עולים הגיעו בכל חודש, ואפשר לראות איך המספר ירד.

אתה אמרת שבניגוד למה שמקובל בשאר המדינות, באתיופיה אנשים מחכים מעל ומעבר. אם זה סדר-גודל של חודשים בודדים, כי הרי צריך להתארגן וכך זה קורה בכל העולם, זה הגיוני. לכן אני שואל כמה זמן מחכים האנשים שאתה מדבר עליהם.

18,000 איש מחכים ארבע שנים.

לא, אני מדבר על אלה שקיבלו אישורי עלייה.

אני מדבר על 500 איש מתוכם, שמחודש יוני ירד מספר העולים. לכן אפשר לראות שאנשים מחכים מחודש יוני. יש אנשים שנפטרו, לאחר שקיבלו אישור עלייה והמתינו לעלות לארץ.

אין לי פה הנתונים כמה אנשים עלו שבוע-שבוע. אני יכול להגיד שהנתון לשבוע הזה הוא 70 עולים מאתיופיה. אם נכונה ההערכה שלי שבשנה זאת יעלו 3,500, אז 70 X 52 זה קצת למעלה מ-3,500, ולכן זה לא חורג מן הממוצע במשך השנה הזאת. אומר גם שאם אנשים מחכים חודש עד חודשיים, אני לא חושב שזה דבר שמצריך התערבות מיוחדת. התהליך של בירור הזכאות, שהוא לא תהליך שאנחנו עוסקים בו אלא עוסק בו משרד הפנים, הוא תהליך שנמשך זמן. אני לא רוצה להעיר עליו, אני לא יודע כמה זמן הוא צריך לקחת וכמה זמן הוא לוקח, אבל המדיניות שלנו על-כל-פנים, יחד עם משרד הקליטה, היא מהר ככל האפשר להביא ארצה כל מי שיש לו אישור לעלות לארץ לפי חוק השבות. גם אם מחכים 500 איש, בהנחה שתוך ששה עד שמונה שבועות כולם יהיו בארץ, אני לא חושב שזה דבר דראמטי.

לגבי עידוד העלייה. אני מסכים שעידוד העלייה או מה שישפיע על העלייה – אני מדבר בעיקר על צד המשיכה, כי על צד הדחיפה אין לנו השפעה - הייתי אומר שיש לנו גם ענין אנושי ויהודי לא לרצות שיהודים במקומות אחרים יחיו בתנאים שידחפו אותם ללכת למקומות אחרים. אבל בצד המשיכה יש לנו, לצד הפעולות הישירות של עידוד עלייה, שהן חשובות אבל חשיבותן מוגבלת, אין דבר שמשפיע יותר ממה ששומעים העולים מחבריהם או מקרוביהם שנמצאים בארץ.

לכן אני מקווה, לפחות אלה המניעים שלנו, ואני מקווה שזה גם קורה בשטח, מגבירים מאד את שיתוף הפעולה עם התאחדויות העולים. בענין של ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה היתה עבודה מאד משולבת עם התאחדויות העולים בגיבוש התוכניות. אנחנו מסייעים להתאחדויות העולים, והלוואי ויכולנו לסייע יותר.

דיברנו על התקציב, אבל אני אגיד דבר נוסף שאני חושב שעלה פה מדברי חלק מן הדוברים. יש דברים שהם כסף ויש דברים שהם נשמה. כל הישראלים, אלה שהם ילידי הארץ או שעלו לארץ לפני שנים לא מעטות, יכולים לגרום לכך שהעולים שנמצאים בארץ ירגישו יותר טוב.

לפני שאנחנו עוברים לשאלה של הכסף, שהיא חשובה, יש שאלה ציבורית מאד משמעותית שבה לכנסת יש תפקיד, לסוכנות יש תפקיד, לגורמים ממשלתיים יש תפקיד ולארגונים וולונטריים יש תפקיד, ולהתאחדויות העולים יש תפקיד – ליצור אווירה ציבורית בארץ, שישראלים ייצאו מדרכם כדי לעזור לעולים חדשים להיקלט בארץ. אנחנו רואים את ההתגייסות במצבי משבר ואנחנו צריכים לעשות את זה כנורמה של חיים בחברה הישראלית.

עלתה שאלה לגבי עלייה מן המערב, כשאני מניח שהאנשים שדיברו על סוגיית המערב דיברו בעיקר על ארצות דוברות אנגלית, בשאלה אם אנחנו מחדשים ואם אנחנו עושים די. אני חושב שהשאלה של מערב-מזרח היא כבר מאד לא ברורה. אני לא בטוח שמוסקבה וסן-פטרבורג הן בדיוק מזרח היום, ואני לא בטוח שבואנוס-איירס זה בדיוק מערב. אבל אני מתייחס לשאלה בהקשר של הארצות דוברות אנגלית, במיוחד צפון אמריקה, משום ששם מרוכזת המאסה הגדולה של יהדות העולם. על יהדות בריטניה, אוסטרליה ודרום אפריקה כבר דיברנו.

קודם-כל אין ספק שמתחייבת כל הזמן חשיבה חדשה, משום שעובדה שאנחנו לא מצליחים. אפשר לספר מה עשינו ומה אנחנו עושים, אבל בשורה התחתונה זה לא סיפור הצלחה. יש ששה מיליון יהודים בצפון אמריקה, ומגיעים 1,500 עולים חדשים בשנה. זה כישלון. נקודה.

2. אנחנו עוסקים בחשיבה חדשה – צוותי חשיבה, סיעורי מוחות בתכנון עלייה מארצות-הברית, ייעוץ אסטרטגי לנסות לחשוב איך לעשות דברים אחרת, וכו'.

3. אנחנו משנים דרכי פעולה. למשל, לפני חודשיים עבדכם הנאמן הוציא הנחיה שקשה מאד להוציא אותה, כמה שזה יישמע לכם מוזר, ואני גם משוכנע שקשה מאד ליישם אותה, של איסור על שליחי עלייה לראיין עולים חדשים, אלא אם כן העולה מבקש להתראיין.

לא הבנתי את זה.

אנחנו רוצים ששליחי העלייה יעסקו בעידוד עלייה, ייצאו לשטח, יהיו אקטיביים ולא שיישבו במשרדים, ימלאו טפסים ויראיינו אנשים.

זה אחד הרעיונות שלנו.

לכן נתנו הנחיה אדמיניסטרטיבית לפיה אם העולה מבקש לראות שליח, השליח יראה אותו בכל שעה ביממה.

סיכויי העלייה קשורים גם בנורמה החברתית בסביבה שממנה עולים העולים. בניגוד לצרפת, שבה כמעט עם כל מנהיג שתדבר בקהילה, אם הוא דתי או חברתי, יהודי, קהילתי, כמעט כל אחד יתמוך בעלייה. הוא לא עולה מחר בבוקר אבל הוא תומך בעלייה. בארגנטינה כמעט כל מי שתדבר אתו תומך בעלייה. בדרום אפריקה כמעט כל מנהיג שתדבר אתו, תומך בעלייה.

זה לא המצב בחלק גדול מהארצות דוברות אנגלית, ודאי בצפון אמריקה. אני לא רוצה לומר שהם מתנגדים לעלייה, זה לא נכון, אבל אין תחושה חזקה שזאת האופציה הנכונה, גם אם זה לא בשבילי.

לכן חלק מהפעולה ליצירת סיכוי לעלייה יותר גדולה מצפון אמריקה הוא בשינוי, או העשרת או העמקת השיח גם שלנו אתם וגם שלהם בינם לבין עצמם בנושא העלייה.

דבר אחרון בהקשר של העלייה מן המערב, ואני מצטער ששוב אני חוזר לכסף. אני לא אומר שהיום יש מגבלה של כסף בעלייה מארצות-הברית, שם עומדים אלפי אנשים שרוצים לעלות והכסף לא עולה. אבל אם נמצא את הדרך להגיע לעלייה הרבה יותר משמעותית מארצות-הברית, מקורות המימון של הפעולה הזאת יהיו חייבים להיות ישראלים. יהדות ארצות-הברית, כמעט לבדה – כל יהדות העולם שותפה, אבל 80% מהנטל הוא על כתפי יהדות ארצות-הברית – עוזרת לנו להביא יהודים מכל העולם.

אני חושב שכשנדבר על סיוע ליהודי ארצות-הברית לא נוכל לבנות רק על הכסף של יהדות ארצות-הברית, אלא לצערי לא נוכל לבנות על הכסף של יהדות אנגליה או צרפת, נצטרך לבנות על הכסף של יהדות ישראל.

אדוני היושב-ראש, שאלת על קבוצות נוער או ביקורי נוער בארץ. בהתחשב בכל המציאות המטורפת שבתוכה אנחנו נמצאים, שנת 2001 היתה שנה שאני חושב שהיא מרשימה בהישגים שלה. אני מעריך שלמעלה מ-20,000 בני נוער מהעולם היהודי היו בתוכניות חינוכיות בארץ בשנה הזאת. אם זה במסגרת "תגלית", אם זה במסגרת החוויה הישראלית, שאלה תלמידי תיכון בעיקר, אם זה במסגרת של תוכניות ארוכות, של או אוניברסיטאות או קבוצות אחרות, או במסגרת ישיבות. אני מעריך שבסך-הכל קרוב ל-20,000 בני נוער יהודים מהעולם היהודי היו בארץ בשנה האחרונה, ואני חושב שזה הישג אדיר.

יש שינוי בתמהיל, אם אתם רוצים. יש יותר סטודנטים ופחות תיכוניסטים. באופן טבעי ככל שהגיל של הילד יותר צעיר ההורים יותר מודאגים וגם יש להם יותר השפעה על הילד. יש יתרון יחסי ספציפי על תוכנית "תגלית" שהיא גם לסטודנטים וגם בחינם, אז ההשפעה של ההורים על הילד היא יותר קטנה בשאלה אם הילד יסע או לא יסע.

יש עוד מאפיין אחד מעניין, שבמקומות שבהם יש פעילות חינוכית יהודית קבועה ורצופה כמעט ואין ירידה במספרים. יש מקומות, כמו למשל, "יהודה הצעיר" שזה ארגון הנוער של תנועת הנוער של "הדסה", אפילו עלייה במספרים אפילו לתוכניות ארוכות של שנה בארץ, ומבקרים מזדמנים בגילאי תיכון, שבוחרים לנסוע לשנה מארצות-הברית לאירופה, לאלסקה, או לישראל, יש ירידה במספר המבקרים בישראל. בסך-הכל המספרים היו בהחלט מרשימים.

אני רוצה להיות זהיר בכל מה שהייתי יכול לומר והעדפתי לא להגיד בנושא התאומים ומה שקורה בהמשך לענין הזה. אני חושש שלזה יכולה להיות השפעה בהקשר של ביקורים, משום שאנשים היום בארצות-הברית ממעטים לנוע מעיר לעיר, ודאי מארץ לארץ. נראה איך הדברים האלה ישפיעו על תוכנית החורף, במיוחד של "תגלית" שאנחנו מקווים במסגרתה להביא, ביחד עם השותפים האחרים בתוכנית, למעלה מ-10,000 איש החורף. נראה אם נצליח או לא. זה בהחלט דבר שמצריך הסתכלות.

דבר אחרון, ברשותך. בתחילת הישיבה דיברנו על שלוש הארצות ועל נושא הכסף. אני רוצה לחדד משהו, שזה לא לקראת הדיון עם ועדת הכספים, שבחלק מהנושאים אולי אפילו רוב הכסף הדרוש מן הממשלה הוא לא תקציב נוסף. אם רוצים לתת ליהודים שבאים מצרפת או מדרום אפריקה סל קליטה, אני מניח שיש בתוך תקציב סל קליטה מספיק כסף לעשות את זה. זה אישור ממשרד הקליטה להקצות את הכסף לטובת סל קליטה מצרפת ולא לשמור את זה כרזרבה סמויה של האוצר בתוך תקציב משרד הקליטה.

אם רוצים לתת מענק מיוחד לעולים במשכנתאות, זה לא צריך להגדיל את תקציב המשכנתאות. הכסף קיים, רק צריך להסכים להשתמש בו לטובת קליטת עולים. תודה רבה.

תודה רבה.

בנושא נוער, במבט לאחור, איזה אחוז בסופו של דבר מגיעים לארץ? האם יש בדיקה כזאת? אני לא מדבר על המיידי אלא בתהליך של עשר שנים.

ההערכה שלנו בממוצע עולמי היא שעד גיל אוניברסיטה מגיעים ארצה בתוכניות חינוכיות – אני לא כולל בזה אנשים שמגיעים לטיול משפחה עם ההורים שלהם – בתוכניות חינוכיות מגיעים לארץ כ-20% מבני הנוער היהודי מגיל 13 עד 23. האחוז הזה הוא ממוצע. יש ארצות שבהן האחוז הוא גבוה מאד, כמו אנגליה. באנגליה קרוב ל-50% מבני הנוער מגיעים לארץ. ויש ארצות שבהן האחוז הוא נמוך משמעותית, למשל, ארצות-הברית, ולכן הממוצע של 20% הוא משטה, למרות שבכל-זאת ארצות-הברית מונה קרוב ל-70% מכלל היהודים שחיים מחוץ למדינת ישראל ולכן היא משפיעה בצורה משמעותית על הממוצע.

יש עוד דבר שראוי לומר, שככל שאתה מדבר על תוכניות יותר ארוכות, יש יתרון עצום לאוכלוסייה האורתודוכסית. האוכלוסייה האורתודוכסית, גם המודרנית וגם החרדית יצרה במשך השנים נורמה של שנה בארץ בין בית-הספר התיכון לבין החינוך האוניברסיטאי, ואחוזים אדירים של בני הנוער האורתודוכסים נמצאים בארץ בתוכנית שנתית, בדרך כלל אחרי התיכון, לפעמים במהלך האוניברסיטה.

האתגר הוא להרחיב את הנורמה הזאת לכלל הציבור היהודי בתפוצות, משום שבסופו של דבר היהדות האורתודוכסית ביהדות ארצות-הברית מהווה סדר-גודל של 10%. ב-10% האלה יש אחוזים הרבה יותר גבוהים, אבל יש עוד 90% - - -

לצערנו הרב האחוזים משתנים לטובת האורתודוכסיה, לא בגלל שהם גדלים.

אני שומע מה שאדוני אמר.

אני רוצה לשאול מה קורה בענין אמריקה הלאטינית? אנחנו יודעים שיש 250,000 יהודים רק בארגנטינה. אנחנו גם יודעים שבברזיל יש 130,000 יהודים ויש שם רק שליח וחצי של הסוכנות היהודית בכל ברזיל, וברזיל היא יבשת ולא ארץ.

אנחנו מכירים היטב את התוכניות שעשינו לקראת העלייה מארגנטינה לשנת 2002. מה קורה עם יתר הארצות שבהן יש 250,000 יהודים, לא בארגנטינה?

הקהילה בברזיל מונה, כפי שאמרת, קרוב ל-130,000 יהודים. יש באמריקה הלאטינית עוד קהילות – מכסיקו, ונצואלה, אורוגוואי, צ'ילה. אנחנו עוסקים בכולן, כמו שאתה יודע, גם בחינוך וגם בעלייה, ואני מוכן בישיבה הבאה להעביר, אולי בכתב, את הדברים שאנחנו עושים בברזיל, בצורה מפורטת. אבל אנחנו מוכרחים, ואני אומר זאת בצער, למקד מאמצים.

בואו נעשה תוכנית גדולה לעלייה מכל העולם, אני חושב שהסיכוי שהיינו מעבירים אותה היה עוד יותר קטן מן הסיכוי שנעביר תוכנית לגבי ארגנטינה, צרפת ודרום אפריקה. השאלה היא שאלה אמיתית, רלבנטית, נכונה. דרך אגב, יש עלייה בעלייה מאורוגוואי. זה לא המצב בברזיל, לדעתי, אבל יש פוטנציאל עלייה מברזיל. יהודים יוצאים מארצות שונות בדרום אמריקה, ונצואלה ואחרות ומגיעים לארצות-הברית ולא מגיעים במידה מספקת לישראל. הלוואי ויכולנו לתת יותר, אבל עוד פעם, הענין הוא לא בעבודה שם, כי הרחבת המאמץ של הסוכנות שם הוא אפשרי. השאלה היא במה מגבים את זה פה על-ידי משאבים של מדינת ישראל בתחום הקליטה ויש טעם להגביר את המאמץ שם באופן מתואם עם הגברת המשאבים פה. אם יש תוכנית פה לקליטת יהודי ארגנטינה, ואתה שואל אותי עכשיו, את השליח הנוסף - או את המאמץ הנוסף, זה לא בהכרח שליח – לשים בארגנטינה או בברזיל, אני אומר בארגנטינה, אם באותו זמן יש נכונות בארץ לתת סל קליטה ומענקי דיור ותוכניות תעסוקה וכדומה. לו יכולנו להגיע בארץ לכך שהמשאבים היו ניתנים לכל היבשת, היה טעם לעשות את המאמץ המוגבר בעידוד בכל היבשת.

תודה.

חבר-הכנסת גאגולה, בבקשה.

אני מתנצל שאיחרתי. יש לי שתי שאלות. האם יש לכם מידע לגבי העלייה של יהודי ברית-המועצות וארצות-הברית משם לכאן? האם יש עלייה בגלל הבהלה הקיימת לאחרונה?

דיברנו על זה שעה שלמה.

אני מתנצל.

שאלה שנייה. האם ההכנסות של הסוכנות היהודית הושפעו כתוצאה מהקריסה של מגדלי התאומים, מאחר ששכנו בהם משרדים של אנשי עסקים רציניים?

כבר אמרתי שאני רוצה להיות זהיר בכל מה שאני אומר לגבי השלכות אפשריות של התקפת הטרור או מלחמת טרור, ומה שמתפתח בעקבותיה. בכל זאת אגיד – א. שההתפתחויות, מעבר להקשר שעליו דיברנו, יכולות להיות בעלות משמעות היסטורית, ותרחישים שונים. לא את כולם ניתן לחזות מראש ולא את כולם ניתן לתכנן מראש ולא כולם ניתן לשלוט בהם לאורך התהליך, ואנחנו לא יודעים היום, לדעתי, לתת תשובה מספיק טובה על השאלה איך דברים יכולים להתפתח. זה יכול להיות אירוע שיקראו ספר היסטוריה בעוד שבעים שנה, אם זה יהיה אירוע שיזכרו אותו כנקודת מפנה בתולדות העולם במאה ה-21.

כפי שאמר קודם יושב-ראש הוועדה, זה מחייב שהאחריות היהודית שלנו מחייבת מצדנו מעקב וערנות מאד גדולים על המשמעויות של מה שקרה ומה שעוד עתיד לקרות.

דבר שני שאותו צריך להביא בחשבון, ויותר מזה אני לא ארחיב, זה שהתגובה הראשונית בארצות-הברית מאופיינת בעיקר בפטריוטיזם אמריקאי מאד דומיננטי. סיפר לי חבר על בית-כנסת אורתודוכסי בניו-יורק, שהרב שלו הוא בוגר ישיבה בגוש עציון, שעצר את התפילה ארבע פעמים בראש השנה לשיר "אלוהים ברך את אמריקה". כלומר, יש תחושה מאד חזקה של פטריוטיזם אמריקאי בקרב כלל הציבור האמריקאי ובתוכו יהודי ארצות-הברית.

יש תגובה מאד חזקה של לעצור, לא לזוז. אנשים עכשיו לא מקבלים החלטות לנסוע ממקום א' למקום ב'. הם לא מקבלים החלטות לקנות. יש ירידה אדירה בצריכה הפרטית. הם לא מקבלים החלטות להשקיע, וכדומה. כלומר, יש תגובה שמאפיינת במידה מסוימת מצבים טראומטיים, ואני לא הייתי ממהר להסיק מסקנות מה יכולות להיות ההשלכות על בסיס מה שאנחנו רואים חודש אחרי.

תודה ליושב-ראש הסוכנות סלי מרידור. תודה לכולכם.

אני לא יכול לסיים את הישיבה בלי להגיד משפט אחד על ההרגשה. למרות שאני מאמין באמונה שלמה, ודיברתי על זה אתמול, שיש הזדהות גדולה של רוב העם היושב בציון , הבריא בנפשו וברוחו וסיפרתי על רצון גדול לקלוט עלייה, כאב עצום שעולים חדשים נפגעים, לא פחות מאשר ישראלים וכו' – אחרי כל מה שאמרתי, הלוואי והייתי יודע ומשוכנע ובטוח מעל כל צל-צלו של ספק ששיעור בציונות כנה, חמה, נטולת פוזות, כמו שקיבלנו בשקט מסלי, כל ילד מקבל בבית ספרו הממלכתי, או הממלכתי-דתי, או אחר במדינת ישראל. כשאני אדע שהם ילמדו קצת ציונות – אני לא מדבר פה פוליטיקה, מצדי שתהיה הכי שמאלנית – הייתי מרגיש קצת יותר טוב.



דיברת על אווירה, וחשבתי על כך שזה צומח מלמטה. היום כבר אין התום הפשוט בגובה העיניים של האמת הבסיסית שבגינה אנחנו פה.

תודה לכולכם. הישיבה נעולה.



- - - - - - -


הישיבה הסתיימה בשעה 11:40