פרוטוקולים/ועדת קליטה/3790



16
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
12.09.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3790
ירושלים, כ"ח בתשרי, תשס"ב
15 באוקטובר, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 167
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ד באלול תשס"א – 12 בספטמבר 2001 – שעה 12:00

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
ויקטור בריילובסקי
מרינה סולודקין

סגן שר במשרד ראש הממשלה יורי שטרן
ילנה פרגמנט - מנהלת מדור "עלייה 2000", הסוכנות היהודית
ברוך קושזבה - מנהל אגף שיווק, הסוכנות היהודית
קלאודיה כץ - מנהלת מחלקת תעסוקה, המשרד לקליטת העלייה
רון בר-יוסף - ממונה על הסבת אקדמאים, משרד העבודה והרווחה
לריסה לוין - חברת מועצת העיר אשדוד
אשר לסטר - מנכ"ל חברת "תל-רן"
יורי גרנובסקי - מנהל הדרכה, חברת "תל-רן"
אלה ברודסקי - מנהלת שיווק, חברת "תל-רן"
אנה בינשטיין - )
ארקדי ברובר - ) נציגי עולים
אלכסיי מונסטירסקי)
גלינה קצב )

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

קורס הנדסת תוכנה במסגרת פרוייקט "עלייה 2000" של הסוכנות היהודית –
המשך דיון יזום על-ידי חברי-הכנסת מ' נודלמן וי' שטרן.


- - - - - - - - - -

קורס הנדסת תוכנה במסגרת פרוייקט "עלייה 2000" של הסוכנות היהודית

אני פותח את הישיבה. אני מודה לכל אלה שטרחו ובאו.

אני מבין, אלא אם כן יש איזה שהם עדכונים חדשים שאני לא יודע עליהם, שעד לרגע זה הבעיה לא נפתרה והסטודנטים לא לומדים עדיין. אם למישהו יש עדכון, פרט למכתבים שקיבלתי ממנכ"ל "תל-רן", אשמח לשמוע.

קיבלתי כעת מכתב ממשרד הקליטה. אנחנו קיבלנו פנייה של העולים, שלמרות שהקורס לא מוכר על-ידי משרד העבודה, וזה קורס שחברת "תל-רן" מקיימת באופן עצמאי, למצוא דרך כן לתמוך בהם ולתת להם דמי קיום ונסיעות למשך הקורס. מדובר בעשרה חודשים, בתקציב שלא היינו מיועדים מהתחלה לשאת בו, רק בחלק ממנו, מאחר שמדובר בחלק מהתשלום על-ידי הביטוח הלאומי.

אנחנו קיימנו ישיבות מיוחדות במשרד והחלטנו, לפנים משורת הדין, מאחר שמדובר בעולים, לעזור להם בדמי קיום ובנסיעות. צריכים להיות, כמובן, הסדרים קטנים כדי שנוכל לעזור. מדובר לפחות ב-24 שעות לימודים בשבוע, שאני מניחה שהתוכנית המקורית כוללת אותן, וגם בהגשת דו"חות נוכחות סדירים על-ידי חברת "תל-רן", כדי שנוכל לשלם דמי קיום ונסיעות, העברת לו"ז, דברים טכניים לחלוטין. אתמול בערב הוצאתי מכתב בענין. זה העדכון.

שאלה סקרנית אליך, מר לסטר. חוץ מהגאווה היהודית, שבדרך-כלל אני מאד מעריך יהודי גא. אם אתם כבר מוכנים בגלל ה"פלונטר" שנוצר ובגלל שאתם מרגישים זיקה לסטודנטים, למה שלא נלך למסלול הראשוני ותצאו עם חצי תאוותכם בידכם, על-פי אותו שכר שעליו דובר מלכתחילה, ובגלל אותם מניעים טהורים שלכם שבגינם אתם מוכנים לעשות את זה אפילו חינם? מאחר שאין לי הנאה מיוחדת שבן-אדם או גוף מפסיד, אולי באווירה הנינוחה הקיימת בוועדה, ולאחר שאת זעקתכם זעקתם, נחזור להתחלה? בקיצור, תחכים אותי.

אני אחכים אותך. אבל לפני שאסביר אני רק רוצה לתקן. מה שמשרד העבודה מציע לנו זה לא מחצית ממה שהוא מוכן להציע למכללת "אחווה" בתור תקציב, אלא 9%. זה מופיע גם במכתב האחרון שקיבלת והוא הונח פה על השולחן.

העולים פנו אליי באותה שאלה.

226 שקלים לשעה במקום 600.

זה מופיע בגראף שלפניכם. 57,000 שקל לעומת 632,000 שקל שהוא מוכן לשלם, אבל לא לנו. אז קודם-כל מדובר על 9%.

דבר שני, את אותה שאלה ששאל היושב-ראש שאלו אותי גם הסטודנטים: למה עשינו את כל הבלאגאן, אולי נחזור אחורה? אני הצעתי לסטודנטים: יש לי את מספר חשבון הבנק של משפחות הנפגעים בדולפינריום. מצדי שמשרד העבודה יתרום להם את הסכום של 57,000 שקל. אנחנו מוותרים על זה מראש.

גם בפגישה הקודמת נשאלתי אם אנחנו מוכנים לחזור למציאות. אני רוצה שתבינו, אני לא באתי כדי לפתור למישהו בעיה, למשרדי הממשלה או לסוכנות. לא זאת הסיבה שאנחנו לא מתנדבים כל-כך מהר. אנחנו נתנו אינפורמציה לקבוצה בחוץ-לארץ שזה הקורס שהם יקבלו אם הם יעלו לארץ.

אנחנו מרגישים מחויבות. אנחנו ניתן את זה, אבל רק את זה, לא שום דבר אחר. זה לא קשור לא למשרד העבודה, לא לסוכנות, לא למשרד הקליטה. אנחנו לא נשתף פעולה כדי לפתור לאיזה שהוא משרד ממשלתי נוהל שהוא לא יכול לעקוף אותו.

דבר שני. לצערי, רק עכשיו קיבלתי את המכתב של משרד הקליטה.

גם אני קיבלתי אותו רק עכשיו.

כן, אבל יש פה כמה אנשים שיודעים שבשבועיים האחרונים ניסיתי להבין על מה הולכים לדבר פה. אם הייתי מקבל את המכתב בזמן שהיה מאפשר לי להגיב, יכול להיות שהיינו חוסכים את הפגישה הזאת. כתוב פה שמשרד הקליטה יודע לפעול לפנים משורת הדין. אני העברתי פה מכתב שמשרד העבודה צריך להתייחס אליו. יש כאן חמש-שש שאלות נוקבות.

אנחנו נגיע גם למשרד העבודה.

במקום שאנחנו, בעזרת כל מיני אישורים שאנחנו ניתן, נפתור לכל מיני משרדי ממשלה כל מיני בעיות ונשלם על זה ב-448,000 שקל כפול שתיים, שזה 900,000 שקל, אני חושב שזה מעורר קצת תמיהה מה עוד דורשים מאתנו.

אנחנו לא באנו להקל על אף אחד עם הנהלים שלו. אנחנו מחויבים לסטודנטים, ורק לסטודנטים, לא לאף משרד ממשלתי.

אם זה נושא הדיון, אני חושב שהוא יכול להיות מאד קצר. אבל אם רוצים לפתוח את הדיון בשאלה איך בכל אופן לאפשר לנו גם לבצע לשתי הקבוצות האלה את הקורסים, גם לאפשר להמשיך לעבוד עם קבוצות נוספות שמתקשרות אלינו מחו"ל ושואלות מה קורה, וגם בארץ – אם רוצים לדון על זה, אני חושב שהדיון יכול להיות מאד פורה, אבל בשביל זה יש צורך בשיתוף-פעולה של משרדי הממשלה.

מר בר-יוסף, נציג משרד העבודה. תמסור דרישת-שלום לשר שלך. אני לא זוכר אם הוועדה שלחה אי-פעם מכתב מהוועדה לאיזה שהוא שר ולא קיבלנו תשובה. לא קיבלתי ממנו תשובה עד היום. שאלתי היא אם במשרד העבודה יש מחשבה מחודשת, יש על מה לדבר כדי בכל-זאת לעבוד עם "תל-רן"?

בעקבות הפנייה שלך ובעקבות הדיון שהיה כאן, ניסינו להרחיב את מעטפת היכולות שלנו למקסימום. נדברנו עם משרד הקליטה ועם אחרים, ובסופו של דבר הצענו תוכנית שבנויה על 1,200 שעות ועל שלושה חודשי התמחות בעבודה מעשית ועל גוף, שאמרתי את זה בפעם הקודמת ואני לא מייצג אותם, אבל אין לנו אפשרות להשוות בין שני הגופים האלה. אנחנו מחויבים לגוף שנמצא ברשימת המל"ג ואנחנו לא רשאים לשלם תעריף אחד לגופים אחרים. מה לעשות, אנחנו לא רשאים לשלם את התעריף הזה.

אתה מתכוון ל"תל-רן"?

בלי קשר לגוף שיבצע. לגופה של התוכנית, אנחנו הצענו תוכנית שהיא לא שונה מההבטחות שניתנו, אם ניתנו. אבל נניח, הצענו תוכנית שתתן תשובה באמת לכל הפינות האפשריות, והצענו תוכנית שלמיטב דעתם של אנשים שעוסקים בנושא הזה הרבה שנים במשרד העבודה, תיתן את הסיכוי הגבוה ביותר למי שיסיים אותה, למצוא עבודה מתאימה.

אנחנו לא במעמד להיכנס לוויכוח עם חברה פרטית. אנחנו עובדים עם למעלה מ-300 חברות שניגשות למכרזים ומבצעות פעולות, ולכן אין לנו שום נכונות ויכולת להתווכח. מי שמעיד על עיסתו זה בסדר גמור, אנחנו לא רוצים לומר כלום, אבל העמדנו את הקורס הטוב ביותר שניתן להעמיד. אני אומר את זה באחריות מלאה ובשם מי שממונים אצלנו על הנושא הזה. אמרתי שאין לנו אפשרות לעבוד עם החברה הספציפית הזאת.

אני פונה כעת לסטודנטים. האם ההצעה שמשרד העבודה הציע לכם לגבי המכללה נראית לרוב הקבוצה או לא?

אנחנו קיבלנו מכתבים ממשרד העבודה, עם התוכנית של מכללת "אחווה", ורוב הקבוצה לא חתמה על המכתבים.

כי נראה לכם שזה לא מתאים?

זה באמת לא מתאים לנו. אמרנו את זה לפני כמה זמן. זאת אותה תוכנית שהיתה קודם, אין מה להוסיף.

האופציה היחידה הקיימת כרגע היא שהמדינה לא עושה שום דבר וזאת טובה מתוך רוחב לב שעושה "תל-רן" למשרד העבודה.

אנחנו לא עובדים עם גופים שעוסקים בצדקה.

יש פה סטודנטים שלא רוצים ללמוד ב"אחווה". לכל אחד מהם יש תואר ראשון לפחות, אולי תואר שני ושלישי. זאת אומרת, הם יודעים מה הם רוצים, הם בתחום, והם אומרים: זה לא מתאים לנו, לא בשביל זה באנו.

אבל מה ההצעה? הרי אמרתי שאין לנו שום אפשרות להעדיף את חברת "תל-רן" על שום גוף אחר, בוודאי לא בצורה כזאת. אין לנו שום אפשרות לשלם להם תעריפים שחורגים מכל פרופורציה שמגיעה להם.

אבל אמרת שמצאתם פתרון עם מכללת "אחווה", לתת שלושה חודשי עבודה מעשית.

נכון.

אז את זה אפשר לעשות גם עם "תל-רן".

אפשר לעשות את זה עם כל אחד, אבל זה עדיין לא מכסה. וגם לוח הזמנים שכבר נסע קדימה יקשה עלינו מאד לעבוד היום עם גוף כזה. אין לו שום סיכוי היום לעבור אצלנו מכרז. המכרזים שהיו לנו ביחד כבר בוטלו, כי יש להם אורך חיים מוגבל. היום ללכת לחברת "תל-רן" זה דבר לא רציני מבחינתנו. זה לדעתי יכשיל את הקבוצה. בסופו של יום, להערכתנו, גם אם היינו יכולים לעבוד עם חברת "תל-רן", היינו עושים שירות רע מאד לעולים. הם אולי מומחים במקצועם אבל הם אינם מכירים את תנאי הארץ. להערכתנו, ועל סמך דבריה של מנהלת מרכז הקליטה, לא כולם עשויים מקשה אחת, יש להם דעות לכאן ולכאן. לכן הצענו את התוכנית הטובה ביותר, הגמישה ביותר, שבסופו של דבר היתה מביאה אתנו למטרה. דרך אגב, זה גם היה תורם הרבה לעידוד העלייה, משום שאחרים היו רואים הצלחה של קבוצה אחת וממשיכים הלאה. אנחנו מפקפקים מאד ביכולת של חברת "תל-רן" לסדר עבודה לאנשים. אנחנו מכירים היום את המצב, אנחנו מכירים את היכולות שלהם, ואנחנו לא היינו עובדים אתם.

לבקשתך ניסינו, אבל התנאים אינם מאפשרים לעשות את זה. הדרישות שלהם לא מתקבלות על הדעת.

אני חושב שאנחנו מטעם הוועדה יכולים לפנות למערכת של ספר השיאים של גינס כדי שהסיפור הזה באמת ייכנס לתולדות האנושות כשיא של טמטום ביורוקרטי.

זה לא טמטום, זה חוסר אחריות. אני בדקתי את תולדות החיים של האנשים. כולם בעלי תואר שני ושלישי, וב"אחווה" עובדים מורים שאין להם תואר שלישי. אני מצטערת, אני מפקפקת ביכולת של מכללת "אחווה" להדריך את האנשים האלה. אני אומרת לך, אדוני, שלי כחברת כנסת מ"ישראל בעלייה" יש ניסיון מאד רע עם "אחווה", שהוא סמינריון למורים שעובדים בבית-ספר יסודי, ששם יש התייחסות מאד מסוימת לעולים.

לפני שנתיים הייתי צריכה קבוצה של מורות לבית-ספר יסודי, הגיעו אליי והסבירו לי מה קורה ב"אחווה". "אחווה" הוא מקום טוב למורים בבית-ספר יסודי.

איך משרד מקצועי יכול לשלוח למכללת "אחווה" אנשים שלמדו באוניברסיטה את נושא החלל?

גם אני רוצה לומר כמה מלים, מפני שפרט לעובדה שאני חבר כנסת אני גם פרופסור בדיוק בתחום מדע המחשב, ואני יודע שהמצב עכשיו בשוק הוא לא קל. יש עכשיו שינוי גדול בהשוואה למה שקרה לפני שנה, ועכשיו יש צורך באנשים בעלי רמה גבוהה. רמה אחרי קורס פרימיטיבי באיזה שהוא מקום עכשיו לא הולך בכלל.

אנחנו שומעים פה הצעה מאד רצינית של "תל-רן", שמלבד הקורס הם מוכנים לתת הבטחה שבסיום הקורס התלמידים יוכלו למצוא עבודה, וזה דבר חשוב ביותר עכשיו. אנחנו מאמינים להבטחה הזאת. אחרי הקורס של התחלת לימודים את מדעי המחשב במכללת "אחווה" אין שום סיכוי למצוא עבודה.

לכן קשה לי לשמוע את דברי ההשוואה שלך בין "אחווה" ל"תל-רן". זה פשוט לא רלבנטי.

למה אנחנו מדברים רק על "אחווה" ו"תל-רן"? יש האוניברסיטה העברית, יש הטכניון. למה לא שולחים אותם למקומות המתאימים? אני חושבת שאנחנו עושים בושה למדינה כשאנחנו מדברים רק על המקומות האלה.

אם החברה תיתן את הקורס שלה חינם, האם הפיקוח של משרד העבודה ולכן גם אישור לתעודה - - -

הוא לא רוצה פיקוח, אם קראתי נכון את המכתב.

ללא פיקוח של משרד העבודה וללא אישור לתעודה נופלת כל המסגרת הזאת, כולל התעודה שאתה נותן. צריכה להיות תעודה מאושרת על-ידי משרד העבודה, כי אחרת הסוכנות לא תוכל לממן את השהות במרכז קליטה. זאת פורמליות שהיא חלק מההסכם.

זאת אומרת, אם הצעד הזה של החברה, שהוא צעד הפגנתי, היה יחד עם זאת נכנס למסגרת המקובלת של קורסים מאושרים על-ידי משרד העבודה, לפחות הפרוייקט היה מתקיים, למרות שהכל נראה לי חלם, אבל רק כדי שהדבר הזה לא ייפול נראה לי שזה הפתרון.

הבנתי את הפרינציפ. כרגע לפחות אין פתרון. אני מציע קודם לנו, ואחר-כך לכל היושבים פה. אנחנו צריכים לעשות מאבק שונה מזה שעשינו עד עכשיו, ואני רוצה שכולנו נירתם אליו, כדי לסגור את הפרשה הזאת. אני לא רוצה להיות שופט ולומר מי צודק ומי לא צודק. בקונסטלציה הקיימת עכשיו, בעיניי, בגלל רצון הסטודנטים ובגלל עוד כמה דברים, מי שצודק, וזה לא בהכרח נכון בבית משפט, זו חברת "תל-רן".

אני רוצה לעשות את זה בשני שלבים. קודם-כל לנצל את רוחב לבו של מר לסטר, מנכ"ל "תל-רן", אם הוא עדיין עומד בדבריו, לבדוק אם הסוכנות היהודית, בנוסף למכתב שקיבלנו ממשרד הקליטה, משלימה את הדרישה, דהיינו להישאר לגור וכו', ומשרד הקליטה נותן את התשלום כפי שדיברנו קודם - אלה התנאים הבסיסיים כדי שרוחב לבו של "תל-רן" יתקיים. אם הקטע הזה סגור, יושבים פה כרגע חברי כנסת של שלוש מפלגות רלבנטיות, ואפשר לצרף עוד.

אני כבר דיברתי על זה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני מניח שיש לו עוד כמה בעיות לטפל בהן, כי עדיין לא קיבלנו תשובה. גם משר העבודה לא קיבלתי תשובה.

התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שהענין הזה לא ינוצל לרעה, ולמרות התנדבותו יקבל מר לסטר את התשלום, פחות או יותר על-פי הכללים שמוכנים לשלם. אני רוצה התחייבות שלכם, והיא נרשמת בפרוטוקול, שאתם עוזרים לי בענין הזה, כי כנראה העקשנות היא כל-כך גדולה שאני לבד לא אסתדר.

אנחנו נעשה מאמצים. מר לסטר מתחיל את זה בהתנדבות ואני מקווה שהוא יסיים את זה לא בהתנדבות.

מהתשובה של מר לסטר אני מבינה שהוא לא מסכים שהעולים יקבלו דמי קיום. אמרת שזאת לא עזרה למשרד הקליטה. אני מסכימה, אתה אכן עוזר לעולים, אבל אם לא נקבל דו"חות נוכחות, בעד מה נשלם דמי קיום? אנחנו מצפים למינימום הזה של שיתוף-פעולה, כי את כל החריגות האפשריות עשינו והלכנו נגד כל הכללים. אנחנו לא היינו אמורים לשלם דמי קיום אלא המוסד לביטוח לאומי, ועוד הרבה דברים. כל הזמן אנחנו הולכים על חריגות אפשריות ובלתי-אפשריות לטובת העולים, אבל יש דברים שגם אתם לא מקבלים שום תשלום נגד קבלה.

משרד הקליטה הוא בוודאי לא הילד הרע בהקשר הזה של לפנים משורת הדין, או לא.

אני לא רוצה להגיב על הדברים שנאמרו פה על מכללת "אחווה". רק אומר שמה שנאמר פה זה עוד בחסד.

אני רוצה שתבינו לגבי מכללת "אחווה", שבכלל לא מדובר על אקדמיה, לא מדובר על מכללה. מדובר על מכינה לבגרות. אני נסעתי לשם לראות על מה מדובר. בפרוספקט שלפניכם כתוב: המכינה לבגרות של "אחווה". הם מלמדים או מקצוע אחד לבגרות או שני מקצועות או שלושה מקצועות. מה הקשר שלהם לנושא מחשבים, להכניס אקדמאים בעלי תואר שני ושלישי, כשהם יכולים ללמד שם את המורים? הם מעולם לא עשו קורס, הם לא לימדו עולה חדש, הם מעולם לא דיברו עם ראש צוות איך אני מכניס את העולה החדש לעבודה. ולהם משלמים פי עשר.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שנעשה נכון אם נעביר את החומר למבקר המדינה.

אני מבקש עוד להגיב. אני לא רוצה להעריך מוסדות אחרים, כמו שעושים לי. אני רוצה לתקן שני דברים. קודם-כל, כתוב במכתב שאני צירפתי פה נספח שאנחנו עשינו עם משרד העבודה שני קורסים. זה פשוט חוסר ידיעה. אנחנו עשינו למעלה מ-35 קורסים במשך 8.5 שנים, ממארס 1993, עם 90% - 100% השמה. אז איך אתה יכול להגיד שאתה לא יכול לסמוך עלינו?

דבר שני. אם משרד ממשלתי יכול לעקוף נהלים כמו שמשרד העבודה מציע – בפעם הקודמת הוא דיבר על 800 שעות, שגם זה לפי הנהלים שלכם אסור. אסור לתת ל"עלייה 2000" לפי הנהלים שאתם קבעתם אלא 600 שעות, ועברתם על החוק. אתה יודע טוב מאד על מה אני מדבר. יש מחשבה ויש פנים-מפעלי. להם אסור לתת מחשבה בכלל, ועברתם על נוהל אחד.

עכשיו אתם מוסיפים עוד 400 שעות. כשאני ביקשתי אמרתם שבכלל אין על מה לדבר, ועכשיו אני שומע שמדברים על 1,200 שעות. לנו אתם בכלל לא מציעים את זה.

דבר שלישי. אתם מציעים שלושה חודשים סטאז'. אני אומר לכם שזו טעות גדולה ביותר, כי אם הוא יילך לסטאז' במקום ספציפי, הרי לא מתחייבים לקבל אותו שם. הוא יהיה ספציאליסט בתחום הזה ולא יקבלו אותו, ואחר-כך הוא צריך להתחיל ללמוד את כל החומר שהוא שכח במשך שלושת החודשים האלה.

איפה הידע המקצועי שלכם שאתם כל-כך יכולים להגיד על "תל-רן" שאי-אפשר לסמוך עליה, כש-8.5 שנים כן סמכתם עליה, ולוקחים מכללה שמכינה חיילים משוחררים למקצוע, שניים או שלושה מקצועות לבגרות?

את הקטע הזה תשאיר לנו.

דבר אחרון. אני חושב שהשאלות האלה הן שאלות מאד נוקבות שאתם צריכים לענות עליהן. איפה המכרז שעשיתם? למה לא הזמנתם אותי למכרז? איפה כל הנהלים שאתם עובדים לפיהם? איך אתם לא מחייבים אותם בדברים שאתם מחייבים אותי? מה פתאום אתם קובעים שמכללה היא יותר טובה מחברה פרטית? מה, אתם משרד העבודה? אתם דואגים למוסדות אקדמאים, או שאתם צריכים לדאוג לעולים? איך אתם יכולים לעבור על נהלים? שלושה חודשים אתם אומרים שיש רק נוהל אחד שאתם לא יכולים לעבור עליו? האם ישבתם מול משרד האוצר ואמרתם: רבותיי, עשינו טעות? למה אתם לא בודקים את איכות העבודה שלי? איפה כל זה? פשוט, להכריז פה שאנחנו לא שווים ו"אחווה" שווים? – בסדר, נגיד שאני מקבל את זה, אבל בדקתם אותנו? ניסיתם לעבור על הנוהל שאתם בעצמכם קבעתם? מה זאת אומרת אי-אפשר? מה זה, תורה מסיני? איפה כל זה? אני מתנצל על ההתפרצות.

זו פעם שלישית שאני בישיבה עם משרד העבודה והרווחה, ועד עכשיו לא שמעתי שמשהו השתנה מאז הפגישה הראשונה. כולם הולכים לקראת העולים הצעירים שלנו ורק משרד העבודה לא. יש פה משהו לא מובן, שנראה לא בסדר.

מכיוון שכפי שצוין יש מסורת בהתקשרויות ויש גורמים שיחד אתם בנינו את הפרוייקטים, אנחנו לא יכולים לדעת מה יילד יום ומה בלב איש, ולמה כאשר העולים כבר כאן התפרץ כל הענין. לפני שכולם נסעו כולם שילבו ידיים, ואגב, כולם נסעו יחד. לא היתה שום מחלוקת כשדיברו עם העולים.

אני רוצה לומר שגם הסוכנות היהודית מוכנה, וכולנו מדברים בשם העולים. הדרך רצופה, כמובן, כוונות טובות, ואתם יודעים לאן מגיעים לפעמים עם כוונות טובות. אנחנו גם כן שותפים בענין הזה ואמרנו שבמידה ומשרד הקליטה נענה לנושא ולמטריה שהיא נותנת, הסוכנות מוכנה להשתלב בענין הזה מבחינת המגורים ומבחינת התנאים.

גם אנחנו, כמו משרד הקליטה, אומרים שכל התוכנית, איפה שהיא לא תהיה, היא ברת פיקוח, גם אם זה גורם פרטי שמחליט עם מי הוא כן ועם מי הוא לא, זו זכותו, אבל ברגע שאנחנו משלבים זרועות אנחנו חייבים להיות ברי פיקוח, כמובן לטובת העולים, והרי אף אחד לא חושב שזה פיקוח רק לשם הנוהל.

אנחנו לא גורם מקצועי.

אבל אתם לחצתם על העולים להסכים לתוכנית של "אחווה".

חס ושלום. אנחנו אמרנו שמה שיהיה מקובל על העולים ומה שיהיה מקובל מבחינת ההידברות מול ההצעות השונות, אנחנו נלך בענין הזה.

לאחר הדיון הקודם שהיה בוועדה זו גם אנחנו עשינו שיעורי בית ואמרנו שבמידה ותהיה מעטפת הולמת, לא רק את הפן המקצועי ולא רק את הפן התעסוקתי, כי אנחנו נתבעים לתת גם מערכת עוטפת, בהשתתפות משרד הקליטה אנחנו מוכנים לתת את חלקנו, ואכן הם יהיו במרכז הקליטה. ולכך אנחנו נענים.

דרך אגב, לפנים משורת הדין אורך השהייה במרכז הקליטה הוא משתנה, כמובן, וזה גם יכול להיות על-חשבון עולים אחרים, שגם הם רוצים להשתלב במערכות האלה. גם אנחנו לפנים משורת הדין נענים שבהחלט נהיה מוכנים לתת את חלקנו במשך הקורס, ואכן כך אנחנו עושים. אני מצהיר על כך כאן לאור הבדיקה.

האם עוד מישהו רוצה להוסיף משהו שמעיק עליו? - אין.

לצערי הגדול, מאחר שאין לי זכות חתימה, הדבר היחיד שאני יכול להתחייב לו הוא להשתדל. אני ארתום את חבריי ואני מקווה שיש לנו מספיק כוח לפתור בעיה של פרוייקט לא מסובך כזה. אם יהיה צורך אני אגייס לזה גם את ועדת הכספים ואז יהיה קצת יותר נוח להתגמש עם משרד העבודה.

אני מודה לך, מר לסטר, גם אם האמוציות עובדות שעות נוספות, גם אם הגזמת או לא הגזמת, אין לי פרמטרים לבדוק, לא אותו ולא אותך. אני מאחל בהצלחה. אני מודה למשרד הקליטה ולסוכנות היהודית, ובעזרת השם אני מקווה שבמהלך החגים, או מיד לאחריהם נוכל להודות גם למשרד העבודה שייעתר ויפתור את הבעיה.

אני מאחל לכולם שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה, ושלא יהיו לנו פלונטרים כאלה בעתיד, ושרק נשמח. כל טוב.

- - - אם אנחנו יכולים להכריז על תאריך מסוים - - -

במכתב של "תל-רן" מופיע תאריך, וזה אומר שבתחילת נובמבר מתחיל הקורס. לזה הם התחייבו ואנחנו קיבלנו את ההתחייבות הזאת. מהסוכנות קיבלנו את ההתחייבות שקיבלנו.

אני רוצה להבהיר, כדי להסיר כל ספק. אין פה שום התחייבות לא למשרד הקליטה, לא לסוכנות היהודית ולא למשרד העבודה.

זאת אומרת שאתה לא רוצה לעשות את הקורס. לא הבנתי מה הקשר בין האחד לשלישי.

אנחנו לא ניתן אישורים, אנחנו לא ניתן לפקח, כי עד היום דיווחנו על כל סטודנט מה רמתו, מה הבעיות וכו'. את כל זה לא נעשה, שיהיה ברור. אנחנו לא נשתף פעולה אפילו בטלפון. כל קורס עולה לנו 443,000 שקל.

אני לא מבינה את זה.

אני מאד מבין אותך. אני לא מבין למה אתם לא מבינים. החברה לוקחת על עצמה לעשות קורס חינם. הבן-אדם לא רוצה דו"חות ולא רוצה טלפונים. זה מאד הגיוני.

נציג משרד העבודה יושב פה. בבקשה, שיילך למשרד האוצר ויציג בפניו את הבעיה וכך היא תיפתר. הפתרון הוא בידי משרד העבודה ומשרד האוצר. אני מבקש לא לפנות אלינו.

יש לי פתרון. אני מבינה אותך. עם זאת, אם אתה באמת רוצה לעזור לעולים, על-מנת שהם יקבלו דמי קיום והוצאות נסיעה, כי אחרת הם לא יגיעו אליך, בעצם זה יישאר ברמת ההצהרה בלבד.

אנחנו צריכים לקבל דו"ח נוכחות. לא באים אליך לפיקוח.

את זה יכול לעשות אחד הסטודנטים.

אנחנו הגזמנו. אנחנו עוברים על הכללים ויש גבול לכל דבר.

אבל גם הוא עובר על הכללים, והוא עושה זאת מכספו הפרטי, לא מהכסף הפרטי של המשרד. אני לא מסכים אתך, גב' כץ.

אתה יכול לא להסכים, אבל על-מנת שנשלם כסף לעולים אנחנו צריכים לקבל דו"ח נוכחות ממי שמעביר את הקורס, ואני בטוחה שהוא ינהל את הדו"ח.

אתם לא מבינים שזה אמצעי הלחץ היחיד שיש לו.

מר לסטר, תבוא אלי ונדבר.

אני צריך לבוא אלייך? אני לא כתבתי מכתב לשר העבודה ולסגן השר? לא שלחתי לך הצעות? מה עוד אתם רוצים, שאני אזחל על הארץ?

סליחה, ההצעות שנשלחו אליי היו בענייני משרד העבודה ועניתי לך שאני לא יכולה לדון עליהן בשם משרד העבודה.

לא באתי בטענות. אז פניתי למשרד העבודה.

עבדנו יחד בשיתוף פעולה במשך 8.5 שנים ואף פעם לא היו לנו שום בעיות. באף מקום לא אמרנו שהרמה שלכם לא טובה. אנחנו גם ציפינו שאם אתם באמת רוצים לעזור לעולים, למשרד הקליטה אין בעיה בענין הזה. אם רוצים לשלם כסף לעולים, מדובר על נסיעות ודמי קיום, צריך להעביר דו"ח נוכחות, כמו בכל דבר אחר. כשאתה הולך למס הכנסה או למע"מ כדי לקבל החזר, אתה מביא קבלה.

אני לא רוצה החזר ממך.

או שאתה רוצה לעזור לעולים או לא.

אדוני סגן השר, אתם מבינים שאני תורם פה 443,000 אלף שקל?

אנחנו מבינים את זה מאד, אבל - - -

אני רוצה להגיד לך יותר מזה. אני מסכן את קיום החברה שלי ב-900,000 שקל האלה.

אני מוכנה לשלם בעד ניהול דו"ח נוכחות. אנחנו נבדוק את זה.

אני אגיד לך בדיוק מה אני הייתי מצפה ממך. אני רואה את הצעד הזה כצעד הפגנתי שאולי יסייע לך ולנו לשנות גם את המערכת המעוותת והמוזרה הזאת שקיימת, והתיקון, אם יתבצע, ההשלכות שלו יהיו גם מייד וגם לאורך שנים. אבל אם אתה עושה את זה רק כז'סטה לישיבת הוועדה, חבל על המאמץ. אם אתה עושה את זה ברצינות, אז הסטודנטים שלך צריכים לקבל תנאי קיום בסיסיים, שכוללים הבטחת הכנסה, שזה הכסף היחידי שממנו הם יכולים לחיות, ושיכון מהסוכנות. את הדברים האלה הגורמים האלה לא יכולים לבצע אלא על בסיס דו"ח נוכחות, לא כדי לפקח על הקורס, אלא כדי לוודא שהם לא משלמים לסטודנט שהגיע לו והוא לא מתייצב ללימודים. הם לא משלמים דמי נסיעה בעד אותו יום שהוא לא הגיע.

אני מבקש שתשמעו מה יש לגב' ברודסקי לומר. היא מנהלת השיווק שלנו והיא מוצאת את העבודה לאנשים – אחד-אחד.

מאד חבל לנו שנוצרת תחושה שאנחנו עושים איזו שהיא ז'סטה, שההצעה שלנו לסטודנטים היא "כאילו". זאת אומרת, אתם יכולים לבוא אלינו לקורס, אבל בכל מקרה אין לכם אפשרות.

יש פרט אחד קטן שגם הסטודנטים יודעים אותו. הם שאלו אותנו: אם נגיד עכשיו שאין לנו אפשרות לבוא לקורס, האם יש לנו אפשרות בעוד פרק זמן לבוא ל"תל-רן" והאם ההצעה הזאת תהיה בתוקף? והם קיבלו תשובה חד-משמעית חיובית. לא שאנחנו נעשה אחר-כך קורס לכולם. יש לנו קורס פרטי ותמיד אפשר להוסיף אליו כמה אנשים.

קורס שעולה 40,000 שקל.

כן, זה מה שעולים חדשים משלמים מכספם. זאת אומרת, הקבוצה הזאת הופכת עכשיו בעצם לסטטוס של עולה חדש רגיל. לא מדובר פה על הרעה בתנאים.

ודאי שכן.

אבל ההצעה שלנו היא בתוקף.

כל מה שאת אומרת הוא לא נכון. אני מצטער, בוודאי שיש הרעה בתנאים, כי היום הם מקבלים דיור - - -

אני התכוונתי לעומת עולים - - -

אבל הם לא הגיעו כעולים רגילים, הם הגיעו לפי התוכנית.

כל מה שאתם עושים פה עכשיו גורם לכך שהסיכום שיושב-ראש הוועדה הציע לדעתי קורס מול עינינו ממש. אם אתם אומרים: חבר'ה, מה שאנחנו מוכנים לעשות עבורכם זה לצרף אתכם לכל קורס שוטף - - -

לא.

אם אתם רוצים באמת לעשות את הצעד הזה ולהגיד: אנחנו היינו צד אחד בהתחייבות הזאת ומשרד העבודה "דפק" את זה, אבל אנחנו עומדים בתנאים שלנו ואנחנו לא רוצים שהדבר הזה ייפול; שהאנשים שבאו למדינת ישראל אמנם במסגרת מאד ברורה, מסגרת מועדפת אבל הם גם שינו את תוכניותיהם האישיות בשביל זה, שהם יסבלו, אנחנו עושים הכל בכדי שהעסק הזה יתקדם ולכן אנחנו אפילו סופגים את העלויות, ההתחייבות שלנו, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, היא לנסות ולהוציא את מה שמגיע לכם ממשרד העבודה ולשנות אולי בכלל את מערכת ההתייחסויות הבזבזנית הזאת.

אני מצדי כן אעביר את המסמכים למבקר המדינה, כי זה לא ייאמן.

זה שיתוף הפעולה. בשיתוף הפעולה הזה יש עוד פרט אחד קטן והוא נקרא חייהם של העולים, שבאו למסגרת שיש בה שיכון מוזל וסל קליטה, ועוד כמה הטבות שאין לעולה רגיל. אתם עכשיו, בשביל להתעקש על כך שאתם לא משתתפים עד הסוף, אפילו עם הגורמים שכן מוכנים לשתף פעולה, בנקודה הזאת אתם הורסים להם את כל המערכת. הם לא יקבלו דיור אם אין דיווח, הם לא יקבלו החזרים. מדוע אתם עושים את זה, אם כך?

אני מבין שזיהית מההתנדבות שלנו שיש לנו מצפון ואתה פונה אל המצפון שלנו.

אני לא פונה אל המצפון, אני פונה אל ההיגיון.

אנחנו חברה פרטית. מתנדבים או לא מתנדבים – נעזוב את זה. תפקידנו לדאוג גם לנסיעות לקורס, גם לדיור שלהם.

זה לא תפקידך.

למה? בגלל שכבר התנדבתי במשהו אחר. זה מה שכבוד סגן השר אומר.

לא. אין חצי היריון. או שאתה עושה את הקורס או שאתה לא עושה את הקורס. אם אתה עושה את הקורס, אז יש גם ביורוקרטיה מינימלית.

בקורס פרטי אני לא מדווח לאף אחד. הקורס שלי הוא קורס פרטי, כדאי שיבינו את זה. אני לא מתכוון לפתור למשרדי ממשלה חיסכון של 900,000 שקל.

אני לא רוצה לשמוע את זה בפעם החמישית. או שאתה מקיים את הקורס ואז כולנו אתך ואנחנו נלחמים יחד אתך, או שאתה לא מקיים את הקורס. אין פה אפשרות לעבור את התהום בשתי קפיצות. אתה נופל באמצע. לא אתה, האנשים נופלים. או שאתה, מתוך עקרון כביכול של אי-שיתוף פעולה לא נותן לאנשים לחיות, ואז אין לך קורס. עשית פה ז'סטה שבהתחלה לכאורה היתה יפה, ועכשיו אנחנו רואים אותה כמאד לא יפה. או שאתה כן מקיים את הקורס, ואז למרות שאתה חברה פרטית אתה סופג טעויות, ואנחנו מאד מעריכים את זה, אבל את הדבר המינימלי שמחייב את המערכת לשלוח להם דו"חות נוכחות שמאפשרים להם לשלם לאנשים, שאני מבין שאתה עומד על העיקרון הזה ולא על הטכנולוגיה של הענין – אז אין עיקרון כזה. העיקרון פה הוא או שאתה עושה את זה או שאתה לא עושה את זה, ואין באמצע. מה שאתה עושה הוא 'אין עשייה', כי אין לך קורס.

אני לא מעוניין שאחרי ההידברות של היום נישאר נפגעים מהמצב. אנחנו מבקשים מהוועדה לדאוג שנקבל דמי קיום והוצאות נסיעה, שזה הדבר הפשוט ביותר. אני מרגיש שאנחנו נצא מהישיבה הזאת קרחים מכאן ומכאן.

אני אומר שאנחנו צריכים לבקש, לא לצעוק. בתור חבר הכנסת אני מבקש ממך, לאחר שעשית 90% מהדרך, שתעשה את יתר 10%. אנחנו מוכנים אחר-כך להילחם. סגן השר יורי שטרן הזכיר את מבקר המדינה. אנחנו מוכנים לפנות לשר האוצר ולשר העבודה והרווחה, אבל בתנאים כאלה שאתה לא מוכן לתת דיווח זה לא יילך.

לכן אני מבקש עוד פעם לשקול את הדבר ואולי אפשר לפתור את הבעיה. אני מבין את המצב שלך ושל החברה שלך, אבל כדי ללכת עד הסוף אנחנו צריכים גם שיתוף-פעולה מצדך, כולל ההטבה הזאת.

אני מעריך את הגישה הסימפטית שאתה הצגת פה. בשבוע הראשון ישבנו ועשינו סימולציה מה הולך לקרות פה, והבנו שזה בדיוק מה שהולך לקרות פה. למרות זאת אנחנו לא נשתף פעולה בנושא דיווחים ובנושא של מגע עם משרדי ממשלה, אלא אם כן זה יהיה על בסיס עסקי.

אני חושב שאת הבקשות, או התביעות, או אפילו פנייה למבקר המדינה ואולי אפילו לבג"ץ צריך להפנות למשרד העבודה. משרד העבודה קיבל החלטה שגויה, ואני נלחם נגדה. נכון אמר היושב-ראש. אנחנו חושבים שההחלטה הזאת פוגעת בעולים מבחינת הרמה של הקורס וכל מה שדיברנו עליו לפני כן. משרד העבודה הוא הכתובת. באגף הכשרה שלו יש 300 מיליון שקל. הוא מוכן לשלם פי עשר, רק לכתובת הלא נכונה.

למה, לדעתכם, הסטודנטים רוצים דווקא את הקורס שלנו? במסגרת בקשות, תאמינו לנו, אנחנו תורמים הרבה מאד, אבל יש פה עיקרון. אתם צריכים להבין שההתנדבות הזאת שלנו מסכנת את קיום החברה שלנו מבחינת עלויות, ומשרד העבודה לא מתייחס לזה.

לכן התשובה היא שלילית.

אני פונה לאשר לסטר בבקשה מיוחדת בשם קבוצה שמונה 27 משתתפים שמאד מעוניינים ללמוד בקורס הזה. אנחנו חיכינו, לא באשמתנו, זמן רב. אנחנו בעלי משפחות ויש בינינו גם בעלים שאינם עובדים. רק חלק קטן מהקבוצה יוכל להשתתף בקורס המוצע בתנאים אלה, ורוב האנשים, בשל בעיית הקיום לא יוכלו להשתתף בקורס המוצע.

אני מבקשת ממר לסטר למצוא כעת פשרה ולהביא לפתרון הבעיה.

חבל מאד לראות שכל התוכנית קורסת בגלל פרט מאד קטן.

סליחה, אתם לא הקשבתם לדברים שאמר מר לסטר. הוא הציע פתרון. הוא אמנם אמר את זה בחוסר התלהבות, אבל הוא הציע פתרון. הוא אמר: על בסיס עסקי. כלומר, יכול להיות שהוא צריך להחזיק מזכירה בחצי משרה כדי לעשות את הדיווח. אז בבקשה, שמישהו ישלם בעד החזקת מזכירה בחצי משרה. הוא לא מוכן להתנדב יותר מכפי שכבר הסכים להתנדב. זה מה שהוא אמר.

בניגוד לידידי הטוב, שבדרך-כלל אני מקבל את עצותיו, אני מאד לא מסכים עם כעסך על מר לסטר, למרות שאני כועס, כי המצב מרגיז מאד.

יש עכשיו שתי אפשרויות. אפשרות אחת – שאנחנו מתפזרים ואין קורס, אנחנו עושים מה שאנחנו עושים, מצליחים או לא מצליחים. אפשרות שנייה – בשביל השקט הנפשי של הסטודנטים, ומאחר שממילא יש רצון טוב, ואני מקבל שיש רצון טוב מטעם "תל-רן", שנצא מפה עם סיכום שהקורס מתקיים. משרד הקליטה והסוכנות היהודית לגבי איזה דו"ח שהם רוצים, או איזה שירות שהם רוצים מ"תל-רן", יישבו אתו ויסכמו את זה. אם לא יתקבל כסף נורמלי ממשרד העבודה, תצטרכו להתחייב על השירות שאתם רוצים, שאני מניח שזה לא מי-יודע-מה, ואז אפשר לצאת לדרך, לקורס. אלה שתי האפשרויות.

פרט לעובדה שנשמיץ זה את זה ונתעצבן וכו', אינני רואה כרגע אלטרנטיבה שלישית בנוסף לשתי האפשרויות שמניתי.

אני אומרת שאין שום בעיה לשלם ל"תל-רן" בעד העסקת מזכירה בחצי משרה.

אין לנו בעיה טכנית לדווח. יש לנו מערכת ממוחשבת והיא מדווחת שנים למשרד העבודה בצורה טובה מאד.

אנחנו נמצאים כאן במצב מאד לא טוב. אני מבינה שלמר לסטר יש טענות לממשלה כולה, מאחר שאמרת שאתה לא רוצה לעזור לממשלה.

כולנו באותה קלחת, אבל יש עולים, חיים ונושמים, וגם אוכלים, והם צריכים לאכול משהו גם בחגים. אנחנו מאד רוצים לעזור לעולים, כי גם התוכנית הזאת צריכה להיות תוכנית טובה, ואנשים לא צריכים להתעכב בגלל דברים כאלה ולהעביר את הפידבק הלאה, כי אנחנו צריכים את העלייה לקיום של כולנו, ואין שום סיבה בעולם שלא נצא מכאן עם סיכום מתקבל על הדעת.

יש כאן התחייבות של חברי הכנסת, שאני מאד מכבדת אותה, להילחם ולנסות לעזור בצורה כזו או אחרת. אבל כדי להתחיל, הצעד הראשון הוא מכלול הדברים, כי אף לא אחד מהם יוכל להתקיים, לשכור דירה וגם ללמוד. לכן צריך להחליט אם אנחנו רוצים לעזור להם או לא. בואו נסגור את זה כאן ולא נשאיר חצי סיכום שאחר-כך לא ייצא ממנו דבר.

אני חוזר למשפט שנאמר בתחילת הישיבה, שאם המכתב היה ידוע מראש, לא היה צורך לקיים את הישיבה הזאת. זה הכל.

תשובתנו היא שלילית לגביו, כי אז לא היה צורך בפגישה.

אתה אומר את זה על דרך השלילה. חשבתי שאתה אומר את זה על דרך החיוב.

אנחנו לא ניתן שום דיווח.

אולי אפשר להגיע לפשרה שאחד הסטודנטים מהקבוצה יהיה אחראי על הדו"ח וזה יהיה הפתרון.

לפי דעתי מי שהיה יושב פה בצד היה אומר: אני נמצא בתיאטרון אבסורד.

נכון.

יש חברה שמוכנה לתרום ועליה מפעילים את כל המצפון ואת כל המוסר. למה? בגלל שתרמת אתה "דופק" את העולים. סליחה על הביטוי.

כולם צדיקים פה. רבותיי, אני הבנתי את הפרינציפ. נכון לרגע זה יש אופציה אחת. כרגע אין קורס. אנחנו נצטרך לעשות מאמצים, לא ליד השולחן הזה, ואם נצליח יהיה קורס. אני מאד מקווה שאת המאמצים שלנו נעשה באופן הזריז ביותר כדי שמה שפחות זמן תהיו תלויים באוויר. לצערי הגדול, היום לא הצלחתי.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - -



הישיבה הסתיימה בשעה 13:10