החלטת שרת החינוך שלא לתקצב כיתות אולפני גיור חדשות -_x000d_
דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת צ" הנדל._x000d_
_x000d_
- - - - - - - - - - - _x000d_
_x000d_
החלטת שרת החינוך שלא לתקצב כיתות אולפני גיור חדשות




11
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
15.08.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3690
ירושלים, י"א באלול, תשס"א
30 באוגוסט, 2001

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 165
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, כ"ו באב התשס"א – 15 באוגוסט 2001 – שעה 09:00

חברי הוועדה: צבי הנדל - היו"ר
אמנון כהן
מיכאל נודלמן

חבר-הכנסת יורי שטרן, סגן שר במשרד ראש הממשלה
אדי הרשקוביץ - סמנכ"ל ומנהל מנהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך
ד"ר מאיר פרץ - מנהל האגף לחינוך מבוגרים, משרד החינוך
יעל אנדורן - סגנית ראש אגף התקציבים, משרד האוצר
יהודה גליק - דובר המשרד לקליטת העלייה
הרב משה וייס - יועץ השר לנושא מעמד אישי, המשרד לקליטת העלייה
יוסף רוזן - מנהל מח' אולפנים ואחראי תחום צה"ל, " "
אבישי דאום - ממונה על אולפני גיור, הסוכנות היהודית
אליעזר שפר - ראש מח' תרבות תורנית, הסוכנות היהודית
דורון שפר - מחלקה לחינוך, הסוכנות היהודית
אשר רביב - מנהל בתי הדין המיוחדים לגיור

וילמה מאור

עפרה הירשפלד

החלטת שרת החינוך שלא לתקצב כיתות אולפני גיור חדשות –
דיון יזום על-ידי חבר-הכנסת צ' הנדל.

- - - - - - - - - - -

החלטת שרת החינוך שלא לתקצב כיתות אולפני גיור חדשות

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה.

אני ביקשתי בכוונה לקיים את הישיבה הזאת בפורום מצומצם וענייני עד כמה שאפשר, בלי נציגי העולים ואחרים, כדי שנגיע לתוצאות. מי ששמע אותי כבר בנושא הזה יסלח לי וישמע אותי עוד פעם, כי אנאם את הנאום הזה כנראה עוד הרבה פעמים – אני מקווה שלא אזדקק לעוד הרבה פעמים – עד שיושגו פתרונות טובים וענייניים לעומק הבעיה.

בשנים האחרונות קלטנו ברוך השם עלייה מאד מבורכת במדינת ישראל מכמה מקורות, כשהמקור הגדול ביותר הוא ברית-המועצות לשעבר, ולא רק משם, ובתוך הקליטה הענקית הזאת בא גם אחוז מסוים שקשה למנות אותו במספרים מדויקים, אבל מדובר על מאות אלפים שאינם יהודים לפי כללי היהדות. בתוך אלה שאינם יהודים, כפי שלמדתי תוך שהייתי הקצרה בוועדה, יש סדר-גודל של 80% שזה רוב מוחלט של אלה שנקראים לא-יהודים, שרוצים להיות יהודים, שהאבא שלהם היה יהודי ולכן הם חשבו שהם יהודים, שרדפו אותם שם בשל היותם יהודים – אלף ואחד מרכיבים שעושים אותם בעיניהם ליהודים, והם רוצים להיות יהודים. המספרים לא מדויקים, ולכן יש כ-20% שיודעים שהם אינם יהודים, הם שונאים את היהודים. יש גם כאלה, לצערי הגדול. הם מסיתים את ה-80% וגם את אלה שהם כן יהודים מבין העולים כנגד המדינה. אין סוף לאפשרויות להשמיץ את המדינה, וכשיש גם עוד קצת רעל בנשמה, זה נעשה יותר קל, וה-20% האלה גורמים לפעמים נזקים כאילו הם אחוז גבוה. יש גם כמה מוקדים בארץ ושם הנזקים המורגשים הם עוד יותר גדולים מאשר במקומות אחרים.

כל זה אני מקדים ואומר כי אנחנו כמדינת ישראל, ולצורך הענין הזה, לפחות לפתיחה, כולנו באותו צד של המתרס, מחויבים לעשות כל מאמץ אפשרי כדי שאותם 80% יקבלו את מקסימום הפתיחות ואת מקסימום הכלים שאנחנו מסוגלים לתת על-מנת שאלה שרוצים, והם הרוב, יגיעו לידי גיור מהר ככל האפשר. וגם אם מיעוט מתוך ה-80% שעליהם אני מדבר, וזה רק 200 אלף - זה לא בטוח, לדעתי המספר גדול יותר - אם אני משווה אותו לקצב שאנחנו היום מגיירים, שבשנה הכי מוצלחת זה סדר-גודל של 4,000 – 4,500 מתגיירים, הרי כדי לסיים את התהליך הזה אנחנו צריכים כמה עשרות שנים, כאילו אין ריבוי טבעי והעולם נעצר על המספר הזה.

גם אלה שרוצים להתגייר לא תמיד יודעים איך ניגשים לזה ומה הדרך, וגם שם צריך לעשות עבודה. אני תמיד מביא בתור דוגמה את חב"ד שעושים בתחומים שונים ביהדות עבודה של חיבוק ושל עידוד וקירוב לבבות ליהדות, וכך אנחנו צריכים לעשות אצל העולים האלה, כדי שהם יידעו שיש מסלול כזה.

אני בענין הזה אגואיסט מדרגה ראשונה של כולנו הוותיקים בישראל. הנזק של אי-טיפול במאות האלפים האלה, שהם כ-80%, כאמור, מביא לידי כך שה-20% המתסיסים יגנבו כמעט בצורה מתמדת מתוך ה-80%, יסיתו וידיחו, ואז ה-20% יגדלו וה-80% יקטנו לא מתוך זה שגיירנו אלא מתוך שלא גיירנו. זאת הבעיה הקטנה.

הבעיה הגדולה היא שהילדים גדלים, לומדים באותו בית-ספר, משרתים באותו צבא ואחר-כך גם רוצים להיכנס תחת אותה חופה. אני מקווה שהיום כבר אין חילוקי-דעות שאילו פעלנו אנחנו, אבותינו ואבות-אבותינו בארצות-הברית בצורה אחרת, יהדות ארצות-הברית היתה מונה היום שלושים – ארבעים מיליון יהודים ולא חמישה מיליון, כי היקף נישואי התערובת עצום, ואם לא נטפל בבעיה הזאת, הבעיה הזאת אצלנו תהיה עצומה, שאף אחד מאתנו, וזה לדעתי חוצה מפלגות מעבר לפופוליזם שכל אחד רוצה להתראיין ואז הוא נוקט עמדה שהיא במודה לאותו שבוע ולאותו חודש, אבל אני לא חושב שאדם שאיכפת לו מהמדינה יכול לעבור על זה לסדר-היום.

לכן המבצע צריך להיות בהיקף גדול ובצורה אגרסיבית, לפחות כמבצע למאות האלפים האלה עד שנפתור את הבעיה.

אני לתומי חשבתי שהבעיה העיקרית והמרכזית היא אצל בתי הדין הרבניים ואמרתי שלי, דווקא בגלל שאני חובש כיפה, מותר לכעוס על המגזר שאני ודאי שייך אליו, מוקיר ומעריך אותו. היתה לי סדרת פגישות ואני חייב להגיד לכם שדי מהר הסתבר לי שלא שם הבעיה. גם שם יש מה לתקן, מודעים לבעיה ומוכנים לעשות תיקונים כאלה או אחרים – הכל במסגרת הכללים, אבל עדיין בתחום המותר ליהודים יש עוד הרבה מה לעשות. גם בלי לעשות שום ויתורים עדיין אפשר לחבק את אותו אדם וללטף אותו ולא לנפנף אותו.

בסופו של דבר הסתבר שדווקא איפה שלא חשבתי שיש בעיה – אולפני הגיור, שזה משרד החינוך, דבר שאמור להיות פשוט - פתאום יש בעיה, ומסתבר שיש מספיק בתי דין רבניים, אין מחסור בהם, כי אין לחץ מלמטה. אמרו לי כולם, מהרבנות הראשית ועד אחרון העוסקים במלאכה: תגיד לי על אדם שרצה להתגייר ולא הצליח כי אנחנו מנענו ממנו, כי היה תור ארוך, וכדומה. אין דבר כזה.

אני מדבר בהקשר הזה בעיקר על העלייה מברית-המועצות לשעבר וגם על העלייה מאתיופיה. היו תקופות אחרות ואני מזכיר את המבצעים שעשה הרב גורן זכרונו לברכה. ברור לכולנו שאיפה שיש שני יהודים יש אלף דעות והוויכוחים תמיד גדולים, ותמיד היה מי שכעס ורתח, אבל נמצאו פתרונות והתקדמנו.

לאחר שהיתה לנו שיחה מקדימה בקשר לשנה הבאה עם נציגי האוצר ועם נציגי משרד החינוך, היום אני רוצה להתמקד בשאלה איך מתקדמים בשנה הבאה, ואותי לא מעניין אם הכל ירוכז תחת קורת גג אחת והתקציבים יועברו דרך מה שמייצג הרב אלי בן-דהן, כפי שמועברים לאולפנים המשותפים בסוכנות דרכו, כי הוא הצינור, שכך יהיה גם בנושא הזה. אבל גם קיבלתי לגמרי בהבנה ובהסכמה את דעת האוצר ונציגתו כאן, שמאחר שהמורים שמקבלים משכורת הם בדרך-כלל עובדי משרד החינוך, יש הרבה היגיון שדווקא האולפנים יישארו במשרד החינוך.

הדבר החשוב הוא התוצאה. זה מחייב את כולנו לעשות מאמץ עליון ואף אחד מאתנו איננו פטור בענין הזה.

אני מודע לוויכוחים בין המשרדים. אבל הנושא הזה, גם ההיקף הכספי שלו וגם החשיבות הלאומית מדרגה ראשונה, כמעט יותר חשוב מכל דבר אחר, ואם הוא לא ייפתר הוא יהיה גרוע יותר.

לכן אני מאד מבקש לא לתת עצות אלא לקבל הצעות, ואני מבקש לשמוע מנציג משרד החינוך ומנציגת משרד האוצר איך אנחנו פותרים את הבעיה, שנדע שמחר בבוקר פותחים אולפנים חדשים לפי הנדרש, והלוואי והדרישה תגבר. אני עושה מאמצים עילאיים שהדרישה תגבר, אבל בינתיים אין פתרון אפילו לכיתה אחת. אחר-כך אנחנו צריכים לשבת ולדון לגבי השנה הבאה והלאה. עד כאן דברי הפתיחה שלי.

אדי הרשקוביץ, בבקשה.

צריך להבין דבר אחד, שהנושא הזה הוא לא נושא שהיה במנדט משרד החינוך, או שהיה מתוקצב במשרד החינוך. במשרד החינוך מתוקצב אולפן א' לכל עולה חדש, קרי – הקניית השפה העברית. אולפן ב' מעולם לא היה מתוקצב בבסיס התקציב של משרד החינוך. זה ברמת העובדות.

היתה שנה אחת שתחזית העלייה היתה נמוכה ממספר העולים שהגיעו בפועל, וידידי ד"ר מאיר פרץ שיושב פה, במקום להחזיר את העודף לאוצר הוא השתמש בו לממן את אולפן ב' באותה שנה, וכאן אנחנו מעורבים בנושא אולפן ב'.

היה דיון במשרד והטענה ברמת המדיניות של המשרד היא שמשרד החינוך לא יקצץ פעולות אחרות כדי לממן את נושא אולפני הגיור שאיננו במנדט שלו. לכן אני מנוע מלומר יותר בנושא.

אני כבר דיברתי גם עם שרת החינוך וגם עם העוזרת שלה לעניינים אלה, ועכשיו אתה נמצא פה. אני הייתי מבין אם משרד החינוך היה רץ בריצת אמוק למשרד האוצר או למשרד ראש הממשלה ואומר: געוואלד, נגמר התקציב לנושא הזה. מה עושים? זאת אומרת, מה בדיוק ציפיתם כשיום בהיר אחד הודעתם לכולם שידידנו ד"ר פרץ לא אשם, למרות שהוא עומד בחזית, אבל יכול להיות שגם הוא אשם בכך שהוא לא צעק מספיק. לא יכול להיות שאין אצלכם מישהו שקם בבוקר ואומר 'מה עשיתי היום לנושא הזה, או לא עשיתי מספיק ומה אני עוד יכול לעשות', במקום זה להודיע ולתת לכוחות השוק לפעול, שהם יצעקו, ואולי יהיו הפגנות ואולי דיון בכנסת ואולי יכתבו על זה בעיתון ונגיע לפשרה, אז במקום שלושה מיליון שחסרים כרגע יתנו לנו חצי ואנחנו ניתן חצי.

זאת אומרת, יש דברים, לדעתי, שלא כל-כך משחקים אתם. שאלתי את שרת החינוך והיא אמרה: אין אצלי שום החלטה כזאת שלא מממנים גיור. יש בעיה תקציבית וצריך לפתור אותה.

אבל היא החליטה שהיא לא מממנת את הגיור על-חשבון פעולות חינוכיות אחרות במשרד.

אולי אפשר להגיד משהו שהוא רלבנטי ויכול לפתור את הענין. מר הרשקוביץ אומר שהשנה שהמשרד מימן את הגיור היתה שנה שהתחזית בה היתה נמוכה מהצפוי. שנת 2001 היא לצערי בדיוק שנה כזאת, כי אנחנו בנינו תקציב על מספר גדול של עולים מהצפוי להגיע בשנת 2001 בגלל שורה של סיבות, וזאת בדיוק השנה שבה אנחנו נמצאים. השנה יגיעו פחות עולים משהיה צפוי בתחזית ולכן לשנת 2001 ברור שיצטרכו פחות אולפני א', כי הולכים להגיע פחות עולים. אנחנו כבר רואים את קצב העלייה שהיה עד כה בהשוואה לתחזית ואנחנו יודעים גם את התחזית של הסוכנות ושל לשכת הקשר עד סוף שנת 2001.

לכן אולי הרעיון לפתור את זה עד סוף שנת 2001, כאשר על הבעיה לשנת 2002 דיברנו בישיבה הקודמת היא חלק מהתקציבים שהיו אמורים ללכת לאותם עולים שלא יגיעו, לצערי, בשנת 2001, אותם שלושה מיליון שקל יופנו למטרה הזאת ואז זה פותר למר הרשקוביץ את הבעיה שהוא לא צריך להפחית פעולות אחרות במשרד כדי לממן את הגיור.

מה אומר המשרד לקליטת העלייה?

אני עוקב במשך כמה שנים אחרי נושא הגיור. באופן עקרוני אני יכול להגיד שבגדול למשרד הקליטה יש אינטרס אחד, שכל עולה שרוצה להתגייר יתגייר. לא יכול להיות ששנה אחרי שנה אנחנו נפגשים יחד כל הציבור הזה ואומרים שד"ר פרץ הודיע יום אחד את ההודעה הזאת. כבר חמש שנים אני שומע כל שנה את ד"ר פרץ מזהיר ואומר: נתנו תקציב מתוך אולפני א'. לא יכול להיות שעוד פעם נעשה עוד טלאי, כי השנה יש פחות עולים אז בואו נפתור את הבעיה השנה.

אתה אומר ששרת החינוך לא רוצה לפגוע באולפני הגיור. אולי שר החינוך הבא כן ירצה? אני לא יודע. לכן צריכה להיות תקנה תקציבית מסודרת ולא בנויה על מקרה שהשנה הגיעו פחות עולים.

ד"ר פרץ מודיע כל שנה פה בוועדה וכולנו מנפנפים בדבר הזה, שזה לא יכול לבוא על-חשבון המקרה שהגיעו פחות עולים. צריך לתקצב את זה, אם במשרד החינוך ואם אצל הרב בן-דהן שהוא אחראי על נושא הגיור. יכול להיות שיש היגיון לראות בזה תהליך שלם, אבל צריך שתועמד לנושא הזה תקנה תקציבית מיוחדת שלא קשורה לטובתו של אף גורם אחר, וגם לא אולפן א' שאנחנו מעלימים עין ועושים שם גם גיור.

התקציב של המשרד שלך הוא 1.6 מיליארד שקל. אתה לא יועץ אובייקטיבי לוועדה. אם משרד הקליטה חושב באמת שזה הדבר הכי חשוב מכל הדברים והוא רוצה שזה יהיה קבוע, אדרבה, אני מוכנה לשבת עם התקציבן של משרד הקליטה, תהיה תקנה תקציבית.

כולנו רוצים לפתור את הבעיה בבסיס, אבל אם יש כרגע בעיה שצריך לפתור אותה, ואני שומעת מדבריך שאתה חושב שזה הדבר החשוב ביותר לשנת 2001, אתה מייצג משרד, אתה לא מייצג גוף שאין לו תקציבים.

זאת גישה והיא נפוצה במשרד האוצר, שאם זה נושא חשוב אז תטפלו בו.

הדברים הובנו.

מר שפר, בבקשה.

אני רוצה להכניס את ראשי בין משרד הקליטה לבין האוצר. אני רוצה לחזור אל דברי הפתיחה שלך, אדוני היושב-ראש. המציאות מחריפה והולכת ואתה ציינת זאת. כלומר, אין מספרים מדויקים. מתוך 43,000 עולים שהגיעו השנה שני שלישים לפחות אינם יהודים על-פי ההלכה. הם זכאי עלייה, והמדינה מעונינת להביא אותם ולהתמודד בדרך כפי שאמרה גב' אנדורן. הבעיה לא הולכת ונפתרת. אחוז העולים שהם זכאי עלייה גדל והולך.

דבר נוסף, הנטייה של העולים שהם זכאי עלייה להתגייר בארץ היא לא גדולה. אם לא יהיו תמריצים, עידוד, דירבון והקמת מערכת, הם אינם גדולים. יש להם את כל הזכויות. כיום המערכת כולה מטפלת ב-4,500 גיורים בשנה, מהם 1,700 מברית-המועצות לשעבר. אנחנו מדברים היום בערך על 700,000 זכאי עלייה מקרב העולים שעלו.

700,000 עולים שאינם יהודים?

שאינם יהודים על-פי ההלכה. 300,000 עולים מוגדרים בוודאות. יש 10% שאתה הגדרת אותם. יש על זה ויכוח.

לרשת אולפני הגיור של בתי הדין הרבניים יש תקציב של 2.2 מיליון שקל. לרשת המכונים המשותפים שיש לה 87 אולפנים יש 13.4 מיליון שקל ישירות מהמדינה. תבינו את הפרופורציה.

זה לא נכון. בתוך ה-13 מיליון שקל נלקח גם שכר המורים שמתוקצב על-ידי משרד החינוך.

אתם מדברים על שני דברים שונים. מה שלא עובר דרכם זה המכונים המשותפים. גב' אנדורן אומרת שבמכונים המשותפים זה לא רק 2.5 מיליון, ויש גם משרד החינוך.

הדיווח של המכונים המשותפים בסוכנות על מספר הגיורים היה לפני חצי שנה 24 איש. צריך לדעת את האמת. יוצא שגיור אחד עולה בערך מיליון שקל. אני רק נותן לכם את תמונת המצב.

לגבי הסוכנות היהודית, אתמול אושרה מחדש הפעלת המתכונת של אולפנים לזהות יהודית, אלה לא אולפני גיור פורמליים, כאשר איקס שעות מתוכם ייחשבו כאן על-ידי המערכת. אתמול, לשמחתי, אושרה בקשתנו שנציג בתי הדין הרבניים לגיור יישב בצוות ההיגוי של הדבר הזה וממילא תיווצר דינמיקה שמה שהתחיל שם יימשך כאן.

אני רוצה לסכם ולומר את דעתי. בלי התחלה של מערכת בחו"ל לא יהיה פה גיור. לכן, כשחושבים במובן הרחב צריך לראות את התמונה הכוללת. צריך להגיד לזכותה של הסוכנות שהיא תקצבה בתוספת תקציב במהלך השנה את האולפנים שם בעוד 1.2 מיליון דולר, מעבר לשני מיליון. זאת אומרת שיש נכונות וצריך לראות את התמונה הכוללת.

בישיבה הקודמת, שלא כולכם נכחתם בה, אני העליתי את הנקודה הזאת. דיברתי עם פרופ' איש-שלום והוא סיפר לי את מה שהוא העלה אחר-כך על הכתב, מה שאתה רמזת עליו עכשיו. הוא אמר: זה לא הוגן שאתה שופט אותי על התוצאות שיש לי, כי המנדט שלי הוא לא גיור. המנדט שלי הוא יהדות וכך הגדירה אותנו ועדת נאמן. לכן אני לא רוצה שבאף דיון נדבר על כך שכאילו הגיור מקבל מהמדינה הרבה כסף. הוא לא מקבל, כי שם זה יהדות שאני מאד בעדה, אבל שנדע שזה עבור יהדות. ויש בשוליים גם כאלה שמתגיירים בסופו של דבר.

מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קיבלנו נתונים, ואם מדברים למשל על העלייה בשנת 1999, למעלה מ-50% מהם עולים חדשים.

אני מדבר על השנה האחרונה.

בשנה האחרונה מספר העולים הוא אחר לגמרי. המספר 700,000 הוא נתון שגוי מאד, מסוכן אפילו.

אני לא נכנס למספרים, אבל החשיבה של מדינה יהודית באמת צריכה להיות שניתן הזדמנות לאדם שכבר הגיע לכאן, לאחר שהוא נרדף בחוץ-לארץ בשל היותו יהודי, וכאן אנחנו צריכים לאפשר, למי שרוצה כמובן, להתגייר.

לכן זה תמוה, אחרי שקולטים מיליון עולים, שעד היום לא הסדרנו את מוסד הגיור ואין לנו תקנה תקציבית שמשרד כזה או אחר, לא חשוב איזה, ירכז בתוכו את הנושא הזה. אני חושב שהגיע הזמן לעשות את זה, וכבוד היושב-ראש, אני מציע שתיקח את זה באופן רציני יותר, ואנחנו נעזור לך. קודם-כל בתקציב 2002 חייבת להיות תקנה תקציבית והם יחליטו באיזה משרד היא תהיה.

היום חייבים להמשיך בפתיחת אולפני גיור, ואני סומך על גב' אנדורן ממשרד האוצר, שתשב יחד עם אנשי התקציבים בכל המשרדים הנוגעים בדבר. בכל משרד אפשר למצוא משהו, ואם חסר סכום מסוים האוצר יוכל להשלים אותו. אולי באמת אין צורך בשלושה מיליון אלא בסכום קטן יותר.

או גדול יותר.

אני לא יודע מהו הצורך היום, אבל בוודאי אין להפסיק את הפעילות החשובה הזאת. אם תצטרכו את עזרתנו בוועדה זו אנחנו עומדים לרשותכם, וגם בוועדת הכספים. אני חושב שזה נושא חשוב מדרגה עליונה במדינה שלנו כמדינה יהודית, לתת הזדמנות לאותן משפחות שבניהן רוצים להיות יהודים, ולאותן חצאי משפחות שרוצים לקבל את הדת היהודית. מדובר במשרדים גדולים מאד שתקציביהן גם כן גדולים מאד ולכן הסכום שנדרש הוא לא בשמים. אם כל אחד יראה נכונות אפשר לפתור את הבעיה.

אני מקבל בברכה כל מה שעשה ד"ר מאיר פרץ, מנהל האגף לחינוך מבוגרים, שמושך את הענין הזה עוד שנה ועוד שנה על סמך העודפים שהיו במשרד. אבל אני חושב שצריכה להיות תקנה תקציבית מסודרת. בהמשך, אם יראו שאין מספיק אנשים שרוצים להתגייר ונשאר תקציב, יחליטו מה לעשות עם הכסף שנשאר.

אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לצאת מפה היום עם החלטה בענין הזה.

אנחנו נצא מפה עם החלטה.

אני רוצה לציין שההחלטה שבתי הדין מטפלים בנושא הגיור היא החלטה של ועדת שרים. הנושא הזה הוטל על הנהלת בתי הדין כדי לקיים גם את המסגרת הזאת, עם כל הבעיות, עם כל הרגישויות ועם כל הבעיות שאנחנו צופים, ויכולנו בהחלט לצפות אותן, ואנחנו מנסים באמצעות רבנים מסבירי פנים, דיינים שמגיירים ומקלים מאד ובלבד לפתור את בעיית ההגירה של האנשים שאינם יהודים.

לפני שנה בדיוק בזמן הזה עמדנו במצב הזה. קיימנו כאן כמה ישיבות עם יושבת-ראש הוועדה הקודמת ודנו בנושא הזה. ששה חודשים בשנה שעברה לא נפתחו אולפנים, וזה השליך על העבודה שלנו, כי לא נפתחו כתות וברגע שהן נפתחו היה לנו לחץ גדול בתקופה הזאת כדי לטפל באלה שמסיי מים במכה אחת, בעוד שכאשר יש אישור והדברים נעשים בצורה הדרגתית, העבודה היא יותר קלה. אבל למרות הכל אנחנו משתדלים לעמוד בלחצים ולא לדחות אף אחד.

אם לא יהיה עכשיו תקציב, אנחנו נעמוד באותו מצב שבו עמדנו בשנה שעברה. יש לנו היום רשימות של אנשים שמחכים ואנחנו לא יודעים מה להגיד להם. עד עכשיו פנו אלינו 124 איש.

כמה אנשים יש בכיתה?

בין 20 ל-25 תלמידים. יש לנו רשימות של אנשים שמחכים ואין לנו כרגע יכולת לתת להם תשובות. זה לא ייתכן שכל שנה אנחנו נעמוד במצב הזה. תגידו לנו: אין גיור – בסדר, גם זאת תשובה, אבל לא יכול להיות שכל שנה אנחנו באים לכאן, יושבים כמו עניים בפתח ומבקשים לתקצב את נושא האולפנים.

רבותיי, זה לא שניים ולא שלושה מיליון. בשנה שעברה היו 105 אולפנים והתקציב, כפי שדווח על-ידי משרד החינוך היה ששה מיליון שקל.

אנחנו מדברים על סיום השנה הזאת.

בסדר, אבל אתה הרי לא רוצה לפתור רק את הבעיה של השנה הזאת.

הבעיה הגדולה לא תיפתר פה.

יש הרבה דברים שמדברים עליהם באופן תיאורטי. כיתה שנפתחת היא כיתה שממשיכה ללמוד בין 10 ל-14 חודשים. קרי, חיי הכיתה הם יותר משנת תקציב. כיתה שתיפתח בחודש ספטמבר 2001 תסתיים בסוף שנת 2002. כלומר, כשאנחנו אומרים היום שלא נפתחות כיתות, אבל הכיתות שנמצאות בצנרת אלה כיתות שתסיימנה אולי באמצע השנה הבאה.

דבר נוסף. גב' אנדורן, נכון שהשנה יש פחות עולים, אבל העולים שנמצאים היום באולפן אלה לא העולים שהגיעו אתמול. אנשים שהגיעו בחודש דצמבר, נובמבר, ספטמבר וינואר, שזה מספר העולים המתאים לשנת 2000 הם עדיין באולפנים. האולפן נמשך חמישה עד שישה חודשים ולעתים קרובות הרבה יותר, כי אם מדובר בעולים מאתיופיה זה עשרה חודשים.

הדברים האלה הם בגל מתמשך, אי-אפשר לתפוס את זה בשנת תקציב או נגיד אנחנו פותחים וסוגרים כאילו שיש לי חנות מכולת. אלה חיי כיתה. חיי חינוך שונים משנת תקציב.

לכן, אם אנחנו רוצים לחשוב היום, צריך לחשוב על 2002 על דבר יציב ומתמשך. אלה חיי אולפן, חיי חינוך וחיי כיתה, ואת זה צריך לקחת בחשבון. כאשר יש פחות עולים, נכון שאנחנו אמורים לראות שיש צורך בפחות תקציב, אבל זה אומר שאני לא אפתח כיתות, כי יש לי תקן כיתה וכשיש פחות עולים אני לא יכול להגיד לעולה לחכות שלושה חודשים עד שיהיה תקן כיתה. לפעמים אני חייב לפתוח כיתה עם פחות עולים וזה לא חוסך לי שום דבר בתקציב.

אתה יכול לתת לי בכתב את המשפט האחרון שאמרת?

זה קורה לי. מגיעים 15 –16 עולים לשדרות, ואם הם יחכו חודש – חודשיים הם ייעלמו, הם לא ילמדו גם עברית.

אתה מדבר על אולפנים רגילים, לא על אולפני גיור.

אני מדבר גם על אולפני גיור.

זו קצת טענה בעייתית להגיד שגיירו אחוזים משמעותיים פחות משחזו את מספר העולים ולא נחסך אף אולפן אחד ממשרד החינוך. אני אומרת את זה, כי הטענה שלכם היתה שבשנה שהגיעו פחות עולים מהתחזית היה לכם מקור. אז מה, השנה הזאת היא שנה ספציפית שהגיעו פחות עולים מהתחזית ולא חסכנו באולפן אחד? זה לא סביר. אני יכולה לקבל טענה שיכול להיות שלא חסכנו באותה פרופורציה שבה ירד מספר העולים, אבל זה שלא נחסך כלום מהעובדה שהגיעו פחות עולים - - -

לא אמרתי את זה.

מתוך ניסיון של למעלה משני עשורים במסגרת הזאת אני חייב להגיד דבר אחד. משרד החינוך בצד המקצועי, בצד הטכני ההיערכותי שלו כלפי העסקת המורים, אין גוף היום, לעניות דעתי, אלא אם זה ייפול על גוף אחר, הכל יצטרך להתחיל מחדש. גם מבחינת אבחון המורים, גם מבחינת קביעת הדרגה שלהם וכדומה, לנו כמדינת ישראל המסגרת הזאת היא המסגרת הטובה.

שנית, היום אולפני א' נמצאים בידי משרד החינוך, וכך זה יימשך. כל המועמדים הפוטנציאליים לגיור נמצאים היום בידי משרד החינוך. זאת אומרת שאם אנחנו יכולים לעודד את האנשים האלה, הם כבר נמצאים אצלם, כי זאת מערכת שקיימת.

ג. תמיד התנגדתי לשם "אולפני גיור". פתאום אמרו: יש אולפני עברית ויש אולפני גיור. אני תמיד קראתי לזה אולפנים ללימודי יהדות. הכיתות האלה שמופעלות אלה כיתות ללימוד יהדות ואנחנו צריכים לראות את המסגרת הזאת כמסגרת ממשיכה לאותם אנשים שנמצאים היום בידי משרד החינוך, שמטופלים בצורה מסודרת, וד"ר מאיר פרץ בעל ניסיון רב עם המסגרת הזאת. אני יכול להגיד: כן, רבותיי, הוא פתח גם כיתות עם פחות מעשרים תלמידים, כאשר הגענו למקומות נידחים. כשלא הגענו למצב של עשרים תלמידים הרי ידענו שאם לא נפתח את הכיתה גם אותם 15 תלמידים יילכו לאיבוד.

אני חושב שנושא הגיור הוא אחד המבצעים להצלה לאומית. אין שום קשר בין הביקושים היום בנושא גיור לבין מספר העולים שמגיעים באותה שנה. אולי יש קשר תקציבי מבחינת חיסכון באולפני עברית ואפשר להסוות את הכסף, אבל בגדול אנחנו במצב שיש 300,000 אנשים, אולי יותר, שהם המאגר לגיור, ואם השנה הגיעו כמה אלפים פחות זה לא משנה, הפעולה צריכה להיות קודם-כל עם אלה שכבר הגיעו.

אין שאלה אם האנשים האלה נמצאים פה או לא. אין גם שאלה אם הם אזרחים או לא. השאלה היא אם הם יהיו בסופו של דבר חלק מאתנו או שהם יהיו נטע זר, וכל מאמץ צריך להיות מושקע בכך שהם יהיו חלק מאתנו במרחב רב ככל האפשר של המובנים, החל מהסרת המגבלות לחיים האזרחיים שלהם, שזה פשוט דוחה אנשים מקרבנו, ועד לגיור.

אני מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה לקיים דיון מקיף בשאלה מה מדינת ישראל עושה כדי שהאוכלוסייה הלא-יהודית שמגיעה עם גלי העלייה, והיום זה די נפוץ שיש גם נישואי תערובת בין ישראלים שלא קשורים לעלייה – מה אנחנו עושים כדי שהאנשים האלה ייהפכו לחלק מאתנו, והשיא הוא בהחלט גיור.

אני חושב שחייבים להיות לזה תקציבים. משרד החינוך הוא המקום הנכון. זה גם מקטין את המתח סביב נושא הגיור, כי זה נושא לימודי-חינוכי, וזה נשמע פחות ככפייה או מאמץ דתי. צריך לבנות תקציב רב-שנתי ואני יודע שעם זה יש תמיד בעיות במשרד האוצר, אבל אין מנוס.

דבר אחרון, איפה שהוא בצד אולי כדאי לעשות, אם לא מחקר של ממש, לפחות לאסוף עובדות ולהתחיל לפרסם ולפאר את תרומתם של הגרים לבניית היישוב היהודי בזמנו, להקמת מדינת ישראל ולמאבקיה. אני חושב שחשוב לדעת את זה. דווקא תנועת הגרים מרוסיה בתחילת המאה העשרים היתה מאד-מאד מורגשת בציונות וכמה מושבות הוקמו על-ידה. אלה דברים שכמעט נשכחו, בוודאי בין העולים אף אחד לא מרגיש את זה ואני חושב שזה חלק מהמאמץ.

בסך הכל אנחנו צריכים להיות אינטרסנטים שהאנשים יהיו כמה שיותר חלק אינטגרלי של החברה הישראלית היהודית.

אני רוצה לתקן שגיאה. המספר הוא 300,000 עולים שאינם יהודים על-פי ההלכה ולא 700,000 כפי שאמרתי.

אני מודיע פה, ודאי בשם סיעתי, ואני מרשה לעצמי לצרף גם את חברי סיעת ש"ס, ולהערכתי גם את חברי ישראל בעלייה לגבי הדיונים התקציביים לשנת 2002, שאנחנו נעשה את המוות בענין הזה, כי זה כסף קטן והנזק הוא עצום. אני עוזב לרגע את השנה הבאה ומתמקד על השנה הנוכחית. אני מבקש שהסיכום יהיה, ומקובל על כולם, שאנחנו יוצאים מפה עם החלטה שממשיכים לפתוח כיתות חדשות, ואם יש בעיה תקציבית אמיתית, האוצר מתחייב לשבת עם משרד החינוך ולמצוא את הפתרונות ועל-פי הצורך האוצר יוסיף תקציבים על-מנת שייפתחו כיתות חדשות, ואתם מתחילים לפתוח כיתות חדשות.

אבל זה שוב פתרון זמני.

הבנתי אותך. אני מבקש שזה יהיה הסיכום ואני מבקש שתהנהנו בראש שאתם מסכימים.

אם האוצר אומר שכן, אנחנו - - -

אני רק אחדד את זה. אני הצבעתי על מקור שקיים כתוצאה מירידת מספר העולים. אנחנו נשב עם אנשי משרד החינוך ויחד אתם ננסה להגיע לפתרון.

הואיל ואני מכיר את אדי הרשקוביץ, ואני מעריך שאני מכיר גם אותך, זה יהיה בכיוון הזה. אני מבקש שתודיעו לאולפנים שאפשר לפתוח כיתות, ויומיים אחר-כך תשב עם יעל אנדורן ותמצאו את הפתרונות.

אדוני היושב-ראש, שוב היתה השתלחות בעולי ברית-המועצות לשעבר, הפעם על-ידי הרב הספרדי של בת-ים, כפי שפורסם אתמול ב"ידיעות אחרונות", ש-70% מהעולים שמגיעים הם גויים, יש לנו מספיק עסק עם ערבים, וכו'. דברים נוראים.

אתמול נפגשתי עם שר הדתות אשר אוחנה בנושא הדרוזים ברמת הגולן, אבל בגלל שזה נפל על אותו יום העליתי בפני השר את הענין והוא אמר שהוא כבר כתב מכתב חריף לרבנות והוא יבדוק עוד אמצעים שעומדים לרשותו כדי להבהיר חד-משמעית שאלה דברים מאד-מאד לא מקובלים עליו.

אני חושב שגם ועדת העלייה והקליטה של הכנסת צריכה להביע את דעתה בענין.

דיברנו על זה בפתיחת הישיבה. אמרתי שלמרות שיש עלייה שיש בה כאלה שאינם יהודים, 80% מתוכם חשבו שהם יהודים, רוצים להיות יהודים, מאד פרודוקטיביים, רוצים להיות ישראלים, ציונים וכו'. יש 20% שהם "אנטי" בהרבה דברים והם גורמים לנו נזק.

מאין לך שהם רק 20%?

בכל מקרה אנחנו צריכים לחזק את ה-80% ולא לתת ל-20% להשתלט.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


- - - - - - - - - - - -




הישיבה הסתיימה בשעה 10:00