פרוטוקולים/ועדת קליטה/3733



ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות –
16
24.7.2001

פרוטוקולים/ועדת קליטה/3733
ירושלים, כ"ג באלול, תשס"א
11 בספטמבר, 2001

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום ג', ד' באב התשס"א, 24.7.2001, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר צבי הנדל
סופה לנדבר

ישראל שוורץ, סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
משה גן, סמנכ"ל הסוכנות היהודית
נטשה כשר, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
דבורה מנדלביץ, המשרד לקליטת העלייה
עו"ד מיכל שטרית, סגנית היועצת המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
מיכל לבנטל-אנדרסון, הלשכה המשפטית, המשרד לקליטת העלייה
אודי בן-דרור, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
רבקה פריאור, מנהלת מחקר, המוסד לביטוח לאומי
אורה יוגב, המחלקה לאסירי ציון, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד כרמית נאור, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד רועי קרת, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
אלברט כרמי, מנהל המחלקה המשפטית, נתיב, משרד ראש-הממשלה
עו"ד יואל אייזנברג, ב"כ אסירי ציון

הילית ברק

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית), התש"ס2000- - הצבעות

יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן

2. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות), התש"ס2000-
הצעתם של קבוצת חברי כנסת



1. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – הכנסה מירבית), התש"ס2000- - הצבעות

יורי שטרן, אליעזר כהן, אביגדור ליברמן

2. הצעת חוק תגמולים לאסירי ציון ולבני משפחותיהם (תיקון – שינוי הגדרות), התש"ס2000-
הצעתם של קבוצת חברי כנסת

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העלייה,
הקליטה והתפוצות.
בעקבות הישיבה הקודמת יש כאן הצעה שגובשה בין הצדדים ועליה יש כבר כמה הסתייגויות עליהן אני רוצה שנעבור.

אני רוצה בקווים כלליים להזכיר מה סוכם ואנשי
הביטוח הלאומי שעסקו בנוסח יציגו את ההצעה.
בישיבה הקודמת הוסכם שהנוסח יבטא את הדברים הבאים: ראשית, אי-התחשבות בהכנסה של תשלומי הרנטה מגרמניה, וזה בא לידי ביטוי בסעיף 1 פסקה (4). בנוסף לזה הגבהה של רף ההכנסה המירבית ממנה והלאה מתחילים לקזז, כאשר במקום ליחיד 16 אחוז מהשכר הממוצע כפי שזה היום, הוא יעלה ל22- אחוזים, ולגבי אדם שיש לו בן-זוג – 30 אחוזים.

יש גם נושא של כיצד ייעשה הקיצוץ ואת זה תסביר כרמית נאור. בנוסף ישנם דברים שהאוצר והביטוח הלאומי ביקשו להכניס שזו גמלה שלא תשולם, שכנראה תהיה סדר גודל של 16 שקלים והתייחסות לנושא הנכסים כפי שזה נעשה היום בנושא הבטחת הכנסה.

בהתאם למה שסוכם בוועדה, כפי שפירטה
היועצת המשפטית, הכנסנו בהגדרת הכנסה את הנושא של הרנטה וזה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (4). להגדרת הכנסה, ההגדרה שקיימת בחוק מדברת על כל המקורות המפורטים בסעיף 2 לפקודת מס הכנסה שכולל למעשה את כל הנכסים. בפועל היום מתחשבים בדמי שכירות או בהכנסות שיש מכל נכס שהוא ואנחנו ביקשנו לעגן את זה למען הסר ספק במסגרת החוק למרות שלמעשה סעיף 2 לפקודת מס הכנסה כולל את זה. ניסינו להיצמד לנוסח של הבטחת הכנסה - וזאת מתוך הרציונאל השווה של חוק הבטחת הכנסה ושל החוק הזה כאשר מדובר בגמלאות שנועדו להבטיח קיום – תוך כדי התחשבות באוכלוסייה שבה מדובר. על כן למעשה הנוסח אינו זהה בצורה מוחלטת אלא ניתנו הטבות לעניין מה שנוהג בהבטחת הכנסה ואני אפרט.

כתבנו שההכנסה המופקת מנכס תיחשב כהכנסה כאשר מדובר רק על הכנסה שמופקת בפועל בעוד שבהבטחת הכנסה מתחשבים גם בהכנסה שיש לזכאי לגמלה שאינה מופקת בפועל. כלומר, אם לדוגמה יש לאדם דירה, ואני לא מדברת על דירת מגורים אלא על דירה נוספת, שאינה מושכרת – יש מנגנון של התחשבות וזקיפת הכנסות לגבי הדירה הזאת וכאן לא הכנסנו את זה. כלומר, אנחנו מדברים על הכנסה שיש בפועל. זה לעניין נכסים.

לעניין סכומי כסף. בחוק הבטחת הכנסה יש סכום שאינו מובא בחשבון ואת הסכום הזה אנחנו אימתנו והוא ארבע פעמים השכר הממוצע ליחיד, כאשר לזוג זה שש פעמים השכר הממוצע. לעניין סכומי כסף, רק לעניין הסכומים, גם אם לא מופקת הכנסה בפועל מסכומי הכסף, אנחנו נתחשב בה. הכוונה היא למצב שבו לדוגמה יש לאדם סכום העולה על הסכום שאינו מובא בחשבון שנמצא אצלו בעובר ושב ואנחנו מתחשבים בסכום הזה רק לעניין סכומי כסף ולא לעניין כל הכנסה. זה מפורט בנוסח.

אנחנו מדברים על סכום כסף שעולה על הסכום שאינו מובא בחשבון, שזה סכום של קרוב לשלושים אלף שקלים, כלומר, ארבעים אלף שקלים.

למשל בתוכניות חסכון?

לא. בתוכניות חסכון לבן-אדם בכל מקרה יש
הכנסה כי הוא הרי מקבל ריבית ובזה אנחנו מתחשבים כשהמנגנון קבוע בתקנות ואני תכף אפרט אותו. אני מדברת על מצב שבו לאדם יש ארבעים אלף שקלים בחשבון עובר ושב ובפועל הסכום לא נמצא בתוכנית חסכון ואין עליו ריבית. בכל מקרה בסכום הזה נתחשב כמו בכל סכום העולה על הסכום שאיננו בחשבון. כלומר, על ה10,000- שקלים שנותרו, ההפרש בין השלושים אלף לארבעים אלף שקלים, בהנחה שיש לו ארבעים אלף שקלים בבנק.

לעניין פיקדונות בנקים אנחנו נתחשב בארבעה אחוזים בלבד למרות שהריבית במשק גבוהה בהרבה. כלומר, אפשר לקבל ריביות יותר גבוהות בבנקים ואנחנו מתחשבים רק בארבעה אחוזים כאשר בהבטחת הכנסה מדובר בשמונה אחוזים. בהבטחת הכנסה לוקחים שמונה אחוזים והפחתנו את זה, כפי שאמרנו בוועדה, לארבעה אחוזים בלבד.

נפלה איזושהי טעות בנוסח של התקנות ואני אפרט אותה. בסעיף 7 לתקנות נאמר כי הכנסה חודשית מנכס שהנו סכום כסף, יראו סכום השווה לארבעה אחוזים משוויו המחולק ב12-. את המשפט "או את סכום ההכנסה החודשית המופקת ממנו בפועל לפי הסכום הגבוה יותר", אני מבקשת למחוק כי הוסף בטעות. בכל מקרה אנחנו נתחשב רק בארבעה אחוזים.

לעניין ההכנסה המירבית, כפי שסוכם בוועדה, האחוזים שמצוינים כאן הם 22 אחוז מהשכר הממוצע ו30- אחוזים מהשכר הממוצע, כאשר אנחנו מבקשים להפחית את ה22- אחוזים לעשרים אחוזים שזה שינוי מאוד קטן ומינימלי. המטרה של השינוי היא ליצור אחידות כי בהבטחת הכנסה השיעור המינימלי המוקטן הוא עשרים אחוזים. אנחנו מבקשים שתהיה אחידות בחקיקה כאשר לעניין זוג זה נשאר שלושים אחוזים כפי שמופיע בהבטחת הכנסה.

אנחנו דווקא רצינו להעלות את זה.

בהצעה שהייתה בדיון הקודם דובר על 16 אחוז
ליחיד.

16 אחוז היה מאז ומעולם.

הצעת הפשרה שלך הייתה 22 או 30. במוסד
לביטוח לאומי יש התייחסות לעשרים אחוזים ואין מספר שהוא 22 אחוזים. אז נכון שתמיד אפשר להמציא, אבל אנחנו דואגים להסתמך על מספרים קיימים ועל שיעורים קיימים באחוזים. היות שהפער הוא של שקלים בודדים לגבי היחיד, אנחנו מבקשים להקל עלינו כך שיהיה לנו שיעור שאנחנו מכירים ואז נוכל לתת עשרים אחוז ליחיד. זה שומר על הפרופורציות.

זה אומר שזוג מקבל 150 אחוז יותר מיחיד.

זה לא אומר לגבי הקיזוז. שיעורי הקיזוז
מפורטים בסעיף קטן (ב). סעיף קטן (א) מדבר על אותו רף של הכנסה מירבית, הרף שממנו מתחילים לקזז והיום הוא עומד על 16 אחוז מהשכר הממוצע. כלומר, אם לאדם יש הכנסה עד אותו גובה, נותנים לו את הסכום המירבי, ומאותו רף והלאה מתחילים לקזז. היום מדובר ב16- אחוז, ההצעה שלפנינו כרגע מדברת על 22 אחוז והם מציעים לחזור לעשרים אחוז. אין בזה קשר לשיעור הקיזוז שיחול מעבר לכך.

המשמעות היא שאדם שהכנסתו היא כ4,500-
שקלים, יקבל שלושים שקלים פחות.

שלושים שקל פחות ממה? מה סכום הגמלה?

1,911 שקלים כשגם את הסכום הזה העלינו.
בהצעת החוק המקורית הגמלה המירבית הייתה כ1,580- שקלים אם אני זוכרת את המספרים המדויקים והיום אנחנו מדברים על 1,911 שקלים. זאת אומרת שאנחנו בסך הכל לא מרעים אלא עדיין משפרים ואולי במעט פחות ממה שדובר כאן בוועדה.

בהתאם להצעה שגובשה על-ידי המוסד לביטוח
לאומי ומשרד האוצר, הועלה שיעור התגמול לפי הכנסה מחמישים אחוז מהתגמול העיקרי לששים אחוזים, כפי שדיברנו בפעם שעברה, כאשר על כל שקל נוסף שיש, אנחנו מורידים ששים אגורות במקום חמישים אגורות וכך זאת כפי שסוכם בישיבה הקודמת של הוועדה.

כל התוספת שדיברתם עליה הייתה תוספת
מקסימלית ליחיד בלי הכנסה בכלל בסכום של 327 שקלים. עכשיו את רוצה להפחית את זה בשלושים שקלים כך שהתוספת יורדת מ327- שקלים לפחות מ300- שקלים.

כל הטבלאות שמונחות לפניך אינן נכונות ואינן
רלוונטיות להיום משום שהן נעשו לפי 16 אחוזים ובוועדה דיברו על 22 אחוזים.

התוספת תישאר אותה תוספת רק הניכוי יתחיל
בסכום יותר נמוך. כלומר, יותר גבוה ממה שכתוב שם אבל יותר נמוך ממה שהוצע בישיבת הוועדה. התוספת תישאר אותה תוספת ודרך אגב, אנחנו הצענו את זה למרות שמציעי החוק לא ביקשו זאת. מבקשים שהניכוי יתחיל מהכנסות יותר גבוהות ממה שקיימות היום כאשר אני חושבת שהניכוי צריך להתחיל מההכנסות כפי שהן היום. הביטוח הלאומי מציע שהניכוי יתחיל מהכנסות טיפה יותר נמוכות מאשר דובר בישיבה הקודמת.

את מסבירה לנו כל הזמן שאת בדעה של ה16-
אחוזים.

נכון, אנחנו בדעה של ה16-. חד-משמעית אנחנו
חושבים שאין מקום להעלות את השיעורים של הסכומים הקובעים כי התיקון הזה, להבדיל מהתיקון שאנחנו ביקשנו להכניס שמגדיל את הסכומים הבסיסיים, בפירוש נותן תוספת לאלה שהם יחסית יותר גבוהים ואנחנו חושבים שאין מקום לעשות זאת.

העלינו את השיעור של התגמול עצמו ומזה אסור
להתעלם. לכן צריך לראות את זה בתמונה כוללת.
הוספנו כמו שנאמר לעניין גמלה שלא תשולם שמלה שפחותה מ15- שקלים לא תשולם כאשר הכנסנו עוד הרעה בתקנות בעניין נכס שהועבר וזו הוראה שקיימת גם בחוק הבטחת הכנסה. נכס שהועבר ללא תמורה או בתמורה סמלית, יראו אותו כנכס ששייך עדיין לאסיר ציון ובלבד שלא עברו חמש שנים או במצב בו הנכס הועבר לילדו. גם כאן חשבנו שצריך לעשות השוואה לחוק הבטחת הכנסה. הכוונה היא להכנסה מנכסים.

אם קיבלתי במתנה דירה ועכשיו אני משכיר
אותה ומקבל שכר-דירה, על זה אני אשלם.

נכון.

על הדירה לא.

נכון, אבל אם אתה מעביר את הדירה הזו על-שם
ילדו של אסיר ציון והילד הזה מפיק ממנה הכנסה, לכאורה אני לא יכולה לשייך את ההכנסה לאסיר ציון והמטרה שלנו היא לשייך את ההכנסה לאסיר ציון כפי שנעשה בחוק הבטחת הכנסה.

איפה את מגדירה את זה כנכס כספי, כהכנסה?
את כותבת נכס.

הכנסה המופקת מנכס.

אני מדבר על נכס שהועבר.

בכל מקרה אתה מתחשב לפי ההוראה הכללית
בחוק, רק מהכנסה מנכס, כך שזה ברור שהכוונה לזה.

עכשיו תסבירי לי את נושא הילד שלא הבנתי.

ילד עד גיל 18. הגדרה של ילד לפי סעיף 238 לחוק
הביטוח הלאומי שאומר ילד עד גיל 18 או עד גיל 22, אם הוא משרת בצה"ל או בשירות לאומי.

קיבלתי תשובה. זה הגיוני.
מישהו רוצה להעיר?

לגבי הניסוח של התקנה בסעיף 8 שמדבר על
"הועבר נכס".

"הועבר נכס שהיה בבעלותו או בחכירתו של מי
שהוכר כאסיר ציון או של בן זוגו, לאדם אחר ללא תמורה או בתמורה סמלית, יראו את הנכס כשיך למעביר הנכס".

לא כך אני הבנתי אלא הבנתי הפוך. אני הבנתי שאם מישהו נותן לי כאסיר ציון נכס ללא תמורה, למרות שזו מתנה הנכס הוא נכס.

על פי הצעת החוק שלפנינו מחייבים רק לגבי
ההכנסה מן הנכס כמו אותו שכר דירה שאתה מקבל מן הדירה שלך.

נתתי את הדירה שלי מתנה לבת אחותי.

והיא מפיקה ממנה הכנסה, יחייבו אותך.

אלא אם כן היא אחרי גיל 22.

יש לך כסף בבנק ואתה מעביר אותו למישהו אחר
כי אתה לא רוצה שהוא יהיה על שמך כדי שלא אקח ממך ארבעה אחוזים.

לכן כתוב ללא תמורה. הכלל הזה הוא כלל דומה
לכללים הנהוגים בהבטחת הכנסה. כיוון שהניסיון שנצבר הראה שהרבה פעמים אנשים שהיה להם נכס ששווה מאות אלפי שקלים, יום למחרת הם הגישו תביעה חדשה כשהנכס כבר לא היה בבעלותם כי הועבר ללא שום תמורה לפלוני, נכתב שם הכלל הזה.

אתה אומר שהכלל הזה בתשעים אחוז מתייחס
לשקרנים ועשרה אחוז הטובים 'נדפקים'.

כשיש דירה בשווי של מאות אלפי שקלים ואנחנו
מדברים על גמלה שהיא גמלת קיום, ויש פה מבחני הכנסה, יש לנו סיבה לבקש שאם הייתה העברה לא ברורה של נכס ששווה כל כך הרבה כסף, אנחנו נמשיך לראות את הנכס כשייך לבעליו המקורי איזושהי תקופת זמן אבל זה לא לנצח.

עדיין יש לי פה בעיה אחת.

אסירי ציון שנלחמו עבור המדינה הם שקרנים?

במס הכנסה כולם שקרנים.

נטשה, ההורים שלך לא נתנו לך נכס?

הם לא הגדירו את עצמם כחסרי כל.

לא מדובר בחסרי כל. האנשים האלה צריכים
להיות אנשים מכובדים במדינת ישראל. אני חושבת שחינכו אותנו להשאיר משהו לילדים.

אנחנו מדברים על מי שהיה לו סכום של חמישים
אלף שקל והעביר אותו לילדיו הבוגרים כאשר אם הוא מעביר את הכסף לילד קטין, בוודאי שזה נשאר במשפחה ואין שום סיבה שבגין העברה כזו הנכס לא ייחשב כנכס.

אנחנו עוסקים כרגע בפסיכולוגיה. אנחנו מדברים
על אסירי ציון שהולכים לקבל כאלפיים שקלים למרות שגם את הסכום הזה הם לא יקבלו כי אם הם מקבלים הבטחת הכנסה, עכשיו הם יקבלו תוספת של עוד כמה מאות שקלים ולא בדקתי בדיוק מה הסכום. בסיטואציה הזאת גם חשיבה הפוכה היא נכונה. זאת אומרת, אם לאדם יש נכסים, הוא לא ילך לשקר עבור כמה מאות שקלים.

יכול להיות שבביטוח לאומי – אחרי שראיתי כמה סרטים בטלוויזיה בהקשר הזה – כולם גנבים אלא אם כן הוכח אחרת. גם במס רכוש זה כך. לפעמים זה מביא לידי אבסורד שבן-אדם מסכן סובל והוא צריך להתנצל על כך שהוא סובל. אני התחנכתי שכולם זכאים אלא אם כן הוכח שהם אשמים. בעיניי שונה הסיטואציה של הבטחת הכנסה לאסיר ציון ולא הייתי רוצה להסביר את זה כי מי שמבין מבין.

יש גם בני אדם שהם מובטלים דור שלישי כבר. אני לא יכול לומר כל כך בפשטות שאני משווה את הקטיגוריות בצורה מוחלטת כי יכול להיות – דווקא בארגנטינה ראיתי את זה – שיש אנשים עם נכסים, לובשים חליפות יפות ואין להם כסף לקנות אוכל, כך שהבניין שיש להם לא עוזר להם למצבם הכלכלי כי אף אחד לא יקנה אותו מהם. יכולות להיות כל מיני סיטואציות.

הוטרדתי מדבריו של אדוני. המוסד לביטוח
לאומי לא רואה את האוכלוסייה כאוכלוסייה שמנסה לרמות. חס וחלילה, אף אחד לא מנסה לרמות. השאלה היא ערכית, האם צריך לשלם גמלת קיום – ואנחנו מדברים כאן על גמלת קיום – למי שרק אתמול העביר סכום מאוד גדול במתנה לאדם אחר.

הדברים שלך מאוד מובנים לי. אני מנסה להרהר
בקול אם יש עוד סיטואציות.

לגבי התקופה של חמש שנים, התקופה שמאפשרת
למשל ירידה מנכסים או הכרזת מישהו כפושט רגל למשל. יכול להיות שלפני חמש שנים הוא היה אדם אמיד והעביר נכסים, אבל אז הוא ירד מנכסיו ומה שקורה הוא שגם בן-אדם כזה נכלל ברובריקה הזאת. אולי כדאי לסייג את הסעיף ולומר אלא אם הוכרז כפושט רגל או משהו כזה, וזה ידבר על אותם אנשים שירדו מנכסיהם בתקופה הזו. אני לא מדבר על קיצור תקופה אלא יש הגיון להוציא את זה כי יכול להיות שהוא היה אדם אמיד והרי כשהוא מעביר את נכסיו הוא לא יודע אם הוא יבקש קצבה או לא. אולי כדאי לסייע את הסעיף כך שאנשים שהם באמת עניים לא ייכללו בו.

חשוב לציין שאנחנו מדברים כאן על מספר מאוד
קטן ואני חושבת שרצוי שיישאר למען הסדר הטוב ולא כדאי לדון בזה כל כך הרבה. אם אנחנו מדברים על נכס ששווה מאה אלף שקלים, הביטוח הלאומי מייחס לזה סדר גודל של פחות מ400- שקלים בחודש. אנחנו יודעים שבחלק מההכנסות בין כה וכה לא מתחשבים, כך שזה לא המצב שאם לאדם יש מאה אלף שקלים, זה שולל לו את הגמלה.

משתמשים במינוח הזה גם בהבטחת הכנסה ואני
לא רוצה שתהיה איפה ואיפה.

מדובר כאן בהעברת נכס. נותנים כאן דוגמה של
אדם שמעביר דירה על-שמו של בנו אבל זו לא חייבת להיות דירה. נניח לבן-אדם אין כסף וגם לילדיו אין כסף לקנות דירה ולכן הוא מציע להם לבנות דירה על גג הבית. מבחינת הביטוח הלאומי, מבחינת החוק כפי שהוא מנוסח כרגע, זה נקרה העברת נכס.

אבל לא מופקת מזה הכנסה.

זה לא משנה.

זה משנה כי מדברים רק על הפקת הכנסה.

אלה שבונים דירה מעל הבית כדי לגור בה, זה
נכס שלא יופק ממנו שכר דירה כי הבן יגור בדירה הזאת. גם אם זה נכס שייחשב כנכס של האבא, זה לא נכס שמופקת ממנו הכנסה. מה שהעלה כאן עורך-דין אייזנברג נכון להבטחת הכנסה ומשם הוא מביא את זה.

אם לא מופק רווח, לא לוקחים את זה בחשבון.

קיבלנו פניות רבות ולא כל כך התייחסנו אליהן עד
שקיבלתי הערה מיושב-ראש הכנסת אליו פנו ואמרו שוועדת העלייה והקליטה לא עושה חקיקה לפי הבקשות שמוגשות לה. עברנו היום על כל הבקשות ולגבי חלקן ברור גם לי שהן מוגזמות, חלקן לא ברורות לי אבל הייתי רוצה להכניס אותן ולכן נעבור עליהן ביעף ונראה על מה אנחנו יכולים להסכים ועל מה לא.

הענקת זכויות רטרואקטיביות למי שנכנס בגדר
החוק בעקבות התיקון מ1998- כך שיהיה זכאי לזכויות.

לא נראה לי.

אם כן, ההערות התייחסו לנושאים הבאים:
ציון יום זיכרון לאסירי ציון.

שיתוף אסירי ציון בטקסים ואירועים ממלכתיים כגון הדלקת משואות ביום העצמאות.

מתן מענק חד-פעמי של חמישים אלף שקלים.

הנחות בארנונה ללא קשר לנכות או למצב כלכלי.

תגמול בשיעור ששים אחוז לאלמנות שבעליהן לא הספיקו לקבל הכרה.

קבלה במקביל של הבטחת הכנסה. כלומר, זה שהם מקבלים תגמול לפי הכנסה, לא יגרע מזכותם לקבל במקביל גם הבטחת הכנסה.

אין משמעות תקציבית, פירושו שאין אף אחד כזה
ולכן עבורו לא צריך תיקון חוק כי הוא לא קיים. אנחנו אומרים שבכל-זאת אנחנו יודעים שישנם שלושה-ארבעה כאלה. יואל אומר שישנם שלושה-ארבעה כאלה ולכן הוא מבקש זאת למענם וכי כדאי שהם יוכרו כאסירי ציון. זה שאתה כולל רק שלושה-ארבעה, זה לא אומר שאין הרבה יותר כאלה. ברגע שנעשה את השינוי יכולים לבוא עוד כמה שאתה לא מכיר אותם ושלא פנו אליך כי ידעו שזה חסר טעם.

אנחנו מדברים על קבוצה יותר גדולה על אנשים
שהם כבר נפטרו ואין להם זכויות אבל אתה אומר שבמשפחה עצמה רוצים לקבל את ההכרה ואת המעמד הזה.

האלמנה זכאית לקבל קצבה. בן משפחה של הרוג
מלכות זכאי לגמלה ואם יש בן משפחה, זו זכאות.

אני רכזת אסירי ציון במשרד הקליטה ואני
מקבלת את כל הבקשות. יש אנשים רבים שפונים אליי לפני שהם מגישים את הבקשות כדי לברר אם יש להם סיכוי לקבל או לא. יש לי טפסים של נשים שבעליהן נפטרו או נהרגו לפני קום המדינה ומראש אני אומרת שאני לא מגישה את הבקשות לוועדה כי אין להם שום סיכוי לקבל. הרבה פעמים בטלפון, אם הם שואלים אותי ללא הגשת הבקשה, אני אומרת להם שלא ימלאו את הטפסים.

רוב הפונים אליי הן לא אלמנות אלא ילדים מבוגרים שרוצים את התעודה שאביהם הרוג מלכות, דבר שלא יהווה משמעות מבחינת התגמולים.

אם אתם רוצים שתהיה לו תעודה בלי תגמולים,
בבקשה.

רוב הפונים הם ילדים להרוגי מלכות שנפטרו לפני
קום המדינה. לא תמיד מי שמוכר מקבל את הגמול הזה כי אפילו מי שנכנס לגדר החוק, אם ילדיו מבוגרים, גם כאן הם לא מקבלים שום דבר אבל הוא מקבל תעודה שהוא אסיר ציון.

עדיין לא הבנתי את הבקשה.

הבקשה נוגעת לאותן משפחות שיקיריהן נהרגו על
מזבח הציונות לפני קום המדינה ואנחנו פגענו בכבודם בזה שקבענו שהם לא נכללים בין הרוגי המלכות. אותן משפחות רוצות את ההכרה ולא את הכסף.

מה תעשה עם הרוגי השואה שהיו כל השנים
במחנות? להם יש תעודה? זה בדיוק אותו הדבר.

מדובר כאן על פעילות ציונית.

האנשים האלה לא רוצים תעודה אלא הם רוצים
כסף.

יכול להיות שנמצא איזושהי דרך להוסיף אותם
בהגדרה ובמקום אחר בחוק יהיה כתוב שמי שיוכר כאסיר ציון מכוח אותו סעיף מיוחד יוסף, לא יהיה זכאי לתגמולים אלא רק לתעודה.

אני מתנגד לסעיף הזה, גם לתעודה, כי לא יהיה
לזה סוף.
יש שני סעיפים שנראים לי כחשובים ואני רוצה לדון בהם.

יום זיכרון לאסירי ציון, דבר שלא עולה כסף. אחת הבקשות היא לקיים יום זיכרון לאסירי ציון. אם אנחנו מנסים לדמיין לעצמנו את הסיטואציה, אני חושב שיש בזה משהו. אין לנו ניסוח מדויק אבל נראה לי שזה ייעשה בצורה זו או אחרת בכנסת.

כמו שיש יום שמציין את יום הניצחון על גרמניה
הנאצית.

אני חושב שיש בזה דבר שראוי שנעשה אותו.

צריך לחשוב איך לנסח את הגדרת היום הזה ואני
מציע שלא ייאמר זיכרון כי יש אסירי ציון שעדיין חיים.

ההערה מתקבלת.
יש הערות לגבי הנושא הזה?

הייתי רוצה לראות את הניסוח כדי להבין את
הנושא. מי יקבע את היום ואת התאריך?

נראה מה כתוב בחקיקה אחרת, האם החקיקה
מדברת על יום ספציפי או היא מדברת על כך שהוועדה לטקסים וסמלים תקבע.

הנושא השני שאני רוצה שנדון בו הוא לגבי הזכויות הנלוות של הבטחת הכנסה שהולכים לאיבוד. בישיבות הקודמות דיברנו על הנושא הזה והעירו מספר הערות כאשר חלק מההערות היו שעצם התלוש הזה של הבטחת הכנסה מקנה כל מיני דברים וחלקם אפילו לא בחוק, וחלקם האחר מפוזר בחוקים אחרים. חשבתי על אפשרות לפתרון - ואני מוכן לקבל כל פתרון אחר, אבל אני רוצה שנטפל בנושא הזה – בצורה כזאת שנשאיר הבטחת הכנסה באחוז נמוך, עשרים אחוז של הבטחת הכנסה, ואז הכותרת של הבטחת הכנסה תישאר.

אם יש לכם הצעות אחרות טובות, אני מוכן לשמוע, אבל אני רוצה שההטבות הנלוות יישארו.

מה עם תשלום הארנונה?

צריך לראות עוד איך מנסחים את זה, אבל תינתן
הנחה בארנונה ובאגרת טלוויזיה.

כדי לא להגדיר את זה באותה מתכונת, ואני מניח
שאז תהיה התנגדות גם לביטוח הלאומי וגם לאוצר, צריך לעשות רשימת תוספת הטבות, כמו שלפעמים עושים תוספת לחוק, שלא מתבטלות. בתוספת אפשר לתת סמכות לשר להכניס ולהוציא הטבות, כך שזה גם יהיה דינאמי.

למשל הנושא של טלוויזיה הוא בחוק רשות
השידור.
יהיה אסון גדול אם נגיד שבחוק אסירי ציון יהיו כל ההטבות הנלוות כמו בהבטחת הכנסה?

אתה רוצה שבחוק יהיה כתוב דבר כזה?

השאלה למי תיתן את זה והאם תיתן את זה
לכולם.

למי שמגיע.

גם ההטבות שניתנות מכוח הבטחת ההכנסה
מעוגנות במסגרת החוקים הרלוונטיים.

מה נכתוב בחוק רשות השידור לגבי אגרת
הטלוויזיה?

שם יש סעיף שמדבר על הנחה בשיעור מסוים.
אנחנו פשוט נוסיף את המלים "וכן מי שזכאי לגמלה לפי הכנסה מכוח חוק אסירי ציון".

אם אני לא טועה, נושא רשות השידור מוסדר
בתקנות.

השאלה אם אנחנו הולכים באופן גורף על כל
אסירי ציון שמקבלים, כי אחרת זה נראה לי מאוד פרובלמטי. השאלה היא האם הפער בין אסירי ציון שמקבלים ולא היו זכאים אלמלא זה להבטחת הכנסה הוא פער של אלפים או פער של עשרות.

לא מספר של אלפים אלא מספר הזכאים לתגמול
הזה הוא מאות. בחקיקה מתייחסים לצדק. לפעמים פוגעים באחד או שניים כי הצדק מחייב זאת. הפסוק הרלוונטי לנושא הוא דין פרוטה כדין מאה.

כלל המקרים שזכאים לתגמול לפי הכנסה נכון להיום הוא כ400- כאשר בעקבות ההטבה הזאת יעלה ל500-. אפילו אם המספר יעלה ל600-, לא זו הנקודה שמטרידה אותנו. אנחנו מדברים כאן במישור העקרוני. קצת קשה, לדעתי לפחות, לתת לאדם משתכר ממקורות עצמיים כ4,600- שקלים, שזה פעם וחצי שכר מינימום ואני בכוונה מדגישה את זה, לתת לו גם הנחה מארנונה בגלל זה שהוא זכאי לעשרה שקלים של תגמול לפי הכנסה, בעוד שפועל שעובד יום יום ומשתכר את שכר המינימום, אינו זכאי להנחות אלה. לכן יכול להיות שהפתרון צריך להיות גורף אבל לא את כולם אלא ללכת ולומר שמי שהכנסתו היא רק מחצית מהתגמול המרבי או עד שלושים אחוז או עד ששים אחוז, והאחוז כאן כרגע הוא לא הקריטי אלא הרעיון עצמו.

צריך לזכור שאת מדברת על הכנסת שני בני הזוג.

משפחה שחיה ממשכורת פועל קשה יום שמשתכר
שכר מינימום, היא חיה מ3,200- שקלים ואני מדברת על זוג עם שני ילדים והזוג צעיר ויש לו עוד הרבה שנים לחיות בצורה כזאת. אני רואה גם את האנשים האחרים במדינה.

השאלה הזו שהועלתה כאן של ההטבות הנלוות,
היא שאלה מאוד עקרונית וכנראה שהיא עשויה לעלות גם לגבי אוכלוסיות אחרות כמו נכי רדיפות הנאצים, נכי המלחמה בנאצים שגם הם מקבלים הטבות דומות לתגמול לפי הכנסה.

אנשים מפסידים את הבטחת ההכנסה בגלל
התגמול החדש.

כן. זו שאלה די עקרונית. אני חושב שהממשלה
כאן, בעיקר הלשכה המשפטית באוצר, המוסד לביטוח לאומי, צריכים לקיים איזשהו דיון על הנושא הזה. אני מבקש שיאופשר לנו לקיים דיון ואז להגיע עם איזושהי עמדה וזאת בגלל חשיבות השאלה. השאלה הזו חורגת מהשאלה של אסירי ציון שנדונה כאן.

צריך להבין שכאן עשויה להיות תוספת קטנה
לאותם מאה או מאתיים אנשים שמתווספים כשנותנים להם הטבות ששוויין הרבה יותר גדול.

לא, זה לא יקרה.

הם ממילא לא זכאים להבטחת הכנסה.

אני מדבר על כאלה שהייתה להם הבטחת הכנסה
ועכשיו הם מקבלים תוספת.

היום אין דבר כזה.

אבל עכשיו יהיה.

לא. בגלל התיקון לא יהיו נוספים.

לא נוספים, אבל המסלול משתנה.

לא, המסלול לא ישתנה. הצעת החוק הזאת לא
עושה את הדבר הזה אלא היא יותר מטפלת ביותר מבוססים, באלה שכבר לא מקבלים הבטחת הכנסה. כתוצאה מהצעת החוק הזה אף אחד לא ייפגע ולא יפסיד. אם מישהו נפגע, הוא נפגע בעבר ובסופו של דבר עכשיו אנחנו עומדים לשפר את המצב שלהם בזה שמגדילים להם את הגמלה ואת זה צריך לזכור.

אני חושבת שאי אפשר לקבל החלטות בלי לשמוע את הגופים המעורבים בזה, אלה שצריכים לתת את ההנחות כי יכול להיות שיש בעיה בביצוע. גופים רבים מעורבים בזה ואני חושבת שאי-אפשר לקבל החלטה כזו בלי שנשמע אותם. בדרך כלל במקרים כאלה של הטבות והנחות מזמינים את נציגי הגופים השונים כדי לשמוע את דבריהם ויש להם מה לומר.

אני מקבל את ההצעה של שי סומך ואני מבקש
שתקיימו את הדיונים האלה כי אנחנו רוצים להעביר את הנושא הזה. אני מאוד רוצה שלא נתכתש אלא שנמצא את השיטה הכי רכה כדי שזה יעבור.

דיברנו גם על האלמנות, אלה שבעליהן נפטרו
בטרם קיבלו הכרה לפנסיה.

אני מבין שזה לא רטרואקטיבית אבל מעכשיו הן
יקבלו.

הרטרואקטיביות זה דבר אחד והאלמנות זה דבר
אחר. ההצעה שהועלתה במכתבים הייתה שישנן אלמנות של אסירי ציון שלא זוכות לתגמול משום שאסיר ציון נפטר בטרם ניתנה לו ההזדמנות או בטרם נתאפשר לו להוכיח את זכאותו לתגמול. כאמור, החוק אמנם התחיל ב1992- אבל אסירי הציון העניים התחילו לקבל תגמול רק מה1- בינואר 1999.

אלמנות מסוימות שבעליהן נפטרו בתקופה שבין 1992 לבין 1999 ועל אף שהם היו עניים, באותה תקופה הם לא קיבלו שום דבר.

היה מקרה של אדם שעד שהוא הגיש ועד שהוא
קיבל את אסיר הציון, הוא נפטר, אבל הוא נפטר אחרי שנת 1999 ואם זה כך, כן מגיע לו.

מה קורה אם היום אישה באה עם התעודות של
בעלה שהיה אסיר ציון ולא הכרתם בהם?

איך יש לו תעודה של אסיר ציון אם לא הכרנו בו?

מסמכים שמוכיחים שהוא היה אסיר ציון.

הוא צריך להגיש בקשה על טופס שלנו ואם מגיע
להם, מגיע להם מהתאריך בו הבקשה התקבלה אצלנו.

מה קורה אם האישה מגישה ולא הוא כי הוא
נפטר? היא יכולה להגיש להכיר בו כאסיר ציון?

לא.

אני מכירה מקרים של אסיר ציון נפטר והוא כן
הוכר.

אם הוא עצמו הגיש לפני שנפטר. היה מקרה של
אדם שהגיש אבל עד שדנו במקרה שלו – עברו כמה חודשים – הוא נפטר אבל אנחנו הגשנו את הבקשה כי הוא עצמו הגיש אותה. אם מישהו נפטר לפני הוא מגיש, אנחנו לא דנים אלא אם כן מדובר בהרוג מלכות אבל לא בארץ.

למה זה כך?

זה החוק.

סעיפים 16 ו17- מדברים על תגמול אלמנה של
אסיר ציון ותגמול תלוי במענק פטירה. סעיף 17 אומר "נפטר אסיר ציון ובתכוף לפני פטירתו היה זכאי לתגמול". כלומר, בתכוף לפני פטירתו הוא צריך היה כבר לעמוד בקריטריונים האלה.

מה לגבי מי שעמד בקריטריונים האלה ולא הגיש?

הוא לא מקבל.

אם הוא נפטר לפני 1999, אלמנתו לא מקבלת. אם
הוא נפטר אחרי 1999, אלמנתו מקבלת בתנאי שהוא הגיש את הבקשה אחרי 1999.

העניין הזה נראה לי מאוד עקום. אלמנה מקבלת,
אסיר ציון מקבל אבל אלמנה בעלה אסיר ציון נפטר בתאריך מסוים, היא לא תקבל, ואילו האלמנה השנייה שבעלה חי עוד שנה כן מקבלת.

הבעייתיות היא בכך שיש שני תגמולים. יש תגמול
אחד לפי הכנסה ותגמול אחד הוא לפי נכות. לגבי מי לא הוכר כאסיר ציון, הוא למעשה לא נבדק. כלומר, הנכות שלו לא נבדקה וכמובן שלא ניתן לבדוק את זה אחורה וההכנסה בזמנו גם היא לא נבדקה כי הוא לא הגיש את כל הטפסים ועבר את הפרוצדורה. האלמנה זכאית לששים אחוזים ממה שהוא קיבל והבעיה היא שיהיה לנו היום קשה לקבוע אחורה ואפילו באופן פרקטי - חוץ מהשיקולים של חקיקה רטרואקטיבית שעליהם אני לא מדברת – למה הוא היה זכאי בזמנו. להעמיד אותו לוועדה רפואית או לקבוע את נכותו, כמובן שאנחנו היום לא יכולים.

אני מבין שאסיר ציון מקבל בגלל מצבו הכלכלי או
בגלל נכותו. עניין של נכותו מת, כי הוא איננו אלא אם כן יש לו תעודת נכה.

הוא צריך לעבור ועדה אצלנו ואם הוא לא הוכר,
אין לו את התעודה.

אנחנו לא מסתמכים על נכות כללית אלא על
החלק שקשור לעצם היותו אסיר ציון.

נעזוב את הנכות ונתייחס למצבו הכלכלי. אשתו
התאלמנה ממנו והיא ענייה. אני לא מבין למה אני חייב לראות אותו.

כל הגמלה נגזרת ממה שהוא קיבל. האלמנה לא
מקבלת ששים אחוז מכלום אלא היא מקבלת ששים אחוז ממה שהוא קיבל.

אני מבין זה החוק עכשיו, אבל למה זה מסובך
לשנות אותו.

אילו הוא היה בחיים, היינו בוחנים את ההכנסה
של שניהם, אם הוא היה רוצה לקבל עבורו ועבור בת-זוגו. היום האיש כבר איננו בחיים ואנחנו לא יכולים לבדוק – כי לא זה החוק – מחדש את מצבה של האלמנה אלא החוק קבע שבמקרה שהוא נפטר, היא תקבל.

אני אשאל אחרת. מה עושים במקרה של אסיר
ציון שהוא חי, הוא עני ואין לו אישה?

הוא חי והוא עני, אז הוא מקבל כתגמול יחיד
על-פי מבחן ההכנסות שקבוע ליחיד.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות אותו הדבר לגבי
האלמנה.

הזכאות לגמלה היא מכוחו ולא מכוחה.

אשתו של אסיר ציון שיחיה עד 120 שהוא היה
אסיר ציון, לא סבלה מזה שהוא היה אסיר ציון? המשפחה הזאת לא סבלה?

יכול להיות שהם התחתנו אחרי שהוא כבר
השתחרר. לא תמיד יש קואורלציה.

מניסיון שלי בנושא של האלמנות הן צריכות
לבחור קצבת שאירים לבין קצבת תלויים. אין הרבה מקרים שהן זכאיות אצלנו אלא שברוב המקרים הן מקבלים קצבת שאירים, כך שיש את נושא הבחירה. כל החוק הזה לא מתייחס לאוכלוסייה גדולה של אלמנות.

שתי הערות משפטיות. לגבי הסבל של אשתו בזמן
היותה אשתו כשהוא היה אסיר ציון. יכול להיות מצב שבזמן שמישהו היה נשוי למישהי כשהוא היה אסיר ציון אבל אחר-כך הוא התגרש ממנה.

כל השאלות שאתם שואלים הן נכונות וראויות,
אבל הן קיימות גם לגבי אלמנה של אסיר ציון שבמקרה מת חודש אחרי כן. זאת אומרת, כל השאלות האלה הן נכונות גם לגבי אשתו השנייה, אולי היא לא סבלה וכולי.

קיבלתי מספיק ארגומנטים כדי להבין שאי-אפשר להוסיף את זה להצעת החוק. עם כל הכאב, יש בזה יותר מדיי סימני שאלה.

זאת לא חקיקה רטרואקטיבית אלא מדובר מרגע
הכרתו כאסיר ציון. זה שמכירים באירוע מסוים, זה לא אומר שזאת חקיקה רטרואקטיבית.

מבקשים כאן לחסוך ולחתוך, אבל אני מבקש
לתת לזה השלכה מעשית. יש את הקטע של ה15- שקלים, הגמלה הקטנה של ה15- שקלים, שגם כאן זה לא נוח ומעיק על המערכת. הפתרון הוא שמי שמגיעות לו 15 שקלים, ייתנו לו במכה אחת שבעים גמלאות כמו שעושים בדמי פגיעה.

לשיטתך, אני מסכימה לצורך הדיון. אני נותנת לו
מחר היוון של שבעים קצבאות של 15 שקלים, כך שאני נותנת לו 850 שקלים. שנה אחרי כן לא עלינו פיטרו אותו מעבודתו והכנסתו ירדה והוא זכאי ל150- שקלים. אני אגיד לו שישכח מזה כי הוא קבל שבעים קצבאות כי זה מה שאני אומרת לו בנזקי עבודה. האם אתה רוצה את זה גם לאסירי ציון?

את אומרת לו ששבעים הגמלאות מסתיימות בעוד
תקופה מסוימת.

תאמין לי שמבחינת תכנון, איך לעשות את זה, אין
בעיה לעשות את זה למרות התשובה המלומדת שקיבלת כאן, אבל נראה לי שחבל על הזמן. אני שאלתי את כל זכאי הקצבה והם אמרו לי לעזוב ולא לעשות עניין מ15- שקלים.

הכל מצטבר כי מבקשים להפוך את ה22- אחוז
לעשרים אחוז וכאן לוקחים 15 שקלים. גם כך התוספת היא לא גדולה ועכשיו הולכים לקצץ את הזנב לכבשת הרש הזאת.

יש לי תשובה מנומקת ומלומדת, אבל אני חושש
שאם אני אתן לך אותה, זה ישמש אחר-כך נגדי בידי משרד האוצר ולכן אני לא רוצה לתת לך אותה, כך שנישאר בלי תשובה.

בגמלאות אחרות של הביטוח הלאומי נהוג לא
לשלם סכומים של עד ארבעים שקלים. בהבטחת הכנסה זה 15 שקלים ואנחנו ירדנו כאן לכיוון של הבטחת הכנסה.

אני מקבל את זה.

כפי שהציע עורך-דין סומך ממשרד המשפטים,
אני מציעה שהממשלה תגבש עמדה לגבי הנושא של הזכויות הנלוות. אני מצדי אכין נוסח לגבי יום הציון. אנחנו נתקן את הנוסח בתיקון שכרמית ביקשה לעניין התקנות כשאמרה שנפלה טעות. לישיבה הבאה נביא נוסח מתוקן.

מה לגבי ההסתייגות שהוגשה לגבי חמש שנים
העברת נכס? אני מבקש שתחשבו על זה כי יכול להיות מצב שייקחו מבן-אדם שבאמת אין לו.

כל הנושא הזה לא מוצא חן בעיני אבל אם אנחנו
מתקנים, צריך לתקן גם בשאר המקומות כמו הבטחת הכנסה וכולי כי אני לא חושב שאלה צריכים להיות מופלים. זו הסיבה היחידה שאני לא נוגע בזה כי אני לא רוצה להפלות אותם לטובה מול מקבלי הכנסה, אם זה כבר קיים שם. יכול להיות שאתה צודק וצריך לתקן את זה, אבל גם שם צריך לתקן.

מדובר בשתי הצעות חוק שנאחד אותן לקראת
קריאה ראשונה.

תודה רבה לכם.







הישיבה ננעלה בשעה 11:30